כנסת פתוחה

ג' - תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004

ועדת הכלכלה 2
25/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י' בחשון התשס"ה (‏25 באוקטובר, 2004), שעה 11:50

1. תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן

חה"כ משה גפני
ד"ר משה חיימוביץ - מנהל השירותים הווטרינריים, מש' החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דגנית בן-דב - ממונה עפ"י חוק צער בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר בוריס יעקובסון - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
יעל ארנון - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, מש' האוצר
סרן אייל טולדנו - יועץ משפטי, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד הביטחון
צחי דותן - ראש אגף בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
ד"ר אברהם צרפתי - ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות (רחובות)
ד"ר זוהר דבורקין - ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות (ירושלים)
אהוד לבל - ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
ד"ר עדן פוגל - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
ד"ר רפאל שחף - ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
עו"ד זיו סימון - ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
ד"ר יוני ליטוין - עמותת הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד
אבי גולדברג - יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות
עו"ד אורלי אלידן - אגודת צער בעלי חיים בישראל (ירושלים)
הילדה פרידשטיין - אגודת צער בעלי חיים בישראל (תל-אביב)
קלמן פרידשטיין - ועדת הכספים, אגודת צער בעלי חיים בישראל (תל-אביב)
אנטאה סיילוב - אגודת צער בעלי חיים בישראל
עו"ד אהוד פלג - יועץ משפטי, נח
שלי גלוזמן - נח
עו"ד קרן קלר - יועצת משפטית, תנו לחיות לחיות
עו"ד עופר אשכנזי - תנו לחיות לחיות
חני מונין - הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות

אתי בנדלר
שמרית שקד

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת


תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004.

מאחר והישיבה הזאת תימשך עד שעה 12:55 ולא מאוחר יותר אז אני מבקש מכם מאוד להיות תכליתיים. מיד אחרי שנשמע את הבקשה של עו"ד אהוד פלג אנחנו נעבור לתקנות ונשמע הערות תוך כדי קריאת סעיפי התקנות כדי שנוכל להספיק כמה שיותר.

כבוד היושב-ראש, לפני שמתחילים יש לי בקשה. אני היועץ המשפטי של "נח", ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי-חיים. אני מבקש להזכיר לכבוד היושב-ראש, שבישיבה הקודמת של הוועדה, בקיץ, בדיון חפוז למדי על נושא הגזעים המסוכנים כבוד היושב-ראש הודיע שיתקיים דיון נוסף של הוועדה שיעסוק ביתר הרחבה בנושא הגזעים המסוכנים עוד לפני שהחוק יכנס לתוקף.

זה לא מה שאמרתי. ביקשתי משר החקלאות, והוא נענה לבקשתי, לקבל אתכם לדיון מקצועי. אם הוא לא קיים את זה – שר החקלאות הרי לא עובד אצלי. אבל באופן עקרוני זה היה הסיכום של הדיון וזאת היתה הבקשה. עד כמה שאני זוכר השר נענה לה בדיון.

זאת היתה בקשה שלי והוא נענה לה. אנחנו ניהלנו את החלק המקצועי מצידנו אבל עד היום לא נוהל דיון מקצועי. כלומר, אנחנו ממשיכים להתקדם בתקנות בלי שהדיון המקצועי בכלל התקיים. אנחנו מגלגלים כדור בלי שיש לנו את הבסיס. לא נוּהל דיון מקצועי.

אנחנו חושבים שיש מקום שוועדת הכלכלה, שאמורה לאשר תקנות על סמך ההגדרה הזאת, תקיים דיון מעמיד בנושא.

לגופו של עניין, ראשית, התקנות האלה אושרו, נחתמו ונשלחו לפרסום. שנית, יש כעת עתירה בבג"ץ בנושא הזה, שאנחנו משיבים עליה. נראה לי שהמסלולים המקבילים האלה לא טובים. אני לא יודעת אם היתה פנייה פורמלית לשר, אני לא ראיתי פנייה כזאת. בדרך כלל כשפונים לשר רצוי להגיד מה בדיוק רוצים לשנות. היתה עתירה לבג"ץ וישיבו על העתירה לגופו של עניין.

כפי שאמר היושב-ראש, שר החקלאות הסכים במהלך הדיון שכאשר תהיה אליו פנייה יתקיים דיון בנושא הגזעים המסוכנים, זה הכול. אף אחד מאותם אנשים לא פנה לשר.

אפשר לבדוק בפרוטוקול אבל הבקשה שלי וההבטחה היתה שמכיוון שלא התנהל דיון מקצועי מקדים, יתנהל דיון מקצועי לאחר חקיקת החוק. יושב-ראש הוועדה, בהסכמת השר, הכריז שיתנהל דיון מקצועי, שעד היום לא התנהל.

אנחנו פנינו כמה פעמים לבקש פגישה אך לא נענינו.

מאחר והסיכוי שלנו לסיים היום את התקנות קלוש, גם בגלל לוח הזמנים כי אחר-כך יש כאן ישיבה של ועדת המשנה בנושא כביש חוצה ישראל ובמילא אנחנו לא נסיים לדון בכל התקנות – בין מה שנספיק היום לבין הדיון הבא בהמשך התקנות אני רוצה לבקש מהשר, כפי שסוכם בישיבה הקודמת, שהוא יקבל את הארגונים לדיון מקצועי במשרדו. אחרי שנקבל דיווח שהתקיים דיון כזה אנחנו נמשיך בהתקנת תקנות. זאת אומרת, המועד הבא לדיון בתקנות יהיה אחרי שיתקיים דיון אצל השר.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שמעתי כאן מבין הדברים שהוגשה עתירה לבג"ץ בעניין הזה ויתכן שהפרקליטות עשויה להנחות את השר לא לקיים דיון בשעה שהעתירה תלויה ועומדת. כך שיכולה להיות גם סיטואציה כזאת.

אם תהיה סיטואציה כזאת אז מה שסיכמתי הרגע כאילו לא סוכם.

אולי כדאי שעו"ד סגן-כהן תבהיר מתי החוק נכנס לתוקף, מה המועד שעד אליו צריך שהתקנות יאושרו.

החוק יכנס לתוקפו ב-1 בנובמבר 2004. בלי תקנות החוק לא יכול להיות מיושם בכלל. לא תקין ולא נכון שיהיה כך.

לגבי פניית ארגונים – שר לא מקבל בקשות ללא חומר שמופנה אליו. אני לא יודעת, יכול להיות שכתבו אליו. אני לא חושבת שבגלל זה צריך לעכב את התקנות.

בישיבה הקודמת זה היה הסיכום, והוא היה מקובל על שר החקלאות. אני רוצה לנסות לעמוד בלוח הזמנים. אני רק אומר שכדי לעמוד בלוח הזמנים אני מבקש מאוד להתייחס לבקשה ולסיכום שהתקבל בישיבה הקודמת. אנחנו נעשה כל מאמץ לקיים עוד דיון בשבוע הבא. אבל בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה – גם השר צריך לעשות משהו. אני מבקש להעביר את זה לשר.

אני אבדוק את זה עם הפרקליטות ועם השר. אני רוצה לדעת אם היתה פנייה מסודרת.

תודה. אנחנו עוברים לקריאת התקנות.

ברשותך, אדוני, מכיוון שהקראת התקנות מתחילה תמיד ישר מפרק א', אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבסעיף ההסמכה חלה טעות, למיטב הבנתי. הפניתי לכך את תשומת לבה של עו"ד סגן-כהן.

במשפט האחרון של סעיף ההסמכה נאמר: "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת ... לעניין תקנות 26, 27 ו-28 (תקנות האגרות)".

בהתאם להוראות סעיף 25(א) לחוק, כל התקנות הטעונות אישור ועדה פרלמנטרית של הכנסת טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. האגרות נקבעות בתקנות ולפיכך יש כאן הסמכה מפורשת של ועדת הכלכלה לדון גם באגרות. לכן צריך למחוק את ההפניה לוועדת הכספים במקרה זה.

