ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 25/10/2004

תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בין-לאומיים), התשס"ה-2004, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי ייחודי), התשס"ה-2004

פרוטוקול

 
א' - . תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בינלאומיים)

2
ועדת הכלכלה
25.10.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשוון התשס"ה (25 באוקטובר 2004), שעה 9:30
סדר היום
1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בין-לאומיים) התשס"ה –2004
2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי ייחודי), התשס"ה - 2004
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון– היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון
איוב קרא
מוזמנים
חיים גרון – סמנכ"ל בכיר באגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
עדית צ'רנוביץ – לשכת השר, משרד התקשורת
עדי קאהן – רע"ן תקשורת, אגף כלכלה, משרד התקשורת
דנה אדמוני – יועצת תקשורת של השר והמשרד
עו"ד טל אופק – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אלון רייסר – יועץ משפטי, אקספון תקשורת בע"מ
רפאל דיק – מנכ"ל אקספון תקשורת בע"מ
עו"ד קרן בירמן – יועצת משפטית, 012 קווי זהב בע"מ
יאיר פלד – מנהל קשרי גומלין, 012 קווי זהב בע"מ
בר אברמוביץ – יועץ משפטי, ברק 013 בע"מ
מאיה – אגף התקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ







1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בין-לאומיים) התשס"ה –2004
2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי ייחודי), התשס"ה - 2004
היו"ר שלום שמחון
חברים, אנחנו ברשותכם רוצים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו שני נושאים בחלק
הראשון של הישיבה. 1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בין-לאומיים) התשס"ה –2004 ו- 2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (אגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בינלאומיים), התשס"ה – 2004 .

יש לנו כאן את פנייתו של שר התקשורת. "הנדון: תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(אגרה בעד רשיון כללי ייחודי) התשס"ה – 2004.

1. הנני מתכבד להביא בפני הוועדה את התקנות שבנדון, בהתאם לנוסח המצ"ב, ואבקש את אישור הועדה לתקנות בהתאם לסמכותה לפי סעיף 59א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב – 1982. 2. מטרת התקנות שבנדון הינה קביעת אגרה בעד קבלת רשיון כללי ייחודי שניתן לפי תקנות התקשורת בזק ושידורים (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי ייחודי) התשס"ד-2004 (תקנות מפ"א ייחודי). 3. בדומה להסדר הקיים בהתייחס לאגרת רשיון מפ"א, מוצע כי בעד קבלת רשיון מפ"א מוצע כי בעד קבלת רשיון מפ"א ייחודי ישלם בעל הרשיון אגרת רשיון בסך של מיליון (1,000,000) שקלים חדשים, וזאת לאחר ששר התקשורת הודיע לבעל הרשיון על החלטתו ליתן לו רשיון. כמו כן מוצע כי בעת הגשת הבקשה יפקיד מבקש הרשיון סכום של שלוש מאות אלף שקלים כמקדמה על חשבון אגרת הרשיון. סכום זה יוחזר למבקש שלא קיבל רשיון כשהוא צמוד למדד. 4. לאור האמור לעיל, אודה על קבלת אישורה של הועדה לתקנות שבנדון כאמור בפתח מכתבי זה".

התקנות האחרות שעוסקות בשידורי תקשורת בינלאומית אנחנו כמובן נפתח בהן אחר כך. אבל אנחנו פותחים בנושא הזה ראשון. משרד התקשורת בבקשה.
חיים גרון
בוקר טוב. שמי חיים גרון, סמנכ"ל הנדסה ורישוי במשרד התקשורת. כרגע אני ממלא מקום המנכ"ל שנמצא בחו"ל. בעקבות המלצות ועדת קרול שהוקמה לראות מדוע לא מתפתחת תחרות בענף הטלפונים הפנים ארצי הנייח וכל הניסיונות הקודמים לא צלחו, הומלץ להקל בדרישות על בעלי רשיונות פנים ארציים והומלץ לפתוח מסלול שנקרא רשיון מפ"א כללי ייחודי. כאשר אגף הנגף שראינו לנכון להסיר אותה מפני הענף היתה דרישת השירות האוניברסלי. זאת דרישה מאוד קשה.

בזק הקימה את מערכת התקשורת שלה במשך קרוב לחמישים שנה, מאז קום המדינה, כחלק מהמדינה, ואחר כך אחרי ההפיכה שלה לחברה, לא ביום ולא בשנה ולא בעשר שנים היא הגיעה לכל מקום למדינת ישראל. הדרישה של שירות אוניברסלי היתה דרישה קשה בפני מתחרים חדשים. לכן פיתחנו מסלול של רשיון כללי ייחודי שמסיר את הדרישה הזאת. אנחנו מראשון בספטמבר, על פי חוק שהכנסת חוקקה, השר רשאי לתת רשיונות. הנושא פתוח למעשה מראשון בספטמבר בפני מבקשי רשיונות. גם בתנאים הנוכחיים, עם ההקלה הנוכחית, זה לא כל כך קל להתחרות בבזק, אבל אנחנו חושבים שיש לעניין הזה סיכוי.
היו"ר שלום שמחון
מי שיקבל רשיון יהיה מחויב לתת שירות אוניברסלי?
חיים גרון
מי שיקבל רשיון כללי ייחודי לא יהיה מחויב במתן שירות אוניברסלי. אנחנו חושבים שיש לנו בישראל מצב ייחודי בעולם, שיש לנו שתי תשתיות
היו"ר שלום שמחון
ולא שהתחרות היא המשלמת?
חיים גרון
כדי שהתחרות תצלח אז צריך קודם כל לאפשר להם קיום כלכלי. אנחנו בישראל בסיטואציה ייחודית בעולם. שתי רשתות, גם רשת בזק, וגם רשת הכבלים שמגיעות כמעט לכל בית בישראל, מוטלת עליהן חובת שירות אוניברסלית. זו סיטואציה שיש לה אח ורע בשום מדינה בעולם. בשום מדינה בעולם לא דרשו יותר מאשר ספק שירות אוניברסלי אחד. הבזק המקומי, אם זה דויטשה טלקום, אם זה פרנס טלקום וכך הלאה. בישראל, הטלנו חובת שירות אוניברסלית גם על הכבלים. זו סיטואציה ייחודית. האחרים, יוכלו על פי שיקולים כלכליים להיכנס לשוק, בתקווה שקודם יצליחו גם להרוויח משהו, ובצורה הדרגתית להגדיל את ההכנסות שלהם ולהתבסס טוב טוב.
היו"ר שלום שמחון
מהם התנאים שהמשרד יציב לקבלת הרשיון?
חיים גרון
התנאים הם בעיקרם התנאים שדומים לרשיון הכללי, למעט דרישת האוניברסליות. זאת אומרת, יש חובה לתת שירותים בתוך פרק זמן נתון מרגע העלייה לאוויר, יש חובות של טיב שירות, יש חובות של סיוע לכוחות הביטחון – כל החובות שמוטלים על בעל רשיון כללי למעשה מוטלים על בעל רשיון כללי ייחודי למעט הדרישה הבלתי ניתנת להשגה שהוא יפרוס שירות בכל שטח מדינת ישראל.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו, עד כמה שאני מבין, התיקון היה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
חיים גרון
נכון.
היו"ר שלום שמחון
בזמנו, עד כמה שאני זוכר, הארץ חולקה אז לחמישה עשר אזורים. זה אומר שניתן רשיון לאזור מסוים?
חיים גרון
בתיקון ירדנו גם מנושא האזורים. הגענו למסקנה גם בוועדת קרול שהוצעה על ידי הממשלה וגם בכנסת שחוקקה את התיקון, הגיעו למסקנה שגם הדרישה של אזור היא דרישה מיותרת. משום שאם יש קיום כלכלי לתחרות ולשירותים בתחום הפנים ארצי, אז ממילא יעשו את זה. ואם אין לזה משפט קיום כלכלי, אז גם לא יעשו את זה.
היו"ר שלום שמחון
מה שאתה אומר בעצם, שאם אתם תתנו שירות בכנסת, לדוגמה, תחליטו למי מחברי הכנסת לתת שירות?
חיים גרון
לא, חס וחלילה.
היו"ר שלום שמחון
זה המשמעות של מה שאתה אומר.
חיים גרון
לא צריך להגזים. יש מבחנים של סבירות והיגיון, אבל לא להגביל את בעל הרשיון לאזור שלם.
אתי בנדלר
מר גרון, בכל זאת לא התייחסת לשאלה: בתוך אזור גיאוגרפי נתון, האם הם יוכלו לבחור את הלקוחות?
חיים גרון
לכאורה כן.
אתי בנדלר
האם אתם הצבתם אמות מידה בכל זאת למתן שירות שוויוני לפחות?
חיים גרון
חובת השירות השוויוני מוטלת היום על שני בעלי התשתיות העיקריים במדינת ישראל, זה בשק והכבלים. אני חושב ש - - -
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה קצת להבין במה אנחנו מדברים. נניח שחבר הכנסת טל ואני חיים בשכנות. ולצורך בעניין הוא עושה אלף מאתיים שקל בחודש, ואני עושה רק שלוש מאות חודש. סביר להניח שהתחרות של בעל הרשיון תהיה עליו ולא תהיה עלי. לכן אלי הם לא ייגשו בכלל. אולי הם לא יירצו אותי גם.
דוד טל
אלי הם יבואו וגם אני מניח שיתנו לי תנאים יותר טובים מאשר יתנו לך. אבל אני רוצה ברשותך להמשיך את הנושא. אני רואה שאתה נתלה בעץ גדול כמו ועדת קרול. האם את כל ההמלצות האחרות של ועדת קרול יישמתם כבר? הכל מיושם? הלכתם עם זה עד הסוף ווידאתם שהכל, תקתקתם את הכל?

