כללי נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A

4
ועדת הכנסת
20.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004), שעה 09:00

כללי נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
אריה אלדד
אחמד טיבי
דני יתום
יאיר פרץ

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
סא"ל אלי בר-און - סגן היועץ המשפטי באיו"ש
סא"ל מאיר קרמרסקי - רע"ן אבטחה באמ"ץ
סא"ל יורי קדר - ראש זירת מרכז באמ"ץ
סגן יגאל אוסטוגובסקי - קצין ייעוץ מדור ביטחון
עו"ד ערן יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד תומר רוזנר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן



כללי נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 167 של ועדת הכנסת. על סדר היום כללי נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A. תודה לשלטונות הצבא שהגיעו.

במרוצת הזמן הדיון התפצל לשני ראשים. בתחילה דנו באופן מערכתי בשאלת המנגנון לבחינת בקשה של חברי כנסת לבקר בשטח צבאי סגור, שטח A. דנו בזה בישיבת ועדת הכנסת בינואר 2004. סיכמנו אז להקים ועדת משנה, שהורכבה מהחברים דני יתום, מיכאל איתן, אחמד טיבי ואריה אלדד. בישיבות נכחה גם עו"ד מירי פרנקל-שור, ואני מבקש להביע מחאה שעדיין אין פה יועץ משפטי. הוועדה הגישה המלצות. בשלב כלשהו יושב-ראש הכנסת קיים דיון בעניין זה.

בינתיים קרה מקרה נוסף עם חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל, שביקשו לעקוב אחרי פינוי מאחז יצהר, עוכבו במחסום תוך אפלייתם לפחות לגבי אמצעי תקשורת. ביקשנו אז לקבל את הסברי הצבא לעניין הזה. נעשה תחקיר והתקיימה ישיבה, והעניינים בנושא זה הידרדרו עד למצב שבו צריך היה לזמן לכאן את הרמטכ"ל ולשמוע את עמדת הצבא באותו עניין ספציפי. הרמטכ"ל אכן נעתר ובא, ובזה לכאורה מיצינו את הפרשה של חברי הכנסת אלדד ואריאל.

מה שנותר לנו הוא לדון בהמלצות ועדת המשנה, ומולן נוהל שמציע צה"ל. סעיף 4 בנוסח של צה"ל אומר: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, חבר הכנסת לא יוכל להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית". זה הגיוני. אבל סעיף 5 אומר: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, רשאי לפנות בעניין ליושב-ראש הכנסת". מה זאת אומרת? אם אלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת אומר לאלוף הפיקוד שהוא לא מקבל את שיקול דעתו, זאת אומרת שחבר הכנסת יכול להיכנס, הוא לא צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת.

בדיון שהתקיים פה בינואר הופיע בפניכם הפצ"ר.

הפצ"ר הופיע בישיבה אצל יושב-ראש הכנסת, ואנחנו אפילו לא מכותבים עליה.

אני מבין שאתם לא מקבלים את ההערה שלי. חבר הכנסת יתום, אני מבקש שתאמר איפה ההצעות מתנגשות ואיפה עמק השווה.

את הנוהל של כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות, כהצעת הצבא, אני רואה רק עכשיו.
בעניין סעיף 1 קיימנו דיון והנוסח של הצבא הוא בסדר. זאת גם ההצעה שלנו.

הם העתיקו ממך כמעט מלה במלה, הם רק החליפו את ההגדרות בהתאם להגדרות המשפטיות והצה"ליות, וזה בסדר גמור. הם הוסיפו את הכותרת. חבר הכנסת אלדד, האם אתה מסכים עם הנוסח?

מכיוון שאני לא מאלה שנוסעים לשטחי A בכל בוקר, צריך לשאול אם הנוסח הזה מקובל על אלה שנוסעים.

בדיון שקיימתי בעניין זה השתתף גם חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא אחד המחותנים לעניין. זאת היתה המסקנה של הוועדה בראשותי. היו לו הסתייגויות לעניין הזה, אבל לא את כל ההסתייגויות קיבלנו.

אם כך, סעיף 1 מקובל עלינו.