חבריי לוועדה, זה מקובל עליכם?

כן. רק לא ברור לי, כתוב כאן "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ובידיעתה". אם אני מאשר את זה משמע שאני יודע על זה. האם המילה "בידיעתה" לא מיותרת כאן?

החוק להסדרת הפיקוח על כלבים קבע כל מיני רמות. חלק מהדברים צריך להודיע לוועדה ובחלק מהדברים צריך את אישור הוועדה. כאשר העברנו את התקנות לאישור נוסח במשרד המשפטים הם העדיפו שיהיה כתוב: "באישור ובידיעה" כי אם יהיו דברים אחרים שישונו בעתיד והם טעונים אך ורק ידיעה מספיק יהיה שיודיעו לוועדה. למשל על פרטים שצריכים להיות כלולים במרשם לא צריך אישור של הוועדה.

אז זה צריך להיות "באישור ועדת הכלכלה או בידיעתה".

לא "או". יש 19 נושאים, אם אינני טועה, שהשר נדרש לעשותם על-פי החוק. חלקם טעונים אישור הוועדה.

מי קבע מה טעון את אישור הוועדה?

החוק קבע.

אם החוק כבר קבע אילו נושאים מחייבים אישור ואילו נושאים מחייבים ידיעה, זה בסדר.

אנחנו מקבלים את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

לגבי הצורך באישור ועדת הכספים: אני לא זוכר כרגע מה נקבע בסעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה אבל העובדה שבסעיף 25(א) התקנות אמורות להיות מאושרות על-ידי ועדת הכלכלה לא אומרת שאין סמכות משלימה לוועדת הכספים.

עו"ד פלג, בנושאים הפרלמנטריים, לגבי סמכויות הוועדות אני חושבת שחוות דעתה של המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת מחייבת ואין צורך בחוות דעת נוספת.

אין דברים שמחייבים על-פי החוק את האישור של ועדת הכספים?

חבר הכנסת גפני, בהתאם לסעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה לא ניתן להטיל אגרות, מיסים ותשלומי חובה אחרים אלא אם כן יהיה אישור לכך של ועדה מוועדות הכנסת. הכנסת הוסמכה באותו סעיף לקבוע ועדה שתאשר אגרות. החלטת הכנסת, משנות השבעים אם אינני טועה, אומרת שככל שבחוק המסמיך לא הוסמכה ועדה כלשהי לאשר תשלומים אלה תהיה זאת ועדת הכספים. כאן יש הסמכה מפורשת של ועדת הכלכלה.

קיבלנו את חוות הדעת ואנחנו ממשיכים הלאה.

אני מדלגת על סעיף ההגדרות. אם נידרש נחזור אליו אחר-כך.

"פרק ב' – רשיון

תקנה 2 – הגשת בקשה לרשיון

(א) אלה חייבים בהגשת בקשה לרשיון להחזקת כלב:

(1) בעלים חדשים של כלב שגילו עולה על חודשיים;

(2) בעליו של כלב שעבר להתגורר מתחום רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת;

(3) בעליו של כלב שמוחזק ברשיון אם לא קיבל, עשרים ימים לפני פקיעת תוקף הרשיון, טופס רשיון;

(4) בעליו של כלב שנרשם ככלב מסוכן.

(ב) בקשה לרשיון תוגש לרופא הווטרינר העירוני של הרשות שבה מתגורר בעליו של הכלב, לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה ותוגש תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת, ואם נרשם הכלב ככלב מסוכן – תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום."

בתקנה 2(א)(2) נכתב: "בעליו של כלב שעבר להתגורר מתחום רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת". כלומר, הוא צריך לשלם אגרת רשיון וכאשר הוא עובר לרשות השנייה הוא צריך לשלם גם שם אגרת רשיון?

החוק קבע הוראות מעבר לעניין זה.

אין טעם לגבות מאדם כסף לאגרה בנושא הזה וכאשר הוא עובר לרשות אחרת לגבות ממנו אגרה פעם נוספת.

אגב, מה עם החוק שלנו?

בבוא העת, כל דבר בעתו.

רציתי להציג נושא אחר. ברבות מן הרשויות המקומיות הקטנות הווטרינר מופיע בישוב פעם בחודש או פעם בחצי שנה. אנחנו מטילים כאן חובה על האזרח להגיש בקשה כל שבועיים כאשר אין חובה מקבילה לרשות המקומית לראות אותו פעם בשבועיים ולאפשר לו להגיש את הבקשה הזאת בפועל.

אנחנו רוצים לחסן בנוחות, בקלות וביעילות כמה שיותר כלבים שמגיעים אלינו למרפאה. התקנה הזאת היא פשוט נגד כל מה שאנחנו רוצים. אפשרות אחת היא שמגיע אליי כלב ומיד אני מחסן אותו ונותן לו טופס לתשלום, הוא מגיע לרשות והכלב מחוסן ויש לו רשיון. האפשרות המוצעת כאן היא להגיד לבעלי הכלב: תעצור, קודם כול תלך לווטרינר העירוני, קודם כול תגיש בקשה לרשיון, תחכה שבועיים ורק אז תחזור לרופא המחסן. מה זה? זה פשוט מוקש בגלגלים, זה פשוט מסרבל. אני מדבר מהשטח. זה פשוט דבר לא אפשרי.

אני רוצה להשלים את דבריו של ד"ר רפי שחף. היום פחות ממחצית הכלבים בארץ מחוסנים נגד כלבת. לא יתכן שישימו מקלות בגלגלים בצורה הזאת. אנחנו מציעים, כמו שד"ר שחף אומר, שכל כלב שבא לווטרינר יקבל מיד חיסון נגד כלבת ואז לדווח. אפילו כלב מהרחוב.

המטרה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים להפוך את הנושא מנושא מקומי למרשם ארצי. ברגע שבן אדם מקבל רשיון נהיגה בעיר מסוימת והוא נוסע לעיר אחרת, הרשיון ממשיך להיות תקף כי רשיון ההחזקה שלך הוא רשיון ארצי. כאן אדם מקבל את הרשיון ולדעתי כאשר הוא עובר לרשות אחרת הוא חייב לדווח שמקום מגוריו השתנה תוך כך וכך זמן אבל הוא לא חייב להגיש בקשה חדשה לרשיון. זה סותר את כל המגמה של החוק, וסותר גם את הוראות החוק, שקובע במפורש שאדם חייב להחזיק רשיון לכלב. המעבר מרשות אחת לאחרת מופיע בסעיף על חובת הדיווח שלו, הוא חייב לדווח. כל הנושא של המעברים, של תקנה 2, אפילו הנושא של בעליו של כלב שהפך להיות מסוכן – הרשיון ניתן כבר ככלב רגיל. עכשיו באים ואומרים: חייבים לדווח תוך יומיים לווטרינר והווטרינר חייב לרשום הערה שזה כלב מסוכן. לא צריך רשיון חדש.

אתה אומר שצריך להוריד את כל תקנה 2?

החוק קובע שבעל כלב חייב באגרת רשיון. כאן צריך לקבוע את התנאים הטכניים, מתי צריך להגיש את הבקשה. מדובר בבקשה רגילה – בן אדם מגיש פעם אחת בקשה לרשיון נהיגה, יש נוהל בתקנות התעבורה איך מגישים אותו. לאחר מכן יש חידוש אוטומטי או ביטול.

האם יש צורך בכלל בהוראות תקנות משנה 2(א)(2) או 2(א)(4)? זה מה ששואל עו"ד זמרת.

אני חושב שצריכה להיות חובת דיווח אבל הרשיון צריך להישאר בעינו. הרשיון יהיה במאגר ארצי וכאשר אני מדווח על מעבר מרשות מקומית אחת לשנייה הרשויות המקומיות יפעילו את המרשם הארצי.