אני אגיד לך מדוע: אני מאוד מאוד שמח ואני מאוד מקבל את זה שוועדה מקצועית כמו ועדה כזאת עשתה עבודתה נאמנה, ויכולים לקבל או לדחות את ההמלצות שלה. ברגע שקיבלת ואתה מאמץ את ההמלצות, אז עליך חלה החובה לבוא לכאן עם ידיים נקיות ולומר: המשרד אימץ את ההחלטות ומבצע אותן. אבל אתה לא יכול לדעתי לבוא עם ידיים לא נקיות, לא באופן אישי, כן, אני מדבר כמשרד, ומה שנוח לך מוועדת קרול אתה מציג לנו פה ונשען עליו, ומה שלא נוח לך אתה לא מבצע אותו עד היום הזה.
חיים גרון
למה אדוני מתכוון כשהוא מתכוון?
דוד טל
אני מדבר בעיקרון על נושאים שוועדת קרול דיברה. אתם פתחתם את השוק לתחרות כפי שוועדת קרול ביקשה?
חיים גרון
אני חושב שיש התקדמות מאוד יפה בנושא של יישום ההמלצות של ועדת קרול. ההמלצות של ועדת קרול אומצו כמעט במלואן על ידי הממשלה, ומה שמחייב בסופו של יום זה מה הממשלה אימצה מתוך ההמלצות. היא אימצה כמעט את כולם. זה דבר אחד. אני חושב שבפרמטרים המרכזיים של ההמלצות רואים התקדמות בדיוק לפי ההמלצות.

אם זה הנושא של שירות באמצעות רשיון כללי ייחודי, אז הממשלה הגישה את הצעת החוק בזמנו לכנסת, והכנסת חוקקה את התיקון בחוק שאפשר את היצור החדש הזה. אם זה בנושא של פתיחת השוק הבינלאומי לתחרות, הרחבת השוק הבינלאומי, השוק כבר היה בתחרות מסוימת על ידי שלושה מתחרים גם קודם, אבל אם זה הרחבתו בתקופה מסוימת גם זה בוצע. יש לנו היום מתחרה נוסף ועוד שניים שקיבלו רשיונות ועומדים לעלות לאוויר.

אם זה בנושא של הרחבת התחרות במקטעים מסוימים כמו תקשורת נתונים ותמסורת נתונים, אז עוד לפני חקיקת החוק מצאנו את המנגנון במסגרת החוק הקיים לאפשר תחרות בקווי תמסורת בתדרים גבוהים, וחלק מהחברות קיבלו רשיונות כאלה.

אני חושב שרואים התקדמות יחסית מהירה ויחסית ממצה של רובן המכריע של המלצות ועדת קרול, וברגע שיתקבלו רשיונות מפ"א הראשונים אז בעצם נסגר המעגל ומלוא המלצות ועדת קרול מיושמות.
דוד טל
רק עוד שאלה. יש בהסכם הזה עם אלה שקבלו את הרשיונות - - -
חיים גרון
ברשיון אתה מתכוון. לא בהסכם.
דוד טל
יש אפשרות שלאחר מכן אתם תכבידו על אותו מקבל רשיון את התנאים בהמשך? זאת

אומרת, לאחר שהוא יעבור ואתם דואגים לו מבחינה כלכלית שהוא יהיה בעל בסיס כלכלי רחב יותר
ומוצק יותר, יש לכם את האפשרות להכביד עליו, כלומר להביא אותו לידי כך שהוא פחות או יותר ייתן גם שירותים את מה שאנחנו היום מבקשים מבזק?
חיים גרון
בהחלט. אנחנו צפינו את האפשרות שאולי מישהו שיקבל רשיון מפ"א ייחודי יצליח להתפתח בצורה יפה ולהגיע להיקפים משמעותיים. ולכן באותו תיקון לחוק התקשורת הוקנתה סמכות לשר שיהפוך בעל רשיון כללי ייחודי למי שחייב לתת שירות לפחות באזור שירות או בכמה אזורי שירות, ובעצם להתחיל להחיל עליו חובות שירות אוניברסלי ככל שהוא מתפתח ומגדיל את היקפי השירות שלו. הדבר הזה נצפה מראש והוכנס כבר לתיקון של חוק התקשורת.
היו"ר שלום שמחון
בכל מקרה, כשאתה תגיע לנפוש בגליל עדיין תשתמש בבזק.
חיים גרון
או בכבלים. חבר הכנסת שמחון, או בכבלים.
היו"ר שלום שמחון
נניח.
חיים גרון
אני מקווה שייצאו לאוויר עם השירות הטלפון המלא.
היו"ר שלום שמחון
מאחר ואני יודע כמה זמן לקח לכבלים להגיע לביתי, אני מניח שהשירות הזה גם לא יהיה פחות זמן.
חיים גרון
פעם שהם הגיעו לאוויר טלביזיה, אינטרנט וטלפוניה זה כמעט אותו דבר. אני לא אגיד שזה אותו דבר, אבל זה כמעט אותו דבר. פעם שהצינור הגיע הביתה, אפשר להעביר עליו הרבה דברים טובים.
היו"ר שלום שמחון
עם מה מתעסקים קודם? יתעסקו קודם עם אותם אזורים אחרים. זה ההבדל בין - - -
דוד טל
למה לי להיכנס לכל מיני אזורים, ליערה, לבירנית, למה אני צריך להיכנס לשם, עם שניים וחצי אנשים, סוף העולם, תשתיות, עניינים. יותר טוב לי להיכנס למרכז, איפה שהאנשים העשירים יותר, מבלי לפגוע בשר העתידי. אלה אנשים יותר עשירים, יש להם יותר כסף, התשתיות שם לא צריך להשקיע סכומי עתק. כמו שהוא ציין את הכבלים, באמת היתה אז בעיה. ברגע שקיבלו אזורים כבלים, כמו ראשון לציון, קיבלו גם את הצפון. בראשון לציון מכרו כבלים חופשי, ושם זה מדדה באיזה שהיא צורה. אולי זה הגיע כבר. אני לא יודע. אבל זה מדדה.
טל אופק
בהתאם לתקנות שחלות, שהן אבני דרך , שאמורות להגיע לכל מקום, לכל יישוב לכל דורש.
דוד טל
ואם הם לא מגיעים מה הסנקציה?
טל אופק
יש הרבה סוגים של סנקציות.
דוד טל
למשל?
חיים גרון
יש הרבה סנקציות. החל בעיצומים כספיים, חילוט ערבויות, אפשר להפוך את העניין למאוד לא כדאי מבחינה כלכלית. ואני רוצה להגיד שהיום, עם הלוויין, הכבלים מגיעים כמעט לכל נקודה במדינת ישראל. ופעם שהצינור מגיע, זה כבר לא משנה אם אתה מעביר עליו טלביזיה רב ערוצית, אינטרנט או שירות - - -
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. בבקשה. אתם רוצים להתייחס?
יאיר פלד
שמי יאיר. אני מקשרי גומלין 012. קווי זהב. אני רוצה להמשיך את המגמה של חיים גרון, אני רוצה לחדד עוד נקודה מסוימת. התשתית של בזק או של הכבלים שמגיעה לכמעט כל מקום בארץ, המתחרים החדשים יעבדו על גביה. זאת אומרת, המתחרים החדשים לא הולכים לפרוש תשתית לבירנית או לאילת או אני לא יודע , כל מקום שהאינטרנט המהיר מגיע היום מכסה פרישה כמעט מלאה בכל מקום בארץ, אפשר יהיה להגיש עליו גם שירות טלפון של המתחרים החדשים, בהתבסס על האינטרנט.