סעיף 2 של הצבא אומר: "קצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון ויתאם ביטחונית את הביקור, תוך דגש על סידורי האבטחה". אנחנו כתבנו "לכלל הגורמים הרלוונטיים". מר שד"ר, אתה מתאם רק עם לשכת שר הביטחון?

רק עם לשכת שר הביטחון.

אתה לא פונה לשב"כ או למשטרה?

לא.

האם מבחינתך מספיק לכתוב שקצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון?

כן.

אם כך, סעיף 2 מקובל עלינו.

אנחנו בכנסת אף פעם לא פונים לכמה גורמים. ועדה פונה לשר, קצין הכנסת פונה ללשכת שר הביטחון.

סעיף 3 כנוסח הצבא: "במידה שאישר אלוף הפיקוד הרלוונטי את הבקשה, יוכל חבר הכנסת להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית". זה בסדר.

סעיף 4: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, חבר הכנסת לא יוכל להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית". כך גם הסעיף בנוסח שלנו.

סעיף 5: "והיה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, רשאי חבר הכנסת לפנות ליושב-ראש הכנסת". אנחנו כתבנו: "רשאי חבר הכנסת להגיש ערער בעניין". מדובר על ערער על החלטת אלוף הפיקוד. קצין הכנסת לא קיבל את חוות דעתו של אלוף הפיקוד, אבל הוא לא יכול להכריח את אלוף הפיקוד לאפשר לי להיכנס לשטח A, לכן אני צריך להיכנס לתוך מנגנון. המנגנון הוא ערעור בפני יושב-ראש הכנסת.

הרעיון מובן לי. הנוסח קצת מלעלע. סמכות הערעור היא יושב-ראש הכנסת?

במקרה הזה סמכות הערעור היא יושב-ראש הכנסת, וכאן בא הסעיף הנוסף, מה יעשה יושב-ראש הכנסת.

הנוסח של הוועדה אמר פוסק אחרון, והנוסח של הצבא אמר לבוא בדברים. אני רוצה שהנוסח של סעיף 5 יהיה יותר ברור.

אני מציע: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, רשאי חבר הכנסת להגיש ערער על החלטת אלוף הפיקוד ליושב-ראש הכנסת".

בסדר.

אני מציע שזה לא יהיה ערער, אלא עיון חוזר.

אבל תוך כדי המהלך של עבודת המשנה, ואגב הפגישה אצל יושב-ראש הכנסת שבה השתתפו גם גורמי הצבא, רצינו לעשות את יושב-ראש הכנסת כפוסק או בורר בין החלטת אלוף הפיקוד לעמדתו של קצין הכנסת.

לכן זה לא ערעור, זה עיון חוזר.

בסדר.

"רשאי לפנות ליושב-ראש הכנסת לעיון חוזר בבקשה".

לגבי העיון החוזר בבקשה אין לנו בעיה. לגבי הפוסק האחרון, מה שנקבע אצל יושב-ראש הכנסת, למיטב הבנתי, וזה גם עולה מרוח החוק דהיום הוא, שהסמכות היא של אלוף הפיקוד. אפשר לבוא בדברים עם שר הביטחון ושר הביטחון יבוא בדברים עם אלוף הפיקוד וישכנע אותו לשנות את דעתו. אבל כדי לקבוע סמכות ערעור, כדי לקבוע מישהו אחר שקובע, צריך לשנות את החוק.

סעיף 5, כפי שתיקנו אותו, עדיין מקובל על המערכת?

כן.

בסעיף 6 אמר חבר הכנסת יתום שיושב-ראש הכנסת ישמש פוסק אחרון, עם חובת התייעצות לפני הכרעתו עם שר הביטחון.

בינתיים היה אותו דיון אצל יושב-ראש הכנסת, ששנינו השתתפנו בו. בדיון הזה עלתה הצעה של היועצת המשפטית שלנו, שלפיה ייכתב שרשאי חבר הכנסת לפנות בעניין ליושב-ראש הכנסת, הוא ישקול אם לפנות לשר הביטחון על-מנת שהשר יבקש מאלוף הפיקוד לשקול שנית את החלטתו. זה עלה מכיוון שהובהר לנו – מה שידענו גם קודם לכן מכיוון שחשבנו שראוי שנפעיל מעט יותר את העובדה שהדרג האזרחי הוא מעל הדרג הצבאי – שיש בזה בעיה, כי ליושב-ראש הכנסת אין סמכות סטטוטורית לשנות את החלטתו של אלוף הפיקוד.