מר זמרת אומר: לא רק שלא ישלם אלא גם לא יגיש בקשה חדשה אלא רק ידווח על המעבר.

אדוני היושב-ראש, עוד לא שמעתי מהיועצת המשפטית שאכן הוא לא ישלם פעם נוספת.

אני אנסה לבדוק את זה מיד. אם לא, לקראת הישיבה הבאה אחזור אליכם עם תשובה.

אבל למה בכלל צריך לחדש את הרשיון כאשר אדם עובר מרמת-גן לגבעתיים?

אתייחס קודם כול לפסקה 2(א)(4) לתקנות. כלב מסוכן יש לו תנאי החזקה שונים מאשר תנאי ההחזקה של כלב רגיל. לכן אם הכלב הפך לכלב מסוכן, אם הוא נשך למשל או רופא וטרינר קבע שיש לו מזג תוקפני והוא שייך לאחד הגזעים שנקבעו כגזעים מסוכנים, בעליו של כלב כזה חייב לחזור לרשות המקומית ולבקש רשיון מחדש מכיוון שאז נשקלות הדרישות לגבי מי שמותר לו להחזיק בכלב כזה.

אכן בחלק מהדברים החוק קובע שצריך רשיון אבל בחוק הזה יש דברים שאני אפילו שכנעתי את משרד המשפטים שעדיף להשאיר בתקנות על אף שהם כתובים בחוק כי התקנות בעצם משמשות מורה דרך למי שצריך לפעול על-פיהן. לכן בחלק מהדברים – מעטים אמנם – חזרנו מעט על מילות החוק. עדיף שהן יהיו כאן בתוך התקנות ויהיה קובץ אחד שמי שמשתמש יוכל להיעזר בו.

אבל עדיין, עו"ד מיכל סגן-כהן, סעיף 8(ה) לחוק קובע כדלקמן: "בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת הכלב לבעלים אחרים, ואם מת הכלב – על מותו; עבר בעליו של כלב להתגורר בתחומי רשות מקומית אחרת, ידווח על מקום מגוריו החדש גם לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית האחרת." דהיינו, יש חובת דיווח. הדיווח הזה – עושים אתו משהו, הוא אמור לעבור למרכז הרישום הארצי כדי שהרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית החדשה יוכל לשלוח מבעוד מועד בקשה לחידוש תוקף הרשיון.

אפשר להוריד את התקנה הזאת?

עוד לא שמעתי את תשובת המשרד, למה הם מציעים בכל זאת להותיר את זה. אני חושבת שאין לזה מקום אבל אני ממתינה עד שנקבל תשובה.

השאלה היא מבחינתי על מי אנחנו נטיל את החובה, אם נטיל אותה אך ורק על הרופא הווטרינר העירוני שממנו עובר הבעלים של הכלב לרשות אחרת.

לא, הבעלים חייב לדווח.

הוא מדווח לרופא הווטרינר.

הוא מדווח לשני רופאים וטרינריים, גם של הרשות המקומית שהוא התגורר בה וגם של הרשות המקומית החדשה.

לא כל-כך הבנתי את הבעיה. אני גר בגבעתיים ועברתי להתגורר ברמת-גן ויש לי כלב.

אתה צריך להודיע לשני רופאים וטרינריים.

בסך הכול לא קרה שום דבר, לא עם הכלב ולא אתי. עברתי פשוט מרחוב לרחוב. יש לי רשיון מעיריית גבעתיים. אני צריך פשוט להודיע לעיריית רמת-גן שעברתי. כאשר אני מודיע על כך אני מודיע גם שיש לי כלב. בתקנות כתוב: "אלה חייבים הגשת בקשה לרשיון להחזקת כלב: ...(2) בעליו של כלב שעבר להתגורר מתחום רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת".

חבר הכנסת גפני, קיבלנו את הטענה.

אנחנו נוריד את פסקה 2(א)(2).

אני רופא רשותי מרחובות. אני אולי בא מהמתרס השני. עלינו חלה חובת הפיקוח והמעקב. במסגרת הזאת אני רוצה להסביר לד"ר יוני ליטוין, נכון שבמקומות מסוימים יש רופא בחלקיות משרה, נכון שלעתים הרופא אחראי על תחום גיאוגרפי רחב והוא יכול להימצא במקום מסוים רק מדי פעם אבל עדיין יש לו רשות מרכזת, עדיין יש לו משרד או פקידה שעוזרת בניהול וברישום. לכן ההודעות וכל הדברים האדמיניסטרטיביים עוברים דרך המשרד הזה ולא מחויבים להיות ברגע החיסון בפועל שהרופא מבצע על-יד הצרכנייה במושב.

איך הגענו מרחובות לצרכנייה במושב?

כי יש מקומות אליהם מגיע וטרינר פעם בחצי שנה.

בערים הגדולות אין בעיה, יש משרד והווטרינר עובד כל הזמן. אבל במועצות קטנות לפעמים הרופא עובר ממקום למקום לשירות האזרחים ומבצע את החיסונים במקום בפועל.

הוא עובר ממושב למושב.

זה עדיין לא נפתר. אני במקומך הייתי רוצה לראות את כל הכלבים.

למעשה בפועל אקט הבקשה שנדון כאן לא מחויב שיתבצע דווקא בצורה רשמית: אם אני מגיש את הבקשה תענה לי תוך שבועיים וכדומה.

אם הוא לא יתבצע, הוא יימחק.

אני מניח שלא כל מה שתבקשו יתקבל כאן.

ברוב המקרים אקט הרישום והחיסון הוא בסופו של דבר אקט מתן הרשיון כך שזאת פעולה אחת. נכון שמבצעים כמה שלבים באותה פעולה אבל היא פעולה אחת והיא מתבצעת במקום.

אני בהחלט מסכים עם ד"ר צרפתי, וזה מה שאני מבקש. הוא בעצמו אומר שכל הבקשה הזאת היא פיקטיבית וזה לא יתבצע.

זה לא פיקטיבי.

אבל זה לא יתבצע. הוא אומר: באותו רגע נעשים גם הבקשה וגם הרישום.

אני מקבל את מה שד"ר אבי צרפתי אמר אבל יש כאן בעיה. רופא שלא ראה את הכלב, איך הוא יוכל לתת לו אישור? מחר יינתן אישור לכלב שעל-פי ההגדרות הוא כלב מסוכן אך הווטרינר לא ראה את הכלב. הם הרי ידרשו, ובצדק, לראות את הכלבים וזה לא יעמוד במבחן המציאות.

בואו נשים בצד את נושא הכלבים המסוכנים. הסיבות העיקריות של תנאים למתן רשיון או לאי-מתן רשיון תלויות במבקש. בשביל לדעת אם המבקש הפר תנאים ברשיון קודם הווטרינר לא צריך לראות את הכלב. הוא יכול לבדוק את זה בטלפון או בדואר. זה כתוב בתקנה 4(1)(ג): "המבקש לא הורשע בעבירות שלדעת הרופא הווטרינר העירוני ...". אם מישהו ייִדֵע את הווטרינר העירוני שהמבקש הורשע בעבירות על חוק צער בעלי-חיים או על פקודת הכלבת והוא לא רוצה לתת לו רשיון בעתיד, הוא לא צריך לראות אותו בשביל זה.

למה שזה לא יעבור דרך רופא מוסמך?

כשאתה מדבר על פרטים שייכנסו במרשם, צריך בפעם הראשונה לקבל הצהרה של אדם שאלו הפרטים שלו, שזאת תעודת הזהות שלו, זה השם שלו. הרי לא יתכן שלא תהיה בקשה שתבהיר מי בכלל המבקש.

מאחר ואני פחות או יותר מבין כבר את רוח הדברים, לאיזה קרב התשה אנחנו נכנסים בתקנות האלה אז אני רוצה להגיד לכם משהו ברמה הלא פורמלית. זה שהשר לא קיים את השימוע, אני יכול להבין. יכול להיות שהוא עסוק, יכולים להיות לו אלף ואחד דברים אחרים. לפי דעתי זה אינטרס של משרד הבריאות שיתקיים דיון כזה כי ממנו היתה צריכה להתפתח עבודה שלכם מול הארגונים האלה והיה צריך לצמצם ככל האפשר את חילוקי הדעות. זה לא קרה, וחבל.

כל בקשה שמגיעה לשר או למשרד שלי יוצאת מיד לפועל. הבנתי בדיון הקודם שנציגי הארגונים יפנו אל השר בבקשה ספציפית.

הבאתם לנו סט לא קטן של תקנות. אם הייתם במשרד החקלאות יושבים בישיבת הכנה מוקדמת יחד עם הארגונים הנמצאים כאן ומצמצמים ככל האפשר את חילוקי הדעות ומבררים אותם ביניכם לבין עצמכם אז כרגע הליך החקיקה יכול היה לזרום כמים. כפי שראית, זה לא קורה. זה אומר שמה שהייתם אמורים לעשות מול הארגונים שנמצאים כאן למעשה נעשה כרגע. המשמעות היא שעכשיו אני אצטרך להקדיש לזה ישיבות רבות וארוכות. הייתם צריכים להגיע לשר אחרי שגמרתם את העבודה ביניכם.

התקנות האלה נשלחו לכל הרופאים הווטרינרים הרשותיים, התייעצנו איתם.

אני רוצה לתקן אותך. הם נשלחו לכל הרופאים הווטרינרים שכתובת האינטרנט שלהם נמצאת אצלנו.

התקנות לא נשלחו אליי.

אבל אתה ראית אותן.

רק לפני 3 ימים ראיתי אותן לראשונה.

5 רופאים וטרינריים בלבד מכל העשרות שקיבלו את התקנות טרחו להעיר הערות.

הרשויות המקומיות עצמן השיבו.

מאחר ואני לא רוצה להשתמש בניסיוני הקודם, אני אשתמש בניסיוני הנוכחי כיושב-ראש ועדת הכלכלה. מגיעות אליי הרבה מאוד תקנות, שאם אנחנו נצטרך "ללעוס" אותן כאן בוועדה זה יכול לקחת הרבה מאוד ישיבות. אני אומר לכם כמי שמכיר את התחום שאתם עוסקים בו אבל מכיר גם תחומים אחרים, אין מה לעשות, צריך לנסות לצמצם ככל האפשר את הדילמות שיעלו כאן בוועדה. אם אנחנו ניכנס כעת לפירוט מן הסוג הזה, הוא לא יגמר. נדרש מכם ללכת הביתה, לקרוא לחברים שנמצאים כאן, לעשות דיון של כמה שעות ולצמצם את הפערים ככל האפשר. בחלק מן הדברים בוודאי תוכלו להגיד להם שאתם מסכימים, בחלק הגדול של הדברים תגידו להם כמובן שאתם לא מסכימים. כאשר תגיעו לכאן לוועדה שוב יהיה צורך לדון רק בדברים המרכזיים. המשמעות של מה שהולך כרגע הוא קרב התשה שלא נסיים אותו בתאריך הקובע.

ולוח הזמנים של הוועדה עמוס מאוד.

אני בכל זאת רוצה להגיד, אנחנו קיימנו התייעצות ושינינו את התקנות. למשל דיברו כעת על טופס הבקשה. בואו נסתכל לרגע על טופס מספר 1 לתקנות. זה פשוט טופס בסיסי שצריך להגיש למי שמוסמך לתת רשיון.

איך זה יגיע לבעל הכלב? מאיפה הוא יידע? הא קנה גור. הוא יודע שהוא צריך לקבל טופס?

אתה צריך לדעת את זה, והטופס הזה יהיה אצלך.

זה מה שאני רוצה, שיבוא אליי ואני אעשה לו את זה על המקום.

אתה לא יכול לתת רשיון.

לא רשיון אבל אני יכול לחסן אותו, לרשום אותו, להודיע למרכז המידע.

ואחרי שהוא ישלם את כל הסכומים הווטרינר הרשותי יגיד: סליחה, אני לא נותן לו רשיון?

מה עדיף, כלב מחוסן או כלב עם רשיון? חשוב קודם כול שהכלב יהיה מחוסן.

תודה רבה. הורדנו מתקנה 2 את פסקה (א)(2).

איפה מקבלים את טופס מספר 1?

טופס מספר 1 יהיה באינטרנט, כמו כל הטפסים.

אציין שההערות של מרכז השלטון המקומי, באמצעות עיריית חיפה ועיריית ירושלים, נשלחו כבר במהלך חודש יולי.

הן הגיעו במהלך חודש יולי ובחנו אותן. לא מצאנו בהן דבר.

לא מצאתם בשום הערה ממש? אז היום אני אציג אותן לוועדה.

ראשית, עוד לסעיף ההגדרות - - -

אמרנו שלהגדרות אנחנו נחזור אחר-כך.

בתקנה 2(א) בפסקה (1): החוק מדבר על כלב שגילו 3 חודשים.

את הבקשה צריך להגיד חודש לפני זה.

מאיפה הוא יידע בכלל?

איך אתם מבצעים חיוב כזה שבכלל לא מוגדר בחוק? לא ברור לי מכוח איזו סמכות.

מכוח הסמכות הכללית שיש לשר להתקין תקנות. הוא לא חייב ברשיון אבל הוא חייב להגיש בקשה לרשיון. יש סמכות כללית לשר.

יוצא שאדם עוד לא יודע שהוא עובר דירה והוא כבר צריך להגיש בקשה לרשיון.

אני לא מכירה סמכות כללית כזאת של השר כאשר החוק הראשי לא מחייב.

אני אפנה אותך לסמכות הכללית.

עוד דבר אחד, יש כאן בעיה מעשית, שכלב בן פחות מ-3 חודשים לא ניתן לחסן אותו. אני שולח את הבן אדם פעם אחת להגיש את הבקשה ואחרי חודש הוא צריך לגשת עוד פעם. אז למה שהוא לא יגיע רק פעם אחת, יגיש את הבקשה ויחסנו את הכלב במקום, אחרי 3 חודשים? סתם לשגע אזרחים ולחייב אותם לפנות פעמיים?

אני בקושי תופס אותו פעם אחת, אז אתם דורשים עוד שאני אתפוס אותו פעמיים?

ראשית, יש סמכות כללית לשר. כתוב: "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

המחוקק הטיל על הרשות המקומית לבדוק דברים לפני שהיא מוציאה רשיון. כדי לבדוק את הדברים האלה אנחנו כתבנו את טופס בקשת הרשיון, שבו יש הצהרת הבעלים על אותם הדברים שצריכים להתקיים על-פי החוק, דהיינו שהוא לא עבר עבירות על דברים כאלה ואחרים והגיל. כל הדברים האלה מבוססים בטופס בקשת הרשיון. חשבנו שנכון יהיה שבעלים של כלב בן חודשיים יגיש בקשה. הטפסים יהיו באינטרנט, כמו כל הטפסים של משרד החקלאות, אין שום בעיה לקחת אותם ולשגר אותם לרשות המקומית.

אתם זקוקים לחודש בין מועד הגשת הבקשה לבין משלוח טופס הרשיון? זאת השאלה. כי בעצם רשיון צריך מעת שמלאו לכלב 3 חודשים. השאלה אם צריך חודש לפני כן להגיש את הבקשה.

כלבים בגיל 3 חודשים נמצאים עדיין אצל בעל הכלבה, הוא עדיין לא מכר אותם.

החוק קבע שמגיל 3 חודשים הכלב הוא בר-רשיון. אף רופא וטרינר עירוני שצריך לדאוג למשלוח טופס הרשיון לבעליו של הכלב לא יכול לדעת על כך שיש לי עכשיו גור כלבים חדש. לכן בפעם הראשונה יש בוודאי חובה על הבעלים לפנות ולבקש.

דרך המחסֵן המורשה, דרכי. אליי הוא מגיע.

בואו לא נציג כאן הטיות. יכול לקרות גם שהוא יגיע לרופא הווטרינר של הרשות המקומית ולא לרופא הווטרינר הפרטי, זה מקרה היפותטי.

מי שמספר לו מה לעשות זה אני.

ניהול העניין הוא בידי משרד החקלאות. הוא לא יהיה בידיכם, גם לא אחרי התקנות האלה. אתם מושכים כל הזמן לכיוון מסוים, שאנחנו יכולים לעצור אותו, זה לא חייב להימשך לאותו מקום.

לגבי תקנה 2(א)(1) שאלתי האם באמת זקוקים לחודש ימים ממועד הגשת הבקשה עד להנפקת טופס הרשיון.

התייעצתי עם רופא וטרינר רשותי שיושב כאן והוא אומר שמבחינתו אין שום בעיה שזה יהיה כשהכלב הגיע לגיל 3 חודשים.

אני מתפלא על מרכז השלטון המקומי כי בסך הכול מי שיבצע את העבודה הקשה ואת כל בלבולי המוח זה אותם רופאים וטרינריים רשותיים. אם הם מסכימים ל-3 חודשים אנחנו לא נתעקש על חודשיים.

הוועדה מוכנה שבתקנה 2(א)(1) במקום "חודשיים" יהיה "שלושה חודשים"?

סליחה, אבל זה ידחה את החיסון בשבועים נוספים והכלב צריך להיות מחוסן בגיל 3 חודשים.

מה אתם מעדיפים, לאכול את העוגה או להשאיר אותה שלמה?

אני רוצה לבטל את עניין הבקשה.

איך אפשר?

אני אסביר לך. בא אלי כלב בגיל 3 חודשים.

אם אני לא רוצה לבוא אליך, אני רוצה לבוא לרופא העירוני או לצער בעלי-חיים?

לא משנה למי. מגיע כלב. קודם כול תחסן אותו, תן לו רשיון. הרופא הרשותי יגיד: אני לא נותן לך רשיון – שלא ייתן לו, אבל חיסון הוא קיבל בינתיים, שזה הדבר החשוב. אנחנו מדברים על חיסון, על הצלת חיי אדם. קודם כול חיסון. אם יתנו לו רשיון או לא יתנו לו רשיון – זה בירוקרטיה.

כאן מדובר על בקשה לרשיון.

כאן אנחנו מדברים על רישוי ומי שמתמודד אחר-כך עם האכיפה של הרישוי זה הרופא הווטרינר הרשותי ולא אתה.

על זה הוא מקבל משכורת.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על מה הוויכוח. זה מופיע בחוק. בחוק צער בעלי-חיים יש חובת רישוי, הכול כתוב. על מה אנחנו מדברים?

יש לנו שני תיקונים בתקנה 2(א). התיקון הראשון, בפסקה (1) נכתוב "חודשיים וחצי" במקום "חודשיים". התיקון השני, אנחנו מורידים את פסקה (2).

בפסקה 2(א)(4) כתוב: "בעליו של כלב שנרשם ככלב מסוכן". איפה הוא נרשם? ברשיון או במרכז הרישום הארצי? זה לא ברור.

במרכז הרישום.

כדאי לכתוב את זה במפורש.

לא קיבלתי תשובה על הצורך לשלם אגרה פעמים. אז לא נוכל לאשר את זה עכשיו.

הורדנו את פסקה 2(א)(2).

תקנת משנה (ב) צריכה להיות כמובן מתוקנת בהתאם לתיקונים שאושרו בתקנת משנה (א). למשל המילים: "תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת" צריכות להימחק.

יש לנו הערות. אם הן לא התקבלו על-ידי משרד החקלאות אנחנו מבקשים לפחות להציג אותן כאן בוועדה. אני רוצה להעיר על תקנת משנה (ב).

בתקנת משנה (ב) אומרים ששבועיים מיום שאדם נעשה לבעלים של כלב שגילו מעל 3 חודשים הוא חייב מתוקף החוק ברשיון. לכאורה אסור לו להסתובב עם הכלב מאותו רגע. החוק כאן מאפשר דחייה של שבועיים להסתובב עם כלב גם אחרי שמלאו לו 3 חודשים, אחרי שהחוק החיל עליו את החובה. כלומר, התקנות מסייגות את החובה מתוקף החוק?

למה?

כי הן קובעות: "תוגש תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב". אז בן אדם לא יכול לקבל כאן שבועיים דחייה להחזיק כלב כי החוק אומר שאסור לו להחזיק אותו בלי רשיון. איך שני הדברים האלה מסתדרים זה עם זה? אדם הרי לא יכול להחזיק כלב בלי רשיון כשהחוק קבע שהוא חייב ברשיון.

יש לך הצעה לפתרון?

אפשר לתת לו רשיון זמני.

הטענה שלך היא כלפי סעיף 2(א) לחוק, שבו יש משהו לא הגיוני. לא בתקנות יש משהו לא הגיוני אלא בחוק.

כאשר יש בחוק בעיה התקנות לא יכולות להתעלם מן החוק.

התקנות באות לפתור את הבעיה.

התקנות לא סותרות את החוק. אלה תקנות ביצוע.

בואו נראה מה התיקון המוצע בתקנת משנה 2(ב).

בתקנת משנה (ב) המילים "או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת" – תימחקנה.

"ואם נרשם הכלב ככלב מסוכן במרכז הרישום" – אמרתם: "תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום". איך בעליו של הכלב יידע מתי הוא נרשם במרכז הרישום?

במרכז הרישום יש הליך לרשום כלבים מסוכנים.

אתם מטילים כאן חובה על בעליו של כלב להגיש בקשה תוך X ימים מיום ביצוע פעולה שהוא לא יודע מתי היא מתבצעת ולא יכול לדעת. על כך אני שואלת.

אי אפשר לרשום במרכז הרישום פרטים על התנהגות תוקפנית או שכלב הפך למסוכן אלא בהליך שנקבע בחוק. בסופו של דבר הבעלים של הכלב - - -

הוא יידע מתי זה נרשם? הוא יידע את זה מיידית כדי לאפשר לו להגיש בקשה תוך 3 ימים?

כן הוא יידע על כך, על-פי תקנה 15.

אני מציע, בדיוק כמו בחובת הודעות על-פי חוקים אחרים, שלא יהיה כתוב כאן "תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום" אלא "תוך שלושה ימי עבודה מיום שנשלח אליו מכתב רשום על-ידי מרכז הדיווח על הרישום של הכלב ככלב מסוכן".

אני חושבת שזה רעיון מצוין. זאת אומרת, ברגע שהוא נרשם, אם אין דרך אחרת להביא את זה לידיעת הבעלים של הכלב שולחים אליו על כך מכתב רשום. ואז נכתוב בתקנת משנה (ב): "תוך שלושה ימים מיום שהמכתב הגיע אליו"; או, מתוך הנחה שהמכתב מגיע אליו נניח תוך שלושה ימים, נקבע "תוך שבעה ימים מיום משלוח המכתב".

בהמשך קבעו חזקת ידיעה מסוימת.

בתקנה 15 יש התייחסות מפורשת למתן הזדמנות לבעליו של כלב לטעון טענות כנגד הכוונה לרשום את הכלב שלו ככלב מסוכן.

בסדר, נתנו לו הזדמנות. הוא יודע שעומדים לרשום את הכלב ככלב מסוכן, בא וטוען את טענותיו. עכשיו המנהל או מי שהוסמך לכך החליט בכל זאת לרשום את הכלב ככלב מסוכן. הבעלים לא יודע מתי בפועל הכלב נרשם ככלב מסוכן. בתקנה הזאת אתם מציעים להטיל עליו לבצע חובה מסוימת מיום הרישום. אני אומרת שחסרה כאן חוליה אחת. צריך לקבוע חובת מתן הודעה – אם היא לא קיימת במקום אחר, אינני יודעת – על הרישום של הכלב ואז בעלי הכלב יוכל לבצע את החובה שלו ולבקש רשיון.

לאט לאט נמצא את עצמנו יותר ויותר בסניף הדואר המקומי. כל ההליכים האלה של הודעות בדואר רשום מחייבים את הצרכנים כל הזמן להיות בסניפי הדואר.

אגב, הבקשה לא צריכה להיות בדואר רשום.

אנחנו מקבלים את ההצעה של עו"ד אהוד פלג.

כלומר, זה לא "מיום הרישום" אלא "מיום מסירת הודעה על הרישום".

"תוך שבעה ימי עבודה."

"תוך שבעה ימי עבודה מיום מסירת הודעה לבעלים על הרישום".

אנחנו מאשרים את תקנה 2.

תקנה 3 – מתן רשיון

"(א) רופא וטרינר עירוני שנוכח כי התקיימו התנאים למתן רשיון להחזקת כלב, ייתן למבקש, תוך שבועיים מיום קבלת הבקשה, טופס רשיון לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה ורשאי הוא לקבוע תנאים ברשיון.

(ב) מצא רופא וטרינר עירוני כי לא התקיימו התנאים למתן רשיון להחזקת כלב, יודיע על כך למבקש, בכתב, תוך שבועיים מיום קבלת הבקשה."

בתקנה 3(ב) אנחנו מבקשים שההודעה תפרט את הסיבות לאי-מתן הרשיון.

יש לנו בעיה כי אחר-כך אנחנו אמורים לאכוף את החוק הזה ולעשות מזה צו לעבירת קנס. צריכים להיות פה פרטים ידועים. כל בעל של כלב שייתפס בלי רשיון יוכל להשמיע טענת הגנה פשוטה מאוד: אני בעליו של הכלב הזה רק שבועיים ולא הייתי חייב להביא את הרשיון. כדי להרשיע אותו אני צריך להוכיח שהוא בעליו של הכלב כבר יותר משבועיים. אני הרי תופס אותו באותה נקודת זמן. העבירה היא עבירה מוחלטת, בן אדם לא מחזיק ברשיון.

מה אתה מציע?

בעליו של כלב חייב להחזיק את הרשיון שלו. הוא לא יכול להחזיק כלב בלי רשיון. כמו כל דבר במדינת ישראל, לא ניתן לעשות רשיונות זמניים כלשהם שלא ידועים ולא רשומים. הבעיה הזאת תעלה פעם נוספת כי בתקנה 3(א) נותנים עוד שבועיים. הוא מגיש את הבקשה תוך שבועיים, אחר-כך הוא מקבל עוד שבועיים, אז זה כבר חודש. ואז במשך חודש אדם מסתובב עם כלב בלי רשיון, כולל כלב מסוכן וזה סותר את כל מה שמטרת החוק הזה היתה להסדיר. הוא מקבל איזה חודש לא ידוע.

אז אנחנו צריכים לחזור לחודשיים שהם הציעו.

צריך להסתכל אולי מהצד השני על הגבלת המועדים. אם לא יהיה כתוב דבר, אם לא תהיה הגבלת מועדים אז אף אחד לא יסתכל על שבועיים וזה יהפוך לחודשיים. אז פה לפחות נקבעו מועדים.

מעבר לזה, אי אפשר להגיש בקשה לרשיון לפני שיש לי את הכלב.

אפשר להציע דבר נוסף. אם אתם אומרים בכל פעם שיש בעיה עם החוק, ומאחר ויש לנו 3 חוקים כאלה על השולחן אז בואו נכין נייר טיוטה עם רישומים של סעיפים שצריך לתקן בחוק ובהזדמנות שאנחנו נחוקק את אחד החוקים האחרים אנחנו נכניס גם את התיקונים האלה.

כל העניין ייפתר אם יורידו את עניין הבקשה לחלוטין.

זה לא ייפתר אם יורידו את עניין הבקשה.

הוא יקבל אוטומטית.

הוא לא יקבל אוטומטית.

עו"ד פלג, ההצעה שלך מתקבלת.

כלומר, בתקנה 3(ב) ייאמר: "יודיע על כך למבקש, בכתב, ויפרט את הנימוקים להחלטתו".

אנחנו מאשרים את תקנה 3.

תקנה 4 – תנאים למתן רשיון

"אלה התנאים למתן רשיון להחזקת כלב –

(1) שאינו מסוכן:

(א) גילו המינימלי של המבקש הוא 16 שנים;

(ב) המבקש לא הפר תנאים ברשיון שניתן לו לגבי אותו כלב או לגבי כלב אחר ואשר לדעת הרופא הווטרינר העירוני ההפרה מצדיקה אי מתן רשיון;

(ג) המבקש לא הורשע בעבירות שלדעת הרופא הווטרינר העירוני מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי להחזיק כלב, לרבות עבירות לפי החוק, לפי חוק צער בעלי-חיים או לפי סעיפים 338(6) ו-451 לחוק העונשין.

(2) מסוכן:

(א) גילו המינימלי של המבקש 18 שנים;

(ב) התקיים האמור בפסקה (1)(ב) ו-(ג)."

בתקנה 4(1)(ג) אני מבקשת לדעת האם המבקש הוא שצריך להמציא לרופא הווטרינר העירוני "תעודת יושר" או שהרופא הווטרינר העירוני פונה למשטרה ומבקש לקבל את כל הרשעותיו של מבקש הרשיון.

בבקשה לרשיון הוא צריך להצהיר.

חשבנו שבשלב הזה תהיה הצהרה.

אז אני מבקשת לעגן את הנושא הזה של ההצהרה בתקנות כי כאן זה הרבה יותר רחב.

יש גם בעיה של חשיפת מידע מסוים. הגישה למרשם האוכלוסין היא לא פשוטה.

יש לי הערה דווקא לכיוון השני. האם ההרשעות בעבירות על חוק כלשהו נרשמות באיזה מחשב של בתי-המשפט או של המשטרה?

כן, בוודאי. יש את תקנות מרשם השבים.

אם כך, אני חושב שהתקנות האלה צריכות להכיל חובת דיווח בין המחשבים. אנחנו מגיעים לעידן שהמחשבים צריכים לדווח זה לזה.

לא כל-כך פשוט להעביר מידע על רישומיו הפליליים של אדם ולא כל פקיד בכל דרג רשאי לראות כל מה שיש לגבי כל אדם. השאלה שלי לא היתה שאלה תמימה גרידא אלא היא ביקשה לברר האם נקבעו נהלי ביצוע לעניין הזה לפני שהתקנות נכנסות לתוקפן, בדיוק כדי להגביל את האפשרות הזאת.

עיגנו את טופס 1 בבקשה ובו כתוב: "הצהרת המבקש".

זה קצת בעייתי.

למעשה החוק הסמיך את שר החקלאות לקבוע רשימה של עבירות שבגינן לא ינתן רשיון. השר כאן בעצם מאציל את הסמכות.

איפה ההסמכה? אני מניחה שאתה מדבר על סעיף 3(ג)(2) בחוק.

החוק פירט שתי עבירות ואמר שהשר רשאי לקבוע הגנה על חוק העונשין, על סעיף כזה או אחר. כאן למעשה אנחנו מאצילים את הסמכות של קביעת העבירות לרופא הווטרינר. באים ואומרים: "אם הוא לא הורשע בעבירות שיש בהן ...". הרופא הווטרינר הוא לא הגוף המוסמך לקבוע האם עבירה מסוימת מונעת מתן רשיון. צריך לקבוע רשימה סגורה של עבירות שבגינן לא יתנו רשיון.

ממש לא.

תקרא את החוק.

כתוב: "שיקולים נוספים שעל הרופא הווטרינר העירוני לשקול בבואו לתת רשיון ... לרבות עבירות ...". אבל הרופאים הווטרינרים הם לא משפטנים, הם אמורים לחסן כלבים. אם נאמר להם שעבירות אלה ואלה, 2-3 עבירות מונעות מתן רשיון אז הרופא הווטרינר יוכל להגיד למבקש להצהיר בפניו שהוא לא עבר עליהן. הרופא לא יכול להחליט מה לעשות עם בן אדם שהורשע בפריצה או בשוד או שיש לו בעיה כזאת או בעיה אחרת. יש לנו בעיה שאנחנו מטילים על הרופאים הווטרינרים, שהם לא הגוף המוסמך ולא הגוף שבידיו הידע או המידע, לקבוע קריטריונים. על מה המבקש מדווח לווטרינר? על-פי טופס הבקשה הוא מדווח רק על שתי העבירות האלה, שהוא לא הורשע על-פי חוק צער בעלי-חיים ולא הורשע על-פי חוק העונשין. על זה הרופא יודע מה המבקש מדווח לו, הוא יכול להגיד: מי שהורשע אני לא נותן לו רשיון. אבל המבקש לא מדווח על שאר העבירות שלו. הווטרינר לא יידע עליהן בכלל, והוא לא אמור לדעת.

תבדקו את הנושא עד הישיבה הבאה.

אותו דבר לגבי התנאים.

לגבי התנאים הווטרינר חייב לדעת. הוא נתן את הרשיון.

נשאיר את זה לישיבה הבאה. תקנה 4 בשלב זה לא מאושרת.

תקנה 5 – חידוש רשיון

"רופא וטרינר עירוני ישלח לבעליו של כלב שלושים ימים לפחות לפני פקיעת תוקף רשיון להחזקת כלב שבבעלותו, טופס רשיון חדש."

אין בזה בעיה.

בואו נסתכל על רשיון נהיגה. אני לא שולח לאדם את רשיון הנהיגה אלא אני שולח לו רשיון שכאשר מתמלאים תנאים א' ב' ו-ג' הוא יהיה תקף. כך גם פה, צריכים להתמלא תנאים, אני צריך לחסן את הכלב והבעלים צריך לשלם אגרה.

ואכן הוא שולח לו טופס רשיון, להבדיל מרשיון.

בינתיים זה טופס. עד שלא מולאו התנאים הוא לא הופך להיות רשיון.

אז צריך לכתוב את זה במפורש: "טופס רשיון שיהיה תקף בהתמלא התנאים האלה והאלה".

כשאתה אומר "טופס רשיון" וכשאתה אומר "רשיון" – אלה דברים שונים.

אנחנו מאשרים את תקנה 5.

תקנה 6 – ביטול או אי חידוש רשיון

"(א) רופא וטרינר עירוני רשאי לבטל רשיון או להימנע מלחדשו אם התקיימו אחד או יותר מאלה:

(1) הכלב מהווה סכנה לביטחון הציבור;

(2) הכלב הפך לכלב מסוכן וגילו של בעל הרשיון לאחזקתו פחות מ-18 שנים;

(3) בעל הרשיון הפר תנאים ברשיון כאמור בתקנה 4(1)(ב);

(4) אופן החזקת הכלב גורם למפגע או לסיכון בריאות הציבור;

(5) בעל הרשיון הורשע בעבירה כאמור בתקנה 4(1)(ג);

(6) הכלב מקים רעש בלתי סביר לדעת הרופא הווטרינר העירוני.

(ב) לא יבוטל רשיון ולא ימנע חידושו אלא אם כן –

(1) הרופא הווטרינר העירוני הודיע בכתב לבעל הרשיון, בהודעה ערוכה לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה, שלושים ימים לפחות לפני ביטול הרשיון או לפני תום תקופת תוקפו של הרשיון, על כוונתו לעשות כן ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניו;

(2) החליט הרופא הווטרינר העירוני לבטל רשיון או להימנע מחידושו יודיע על כך לבעל הכלב; ההודעה תהא ערוכה לפי טופס 4 שבתוספת הראשונה.

(3) הודעה כאמור בפסקה (1) או (2) תימסר אישית או תישלח בדואר רשום לפי כתובת בעליו של הכלב המופיעה במרכז הרישום; הודעה שנמסרה אישית יראו אותה כאילו נתקבלה במועד המסירה; נשלחה הודעה בדואר רשום יראו אותה כאילו נתקבלה תוך שבוע ימים מיום משלוחה.

(ג) אין בהוראות תקנות משנה (א) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכויות רופא וטרינר עירוני לפי סעיף 13(א) לחוק."

בתקנה 6(א)(2) נכתב: "הכלב הפך לכלב מסוכן וגילו של בעל הרשיון לאחזקתו פחות מ-18 שנים". יש לנו הרבה מקרים שנער רושם את הכלב ומקבל את הרשיון שלו. היום אם הווטרינר הכריז עליו כעל כלב מסוכן הנער לא יוכל להעביר אותו לאביו, שהרשיון יהיה רשום על שם האב, אלא הכלב חייב להימסר לכוחות הביטחון. זה נובע מהתקנות שכבר אישרנו. צריך כאן לאפשר לקרוב משפחה מדרגה ראשונה לרשום את הכלב.

בתקנה 6(א)(2) נכתב: "הכלב הפך לכלב מסוכן". בתקנה 2 אמרנו כבר שזה מחייב אותו להגשת בקשה חדשה לרשיון. אם אנחנו אומרים שזה רק עילה לביטול אז לכאורה הרשיון הקודם תקף והוא לא צריך בקשה חדשה. אחד מן השניים, או שהוא לא צריך להגיש בקשה חדשה לרשיון אלא הוא רק צריך לדווח ולרשום תנאי חדש ברשיון, סייג חדש. זה דבר אחד, ואז זה באמת מעמיד איזו עילה לביטול. אבל תקנה 2 לא משתלבת עם תקנה 6(א)(2).

במרבית הפסקאות בתקנה 6(א) ניתן שיקול דעת לרופא הווטרינר, בעצם בגלל חוסר בהגדרות, לקבוע למשל מה הוא מפגע תברואתי. חסרה גם הגדרה אובייקטיבית לקביעת רעש כמפגע, דרכי האכיפה של מפגע רעש. ההערות שאנחנו קיבלנו מרשויות מקומיות ציינו ניסיון בשטח שהראה חוסר יכולת להוכיח באופן ודאי או לקבוע הגדרה למפגעים מן הסוג הזה, שעונים על התקנות הללו. לכן צריך להגדיר את הדברים ברחל בתך הקטנה.

מה את מציעה להגדיר?

אני מציעה להגדיר "רעש בלתי סביר".

להפנות פשוט לתקנות מניעת מפגעי רעש.

זה בדיוק מה שהם לא מצליחים לאכוף בבתי-משפט, בדיוק הנקודה שהיא מעלה.

המטרה היתה להסדיר את הסכנה שבכלבים ולא להתעסק בסכסוכי שכנים ומפגעים.

זה רעיון של הסדרת הרישום בכלל, לא רק בעניין הסכנה שבכלבים.

נכון, אבל אני מסתכל על הסדרת הרישוי, שמצד אחד היא רגולציה, ואנחנו מוסיפים כאן חובה מסוימת. כלב מסוכן – יש בזה אינטרס ציבורי. השאלה של רעש בלתי סביר – זה משתנה כמובן מאזור מיושב לאזור לא מיושב. באו אלינו הרופאים הווטרינרים ואמרו לי: אנחנו הולכים עכשיו לכל מיני סכסוכי שכנים כאשר זה לא מטרת הרשיון. הרשיון תקף. אתה רוצה, תרוץ לבית-משפט, תתבע אותו על מטרד, תריבו ביניכם.

בזמן הדיון בוועדה בחוק הגיעו לוועדה הרבה מאוד תלונות של אנשים שנפגעים מאוד מרעשים בלתי סבירים של כלבים שמוחזקים בדירות בבית משותף. הבעלים שלהם לא מוציאים אותם, לא מאווררים אותם, כולאים אותם בבית שעות ארוכות וכתוצאה מכך הם נובחים כל הזמן. לווטרינר יש סמכות לשאול האם בתנאים כאלה ראוי לתת רשיון לכלב.

בשביל זה יש את פקודת הנזיקין.

לא.

הרעש הוא בלתי מדיד. זה נושא בעייתי. בחלק מהרשויות הווטרינר הרשותי לא ממלא את הפונקציה 6 ימים בשבוע. זה יהיה סתם לא רציני להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא. גם היום אנחנו יודעים שהרשויות והמשטרה מתקשות מאוד לאכוף את נושא הרעש, את הדברים הבלתי מדידים. לכן אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה.

יש אפשרות לטפל ברעש במקומות אחרים.

אין לזה שום פתרון. יש לזה פתרון ברמה של התדיינויות בבתי-משפט בין שכנים.

בין כך וכך זה ברמת התדיינויות בבתי-משפט. הרופא הווטרינר הוא לא שופט.

רציתי להגיד שאין כאן שום התייחסות, ברגע שווטרינר לוקח את הרשיון או לא מחדש אותו, מה קורה עם בעל-החיים, עם הכלב.

בחוק יש התייחסות לזה.

השאלה אם לא כדאי שיהיה כאן סעיף נוסף, או להעתיק את הסעיף מהחוק עצמו, מה קורה לבעל החיים ברגע שבוטל הרשיון.

תחשוב על כך לקראת הישיבה הבאה.

בהזדמנות הזאת מנקים את כל המלוּנוֹת ...

אם אנחנו נוציא את ההוראה הקובעת שהכלב מקים רעש בלתי סביר, לא תהיה סמכות לרופא וטרינר, אם הוא שוכנע שזה באמת רעש בלתי נסבל כי הכלב מיילל מבוקר עד ערב, נובח בקולי קולות, לא תהיה לו סמכות לבטל את הרשיון. הסמכות הזאת נתונה היום הן בחקיקת השלטון המקומי והן בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שבוטל בינתיים על-ידי השר פורז בהיותו שר הפנים. הסמכות הזאת נתונה גם היום. לא שמעתי שהיו בעיות קשות ביותר בהפעלת הסמכות הזאת. ובמילא אם תהיה בעיה כל-כך קשה אז זה יפורש על-ידי בית-משפט.

בשביל מה לכתוב בתקנות דברים שאי אפשר לאכוף אותם?

אגיד לכם איך אני מפרש את העניין הזה, כמי שעובד בשטח. למעשה הרעש מוגדר בבית-משפט כרעש בלתי מדיד, מסיבות כאלה או אחרות. לרופא הווטרינר אין יכולת טכנית להגיד שזה מטרד וזה לא. אבל מי שכן יש לו יכולת לעשות את זה היא המשטרה. שוטר סיור, על-פי פקודת זיהום, כמו שהוא מפסיק מסיבה ב-11 בלילה בשל הרעש יכול להיווכח בעוצמת הרעש. זה נוהל עבודה שאנחנו עובדים על-פיו. מה שאנחנו עושים במסגרת הזאת, מעבר לשיחה עם בעלי הכלב להסביר להם שזה מטריד את השכנים, אם הבעלים מחליט "לצפצף עלינו" אז אנחנו שולחים את המשטרה. ברגע שהשוטר ממלא מזכר פנימי – הייתי בתאריך זה וזה, ראיתי את הכלב של משפחה X נובח ועושה רעש בלתי סביר – למחרת המזכר הזה נמצא אצלי ואז אנחנו מבטלים את הרשיון.

או יכולים להתרות בבעל הכלב.

אני חייבת להגיד שאני מתמודדת עם הסיפור הזה כמעט מדי יום. יש קורלציה מוחלטת בין כמות התלונות של השכנים והלחץ של השכנים על הווטרינר לבין הרעש הבלתי סביר של הכלב. יש שכנים שפשוט מחליטים להוציא את הכלב מהבניין, סתם כי הם לא אוהבים שיש כלב ומתחילים "להפציץ" את הווטרינרים. לווטרינר אין באמת אפשרות למדוד את זה, ובטח ובטח לא למשטרה. המשטרה לא מתקרבת לאכוף את זה.

אני רוצה להגיד לכל הנוכחים שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות שפעולה של גידול כלב היא פעולה מבורכת מבחינה קהילתית ומבחינה חינוכית. התקנות האלה מטילות בעצם נטל על בעלי כלבים, שהם לא מסוכנים, להגיש בקשה לרשיון. לדעתי אין צורך בהגשת הבקשה הזאת.

לגופה של תקנה 6, על הווטרינרים המחוזיים מוטל נטל רב לטפל במקרים הרבים שמגיעים אליהם. אני יודעת, בשל שיחות טלפון שאני מקבלת מדי יום, על סכסוכי שכנים, שמנצלים את התקנות הקיימות ופונים בתלונות רק משום שהם לא אוהבים את השכנים. לווטרינרים אין כלים להתמודד עם התלונות האלה. מה, הם יבואו ויבדקו אם הרעש סביר או בלתי סביר? איך הם יכולים לבדוק את זה? לכן אני מבקשת שתבטלו את התקנה הזאת.

יש כאן עניין של סמכות. אני מקווה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתמוך בי. החוק הזה נועד להגן על הציבור מכלבים מסוכנים או מכלבים שהתנהגותם מסוכנת. יש חוקים אחרים למניעת מפגעים, יש חוקים אחרים לעניין רעשים ויש בהם אמצעי אכיפה. לכן מקומן של המילים "מפגע" בפסקה (4) ו"רעש בלתי סביר" בפסקה (6) אינו בתקנות על-פי החוק הזה.

אני אומר שבתעופה יש מכשירי מדידת רעש.

זה על-פי חוק אחר.

אתה בעד הורדת פסקאות (4) ו-(6) בתקנה 6(א)?

כן.

לא מתקבל על הדעת שבנושא תלונות על בעלי-חיים יטפל מהנדס העיר, כמו שלא מתקבל על הדעת שבנושא בתים יטפל וטרינר. התלונה חייבת להגיע לרופא וטרינר.

זה לא העניין. כאן מדובר על שיקול הדעת שניתן לרופא הווטרינר.

האם אני טועה כשאני אומר שאנחנו עוסקים עכשיו בעניין הכלבים המסוכנים?

לא, התקנות עוסקות ברישוי ורישום של כלבים, לא רק כלבים מסוכנים.

להגן על הציבור מפגיעת הכלבים ולא מהרעש שהם עושים או מהריח שהם מגירים.

לא נגענו בסעיף 2 שיהיה בעייתי מאוד להעברה של הכלב.

רשמנו לפנינו לבדוק את זה.

יש כאן עניין שאנחנו רוצים להכריע בו.

אני לא רואה איך אפשר יהיה להסדיר הכול בהזדמנות החגיגית הזאת. אני אצביע בעד הסרת הפסקאות הללו.

בתקנה 6(א) אנחנו מורידים את פסקה (6) – "הכלב מקים רעש בלתי סביר לדעת הרופא הווטרינר העירוני"; ובפסקה (4) אנחנו מורידים את המילים "למפגע או".

יש את זה בחוקים אחרים.

מה עם תקנה 6(א)(2)?

הוא ביקש שאפשר יהיה להעביר את הכלב לבן משפחה בוגר. זה יתוקן. אנחנו צריכים למצוא ניסוח מתאים.

לסיכום, אישרנו היום את תקנות 2, 3, 5 ו-6, עם התיקונים שהוכנסו בהן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55