עכשיו, בהקשר של מה שחיים גרון אמר, התחרות בכבלים היא לא פשוטה. היא מחייבת השקעות מאוד גדולות מבחינת המתחרים החדשים. וכבר הוטלה ברשיון המיועד חובת רצינות וחובה להגיע להכנסות בסך מסוים תוך זמן מסוים, שאם לא הרשיון יישלל ממך. הוטלו חובות נוספות מבחינה הנדסית של טיב שירות שאתה חייב לעמוד בהן, וזה דורש ממך השקעות בציוד. וגם התשתית שאתה בכמה מקומות מסוימים מאוד תצטרך לפרוש בעצמך, כי להקים איזה שהוא טבעת פנימית שהיא כולה שלך, היא לא שייכת לא לכבלים ולא לבזק, דורש ממך בזק.

לאחר כל האלה שאתה רוצה לעשות ועוד להתחרות בבזק, שכבר היום התעריפים שלהם די נמוכים, להוסיף עוד את האגרה שמבקש המשרד, זה בעצם להחזיר אותנו אחורה, להאט אותנו מבחינת הכדאיות הכלכלית. זה להוסיף נקרא לזה עוד איזה עצום כספי שמקשה עליך את התחרות. מצד אחד מבקשים ממך בוא תתחרה בבזק, אבל מצד שני הוא מקשה עליך להתחרות בבזק. הוא אומר לך: הנה, הורדתי ממך את חובת האוניברסליות שהיום היא באמת כבר לא כזאת רלבנטית, כי אני באמת יכול להגיע על גבי התשתית של בזק והכבלים לכל מקום. לכל מקום שהם מגיעים אני יכול להגיע. כל מקום שהם נותנים אינטרנט אני יכול לשים טלפון. אין שום בעיה. אז זה לא כזה משנה.

מה שמשנה, זה שאני צריך להשקיע כסף. אז אומרים: בסדר, בוא תשקיע את הכסף, אבל מצד שני אומרים, בוא תיתן קצת כסף פה בצד, מיליון שקל, איזה סכום קטן כזה, פעוט, שים את זה בצד, זה סתם. זה בשביל הנייר שאתה מקבל.
היו"ר שלום שמחון
אבל זה הרשיון.
יאיר פלד
בסדר. אבל בכל מקרה ,
היו"ר שלום שמחון
נהג מונית לא משלם על הרשיון שלו?
יאיר פלד
אז אני מסביר, שנייה. אם אני מצליח, ויש לי הכנסות, המשרד לוקח תמלוגים. יש חובת תמלוגים ואני משלם למשרד. אם אני לא מצליח המשרד רוצה....
חיים גירון
האוצר, לא המשרד.
יאיר פלד
אין לי כסף. אז איך אתם רוצים שאני אשלם תגמולים?
היו"ר שלום שמחון
אני לוקח את הנהג מונית. הוא צריך כדי לעבוד במונית שיהיה לו רשיון. את המספר הוא משלם. אחר כך הוא מרוויח כסף בעבודה שלו כנהג מונית ומשלם מסים.
יאיר פלד
אני משלם בנוסף למסים עוד תמלוגים.
דוד טל
גם הוא משלם. מספר כזה או מספר אחר הוא משלם. כולם משלמים. יש לך רשיון רכב, אתה משלם אגרה. יש לך טלביזיה – אתה משלם אגרה. כמעט כל מה שיש לך היום אתה משלם אגרה. זה בשביל נייר.
יאיר פלד
רשיון שנותן לי, בוא נגיד, אגרה לרכב, פה מדובר על סכומים הרבה יותר מהותיים.
דוד טל
יש לך חשבון בנק? אתה משלם אגרה. העברה כזאת או אחרת אתה משלם.
קרן בירמן
אני מ012, קווי זהב. קצת לחדד איזו שהיא נקודה. אלף, אנחנו מסכימים לשלם אגרה. על כל רשיון משלמים אגרה, אבל לא מיליון שקל, שזה הרבה מאוד כסף.
דוד טל
לפום צערא אגרא, כתוב. לפי הרווח העתידי- - -
יאיר פלד
איזה רווח, עוד אין רווח.
קרן בירמן
אם המטרה היא לקבוע עוד תנאי סף, להבטיח תנאי סף מינימליים שבאמת ייכנסו לשוק רק עם מפעילים גדולים, אז הרשיון מכיל בחובו הרבה מאוד תנאי סף: ערבויות ותנאי סף אחרים שלמעשה יבטיחו שרק מפעילים רציניים, ושדרישת הרצינות היא דרישה אני חושבת של חמישים מיליון שקל, היא מאוד רצינית. לנו, לפחות, עבורנו, עבור 012, דרישה שמחייבת תוך שלוש שנים להגיע להכנסות של חמישים מיליון ₪ נכון?
חיים גרון
מאה חמישים מיליון ₪. תוך שלוש שנים. אחרת הרשיון נשלל ממך.
קרן בירמן
אחרת הרשיון נשלל ואפשר גם לחלט את הערבויות וכולי. זאת אומרת, הרשיון כבר עכשיו, עוד לפני האגרה של המיליון ₪, מכיל את אותם תנאי סף שיבטיחו רצינות של מפעילים, ולא שמפעילים קיקיוניים כאלה ייכנסו לשוק. יש שם המון תנאים הנדסיים. נכון שדרישת האוניברסליות, ואנחנו מברכים על כך, הושמטה, אבל בהחלט הרשיון הוא רשיון עב כרס של ארבעים או חמישים עמודים, שמכיל כבר הרבה מאוד תנאים אחרים. ואנחנו סבורים שהטלת אגרה כזאת פשוט רק תכביד על אותם מפעילים שירצו להיכנס לתחום שלא לצורך.
דוד טל
אתם רוצים להוריד את האגרה?
קרן בירמן
אנחנו מציעים לצמצם אותה באופן משמעותי.
חיים גרון
ברמה העקרונית, אולי היושב ראש לא סובר כמוני, אני מוכן להוריד אותה לגמרי. אני כמדינה מחלק לכם בסדרי גודל הרבה יותר גדולים- - -
יאיר פלד
על איזה סדרי גודל אתה מדבר? כבר עכשיו יש אחוז ניכר של תמלוגים מעבר למס שאתה משלם על הרווחים.
דוד טל
תראה, זה עסקה לכל דבר. אף אחד לא עושה פה ---
יאיר פלד
אני מסכים אתך. אבל המדינה תיהנה.
דוד טל
אם תהיו סבורים שלא תרוויחו מספיק.... זה כלכלי.....
יאיר פלד
בשביל לעשות מאה חמישים מיליון שקל בשלוש שנים, אנחנו צריכים להציע כמות רצינית ולצבור כמות רצינית של לקוחות. אנחנו ממילא רוצים להשיג את כמות הלקוחות האלה, ואתם ממילא תיהנו מהרווחים שאנחנו נקבל דרך - - -
היו"ר שלום שמחון
שאלה אחרונה למשרד התקשורת – איך אתם קובעים את גובה האגרה?
חיים גרון
גובה האגרה מהווה איזה שהוא איזון סביר בעינינו בין באמת איזה שהם דמי רצינות שלא כל איזה שהוא גוף קיקיוני ייכנס לענף, ומצד שני, שלא תהיה הכבדה משמעותית. שאל בצדק חבר הכנסת טל, האם אנחנו מיישמים את כל המלצות ועדת קרול. אז אחת ההמלצות של ועדת קרול, היתה להוריד את האגרה שעמדה באותה תקופה על שלושה מיליון שקל למיליון שקל, ואנחנו מיישמים גם את ההמלצה הזאת. אז כיוונתי לדעת גדולים.
היו"ר שלום שמחון
אבל שבע מאות חמישים זה כמו מיליון, מיליון זה כמו שני מיליון?
חיים גרון
אין איזה שהיא קדושה במספר, עם כל הכבוד. אבל יש גם מסר. מיליון זה סכום שנתפס כסכום רציני. פחות ממיליון - - -
דוד טל
פחות ממיליון גם אני וגם אתה נוכל להתמודד עם זה.
היו"ר שלום שמחון
לפי מה שאתה אומר, אם הוועדה תחליט נניח שזה יהיה רק מאתיים אלף שקל, אין לכם סיבה להתנגד לזה.
חיים גרון
לא. אין קדושה במספרים. הממשלה חושבת, משרד האוצר משרד התקשורת חושבים שזה מהווה איזה שהוא סכום סביר. היום בתקנות המפ"א מיליון שקל על פי המלצת וועדת הכלכלה. זה היה שלושה מיליון והוועדה המליצה, סליחה, ההצעה המקורית היתה שש עשרה מיליון שקל, וועדת הכלכלה המליצה להוריד את זה לשלושה מיליון שקל, והמלצתה התקבלה בזמנו. אחרי זה זה ירד למיליון שקל, והיום זה מיליון שקל.
מאיה
בעצם המיליון שקל האלה זה איזו שהיא פשרה. מצד אחד רצינו לגבות על פי ועדת קרול את המינימום, להוריד את המחיר של מה שהיה פעם שלושה מיליון באופק, ומצד שני עשינו איזה שהוא תמחיר ככה בגדול כמה יעלה למשרד התקשורת לתת רשיון כזה, עבודת עורכי הדין, עבודת הרגולטור, והגענו לאיזה שהוא סדר גודל של מיליון שקל ממוצע. כמובן שמקבלי הרשיון הראשוני זה יעלה יותר, אחרי שכבר יהיה רשיון מוסדר יתכן שזה יעלה פחות.
קריאה
סליחה, אופק זה החברה שהחזרתם להם כסף? אגב, זה כתוב בתנאי המכרז שגם אם חוזרים בהם לא מחזירים כסף.
מאיה
גבינו מהם בזמנו שלושה מיליון והחזרנו להם.
קריאה
הגם שעל פי תנאי המכרז היה רשום בצורה מפורשת שלא מחזירים להם כסף.
דב אברמוביץ
מברק, 013. כשהתחרות בבינלאומי נפתחה ב-1997 נדרשו המפעילים החדשים לשלם לא מיליון ולא חמישה מיליון אלא מאות מיליוני שקלים בתור דמי נגישות לבזק, שזה לא היה תשלום עבור שירות. זה בעצם היה דמי רישיון שבזק תואיל בטובה - -
דוד טל
דמי שימוש בתשתיות. לא?
דב אברמוביץ
לא. לא. יש דמי שינוע. היו דמי שינוע, שזה היה כביכול עבור שימוש בתשתיות. הדמי נגישות היה רק כדי לרצות את בזק שהיא תסכים לפתיחת השוק לתחרות. כך שלמעשה אנחנו שילמנו מאות מיליוני שקלים בדמי נגישות, כאשר המפעילים החדשים שנכנסים לשוק עכשיו לא ישלמו את הסכום הזה בכלל, כך שמיליון שקל נדמה לי שזה עוד סכום נמוך. אני מדבר גם על הבינלאומי.
טל אופק
הגדרות: 1. בתקנות אלה