קודם כל, אנחנו יכולים לקבוע את זה. לגבי התנהלות של חברי כנסת ליושב-ראש הכנסת יש הסמכות הסטטוטורית, אם נקבע את זה ונעשה את זה במעשה חקיקה. אני הזהרתי את יושב-ראש הכנסת שהוא ייאלץ לעמוד לבג"ץ אם יהיה פוסק אחרון, ומוטב שאלוף הפיקוד ילך לבג"ץ.

נדמה לי שראוי לעשות את זה בדומה למה שעלה בדיון אצל יושב-ראש הכנסת, קרי לא להחליט שיושב-ראש הכנסת הוא הפוסק האחרון, לא להחליט שעמדתו עדיפה על פני עמדת אלוף הפיקוד, אלא ננסח את זה בצורה מעט יותר קלה.

הנוסח של הצבא הוא כזה. בסעיף 6 הם אומרים: "יושב-ראש הכנסת ישקול אם יש צורך לבוא בדברים עם שר הביטחון בנושא".

זה לא מספיק לי. אני מציע: "יושב-ראש הכנסת ישקול אם יש צורך לבוא בדברים עם שר הביטחון בנושא, כדי ששר הביטחון יבקש מאלוף הפיקוד לשקול שנית את החלטתו".

כל זה לא צריך להיות כתוב, הרי מובן על מה הוא בא אתו בדברים.

אני מציע, שהנוסח הזה יהיה יותר חד-משמעי. נדמה לי שראוי שכדי שהדבר הזה יענה על הצרכים שלנו יהיה כתוב שיושב-ראש הכנסת יפנה לשר הביטחון כדי שזה יפנה לאלוף הפיקוד ויבקש את שיקול דעתו בשנית. אני חושב שחשוב להגדיר את זה, כי כל העניין עומד על השאלה מה פתאום יעלה בדעתו של אלוף הפיקוד לשקול את העניין הזה שנית. אם לא נחבר בין הדברים, נמצא את המשפט הזה חסר.

יש לי בעיה עם הנוסח שאתה מציע ברמה המשפטית. אני מציע כך: "יושב-ראש הכנסת, אם ימצא לנכון, יבוא בדברים עם שר הביטחון, בכדי שאלוף הפיקוד ישוב וישקול את עמדתו בנושא".

מקובל עלי.

אנחנו מציעים: "סבר יושב-ראש הכנסת כי יש מקום לשיקול מחדש של הבקשה, יבוא בדברים עם שר הביטחון בנושא".

אני מעדיף את הנוסח שלי.

לא עשינו כלום, כי קבענו נוהל של שתדלנות, אבל לא באמת שינינו את תרשים הזרימה. נוהל שתדלנות קיים גם היום. אני יכול לצלצל ללשכת הרמטכ"ל, העוזרת הפרלמנטרית של מישהו יכולה לצלצל ללשכת הנשיא, כי הוא מכיר באופן אישי את אלוף הפיקוד והוא ידבר אתו. ברגע שקבענו שלמרות שיושב-ראש הכנסת סבור שרשאי חבר הכנסת טיבי לבקר בשטח A, וקצין הכנסת חושב כך, אבל אלוף הפיקוד לא חושב כך, הוא לא יכול לבקר שם.

זה המצב הסטטוטורי.

השאלה היא אם אנחנו רוצים לשנות אותו, ואם לא אז חבל על כל העבודה. כי מה עשינו? הרי זה בדיוק המצב הקיים. קבענו נוהל לעיון חוזר?

אם אתה מוסיף לזה את התחייבות הרמטכ"ל בעקבות הפרשייה שלך ושל אורי אריאל ביצהר, שחד-משמעית עוברים אלא אם... ומוסיפים על זה את הנוהל הזה, אני חושב שהתקדמנו. אולי לא החלפנו את הרהיטים בחדר האורחים, אבל בוודאי שינינו את הקונפיגורציה שלהם. אם אתה רוצה לשנות את המצב הסטטוטורי, אני מוכן לשמוע את זה. אני לא יודע אם אנחנו רוצים. אני מסכים אתך שערבבנו פה ולא הפרדנו והקמנו מחדש.