"אגרת רשיון" – תשלום חד פעמי שמשלם בעל רשיון בעד מתן רשיון כללי ייחודי;

"בעל רשיון" - מי שקיבל רשיון כללי ייחודי לפי תקנות מפ"א ייחודי;

"בקשה" ו-"מבקש" כהגדרתם בתקנות מפ"א ייחודי;

"השר " – שר התקשורת או מי שהוא מינה לענין תקנות אלה;

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מזמן לזמן;

"תקנות מפ"א ייחודי" – תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (הליכים ותנאים לקבלת
רשיון כללי ייחודי),

אגרה בעד מתן רשיון כללי ייחודי

2 (א) בעל רשיון ישלם אגרת רשיון בסך
היו"ר שלום שמחון
רגע, שנייה. יש הערות לסעיף 1? מי בעד סעיף 1? תודה. מי נגד? אין. מי נמנע – אין. סעיף אחד אושר.
טל אופק
סעיף 2 (א) בעל רשיון ישלם אגרת רשיון בסך מליון (1,000,000) שקלים חדשים,
לאחר שקיבל הודעה בדבר החלטת השר ליתן לו רשיון, ולא יאוחר מיום
מתן הרשיון; ואולם, רשאי בעל הרשיון, מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה
(ב) , לשלם את מחצית סכום אגרת הרשיון לא יאוחר מיום מתן הרשיון
ואת יתרת סכום האגרה לא יאוחר משנה מיום מתן הרשיון.

(2) בעת הגשת הבקשה, יפקיד המבקש בידי חשב משרד התקשורת סכום של
שלוש מאות אלף שקלים חדשים, (300,000) כמקדמה על חשבון אגרת הרשיון; הסכום האמור יוחזר למבקש שלא קיבל רשיון, כשהוא צמוד
למדד לפי הוראות תקנה 3, בשינויים המחויבים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. הערות לסעיף 2?
יאיר פלד
כל מה שאמרנו עכשיו, בנוגע לגובה - - -
היו"ר שלום שמחון
רצית להציע משהו אחר?
יאיר פלד
השלוש מאות אלף האלה שאנחנו מפקידים כאמור בסעיף (ב).
אתי בנדלר
יש לי שאלה. אם האגרה אמורה לשקף את הוצאות המשרד וזה לא עונש האם מי שמגיש בקשה לקבלת רשיון ובקשתו לא נענית, יש הרבה מאוד הוצאות לפתיחת הבקשה.... זו שאלה אחת. שאלה שניה האם מי שמשלם את זה בשני תשלומים, התשלום השני צמוד או לא? אין לי עמדה לגבי העניין הזה, אני רק חושבת שהכוונות אינן ברורות.
טל אופק
לגבי שתי השאלות. שאלה ראשונה, אני חושבת שאגרת רשיון, גם זה עלה כאן מקודם, האגרה משמשת לכמה תכליות. כמובן שהיא צריכה לשקף באיזה שהוא אופן את ההוצאות, ושימו לב שמדובר פה על אגרה חד פעמית, כשההתעסקות והטיפול ברשיונות האלה היא בלתי פוסקת. יש לפעמים תיקונים ברשיונות שהמשמעות שלהם היא כמעט כמו לתת רשיון חדש, ועל זה הם לא משלמים. זה דבר ראשון.

דבר שני, התכלית שלה היא כולה במובן הזה שהיא לא משמשת אך ורק לכיסוי הוצאות, היא כן איזה שהוא כלי להוכחת רצינות בלי ליצור חסם כניסה מיותר. זה לעניין הסכום.
אתי בנדלר
מי שמגיש בקשה ואחר כך נמצא לא ראוי לקבלת הרשיון מדוע לא מחזירים לו את הכסף עד הסוף?
היו"ר שלום שמחון
כלומר, את השלוש מאות אלף היה צריך להחזיר.
אתי בנדלר
אני לא מדברת כרגע על איזה סכום - - -
קריאה
אם אפשר אני הייתי רוצה להגיב על הדברים.
משה כחלון
שחמישים אחוז מזה לא יחזור. שלוש מאות אלף זה גם סף גבוה. זה סוג של חסם. שלוש מאות אלף לכניסה זה סוג של חסם. למה צריך להכניס שלוש מאות אלף? מפעל הפיס למשל היה מאתים אלף, וחמש מיליון אם זכית אתה שם חמש עשרה מיליון.אבל הכניסה היתה מאתיים אלף. תראה איזה סכום.
טל אופק
התקנות האלה משתדלות להיות כמה שיותר פשוטות. אי אפשר לרדת לאיזה שהוא פיין טיונינג. יש בן אדם שרק הגיש בקשה ומשך אותה. יש בן אדם שכבר בדקו את הבקשה שלו, ופתאום הוא משך אותה. יש בן אדם שתיקן את הבקשה שלו. יש בן אדם שאחרי שהוציאו לו הוא מחליט לא לקחת.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, אמר פה חבר הכנסת כחלון משהו שנראה הגיוני. שגם השלוש מאות אלף כדמי כניסה זה חסם גדול מדי. למה לא להקטין את השלוש מאות אלף.
טל אופק
את המקדמה?
משה כחלון
להפקיד. מה את משיגה? את רוצה להפקיד - -
טל אופק
אם זו מקדמה ממילא אני מקבלת עם הרשיון את המיליון. אז הוא אדיש לשאלה.
משה כחלון
ואם הוא לא מקבל?
טל אופק
הוא מקבל את זה חזרה. במובן הזה זה לא הופך להיות חסם כניסה.
משה כחלון
זה הופך להיות חסם כניסה.
טל אופק
למה?
משה כחלון
אני אסביר לך למה. כי כרגע אין לו את השלוש מאות.
טל אופק
התהליך של קבלת הרשיון היום לפחות נגיד הרשיונות האחרונים שניתנו, הרשיונות למפעילים הבינלאומיים החדשים, זה תהליך שארך לא יותר מסדר גודל של חודש עד חודש וחצי, משהו בסגנון הזה. אז אם תוך חודש וחצי הוא אמור לשים מיליון שקלים.
משה כחלון
בסדר גמור. תראי, במפעל הפיס למשל, ההפקדה הראשונית היתה נדמה לי חמשת אלפים שקל, ולאחר מכן היה צריך ערבויות של חמישה עשר מיליון. אז מי שזכה זכה, ושם את החמישה עשר מיליון. על אותו משקל יכולת להגיד הוא צריך כדי להשתתף לשים מיליון וחצי, ולאחר מכן, תוך שלושה שבועות, חמישה עשר מיליון.

עוד רגע. יש לי גם שאלה לעניין הזה. לדעתי, גם היועצת המשפטית פה צודקת מבחינתה. פעם אחת אתם באים ומספרים כמה שזה קשה ואתם התאמתם את הסכום לרמת ההשקעה שלכם במתן הרשיון וההוצאות. לאחר מכן אתם אומרים, חופשי, מי שבא רוצה, נכנס, לא קיבל – יוצא. זאת אומרת, הנגישות היא כל כך בלתי מחייבת פה. זאת אומרת, אני רוצה לגשת למכרז, זה לא עולה לי כלום. תשברו את הראש, תעבדו על הרשיון תבדקו את ההתאמה, תבדקו את כל מה שצריך תעבדו חודשים או שבועות – לי זה לא עולה כלום.

זה מה שהביא אותי לחשוב שאולי זה לא כל כך מדויק רמת ההשקעה או האכפתיות של המשרד. לכן, בואו תנו את החמשת אלפים שקל, שהבן אדם ייכנס בחמשת אלפים שקל, זכה - זכה. לא זכה – מה שאומרים החבר'ה – הלכו החמשת אלפים.
יאיר פלד
תהליך הכנת הבקשה לרשיון - - -
היו"ר שלום שמחון
שנייה. יש פה נקודה שאנחנו מבקשים שתתנו עליה את הדעת. מאחר ומאיה אמרה פה, מאגף התקציבים, שכל ההליך הזה עולה כסף, אנחנו נסינו לכמת אותו במה הוא עולה לה. גם אם אתה לא קיבלת רשיון בסופו של דבר, אז בעצם יכול להיות מצב שעשיתי את העבודה ולא קיבלתי דבר. חלק אחד, השאלה אם לא צריך להיות סכום שלא חוזר חזרה. החלק השני הוא גובה הסכום. על פי ההיגיון של חבר הכנסת כחלון, יכול להיות שצריך היה לעשות חמישים אלף שקל שלא חוזרים בכלל, או עשרים, אני לא יודע מה, או חמש עשרה אלף שקל שהם כמקדמה, והם לא חוזרים בכלל. הם עבור מאמץ שנעשה על ידי המשרד והפקידות הממשלתית שהכינה את ההליך הזה.

החלק השני עוסק במה שבא אחר כך, ומה שבא אחר כך כבר דיברנו קודם.
דוד טל
אבל יכול להיות שבמסגרת של אותם מיליון שקל שחלק מאתנו אומרים שאולי זה גבוה מדי, שיוכנס בתוך המיליון שקל גם עלות הבדיקה וכל הדברים מהסוג הזה. אני לא רואה בזה בעיה, כפי שזה מוצג עכשיו. אני חושב שזה באיזה שהוא מקום כן מאוד סביר, מפני שמה נפשך. אדם שאין לו שלוש מאות אלף שקל לשים שלא ייכנס לדברים האלה, וחבל מדי שייכנס לדברים האלה, ממילא אין לו סיכוי בכלל.

עכשיו, אדם ששם שלוש מאות אלף שקל וזוכה ברשיון, ממילא זה מתקזז לו מיד לאחר מכן. אדם שלא זוכה מקבל את כספו. אולי הם גבו את זה ממי שיזכה.
משה כחלון
כל מכרז סביר אומר שיש איזה סכום שלא יוחזר.
יאיר פלד
אתם מדברים על זה שצריך לשלם כדי להחזיר את העלויות - - -
משה כחלון
בכל מכרז יש סכום שמחולט בסוף, והסיבה היא כי אנשים עובדים על זה. לא יכול להיות שכל אחד יבוא וייכנס כי יהיו אלפי מציעים. אז אני אומר במקום החסם של השלוש מאות אלף, שים חמישה עשר אלף שקל, ותגיד הסכום לא יוחזר. ואז אתה מאפשר נגישות ליותר אנשים. זה נהדר. כך אני חושב. אני לא יודע אם זה נהדר, אבל זה מה שאני חושב.
חיים גרון
אני חושב שיש הבדל מהותי בין מכרז לבין רשיון. מכרז – יש עבודה ספציפית שמושקעת בהכנת מסמכי המכרז. זו עבודה לא קטנה, שבדרך כלל מכינים אותה, ובעצם אותו הסכום הקטן יחסית שחבר הכנסת כחלון דיבר עליו זה בעצם השתתפות במאמץ של הכנת מסמכי המכרז. בענייננו, אנחנו במישור של תקנות. תקנות, הכנסת פרסמה, הן בידיעת הציבור כולו, אני לא חושב שהכנסת או איזה שהוא גורם לוקח תשלום על עצם ההשתתפות. הכללים ידועים, התקנות ידועות. הסכום הוא בעצם דמי רצינות. חמישים אלף או סכומים מהסדר גודל הזה, יכול להביא למבול של קיקיונים שיעסיק את המשרד. הסכומים שבהם מדובר, מצד אחד כניסה לתחום המפ"א הפנים ארצי זה השקעה של מיליוני ועשרות מיליוני דולרים. אז באמת, לדבר על שלוש מאות אלף או מיליון שקל כאיזה שהוא חסם זה איזה שהוא דבר אבסורדי. לכן אני חושב שיש פה גם איזון מתאים.
אתי בנדלר
עם כל הכבוד, אני לא בטוחה שאגרה בעצם מהותה אמורה לשקף רק דמי רצינות. ייתכן שזה מרכיב וזה רלבנטי אבל זה לא יכול להתחיל ולהיגמר בדמי הרצינות.
חיים גרון
אני מסכים. לכן כמו שאמרה עורכת הדין טל, הסכום מייצג כמה עלויות או אינטרסים: גם את העבודה שמושקעת בעניין הזה, העבודה העצומה של המשרד, וגם דמי רצינות. כי הרי אגרה איננה תשלום. לא מכמתים בדיוק את העבודה וזה. יש בה איזה שהוא אלמנט שמשמש את העניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
זה בדיוק מה ששאלנו. שאלנו אם לא יהיה סכום שלא חוזר, סכום של השתתפות בבקשה.
טל אופק
אז אני חושבת שיש איזון נכון דווקא. תראה, בסופו של דבר, מי שמקבל רשיון, ההתעסקות של המשרד אתו בהרבה מובנים לא נגמרת. והאגרה היא חד פעמית.
היו"ר שלום שמחון
יש פה מישהו שמוכן להציע הצעה אחרת? בעצם רק שנייה. מה שמבקשים שזה לא יהיה מיליון אלא שלוש מאות אלף.
לאה ורון
האגרה עבור הרשיון.
אתי בנדלר
במקרה כזה עלולה להיווצר אפליה לעומת נושאים אחרים שהוועדה כבר אישרה את גובה האגרה שהם ישלמו בעד קבלת רשיון שיהיה מיליון שקל.
משה כחלון
אנחנו לא נעשה פה מיליון ופה שלוש מאות.
קרן בירמן
אני חוזרת ואומרת הרשיון עצמו הוא רשיון עב כרס שמכיל הרבה מאוד תנאי כניסה, לגבי ערבויות למיניהן, הון עצמי. זאת אומרת, אם דרישת הרצינות תבוא על סיפוקה בהרבה מאוד תנאים אחרים שכבר קיימים שם. אני לא חושבת שהורדת האגרה לשלוש מאות, מעבר לכך שיש המון השקעות של שיגור ושל כוח אדם ושל תשתיות.
דב אברמוביץ
בעיית השוויון היא בעיה אמיתית. אי אפשר יהיה לקבוע פה שלוש מאות אלף ופה לקבוע סכומים אחרים. מיליון, כמו שאמר הסמנכ"ל, באמת מי שרוצה להיכנס לביזנס הזה, זה לא שזה יפגע וירסק את המשרד. זה ירסק את הציבור בסוף. אם ייכנסו חברות לא רציניות לתחום, מי שייפגע זה הציבור.
יאיר פלד
אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת. אמרה עורכת דין טל שחלק מהאגרה נועד להחזיר עלויות. עם כל הכבוד, המשרד מקבל את משכורתו מהמסים שכולנו משלמים, גם ממסי חברות שהחברות משלמות, כדי לעשות את עבודתו, שבין השאר מוגדרת למתן רשיונות ולטיפול ברשיונות.
טל אופק
זה לא אומר שהמדינה צריכה לוותר על רשיונות.
יאיר פלד
יש איזה שהוא מרכיב אולי שאתה צריך לשלם, כמו שאמר חבר הכנסת טל, שצריך לשלם גם עבור אגרה של מונית ועבור אגרה של רכב. המרכיב הזה צריך להיות בעלות שהיא סבירה. אם למשל אגרת רכב אני משלם אלף, אני לא יודע כמה אגרת נשק. על האגרה של הרשיון שזה עבור המסמכים והאישור להתחיל להוציא עכשיו עשרות מיליוני שקלים על תשתיות, אז אגרה הרבה יותר סבירה זה שלוש מאות אלף.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. אני מביא את הסעיף כלשונו להצבעה. מי בעד? (3 בעד) מי נמנע? (1 נמנע). תודה. סעיף שניים אושר.
טל אופק
סעיף 3 – הצמדה.