יצאנו לדרך משום שחשבנו שחוק חסינות חברי הכנסת צריך לאפשר להם להגיע.

במדינה.

אני לא מדבר על הרמה הפורמלית, אני מדבר על רוח החוק. אמרנו שרוח החוק צריכה לאפשר להם לעשות את שיקול הדעת ביחס לרמות הסיכון שלהם, עד גבול מסוים.

בעניין זה לא נקבל שיתוף פעולה מהממשלה.

אפשר ללכת לחקיקה. נדמה לי שזה צריך להיות הצעד הבא, במידה שהנוהל הזה יסתבר לנו ככזה שהצד הנוגע בו, קרי הצבא או לשכת שר הביטחון, אינם משתפים פעולה ברוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי הרמטכ"ל. לכן אני מציע לעשות את זה צעד אחר צעד.

יש דבר נוסף, שאני מחבר גם למה שנאמר בדיון אצל יושב-ראש הכנסת וגם למה שנאמר עכשיו על-ידי חבר הכנסת אלדד, וזה הוראת החסינות. צריך להוסיף, שבנוהל המוצע לא יהיה כדי לגרוע מהוראת סעיף 9 לחוק החסינות. אנחנו נשארים בעלי חסינות בכל מקום שבו אנחנו נמצאים, גם אם אנחנו מסתבכים.

אני לא הייתי מוסיף בנוהל הוראה שמפנה לסעיף בחוק. חוק הוא חוק, הוא קיים. נוהל לא יכול לשנות חוק. הצבא צריך לדעת את סעיף 9 לחוק החסינות, עם נוהל ובלעדיו.

אני מציע להוסיף את זה בכל זאת, מכיוון שיש כאן דבר שעלול להתפרש אולי לא נכון, כאילו בנוהל הזה אנחנו, חברי הכנסת, שעומדים מאחורי הנוהל הזה, מבינים שסמכותו של אלוף הפיקוד וסמכותם של האחרים שם עודפת עד כדי כך שהחסינות עלולה להימצא נפגמת.

אני מכיר את זה ממעשי חקיקה אחרים ומדיונים משפטיים אחרים. בכל פעם שאתה מביע תמיכה בסעיף חוק, זה כאילו מלכתחילה הוא היה מעורער. זה לתת גושפנקא נגטיבית לאותה הוראת חוק.

אני חושב שזה מיותר להכניס את הנושא הזה.

לדעתי הנכון הוא שלחבר הכנסת תהיה אפשרות לבקש את עיונו החוזר של יושב-ראש הכנסת בפנייה לשר הביטחון, כדי להבטיח את שליטת הדרג האזרחי בנושא, גם כאשר יש תמימות דעים עם קצין הכנסת. זאת אומרת, גם אם קצין הכנסת מסכים עם אלוף הפיקוד.

גם לגבי סעיף 4?

כן.

אני מתנגד לזה. לדעתי זה סתם משקולת שאנחנו שמים על נוהל.

אנחנו לא צריכים את הרגולציה של קצין הכנסת. אלוף הפיקוד נתן, מה טוב. אם הוא לא נתן, אוטומטית יש ערעור. אנחנו יסדנו פה מוסד של רגולציה משותפת. מבחינת אלוף הפיקוד נעשתה פה קונססיה מבחינתנו. הוא אמר שהוא מכניס את קצין הכנסת לשולחן הדיונים כבר בפאזה הראשונה ומנסה לשכנע אותו. אם בסוף הדרך נשאר המצב שאין לו אישור, לחבר הכנסת יש תמיד יכולת הפנייה לבג"ץ.

הערה שנייה מתייחסת לעמדת הרמטכ"ל כפי שהוא אמר אותה. אני חושב שהיא צריכה לבוא לידי ביטוי בנוהל הזה.

זה רעיון נכון מאוד.

לא צריך לערבב את הנוהל הזה עם שטחי B ו-C. הרמטכ"ל דיבר על שטחי B ו-C ואני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו.