הסכומים הנקובים בתקנה 2 יהיו צמודים למדד בשיעור שינויו מן המדד
שפורסם לאחרונה לפני פירסומן של תקנות אלה, אם שונה, לעומת המדד
האחרון שפורסם לפני תשלומם בפועל בידי בעל רשיון או המבקש, לפי הענין.
היו"ר שלום שמחון
כלומר?
טל אופק
הסכומים יהיו צמודים למדד מהיום של פרסום התקנות ועד היום של התשלום בפועל.
היו"ר שלום שמחון
כמה זמן לוקח משך אישור של רשיון? כמה זמן ייקח לשר להחליט מיום הבקשה?
חיים גרון
אני מעריך שסדר גודל של חודשיים שלושה אפשר יהיה לתת רשיונות, מהרגע שמישהו יגיש בקשה. עדיין אף אחד לא הגיש בקשה. זה לא תוכנית חיסכון צמודה בלי רבית.
אתי בנדלר
לא ניתן מענה לשאלה שאני הצגתי. מדובר כאן על הסכומים. הסכום של מיליון והסכום של שלוש מאות אלף. לא מדובר על החזרת התשלומים כשהם צמודים. להערכתי הנוסח צריך להיאמר מפורשות.
טל אופק
אני חושבת שגם הנסחית של משרד המשפטים העלתה את הנקודה הזאת. אני יכולה לבדוק את זה עוד פעם. את חושבת שזה לא מכסה את העניין.
אתי בנדלר
להערכתי אם אתם מתכוונים שזה יהיה מכוסה, הביאו את זה בפני הוועדה כדי שהוועדה תאשר לכם, ואז אפשר לגמור אותו לאחר מכן.
טל אופק
הכוונה אני חושבת שגם הפריסה בעצם, מחצית הסכום אמורה להיות צמודה למדד. זאת הכוונה.
אתי בנדלר
הוועדה מאשרת את זה?
היו"ר שלום שמחון
מה שאת אומרת עכשיו, זה שנניח על השלוש מאות שהפקדתי בהתחלה אני אקבל הצמדה אבל מה שאת אומרת עכשיו זה דבר נוסף. שאם אני מקבל עכשיו רשיון וצריך להשלים את השבע מאות אלף, אז אני משלם עליהם הצמדה גם?
אחרי שלושה חודשים, על פי מה שאת אומרת. נניח שזה לוקח שלושה חודשים. נניח שהמדד באופן תיאורטי כבר לא עולה - - - אבל נניח שבשלושת החודשים שהשר נסע לחוץ לארץ, טייל בארץ, השתתף בועידות, חתם אחרי שלושה חודשים. למה את צוחקת? חתם אחרי שלושה חודשים. ההוא לא אשם בכלל.
טל אופק
אני חושבת שהמועד הקובע בסופו של דבר לאגרה זה המועד שבו הוא מקבל את הרשיון. כמובן מתוך מגמה שבן אדם לא מגיש בקשה, מחליטים את ההחלטה שהוא מקבל רשיון, ועכשיו ממזמזים את הזמן כדי להרוויח את המדד. זה ממש לא המצב.
עדי קאהן
ייתכן והמדד יהיה שלילי, זה יהיה פחות ממיליון. זה פשוט אומר שהכסף ישולם ריאלית.
אתי בנדלר
אתם מתכוונים שכל סכום שהוא, בכל מועד שהוא משולם, מוחזר, יהיה צמוד למדד.
קריאה
יהיה ריאלי.
אתי בנדלר
או.קיי. אני מציעה, אם הוועדה מאשרת את זה, שתשקלו שינוי הנוסח לפחות ברישא של תקנה 3 ובתקנה 2 ייתכן שיש מקום להבהיר.
טל אופק
כדי להבהיר את העניין של הפריסה?
אתי בנדלר
כן.
היו"ר שלום שמחון
אז מה את מציעה?
אתי בנדלר
אם הוועדה מאשרת הצמדה של כל הסכומים במועד ששולמה, החזרתם, פריסתם וכיוצא בזה, ברמה העקרונית, והנוסח ישופץ לאחר מכן.
היו"ר שלום שמחון
מקובל עליכם? אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 3, סעיף ההצמדה.
לאה ורון
והנוסח ייבדק ואתם תודיעו לנו אם זה הנוסח שמקובל.
טל אופק
סעיף 4 – דרך התשלום.

אגרת רשיון תשולם לחשבון בנק שאת פרטיו יודיע חשב משרד התקשורת לבעל
הרשיון, ושאליו יעביר גם החשב את המקדמה שקיבל.
היו"ר שלום שמחון
הערות? אם כך אנחנו מאשרים את סעיף 4.
טל אופק
סעיף 5 – החזרים.

בעל רשיון לא יהא זכאי, בכל מקרה, להחזר של אגרת רשיון או כל חלק ממנה,
לרבת בשל ביטול הרשיון, הגבלתו או התלייתו, בין ביזמת בעל הרשיון ובין
ביזמת השר, או בשל שינוי תנאי הרשיון, בין אם החל בעל הרשיון במתן
שירותים על פי הרשיון ובין אם לאו.
דוד טל
יש לי הערה. מה הטעם להכניס את זה . כבר חווינו כאן בוועדה כי אופק הגיע לכאן, והיה בדיוק את אותו סעיף.
טל אופק
תיקנו גם בתקנות.
דוד טל
זה זילות אולי. כי אם אתם רושמים את זה, אז אני רוצה שתבטיחו כאן שאף לא אחד מכם חוזר ומבקש לפצות את מישהו אחרי שהוא שם את הכסף. חד משמעית. אני לא מקבל את זה. גם אז זה קומם אותי מאוד. אבל אתם לא יכולים מחד להכניס מן דבר שכזה, ומאידך, אם ימצא חן ביניכם בצורה שרירותית, ממש שרירותית, לגבי צורך העניין, תרשמי גבירתי היועצת המשפטית הגישה כאן מועמדות כזאת לקבל את הרשיון הזה, והיא תמצא חן בעיניכם, תבואו לוועדה ותבקשו שיחזירו לה את הכסף. זה לא אבסולוטי. אף לא אחד מכם מגיע לכאן לבקש להחזיר למישהו את הכסף אם הסעיף הזה מאושר כאן. אם לא – תורידו אותו. אני משאיר לכם את החופש לבקש מחר, לזה להוריד, לזה להשאיר – תעשו מה שאתם רוצים.
חיים גרון
חבר הכנסת טל, אני חושב שחלק מההורדה של האגרות מהשיעורים שהיו, השש עשרה מיליון ועשרות מיליונים ואחר כך כמה מיליונים למיליון אחד, חלק - - - -הורידו אותה משלוש לאחד. לא שלא שילמו בכלל. בסופו של יום אני מעריך שהעניין הזה לא יחזור על עצמו.
דוד טל
אדוני מוכן להצהיר לפרוטוקול שאתם לא - - -
חיים גרון
עם כל הכבוד, אין לי סמכות להצהיר. הדבר הזה בסמכות השר.
דוד טל
אם לך אין סמכות להצהיר יש לי סמכות להצביע נגד זה וזה ייפול.
חיים גרון
זה בסדר. אני לא מוסמך להבטיח הבטחות.
דוד טל
ידידי, אתה נציג המשרד ו- - -
חיים גרון
נכון. אני נציג המשרד אבל תקנות ודבר כזה זה שינוי של תקנות, הוא בסמכות השר, לא בסמכות הפקידות. ממילא נצטרך לתקן – תצביע אז נגד.
דוד טל
לא. אני אצביע עכשיו נגד ואז הוא יצטרך לתקן או לא לתקן, או שיש תקנות או שאין תקנות.
חיים גרון
זה חשש מאוד מאוד רחוק.
דוד טל
אדרבא. אני מקל עליך. תצהיר לפרוטוקול שזה לא המצב שיקרה לעתיד, ושלום על ישראל. אני אאשר את זה.
חיים גרון
אני לא יכול. אני לא מוסמך. זה לא מחייב לא את הממשלה, לא את השר.
היו"ר שלום שמחון
מי נגד? 1 נגד. מי בעד? אני כמובן בעד. התקנה לא מאושרת, אבל אני מבקש... אנחנו נקיים דיון בתוך שבע דקות בערך. למרות שאני כבר אומר פה שחבר הכנסת טל הניח על שולחן הכנסת הצעות לתיקון בעניין - - - -

באופן עקרוני אישרנו את כל התקנות להוציא 5. תהיה הצבעה חוזרת בעוד שבע דקות.

אנחנו עוברים לסט השני של התקנות. תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(אגרה בעד רשיון כללי ייחודי), התשס"ה – 2004.
דוד טל
שבע דקות מעכשיו אדוני?
לאה ורון
מר גרון, אתה רוצה להסביר בכמה דקות את התקנות האלה?
טל אופק
אנחנו ממילא אם יוחלט להחזיר את אותם מיליון שקל, מה שאין לנו שום כוונה.... תזכור ששמה לא קיבלו את האגרה חזרה כיוון שהסכום הורד משלושה מיליון - - -
קריאה
בסדר. חבר הכנסת טל לא השתכנע.
טל אופק
חבר הכנסת טל, אפשר אולי לשוחח אתך בשבע דקות האלה? אני חושבת שאני יכולה לנסות לשכנע אותך.
דוד טל
לך יש הצלחות מאוד גדולות אתי.
חיים גרון
טוב. סט התקנות השני הן תקנות דומות במהותן וגם בתחומן, המסדירות את עניין תשלום האגרה בעד רשיון כללי למתן שירותי בזק בינלאומיים. פה אני שמח להגיד שהשאלה איננה תיאורטית מהרגע שהשוק הורחב על ידי החלטת השר ופרסום התקנות . מרגע שהשוק הורחב הצטרפו שלוש חברות לענף הבינלאומי. שלושתן כבר קיבלו רשיונות. ראשונה היתה אינטרנט זהב, שגם עלתה לאוויר וגם מפרסמת את שירותיה וגם הכניסה - -
לאה ורון
זאת אומרת שהוועדה מאשרת אגרות רטרואקטיביות?
חיים גרון
זאת אומרת שבפועל או נגיד לגבי שלושת הקיימים הוועדה מאשרת אגרות רטרואקטיביות. זה עבר את הביקורת של משרד המשפטים. התקנה המהותית מדברת על זה שזה יחול גם על מי שלפני פרסום התקנות כבר קיבל רשיון. שלוש חברות – אינטרנט זהב, שעלתה לאוויר עם קידומת 015, חברת אקספון, חברה זרה שהקימה חברה ישראלית לצורך העניין, אקספון ישראל, וחברת נטוויז'ן. כולם מתכוונים בזמן הקרוב לעלות לאוויר עם שירותים נוספים. יכניס קצת חיים בענף הזה שהיה קצת סטטי.
היו"ר שלום שמחון
מה שאני מציע, גבירתי, שעכשיו תקראי ברצף את כל התקנות כי הן דומות לקודם, ואנחנו נחליט בהצבעה עד ארבע, וחמש בנפרד.
רפאל דיק
אני מנכ"ל חברת אקספון בישראל. אכן היתה לנו איזו בעיה עם הסכום. משום שידענו כשהלכנו לקבל את הרשיון והלכנו בדעה צלולה שיש לנו לשלם אגרה. מה שכן, אני הייתי מבקש להתייחס לתאריך קבלת הרשיון כתאריך אישור ההפעלה. מאחר והרשיון שלנו היחידי מבין כולם, מאחר ובאנו לא מישראל אלא באנו מבחוץ, אז חל עלינו איזה שהיא חובה נוספת שנקראת אישור הפעלה, שהוא סייג בתוך הרשיון. אני הייתי מבקש להתייחס לתאריך כתאריך אישור ההפעלה כי זה נחמד כרגע שיש לי רשיון, רק אסור לי לעשות אתו כלום בינתיים.
חיים גרון
אני רוצה להגיד בעניין הזה, שאישור ההפעלה הוא מעין תנאי מתלה ברשיון של אקספון, אבל הוא תנאי שהוא במאה אחוז בשליטתה של חברת אקספון. בסך הכל הוא דורש מהחברה להציג בפני המשרד, עובר לעלייה לאוויר, שהיא עומדת בתנאי הרשיון. ולכן זה במאה אחוז בשליטתה.

הדבר הזה נולד מפני שבאמת חברה לא מוכרת, זה לא כמו אינטרנט זהב או נטוויז'ן שהן חברות מוכרות עם בסיס לקוחות של מאות אלפי לקוחות, עם מרכזי שירות, עם הנדסה, עם כל הפרמטרים שדורשים על מנת לתת שירות תקשורת. ולכן, בעצם הרשיון ניתן. השאלה אם יעמדו או לא יעמדו בתנאים היא במאה אחוז, ואין צורך לראות בזה כאילו הרשיון ניתן רק במועד ההפעלה.
רפאל דיק
ראשית, מאחר וזה לא מכרז, אז כל רשיון תלוי בזה - - - אין לזה שום שייכות זה שאנחנו לא מוכרים בישראל.
היו"ר שלום שמחון
הוא אומר שזה תלוי בך.
רפאל דיק
ממש לא.
חיים גרון
מה שנקרא רשיון מותנה. - - -
היו"ר שלום שמחון
אני מציע שאנחנו נעשה ככה: אנחנו נקריא את התקנות, והאישור שלהן יהיה מותנה בזה שתקבל מכתב מסודר ממשרד התקשורת על התנאים לקבל את אישור ההפעלה. בסדר? מקובל עליך?
טל אופק
מה שהם מבקשים זה בדיוק מה שהפריע לחבר הכנסת טל קודם. שמישהו מקבל רשיון, ובאותו רגע - - -
היו"ר שלום שמחון
שמעתם כאן שחבר הכנסת טל ואנוכי ידידים אבל אנחנו לא תמיד חושבים אותו הדבר.
טל אופק
לא. זה בדיוק. הם מבקשים מהשר .הם קיבלו כבר את הרשיון. יש להם רשיון חתום בתוקף והכל, והם מבקשים למעשה בסיטואציה מסוימת שלא יצטרכו לשלם אגרת רשיון, למרות שניתן רשיון, ויש הוראה מפורשת שאומרת. למרות שהוא לא התחיל במתן שירותים. בין אם הוא התחיל במתן שירותים, ובין אם לא.
רפאל דיק
זה לא נכון מה שאת אומרת.
טל אופק
זה נכון מאוד.
רפאל דיק
אם אני אפעיל או לא אפעיל אני אשלם. מה הקשר?
טל אופק
אתה צריך כדי לתת שירות לעמוד בתנאי הרשיון. תנאי הרשיון לא רלבנטיים לשאלת האגרה.
היו"ר שלום שמחון
אדוני המנכ"ל יחזור, יוציא מסמך לוועדה בימים הקרובים, שמפרט מה צריך לעשות כדי לקבל אישור הפעלה.
טל אופק
אני יכולה להגיד לך עכשיו. מה שהם צריכים לעשות זה למלא כמה תנאים. חלק מתקנות - -
היו"ר שלום שמחון
אני יכול לקבל את המכתב?
טל אופק
כן.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד הרביזיה שלי? ירים את ידו. שניים.
דוד טל
אדוני, לפרוטוקול אני אומר שהיושב ראש מפעיל לחץ מתון על חברי הכנסת, דבר שלא ייעשה בוועדה פרלמנטרית.
אליעזר כהן
חבר הכנסת טל, זה רק קידומת למה שיהיה היום אחרי הצהרים.
היו"ר שלום שמחון
הרביזיה התקבלה. עכשיו נצביע על תקנה מספר חמש בתקנות. מי בעד שירים את ידו. תודה. מי נגד?
טל אופק
הגדרות: 1. בתקנות אלה