נכון.

אין כאן לוח זמנים.

נכון. צריך לציין כמה זמן לתשובה.

הרי אין כוונה לעכב סתם.

יכול להיות שיש כוונה לעכב דווקא.

מזה אני לא חושש. אני חושש ממצב שבו חבר כנסת רוצה להיכנס לשטח A בלוח זמנים קצר מאוד, תוך שעתיים או שלוש.

הערב יש לי ריאיון באולפן הטלוויזיה הסעודית ברמאללה בשעה 20:15. מה הדבר הזה? לפי הנוהל הזה, אני לא יכול להיכנס.

למה?

זה הליך שאומר שאנחנו נותנים תוכנית של שש נקודות לאישור המצב הקיים של איסור כניסה. זה נקרא אישור כניסה? זה נקרא שהכנסת ריבונית על הצבא? זה נקרא שאלוף הפיקוד היה ונשאר המכריע הראשון.

בעניין הזה לא שינינו את הסטטוס.

אז בשביל מה אנחנו מתכנסים פה? זה נקרא לייפות, כאילו ועדת הכנסת נותנת גושפנקא ואשרור למה שהצבא רוצה. אז נשאיר את המצב כמו שהוא, עם חילוקי דעות ברורים שיש הוראות אלוף פיקוד, ולא כאילו שהכנסת מאשררת את הוראות אלוף הפיקוד.

אני רוצה להזכיר מה היה המנדט של הוועדה. המנדט של הוועדה היה לקבוע מנגנון ונוהל. בפירוש דיברנו על כך שלא משנים את החוק.

אבל זה לא חוק.

אתה צריך לשנות חוק.

הוראת אלוף הפיקוד נגזרת מהסטטוס שלו, זה החוק שלו, הוא המושל.

אבל אנחנו נמצאים פה כדי לשנות חוקים לפעמים.

אבל זה לא הבסיס לדיון. אפשר לקפל את הנייר הזה ולזרוק אותו לפח, כי זה לא היה המנגנון.

אני מציע לקפל את הנייר.

אני חושב שאנחנו צריכים לנסות את המנגנון הזה.

זה לא מעשי, ונתתי לך דוגמה מהיום.

זה לא נכון, מכיוון שהכנסנו לתוך התהליך, בפעם הראשונה, באופן מסודר, את שיקול דעתו של קצין הכנסת, דבר שלא היה. הוא אמור להיות זה שדואג לך. נניח שאלוף הפיקוד רוצה את רעתך, הוא צריך להיות זה שרוצה את טובתך.

נניח שאלוף הפיקוד אומר: אני לא ערב לביטחונו של חבר הכנסת טיבי היום בשעה 20:00, מה יגיד קצין הכנסת? אלוף הפיקוד יגיד, שלפי המידע שיש לו האזור רמאללה הוא אזור מסוכן.

אבל בסופו של דבר אלוף הפיקוד יהיה זה שייתן לך את האישור להיכנס, משמע שהוא גם אחראי על ביטחונך למרות שהוא אמר שזה מסוכן. בעניין הזה לקצין הכנסת אין אחריות.

שניהם אנשי ביטחון, גם אלוף הפיקוד וגם קצין הכנסת.

חבר הכנסת טיבי, כשאתה מניח את הבקשה שלך בפני אלוף הפיקוד במצב הקיים, בלי הנוהל, בלי ההתייצבות של קצין הכנסת שם, אלוף הפיקוד קורא. אם יש אינטראקציה בין אלוף הפיקוד לבין קצין הכנסת, אלוף הפיקוד אומר לקצין הכנסת מה המצב, וקצין הכנסת יכול להחליט לצייד אותך ברכב משוריין של הכנסת. זאת דוגמה פשוטה. הוא יכול גם להציע שלא תיסע בשעת לילה, אלא תגיע באור יום, תלון שם ותיסע למחרת באור יום. הרי קצין הכנסת לא יושב שם כדי לקלקל לך, הוא יושב שם בשביל לעזור לך, מה שהיום אין לך.

אני אומר שהוא לא יכול.

אני טוען ששווה להתחיל לנסות את זה, לפני שמשנים את החוק. אני לא רואה שבכנסת ה-16 אתה מצליח לשנות את החוק, לשנות את המעמד הסטטוטורי של אלוף הפיקוד.

אם נאשרר את זה, במשך שנים לא נוכל להתייחס לנושא באופן מהותי. יש לנו הזדמנות ואנחנו מפספסים אותה.

נכתוב שאנחנו נתכנס בעוד חודשיים כדי לבדוק את תקפות הנוהל.

עלו פה כל מיני מושגים שלא בהכרח קשורים זה בזה. הסעיף שבו מדובר, סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, הוא סעיף שחל אך ורק על מדינת ישראל, בכל מקום שאינו רשות היחיד, וגם לו יש סייגים של ביטחון המדינה או חשיפת סוד צבאי. כל הדיון הזה התחיל מהנקודה שבה הצבא אמר שבאזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה החוק הזה אינו חל. בעניין הזה אנחנו לא חיים בוואקום משפטי. בשנת 1994 נתן היועץ בן-יאיר חוות דעת שאישרה את זה ואמרה בצורה חד-משמעית שאלוף הפיקוד הוא הגורם האחראי בעניין ביטחונם של ישראלים באזורים האלה, והוא בא בנעלי הריבון באזורים האלה. היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, חזר על חוות הדעת הזאת גם בשנת 2001.

אני לא רואה שזה סותר את החסינות המהותית.

יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להגיד שאזור יהודה ושומרון ואזור חבל עזה זה עולם אחר. אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר, בסך הכול הצבא הישראלי יושב בשטחים האלה ומתוך כבוד לרצון של חברי הכנסת למלא את התפקיד הפרלמנטרי, ומתוך הבנה של הצבא שהביקורת והפיקוח שמפעילים חברי הכנסת על הצבא הוא דבר מבורך, זה דבר שאנחנו מברכים עליו בסופו של דבר, הוחלט לראות איך אנחנו עושים סדר בעניין הזה. היה מקרה של חברי הכנסת אלדד ואריאל, שהוא לא קשור בכלל לעניין הזה, הוא מקרה שנוגע לשטחים צבאיים סגורים.

לא בגלל זה התכנסנו כאן.

בנושא שבו דובר כאן לא שינינו את המצב מהבחינה הזאת שהמומחה המקצועי, ומי שעדיין בסופו של דבר אחראי על ביטחונם של הישראלים בשטחי A הוא אלוף הפיקוד. אי-אפשר להתעלם מזה. רק בסוף ספטמבר נחטף עיתונאי ברצועה.

וחבר כנסת שחרר אותו.

זה לא משנה. בשורה התחתונה יכול מאוד להיות שאותם גורמים שאתם חבר הכנסת רוצה להיפגש הם גורמים שיערבו לביטחונו, ויבואו גורמים אנרכיסטים וירצו להפיק מזה רווחים משלהם. אנחנו יודעים מה המצב היום. בסופו של דבר אי-אפשר ליטול את הסמכות הביטחונית לחייהם של הישראלים מאלוף הפיקוד. יחד עם זאת, הנוהל הזה בא לעשות סדר בתחום השיקולים שאותם שוקל אלוף הפיקוד. אם אלוף הפיקוד מקבל בקשה ואומר "לא", אז יש עוד שלושה זוגות עיניים שבאים לבחון את הבקשה: קצין הכנסת, יושב-ראש הכנסת ושר הביטחון. ואם אחרי כל אלה עדיין אלוף הפיקוד יחשוב שהוא לא יכול לאשר את הכניסה הזאת, הסמכות עדיין תישאר בידיו, זה נכון. אבל על-פי הנוהל הזה אתם מצליחים להביא בפני אלוף הפיקוד קשת רחבה הרבה יותר של שיקולים.

ובוודאי שני סניגורים מובהקים, בתנאי שהם מסכימים עם הבקשה שלו. זאת אומרת, אם לא שכנעתם את קצין הכנסת ולא שכנעתם את יושב-ראש הכנסת בעניין הבקשה שלכם, אז אתם מול אלוף הפיקוד. אבל אם בבקשה שלכם יש הצדק, יש קצין הכנסת ויש יושב-ראש כנסת, שעובדים בשבילך בסיטואציה הנתונה וגם מביאים לך את שר הביטחון. אני חושב שאתה מקבל פה עוד שלושה מעגלים, לא של פיקוח על החלטת אלוף הפיקוד אבל בוודאי של יכולת לגרום לו להתבונן יותר רחב, או להצדיק את ההחלטה שלו. זה סוג של מערכת שמכבידה על אלוף הפיקוד ומיישבת את שיקול הדעת שלו. לטעמי זאת התקדמות לא פשוטה. אם אתה אומר שלא שיניתי את המצב הסטטוטורי, זה נכון. אם אתה אומר שאתה רוצה לשנות את המצב הסטטוטורי, אני אומר שאתה עושה דרך ארוכה שאני לא יודע אם תגיע. אם המצב הזה יפתור אחד מעשרה מקרים שלא היו נפתרים קודם, גם התקדמנו.

בעניין ההצעות שעולות פה לתיקון החוק, למיטב זיכרוני מאז שהתחיל התהליך המדיני ונחתמו הסכמי הביניים לא זכור לי שכנסת ישראל חוקקה חוק שמקנה סמכויות למדינת ישראל בתוך שטחי A, כי מאותו רגע יש שם ישות שהיא בעלת ריבונות. בדיוק כמו שאנחנו לא מחוקקים חוק שחל בשטח ירדן.

הוראה הקיימת על-פי חוק סטטוטורי היא התערבות במה שקיים בתוך שטחי הרשות הפלסטינית. אתה מונע מהם כניסה ויציאה.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טיבי, שהדיונים התחילו בזה שאין כניסה לשטחי A בכלל. עכשיו כבר מדברים על מנגנון ועל אישורים, וזאת התקדמות.

אני בהחלט רואה שיקולים שאני אמליץ לך לא להיכנס לשטחי A, וטוב שתשמע את זה. יכולה להיות סיטואציה שתרצה להיכנס לרמאללה והצבא מתכנן שם משהו.

את הרמז הזה אנחנו שומעים תמיד. אולי הצבא מתכנן משהו לשעה 20:00?

הצבא תמיד מתכנן משהו ברמאללה, אלא שלפעמים הוא מתחשב בביקור שלך.

בעניין לוחות הזמנים, חייב להיות מנגנון שמאפשר קיצור דרך אל הפיקוד, כמו שיש לי היום בשטחי B.

אתם מבינים שאנחנו צריכים את עזרתכם, כי לפעמים מדובר בעניין של דקות. אנחנו רוצים להיות עם מנגנון תגובה מיידי.

לכן נקבעה לשכת שר הביטחון, שם צריך להיות מישהו כל הזמן והוא יודע לתאם עם כל הגופים האחרים.

זה בוודאי ילך יותר מהר מאשר במצב הקודם, כשאתה היית צריך את התיאום הזה.

אף פעם לא עשיתי תיאום כניסה.

הנוהל יהיה תלוי לך באוטו ואני יודע בדיוק מה תעשה אתו.

יש נוהל תיאום. אם אתה לא רוצה לפעול על-פי הנוהל, אל תפעל על-פי הנוהל.

אנחנו כותבים את החוק לאלה שרוצים לקיים אותו.

אני לא חושב שאפשר לקבוע כאן לוחות זמנים במסמרות, ולכן צריך לדבר על רוח העניין. לדעתי רוח העניין צריך להיות, שהתגובה לבקשת חבר הכנסת תינתן תוך פרק זמן קצר ככל האפשר, שיאפשר עדיין את פעילות חבר הכנסת על-פי בקשתו.

אני מציע להוסיף את זה בסעיף 7, כדי שיכלול את הכול.

זה תלוי נסיבות, כי יכול להיות מצב שחבר הכנסת יפנה 10 דקות לפני המועד שהוא רוצה להיכנס.

הנוסח המוצע הוא: "הטיפול בכל אחת מן הפניות ייעשה על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים תוך פרק הזמן הקצר ביותר האפשרי, באופן שיאפשר את הבקשה".

בעניין הזה יש הצד השני של המטבע, שחבר הכנסת יפנה במועד המוקדם ביותר האפשרי.

נוסיף: "חבר הכנסת יגיש את בקשתו במועד המוקדם ביותר האפשרי".

בסוף סעיף 1 ייכתב: "בקשת חבר הכנסת תוגש מוקדם ככל האפשר".

לגבי סעיף 1, אחד הפרטים שאנחנו מבקשים שחבר הכנסת ימסור הוא מטרת הביקור. יש עם זה קצת בעיה מבחינת החסינות המהותית של חבר הכנסת, שהוא מוסר לגורם מבצע למה הוא נכנס לשם.

אבל הגורם לא יוכל להפעיל שיקול דעת אם זה לא יהיה.

הוא יכול להגיד לו עם מי הוא הולך להיפגש, הוא לא צריך להגיד לו למה הוא עושה את זה.

מטרת הביקור פירושו עם מי הוא הולך להיפגש.

אבל כתבתם גם מטרת הביקור וגם עם מי הוא הולך להיפגש.

לפי הנוסח הוא צריך לציין שהוא הולך להיפגש עם אבו-מאזן ולפרט מה מטרת הפגישה עם אבו-מאזן.

יכול להיות שבדרך לפגישה עם אבו-מאזן הוא עוצר על יד מוחמד דחלאן ושותה אתו קפה.

אני מציע נוסח: "התוכנית תכלול את מועד הנסיעה, מסלולה והגורמים אתם עתיד להיפגש חבר הכנסת". המטרה שכתב חבר הכנסת יתום היא במובן יעד ולא כוונה.

האם מספיק שאומר שאני מתכוון לפגוש אנשי רשות, או שאני צריך לפרט מי מאנשי הרשות אני מתכוון לפגוש?

השאלה שלך רק מסבכת אותך. לו אני צריך לפרש את הנוהל שהם הציעו, גורמים זה לא שמות, ולכן מספיק לומר אנשי רשות.

לא עולה על דעתי שאנשי הצבא יהיו "אח גדול" על מה תכלית הפגישה. אתם צריכים לדעת יום, שעה, כתובת ועם מי נפגשים, ואתם נשארים מחוץ לחדר. מה שיש בחדר זה לא עניינכם. אתם באים פה מכוח ההגנה שלכם על מה שקורה אתי בתנועה אל היעד, מהיעד ובתוך היעד, ואתם לא יושבים פה כאינספקטור על התכנים שאני רוצה להעביר בתוך הפגישה הזאת. אם אני אומר לכם שאני רוצה להיפגש ברמאללה עם פלוני היום בשעה 17:00, תפקידכם הוא להגיד לי אם יש סכנה בדרך. אבל לא תפקידכם לומר לי שלא מתאים לכם שאפגש עם האדם המסוים הזה.

ההערה לא כוונה לזה, אבל הנוהל הזה נועד לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם הפרלמנטרי. ברגע שאנחנו מורידים את המלה "מטרה", לכאורה יכול חבר הכנסת להחליט שהוא רוצה עכשיו לאכול במסעדה ברמאללה, סתם כי מתחשק לו. זה לא נכלל במסגרת חסינות חברי הכנסת.

לצורך זה יש קצין הכנסת ויושב-ראש הכנסת. הצבא לא ייכנס לקרביים של חבר הכנסת מה הוא הולך לעשות ברמאללה.

הדרך לשטח A עוברת גם דרך B ו-C, ויש לנו נוהל מקצין הכנסת בנושא של אבטחת חברי כנסת בתנועה. לכן העברת הבקשה חייבת להיות מוקדמת ככל האפשר, מכיוון שאנחנו לא רק דנים בנושא של A, יש לנו גם נוהל עבודה לגבי התנועה של B ו-C. כדי לאפשר לנו את ההיערכות, אנחנו צריכים לקבל את ההודעה הזאת מוקדם ככל האפשר.

ברור לחלוטין. אנחנו נפיץ את הנוהל בין כל חברי הכנסת.

אני מתנגד לנוהל הזה.

מי בעד אישור הנוהל הזה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין

ברוב של 3 נגד 1, הנוהל אושר.

תודה רבה לצבא, תודה רבה לחברי הכנסת, ותודה רבה לחבר הכנסת יתום על עבודת ההכנה בוועדת המשנה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55