"אגרת רשיון" – תשלום חד פעמי שמשלם בעל רשיון בעד מתן רשיון מב"ל;

"בעל רשיון" - מי שקיבל רשיון מב"ל לפי תקנות המב"ל;

"בקשה" ו-"מבקש" ו- "רשיון מב"ל " - כהגדרתם בתקנות המב"ל;

"השר " – שר התקשורת או מי שהוא מינה לענין תקנות אלה;

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מזמן לזמן;

"תקנות המב"ל " – תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (הליכים ותנאים לקבלת
רשיון כללי למתן שירותי בזק בין-לאומיים),התשס"ד – 2004.

אגרה בעד מתן רשיון מב"ל

סעיף 2 (א) בעל רשיון ישלם אגרת רשיון בסך מליון (1,000,000) שקלים חדשים,
לאחר שקיבל הודעה בדבר החלטת השר ליתן לו רשיון, ולא יאוחר מיום
מתן הרשיון; ואולם, רשאי בעל הרשיון, מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה
(ב) , לשלם את מחצית סכום אגרת הרשיון לא יאוחר מיום מתן הרשיון
ואת יתרת סכום האגרה לא יאוחר משנה מיום מתן הרשיון.

(3) בעת הגשת הבקשה, יפקיד המבקש בידי חשב משרד התקשורת סכום של
שלוש מאות אלף שקלים חדשים, (300,000) כמקדמה על חשבון אגרת הרשיון; הסכום האמור יוחזר למבקש שלא קיבל רשיון, כשהוא צמוד
למדד לפי הוראות תקנה 3, בשינויים המחויבים.

סעיף 3 – הצמדה.

הסכומים הנקובים בתקנה 2 יהיו צמודים למדד בשיעור שינויו מן המדד
שפורסם לאחרונה לפני פירסומן של תקנות אלה, אם שונה, לעומת המדד
האחרון שפורסם לפני תשלומם בפועל בידי בעל רשיון או המבקש, לפי הענין.

דרך התשלום 4 אגרת רשיון תשולם לחשבון בנק שאת פרטיו יודיע חשב משרד התקשורת
לבעל הרשיון, ושאליו יעביר גם החשב את המקדמה שקיבל.

החזרים
5. בעל רשיון לא יהא זכאי, בכל מקרה, להחזר של אגרת רשיון או כל חלק
ממנה, לרבות בשל ביטול הרשיון, הגבלתו או התלייתו, בין ביזמת בעל הרשיון ובין ביזמת השר, או בשל שינוי תנאי הרשיון, בין אם החל בעל הרשיון במתן שירותים על פי הרשיון ובין אם לאו.

הוראת מעבר
6. (א) בתקנה זו, "המועד הקובע" – 21 ימים מיום פרסומן של תקנות אלה

(2) לענין מי שקיבל רשיון מב"ל לאחר י"ב בסיון התשס"ד (1 ביוני 2004)
ולפני מועד פרסומן של תקנות אלה, יחולו הוראות תקנה 2 בשינויים אלה:

(1) לעניין מועד תשלום אגרת הרשיון כאמור בתקנת משנה (א) יראו
את המועד הקובע כיום מתן הרשיון;

(2) הוראת תקנת משנה (ב) לא תחול.
דוד טל
אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר משהו, וכרגע זה לפרוטוקול. אמר פה הסמנכ"ל הנכבד שהם עשו מה שעשו כדי להכניס איזה שהם חיים או חיות לענף, וזה בסדר, אנחנו כל הזמן היינו מאוד בעד שייכנסו עוד מפעילים ותהיה תחרות בענף. אבל אני חושב שעצם העובדה שאנחנו נדרשים כרגע פה להצביע על משהו - - -
היו"ר שלום שמחון
בדיעבד, בדיעבד.
דוד טל
יש לזה טעם מאוד מאוד רע. ואני מצדי מאד לא אוהב להצביע על דברים שכאלה, מפני שאז לוקחים אותי כמובן מאליו כחותמת גומי. זאת אומרת, מישהו שם למעלה או בלשכת השר או בממשלה שאנחנו הפודלים לצורך העניין הזה, ואנחנו נצביע כפי שהוא רוצה. אז אני חושב שכהערה אנחנו צריכים לומר אותה. ונוסף לכך, אני כידוע לך גם מתנגד לסעיף - - -
היו"ר שלום שמחון
אני מקבל את מה שחבר הכנסת טל העיר, ומבקש להעביר את זה לשר, שחבל שמעמידים את הוועדה במצב של חותמת גומי. אני מניח שזו לא היתה הכוונה. אבל פה אנחנו מאשרים משהו שהוא בדיעבד.

אם כך, אנחנו נצביע על 1 עד 4, ועל 6 בסיבוב אחד, ואחרי זה, לבקשתו של חבר הכנסת טל אנחנו נצביע על 5. נכון?
קריאה
מה לגבי שינוי 6,...
היו"ר שלום שמחון
אני ביקשתי מכתב ממשרד התקשורת שיפרט מהם התנאים לקבלת אישור הפעלה.
קריאה
כפי שהוסבר פה על ידי היועצת המשפטית.
קריאה
אנחנו לא באנו לעשות לכם הקלות. באנו להגיד שיש פה תהליך, אם אתם רוצים אחד יש שניים, אתם רוצים שלוש, יש ארבע. יש תהליך מסודר לקבלת אישור הפעלה.
אלון רייסר
אנחנו בשונה מהמפעילים האחרים שהם המועד הקובע .... יכולים לתת שירות, אנחנו עדיין - - -
היו"ר שלום שמחון
מה שנאמר לך פה שתוכלו לקבל את אישור ההפעלה ותצטרכו למלאות אי אילו תנאים - - -
טל אופק
ברישיון, קבועים בתקנות המב"ל.
קריאה
בדיוק מה שכל בעל רשיון צריך.
אלון רייסר
גם כשנמלא אותם אנחנו צריכים לחכות לקבל את האישור.
חיים גרון
האישור הוא מיידי. זה מיידי. קל מאוד לבדוק אותם.
דוד טל
הנה, אומר הסמנכ"ל שזה מיידי. ברגע שאתה ממלא את זה זה מיידי. אז את הנייר הזה הוא יביא לנו. שברגע שאתה ממלא את התנאים, הוא צריך לקבל את זה מיידי. זה מה שהתכוון היושב ראש.
היו"ר שלום שמחון
מה שיהיה כתוב במכתב הזה זה בין היתר שעם מילוי התנאים הרשיון יינתן מיידית, כפי שנאמר על ידי סמנכ"ל משרד התקשורת בדיון הנוכחי.

מי בעד סעיפים 1 עד 4, וסעיף 6 ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע (2 בעד, 1 נמנע).
דוד טל
אני נמנע.
אליעזר כהן
המצפון שלך עובד שעות נוספות.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד סעיף 5 ירים את ידו. 1 בעד. בדיוק אותו דבר. אתה היית קודם?

מי בעד סעיף מספר 5 ירים את ידו. תודה. שניים בעד. מי נגד? אחד נגד. ואני כסולידריות נמנע.

התקנות אושרו. גם הפנים ארציות וגם הבינלאומיות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים