כנסת פתוחה

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הלעטת אווזים) (תיקון מס' 2) התשס"ד - 2004

2
ועדת החינוך והתרבות
28.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת החינוך התרבות
יום שני, י' באב התשס"ד ( 28.7.04 ) שעה 10:15

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הלעטת אווזים) (תיקון מס' 2) התשס"ד - 2004

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
אורי אריאל
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
מגלי והבה
מרינה סולודקין
יוסי שריד
יולי תמיר

יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
ד"ר דגנית בן-דב – סמנכ"ל לייצור וכלכלה, משרד החקלאות
יהודה רותם - המועצה לענף הלול
יהודה רוטנברג -
אלמוג כשר - "נח"
עו"ד אהוד פלג - יועץ משפטי, "נח"
יוסי וולפסון - "אנונימוס"
ד"ר חגי אלמגור – רופא וטרינר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ











תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הלעטת אווזים)
(תיקון מס' 2) התשס"ד - 2004

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו עוסקים היום בישיבת ועדת החינוך בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הלעטת אווזים) (תיקון מס' 2) התשס"ד- 2004 יש לנו כאן בקשה להאריך את תוקף התקנות, בקשת משרד החקלאות.

אני רוצה לפתוח בדבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד מהישיבה הקודמת. "העניין נמשך יתר על המידה מהרבה סיבות. בין השאר בגלל העובדה שצריך להודות על האמת, קשה כאן לגבש רוב חד-משמעי לעמדה יותר חותכת. הייתי מעביר את הענף הזה מנוף העיסוק החקלאי במדינת ישראל כבר לפני שנים רבות, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת בה יש אילוצים, יש בה בג"ץ, יש מגדלים שגם בהם צריך להתחשב וגומר".

הדברים האלה ממצים, גם לדעתי. הדבר הזה נמשך יתר על המידה. אנחנו פה בוועדה מתבקשים חזור ובקש להאריך את משך התקנות. ואני חושבת שזה לא ראוי. מאידך, כפי שנאמר, יש לנו מציאות. אנחנו מכירים את ההתנהלות של ועדות ממשלתיות ואחרות, אנחנו יודעים כמה קשה לשנות סדרי עולם וסדרי חיים של אנשים. אנחנו מודעים לכך שיש הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים מהענף הזה. ואנחנו לא יכולים לכרות את הענף, תרתי משמע, שעליו הם יושבים במחי יד.

לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. אחרי דבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד, אני אבקש את נציגי משרד החקלאות לספר לנו מה השתנה מהישיבה הקודמת של הוועדה שהיתה ב-2 במרץ 2004, מזה כ- 5 חודשים עד היום, מה עשו והאם באמת תועיל לתת לכם ארכה נוספת או שבאמת חבל על הזמן.

אני מודה ומתוודה שיושבת הראש הפתיעה אותי במובן מסוים בציטוט. בדרך-כלל, אני מוכן להזדהות עם דברים שאני אומר. אני רק אלך לראות עכשיו מה אמרתי, כי אני מניח שלא חל שינוי ניכר.

אני מצטטת מתוך הפרוטוקול, אם יש ספק.

לא, אין לי שום ספק. רק זה משפט מתוך הדברים. עמדתי בעניין פיטום אווזים היתה ונשארה. כמובן אם אפשר להתחשב באנשים שעוסקים בזה, אני תמיד אהיה בעד התחשבות באנשים. אחת דתו של הענף הזה, לעבור מן העולם. אני חושב שהיתה לי יד גם בניסוח ההחלטה של ועדת החינוך בשעתו, כי הוועדה סבורה שיש להגיע להפסקה מוחלטת של פיטום אווזים בישראל. .."וגם אם תקבענה תקנות חדשות, שתפחתנה את ההתעללות באווזים ואת הסבל הנגרם להם. מטרות החוק שהיא הגנה על בעלי חיים, נפגעת.." (הניסוח פה הוא לא מושלם, אבל הכוונה לעומת זאת היא מאוד ברורה).

על-פי מה שאני יודע ועל-פי מה שנמסר לנו, בינתיים במשרד החקלאות לא קרה שום דבר. אני לא חושב שיש כוונה אמיתית למשרד החקלאות, להעביר את הענף הזה מן העולם. אני חושב שהניסיונות לפטם אווזים בדרך יותר רחומה, הם דברים בעלמא. אני לא חושב שיש אפשרות כזו, עד כמה שאני מתמצא באווזים ובהלעטת אווזים.

אני לא רואה שום הצדקה לתמוך בבקשת משרד החקלאות, שבינתיים לא הוכיח רצון טוב. מעולם משרד החקלאות לא אמר לנו שהוא שותף לעמדה שהיא גם עמדת הבג"ץ וגם עמדת הוועדה. שהענף הזה צריך להיכרת. ולכן אני לא אתן את ידי להארכת תקנות, כל זמן שלא השתכנעתי במוכנות, נכונות של משרד החקלאות לומר לנו בצורה מפורשת שהם שותפים לתהליך שמעביר את הענף הזה מן העולם.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף על דבריך, לא רק נכונות אלא גם עשייה, כי מזמן כבר היתה צריכה להיות עשייה, ולא רק נכונות.

לדבר אחרי חבר-הכנסת יוסי שריד זה לא קל, אבל בכל זאת נעמיד דברים על דיוקם. משרד החקלאות לקח במלוא הרצינות גם את החלטות הוועדה וגם את החלטות הבג"ץ, ואני אסביר. הוקמו על-ידינו שתי ועדות שפועלות במרץ, ועדה אחרת בראשות פרופסור סנפיר, מנהל המכון וולקני, ביחד עם: ד"ר גדי גבריהו, ד"ר פנחס מליס, ד"ר שמעון פוקונבסקי, וד"ר דגנית בן-דב שנמצאת כאן, שהיא מזכירת הוועדה, והיא ממונה על חוק צער בעלי-חיים.

על הוועדה הוטל לבחון בהתאם להמלצת הבג"ץ, לבחון האם ייתכנו שיטות אחרות לפיטום אווזים, תוך צמצום הסבל הנגרם. זו ועדה אחת ואני אפרט לגביה. הוועדה פעלה ונפגשה. הוקמה ועדה שניה במקביל, בראשותו של סמנכ"ל כלכלה וייצור במשרד החקלאות, איציק בן-דוד, שצריכה לבחון מהם ההליכים שצריך לנקוט בהם. במידה ונידרש לסגור את הענף. הוועדה הוקמה מיד עם החלטת ועדת החינוך של הכנסת. הוועדה כבר סיימה את ההערכות לגבי הפיצוי החקלאי, במידה והוא יידרש, ויש חילוקי דעות בינינו לבין המגדלים.

ההערכה שלנו שבמידה ונסגור את הענף, הפיצוי הישיר שיידרש להינתן למפטמים, בהנחה שאחרים יוכלו להמשיך ולהתקיים, זה כ50- מיליון ש"ח. 50 מיליון ש"ח זה לגבי היצרנים הישירים שעוסקים ישירות בענף הפיטום. יש מעבר לזה מעגל גדול, לפני הפיטום, הרבייה וכל מה שקשור בזה. אבל המעגן הראשון הישיר, הוועדה סיימה את ההערכה הראשונית כפי שאנחנו רואים אותה, היא מדברת על 50 מיליון ש"ח. זה למעשה היוון של ההכנסה הנפסדת לתקופה של ארבע-חמש שנים.

אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים לחשוב גם על מקורות תעסוקה. מדובר באוכלוסייה מבוגרת שזה כל עיסוקה במשך עשרות שנים. ולכן אם הענף ייסגר, אני מקווה שלא, בגלל שאני אסביר מה קרה באלטרנטיבה השניה, אנחנו צריכים לדאוג להם גם לתעסוקות וגם לפרנסות. ואנחנו בהידברות עם משרד התמ"ת כדי לבחון את הדברים האלה. (זה בעניין הועדה השנייה).

לגבי הוועדה הראשונה - בראשות פרופסור סנפיר, שהיתה אמורה לבחון שיטות, סגירות ונוחות יותר מנקודת ראות של בעל החיים בכל מה שקשור לפיטום. הוועדה גיבשה שתי המלצות או שתי חלופות שהיא מטפלת בהן. אחד, זה בחינה של פרקטיקה, פיטום. שמחלקת את תהליך הפיטום לשלושה שלבים, כאשר רק בשלב השלישי, המצומצם, יופעל לחץ על בעלי-חיים. בשני השלבים האחרים לא.

סליחה שאני קוטע אותך באמצע. הרי אני פה קורא את דבריי, אני מזדהה עם איתם. והצעתי לכם לעבור לתחום הספרות, שגם בו יש לי התמצאות מסוימת, פה מדובר על בריאותו של האווז. הרי כל הפרקטיקה הזו, מכוונת להפוך את האווז לחולה. כי אם הוא לא חולה, הוא לא מייצר את הכבד ואם הוא לא מייצר את הכבד שזקוקים לו, הרי מנפחים לו את הכבד.

גם על זה אני חולק, אבל בואו נמשיך. הוועדה למעשה שמה לה למטרה בלוח זמנים מאוד קצר, ואנחנו עומדים בלוח הזמנים, אני אפרט. לבחון שתי אפשרויות. אפשרות אחת, זה בחינת פרקטיקת פיטום אחרת שמצמצמת את תקופת הפיטום המאולץ בשליש. כאשר בשני שליש האחרים למעשה אין אילוץ. לנושא הזה נבנתה תכנית מחקר עם תקציב. נעשתה כבר פעולת דגימה. מחזור ראשון של דגימה כבר הסתיים, 75 אווזים הפעילו עליהם את השיטה. נלקחו מהם בדיקות הדם, כאשר בדיקות הדם נמצאות בהליך של בדיקה, בירור וגיבוש המלצות ראשוניות.

כדי שהניסוי יהיה מובהק, אנחנו צריכים לבצע מסלול נוסף של אותו מחזור שעשינו.

כמה זמן נמשך מחזור כזה?

30 יום במחזור. אנחנו צריכים לבצע עוד מחזור אחד.

כמה זמן השלב השלישי הקשה, כדבריך?

אנחנו מעריכים שהנושא הזה, זאת אומרת, בדיקת החלופה הפרקטית הזו, אנחנו בהחלט נוכל לעמוד בלוח הזמנים ונוכל לקבל החלטה ברורה, סמוך לתקופה שאנחנו מבקשים אותה.

אני שאלתי שאלה אחרת. אני שאלתי לגבי החלופה הזאת, בשלב השלישי הקשה לאווז, מה אורך התקופה הזו?

10 ימים במקום 30 יום. את ההשלמות יעשו בעלי המקצוע הנמצאים פה, אני רק פותח.

כפי שאמרתי אם כן, לגבי הפרקטיקה שלב ראשון בניסוי הסתיים, יש הפקת לקחים מבדיקות הדמים. שלב שני כבר מתחיל. אחרי מחזור נוסף, אפשר יהיה להפיק לקחים לגבי השיטה.

הדרך השניה שאנחנו בוחנים אותה, זה החלפת הצינור שדרכו מפטמים בשתי חלופות. דרך אגב, יושב-ראש הוועדה סייר בשטח וראה כבר את הפעולות. יש שתי אפשרויות כרגע שנבדקות. אחת, החלפת הצינור במשפך פיבר מפלסטיק. והאפשרות השניה, שנקראת שיטת המוצץ. שתי השיטות האלה גם כן נכנסות כרגע להליך בחינה. גם כן בתום התקופה אנחנו נוכל לאמץ.

לסיכום דבריי, פעלנו בהתאם להוראות הוועדה ובהתאם להוראות הבג"ץ. בניגוד למה שנאמר, פעלנו במרץ. בחנו את שתי השיטות בידיים נקיות. זאת אומרת, אנחנו פועלים בשני המסלולים בידיים נקיות. המסלול שבודק את החלופות שמקטינות את הסבל, ואת המסלול שבודק מה יהיה אם אנחנו צריכים לסגור את הענף.

אני מזכיר את דברי הוועדה עצמה. מדובר כאן במאות משפחות שמתעסקות בענף הזה במעגלים שונים, לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה, אורכה נוספת עד סוף מרץ 2005. עד אז, אנחנו נסיים את הבדיקות בשני המסלולים. ומה שיצא יצא.

אבל הוועדה לא החליטה את זה, הוועדה החליטה על סגירת הענף.

קודם כל, לתקן את יוסי שריד, הוועדה תחליט וזה כתוב בחוק, "תיבחן התנתקות הענף בארץ ובעולם, ייערך מעקב". כתוב בהמשך, "במידה ויוחלט להמשיך לקיום הענף לייצור כבד האווז, יש להתקין תקנות שיפריטו", וזה מה שאנחנו עושים.

מה שאותי מטריד, אני בכלל לא מדבר על האווז, אני מדבר על בני-אדם, שהוא דבר קשה, כותב השופט גורניס, "תהליך הפיטום אמנם גורם סבל לאווזים, אף-על-פי-כן, לדעתי אין צורך להצדיק מניעת סבל לאווזים ובגרימת סבל לחקלאים".

זה כבר היה בישיבת הוועדה.

מה שביקשנו בעצם כחקלאים, ויש לי פה רשימה של מאות אנשים שמתפרנסים, אני רוצה שתבינו שעל כל מפטם יש גם נהג משאית ויש את הקטע הזה של פיצויים, ברור לנו שמישהו מפצה אותנו. ובעצם גם לא יהיה פיצוי, יש רופאים-רבנים שעובדים בזה, וגם לא פיצויים למפרקים.

מה שאנחנו רוצים, תנו לנו את החצי שנה כדי שנבחן את השיטה החדשה. כי מה שעשינו מאז, ואפשר להגיד את זה לזכותם של צער בעלי-חיים או כל הגופים שפעלו "נגדנו", שבעצם עזרו לנו. הקטנו את תהליך הפיטום, הבאנו מזון נוזלי, הקלנו מאוד על האווזים.

לסיכום הפרשה שלי, שלא תהיה טעות, או שיהיה שוק שחור אחר-כך. יש כאלה שמתארגנים לייבא כבד אווז מהונגריה, שהוא דרך אגב יותר זול מהישראלי, היתרון שלנו במידה מסוימת זה הכשרות. יש תהליכים, אני יודע שבתאילנד יש משקיע שכבר באימוץ ישראל והוא מתחיל לבנות מפטמות כדי לייצא לשוק ביפן. היום אנחנו עוזרים פה לאנשים האלה.

מילה אחת לחבר הכנסת יוסי שריד. כותב משה פרל בספר, "..בשנת 2002 הגיע שיעור ההשתתפות בשוק העבודה בישראל ל- 54%, שזה אחד הנמוכים בעולם. דווקא בגלל שאין לנו מחשבים ואין לנו אוצרות טבע, דווקא מדינה קטנטונת מוקפת אויבים, דווקא אנחנו עם הצרות שלנו החלטנו שאין לנו עניין להתפרנס מעבודה". הבקשה שלנו כמגדלים, תנו לנו צ'אנס לחצי שנה, לכל המהלכים שמשרד החקלאות עושה. יש שיתוף פעולה בין המגדלים. אנחנו מבינים את הצרכים של צער בעלי-חיים, כי בסך-הכל אנחנו חקלאים.

אני רק אספר לכם סיפור. כשהייתי ילד, אבא שלי לקח את הפרה שאהבתי אותה, תקווה, לשחיטה ואני בכיתי. אבל בכל זאת אני מתפרנס מחקלאות, כי יש לי ארבע בנים בצבא ואני צריך לפרנס אותם כשהם הולכים ללמוד, וזו הדרך שאני עובר.

אני מאוד מצטער שבסיור שערכה הוועדה, רק יושב הראש מצא לנכון לבוא לראות באמת בעין, מהו תהליך הפיטום, ואיך הוא מתבצע. מה קורה במסלמה, אלו תנאים יש לבעלי החיים בתוך המסלמה. האם הם סובלים, האם הם לא סובלים, האם הם בורחים למפקד או באים למפקד. כל תהליך הפיטום וכל הדברים שכרגע דיבר עליהם מנכ"ל משרד החקלאות לגבי השיטות החדשות, גם הוצגו בפניו.

אני מאוד מצטער שאלה שלא היו, לא קיבלו סיכום. אני מניח, שהוא ראה את זה פעם ראשונה בצורה בלתי אמצעית. לא עם סיפורים שלנו, לא עם סיפורים של כל העבודות עם צער בעלי-חיים, שכל אחד מטבע הדברים תמיד מאדיר את שמו ואת הצד שלו וחושב שהוא טוב יותר וצודק יותר. זה היה בצורה אובייקטיבית, צר לי מאוד שהחברים לא הגיעו ולא ראו את זה.

אני עם כל הכבוד, חולק על העמדה הבסיסית הזו. האווז סובל. מה מידת הסבל, האם הוא סובל, למה הוא סובל, האם בגלל שהוא שבכלוב, האם בגלל שמאכילים אותו, הוא סובל בגלל שמאכילים אותו בצורה כפויה, בגלל כמות המזון. זה לא חד וחלק. אני חושב שיש פה התעלמות, הייתי אומר אפילו לא מסוימת, עניינית, להתעלם מהדברים שנאמרים בצד החיובי וללכת אך ורק לצד השלילי. לראות את הכל כמאה אחוז בצד אחוז, ושום דבר לא בצד השני. אני אומר שבהחלט יש מקום לבדוק את זה וייתכן מאוד שנגרם פה איזשהו סבל. אבל אנחנו יודעים שייצור מזון גורם לכל בעל חיים סבל. השאלה אם הסבל הזה מידתי. ואם ייצור המזון הזה מצדיק את התהליך שעובר האווז.

אני חושב שלפחות, אין הוכחות בלתי ברורות, לא בשוק האירופאי המשותף, וגם לא במדינות המתפתחות. אני יודע שיגידו לי שבאירופה ביטלו את פיטום האווזים.

אין הוכחות למה, שהאווז סובל?

נכון. אני מבקש לאפשר לנו להמשיך בתהליך ולתת לנו את הזמן הזה.

חבל שהאווזים לא יכולים לדבר, אני חושבת שהם כן היו אומרים שהם סובלים. אני יכולה להגיד לך באופן אישי, אני אוהבת כבד אווז ואני הפסקתי לאכול כבד אווז בגלל הנושא של הפיטום.

אני חושב שמאז ההתערבות של הוועדה, יש שיפור. זאת אומרת, שיש מה לשפר, יש מה לעשות. מבחינת האוכל וכל מיני נוזלים ומבחינת הצנרת וכל הדברים האלה. זה לא אומר מה שיש מצוין. לדעתי, הדבר איננו או שחור או לבן, או לאסור את זה לחלוטין, או להתיר את זה פרוץ לחלוטין. ככל שקיימת הקפדה, יש אפשרות לשפר, בסופו של דבר אם לא יחול שינוי, לדעתי צריך להפסיק את זה לחלוטין.

ולכן אני חושב שצריך לקצר את התקופה שמבקשים כאן על מנת ללחוץ יותר.

אני רופא וטרינר. אני מרגיש שהתפתחות הדיון הזה בעתיד הנראה לעין, תמשיך להיות מעגלים סחור וסחור. בגלל העובדה היסודית שמנסים לרבע מעגל. או כמו שאמרתי באיזשהו התנסחות בעבר, אי אפשר לפטם אווז בלי לפטם אווז. והיות שהפיטום בעיקרו מהבחינה העקרונית כרוך בשלושה גורמים, שלדעתי הם בגדר התעללות. א: זה שמונעים מבעל-חיים לאכול בעצמו באופן מלא. ב: מאכילים בעל חיים בכפייה, במנת יתר. ג: גורמים במפגיע לבעל-חיים מצב פיזיולוגי, שמוגדר בספרות הרפואית כמחלה שנקראת: "ניוון שומני של הכבד". לא יעזרו דיונים וויכוחים לגבי הנקודה הספציפית הזאת, המוצר שמייצרים בפיטום אווזים הוא איבר שמוגדר מבחינה רפואית כאיבר במצב מחלה.

גם אם יפטמו, אפרופו השיטה החדשה שבוחנים אותה, בפיטמה שאיננה נכנסת לתוך הושט. בדרך זאת או אחרת, חייבים להביא עודף מזון אל תוך קיבתו של האווז בניגוד לרצונו, גם אם זה ייעשה עם פיטמה ואחריה זרם נוזלי חזק, כדי שזה יעבור את הכניסה לקנה ויגיע לושט. הרי זה מה שצריך להיות, בדרך זאת או אחרת הצינור אז יהיה וירטואלי אבל הוא עדיין יהיה צינור, זה לא ישנה את העובדה הבסיסית שמדובר בהעמסת יתר בכפיה של בעל-חיים לצורך פיתוח האיבר החולה.

לכן אני מציע, והצעתי זאת גם בעבר עוד כששימשתי בתפקיד הממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות, הצעתי אז לוועדת החינוך של הכנסת להגיש תיקון לחוק צער בעלי-חיים. ולכתוב שם במפורש, "..לא יולעט בעל-חיים בכפיה אלא למטרות טיפול רפואי..". אפשר לנסח את זה אחרת. אבל צריך יהיה לטווח רחוק להגדיר מספר מסוים של עקרונות לחיות משק שכולן נמצאות בכפיה, זה נכון, אבל לצורך האיזון, עקרונות בסיסיים שעליהם אסור לעבור. וההאכלה בכפיה, במנת יתר, צריכה להיות מבין אלה.

ישבו אתי באמת והקשבתי בקשב רב לאגודת צער בעלי-חיים. באמת שמעתי בקשב על הסבל שעוברים האווזים, בצורת ההאכלה ובצורת הגידול. תמיד עולה השאלה, איפה סדר העדיפויות שלנו? האם החיה עדיפה על האדם או להפך. כי בדיוק באותה נקודה, אנחנו חיים בלב שמורת טבע בצפון, אמרו, אנשים שחיים שם מאות שנים לא יכולים לעבור ולאבד את האדמות שלהם, כי יפריעו לאותן ציפורים או לאותן חיות. אבל אנשים צריכים לחיות ולהתפרנס.

כך הדבר פה, הפרנסה של מאות אנשים וזה לא רק אותם אנשים שמגדלים אותם, כל המשק שתלוי בגידול הזה, אנחנו פתאום רוצים לדאוג רק למה שעובר על האווז, אבל לא מה שעובר על האנשים, שהם קשיי יום, ואני רואה איזה שעות הם עובדים, באיזה שעות הם קמים ורצים בשביל לפרנס את המשפחה שלהם. אני שמחתי שראיתי את השיפורים שעשו מתוך כוונה טובה ללכת לקראת .אז מה אנחנו באים ואומרים פה, ראיתי גם את השלטים וראיתי אנשים, צריך לגדוע את הענף הזה ולא לתת לו להמשיך. צריך ללכת בגישה שמה שהוועדה עושה ומה שאנשים עושים בשטח, ללכת לכיוון כן להקל על אותם אווזים בשיטת הטיפול, בשיטת הגידול, שהיא תפתור להם את הכאבים ששמעתי מהוטרינר. אבל לא לבוא ולהפסיק את הגידול הזה, ולהגיד לאותם חקלאים, עכשיו אתם תהיו אותם בעלי חיים שצריך לדאוג לכם ולדאוג לפרנסה שלכם, כי ככה אנחנו עכשיו רואים אתכם שווים. ושווים כמו אותם אנשים.

אני שמעתי את החקלאים האלה, ראיתי אותם, הייתי באותם מקומות. אפילו הלכו והגדילו את התאים של אותם אווזים, שאמרו צפוף, אז עוד הוספו להם. אז צריך לחשוב על הפרנסה של בני-אדם קודם כל. ואחר כך עם כל הכבוד לכל הירוקים ולכל המצביעים ולכל אלה שתומכים, ואני מוותר גם מראש, על תצביעו, אבל תהיו קודם כל עם האנשים, בני האדם קודמים על החיות.

אני מתחיל להבין למה הדברים נמשכים שנים ולא מגיעים לפתרונות. הדיונים בנושא הזה נמשכים כמעט 12 שנים. אבל לא דרכו במקום, הם התקדמו בינתיים. ולמרות החלטות של ועדת החינוך הנכבדה, שהענף הזה צריך להיסגר, החלטה אחרונה שלה בנושא הזה, מה2- במרץ 2004, למרות פסיקת בג"ץ מהקיץ שעבר שהענף הזה צריך להיסגר, למרות הנחיות מאוד ברורות שהיא נתנה למשרד החקלאות להתקין תקנות שיסגרו את הענף. ולהקים ועדה שתטפל בצורה אמיתית בנושא של הסבת התעסוקה של המפטמים, לא של המגדלים, של המפטמים, ומספר קטן יותר, הנתונים תכף יימסרו על-ידי עו"ד יוסי וולפסון.

אנחנו שוב ושוב נקלעים לאותו ריטואל של ניסיון להלך אימים על אנשים שדואגים מעומק ליבם למפטמים ולפרנסתם. אבל בעצם מולכים שולל על-ידי הנתונים שמוצגים בפניהם. אחת הדוגמאות למשל זה דוח ועדת הביניים שצורף להזמנה לקראת הישיבה הזו. בשום מקום בדוח הזה לא נאמר מה היתה המסקנה היחידה של חברי הוועדה הזאת שמשרד החקלאות הקים. ארבעה מתוך חמישה חברים בוועדה קבעו, שלא ניתן לפטם אווזים מבלי לצער אותם. איפה זה מוזכר בדוח הביניים?

כשאני דיברתי עם ד"ר גדי גבריהו, אחד מחברי הוועדה, וביקשתי ממנו הסברים על דוח הביניים הזה, הוא היה מופתע לגמרי משום שהדוח הזה, לא רק שלא הובא לידיעתו, הדברים שנאמרו פה לא היו על דעתו. מעולם הוועדה הזאת לא החליטה ללכת על ניסוי. כל שהיא החליטה היה לכנס ישיבה כדי לדון.

אנחנו שמענו עכשיו ממנכ"ל משרד החקלאות שהם עושים ניסוי. למה אתה אומר שלא עשו ניסוי?

מנכ"ל משרד החקלאות גם אמר שמפטמים 30 יום. אז אני מרשה לעצמי להניח שיש עוד כמה נתונים שלא ברורים עד הסוף. ואני לא מאשים אותו כי הוא מוזן מהנתונים שברשותו. למיטב ידיעתי, חבר הוועדה הזה היה אמור להודיע לך על התמיהה שלו בעניין הזה. אני לא יודע אם זה הובן לידיעתך. אז כדאי אולי לשמוע הסברים מה באמת היה שם בוועדה. כי אני יודע שבעניין הזה הוא ממש כעס, הוא אמר שהוא יפנה לד"ר דגנית בן דוב כדי לבקש ממנה הסברים.

הוועדה וגם בג"ץ קבעו שאם באירופה יגלו שיטות חדשות לפטם אווזים בלי סבל, יהיה מקום לשקול את העמדה מחדש. לא רק שבאירופה אין שום שיטה ואין שום התקדמות לנושא - - - .

אנחנו צריכים לשבת ולחכות עד שבאירופה יגלו?

לא, זאת לא היתה דעתי. אבל גם אם אנחנו נקבל את העמדה הזאת, הרי באירופה הולכים לקראת סגירת הענף. אין באירופה זכר לכל הרעיונות המוזרים שנשמעו פה, חיתולים לאווזים או מוצצים, אני לא זוכר מה זה היה. ד"ר חגי אלמגור שמבחינתי הוא האינסטנציה בתחום, הוא היה ממונה על חוק צערי בעלי-חיים, הוא עמד באומץ כנגד ניסיונות המשרד לכפות עליו את דעת המשרד שהיא בעצם דעתם של המגדלים. אומר חד משמעית, לא ניתן לרבע את המעגל. זאת גם העמדה של ועדת המומחים שהקים משרד החקלאות. והיא חייבת להיות מוצגת פה בפני הוועדה.

מבחינתך בעצם מה שאתה בא ואומר לנו, צריך לסגור לאלתר את הענף הזה ואין טעם לנסות להקל, צריך לסגור, נקודה. זה מה שאתה אומר.

אני אומר שצריך לשים לב למגמת משרד החקלאות פה להתעלם מהנחיות בג"ץ, מהנחיות ועדת החינוך הנכבדה. לנסות ולהזין אותה באותם חלקים שנוחים לו ולהסתיר ממנה את מה שארבעה מתוך חמישה מחברי הוועדה שהוא מקים, קבעו בצורה חד משמעית. ולכן הזמן שמבקש פה משרד החקלאות להארכת התקנות, אין לו שום מקום. כי הם מנצלים את הזמן הזה כדי להמשיך ולהתחכם, להמשיך ולמשוך ובזה הם בעצם עושים עוול למפטמים המסכנים.

כמה זמן ביקשו משרד החקלאות להארכת התקנות?

הם ביקשו חצי שנה מהיום שהתקנות פגות, שזה בספטמבר. אנחנו פשוט הקדמנו בחודשיים את הדיון. הם ביקשו עד 31.3.05. ואני כבר אומרת לכם, שאני רוצה להציע חצי שנה מהיום.

בדיון הקודם בוועדת החינוך, ההצעה המקורית היתה להאריך בשנה ואז היתה הצעת פשרה שההארכה תהיה בחצי שנה ואז נבחן את הדברים. אני חושב שיש מקום לשאול את משרד החקלאות מה התקדם מאז.

את זה שאלנו.

אני מתאר עכשיו מצב, לא בהקשר של קבלת תשובות. הארכה בחצי שנה נוספת היא בעצם חזרה להצעה המקורית שהיתה במרץ. וזה לא חורג עדיין מהגבולות שנקבעו גם בבג"ץ וגם בוועדת החינוך. אבל אני פשוט בהמשך לדבריו ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת והבה מג'לי, זה לא או בני-אדם או חיות. כמובן שבני-אדם עדיפים, אבל זה לא מצדיק כל דבר. והשיטה הנהוגה היא שיטה בלתי מתקבלת על הדעת. היא קודם לא בלתי חייתית, בלתי אנושית.

לדעתי בתום חצי השנה המוצעת עכשיו, צריכים להיות דברים מוצקים בפני ועדת החינוך. שלא ייווצר מצב כאילו היתה הרגשה שמורחים את הדברים.

אנחנו תכף נקיים את ההצבעה אחרי שהאורחים המכובדים שלנו יצאו החוצה, כי חברי-הכנסת ביקשו לקיים את ההצבעה בלי אורחים ואני מכבדת את רצונם.
דבר שני, אני רוצה לומר לכם, אם ההצעה שלי תתקבל, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בתוך התקופה הזאת, מיד עם סיומה של הפגרה, כדי לראות מה אתם באמת עושים בפועל, לא רק מבחינת הצהרת כוונות, מה אתם עושים ואיך התקדמתם עד אז, כדי לעקוב מקרוב על הפעילות שלכם.

הישיבה הזו גורמת לי הרבה עצב. היא גורמת לי להרבה עצב, משום שבשעתו היה נדמה שסוף סוף הוועדה קיבלה איזושהי החלטה בעלת משמעות, שיכולה להירשם לזכותה. עכשיו אני מרגיש שיש נסיגה, אני גם יכול להבין מה שורשי הנסיגה הזו. חבר הכנסת מגלי, יש ויכוח גדול, אכילת בשר כן לא, ילדים זה טוב לא טוב, פה אין ויכוח. זה לא קשור לא לניסויים לבעלי-חיים, לא להצלת חיים. מדובר כאן במטרות, מדובר כאן במקרה שבכוונת מכוון הופכים את האווז לחולה מאוד, צריך לנפח לו את הכבד, אחרת אין כבד אווז, פי עשרה מהממדים הנורמליים של הכבד.

אנחנו לא עוסקים כאן לא בניסויים בבעלי חיים, כדי להציל חיים או כדי להגביל את תוחלת החיים.

לא זה מה שנאמר.

בוודאי שזה נאמר. לכן אין פה עניין של בחירה בין אנשים לבין בעלי-חיים. כל האינפורמציה שקיבלנו ממשרד החקלאות, נקובה ככברה. מאוד מעניין אותי למה חברי-כנסת שבדרך-כלל לא מאמינים למילה אחת שבאה מפי הממשלה בעניינים אחרים, קיבלה החלטה.

אני אקריא לך את ההחלטה.

יוסי שריד צודק לגמרי בעניין הזה.

הוא לא לגמרי צודק. ואני אקריא לך את ההחלטה של הוועדה. ההחלטה אומרת במפורש, "אם התקדמות עבודתן של שתי הוועדות במשרד החקלאות תהיה לשביעות רצונה של ועדת החינוך והתרבות, היא תשקול הארכת תוקף התקנות בחצי שנה נוספת עד מרץ 2004.

אבל מה היתה הקביעה העקרונית של הוועדה?

לכן אנחנו בהחלט לא חורגים מהחלטות של הוועדה הקודמת.

אבל לא התרשמנו משום דבר.

אתה לא התרשמת ואחרים כן התרשמו.

שני משפטים, בגלל שאת המשפט הראשון גבירתי אמרה. אני חושב שבהחלט משרד החקלאות הרים את הנטל. הוקמו שתי ועדות. ועדה אחת שמבצעת כרגע ניסוי שמחציתו כבר הסתיימה, ואנחנו נמצאים במחצית השניה. יש לי דוח כאן חתום על-ידי פרופ' נחום סנפיר, אדם משכמו ומעלה, היה יושב-ראש מכון וולקני שמוביל את העניין ומוביל את הניסויים האלה.

במקביל הוקמה הוועדה השניה. שהיא נערכת במידה ולא, אני חושב שבהחלט מגיעה לנו אורכה.

יוסי וולפסון, את מי אתה מייצג?

"אנונימוס" ו"תנו לחיות לחיות". קודם כל, אני חושב שארגונים להגנת בעלי חיים וכל המגמה של הגנת בעלי חיים, אנחנו דואגים לבני-אדם ודואגים למגדלים ודואגים למפטמים שהעניין שלהם מעורב. לפי בדיקות שאנחנו עשינו, פנינו למשרד החקלאות, ביקשנו לדעת בכמה מפטמים מדובר, אמרו לנו, שמדובר ב-25 משקים. מדברים עכשיו על 50 מיליון ש"ח, הדברים לא מסתדרים לי.

נקודת המוצא המשמעותית היא שיש כבר החלטה של בג"ץ שאומרת והיא מבוססת. הפיטום כמו שהוא נעשה הוא התעללות בבעלי-חיים.

אתה חוזר על דברים, תודה רבה לך. אני הבנתי את דבריך, אנחנו חייבים לעלות להצבעה על חקיקה ואנחנו חייבים לסיים. אני רוצה להבהיר דבר אחד, נכון שאני יושבת-ראש ועדה חדשה, אבל השתדלתי לקרוא את כל החומרים שהובאו לפני, כולל העמדה שלכם. ולאזן בין הדברים.

יחד עם זאת, אני פונה למשרד החקלאות ומבקשת, את הפרטים שעכשיו אנחנו קיבלנו, כולל ככל האפשר את סיכומי הפרוטוקולים של הוועדות, את התגובות שהיו, לא רק אלה שהסכימו אלא גם אלה שלא הסכימו, אני מבקשת להביא לידיעתי, כדי שיהיה לנו את כל החומר הזה לקראת הישיבה שנקיים אותה לפני תום תקופת התקנות.

אני מודה לכל האורחים. אני מבקשת לפנות את החדר כדי שנצביע.

משרד החקלאות הסכים להאריך את ה-31 במרץ 2005, קרי חצי מיום שהתקנות יפוגו. אני רוצה להציע חצי שנה מהיום, מה שמקצר את התקופה אמנם רק בחודשיים. אבל אני חושבת שזה מאזן ומביע את עמדתנו שאנחנו דורשים תגובות ויותר מהר. ואנחנו לא מוכנים להארכות אינסופיות של משרד החקלאות בלי שום הגבלה.

זו האמירה שאני רוצה להציע פה. יש הצעה אחרת?

אני מצטער שלא הייתי בגלל שהייתי בועדת חוץ וביטחון. התקנות מתי הן נגמרות?

ב-5 לספטמבר. הוא ביקש חצי שנה מיום פג תקנות שזה בספטמבר. חודשיים פחות.

אני רוצה להציע הצעה אחרת. מאחר שוועדת החינוך התרשמה שאין שום התקדמות ממשית בפעולות משרד החקלאות לסגור את ענף הפיטום, מחליטה הוועדה שעל-פי הנתונים הידועים לה, אין היא מאריכה את תוקף התקנות.

ההצעה שעומדת מול ההצעה הזאת היא שהוועדה מתרשמת שיש ניסיון במשרד החקלאות לאזן בין הצורך לסגור את הענף או לצמצם את הפגיעה באווזים, לבין הצורך לדאוג לפרנסתם של המשפחות הרבות שעוסקות בנושא.

לפיכך, מכיוון שמשרד החקלאות הוכיח לנו כי יש התקדמות בשתי ועדות שהוא הקים, ועדות שיושבות ונפגשות ומקבלות החלטות, מצאנו לנכון להאריך את זה בחלק מהתקופה הנדרשת. ותהיה ישיבה נוספת במהלך התקופה כדי לבדוק את העשייה בפועל במשרד החקלאות לקידום הנושא כפי שהוועדה הזאת החליטה, לא רק היום, גם בעבר.

אני מבקש לסדר, להתחיל בהצעה המרחיקה הזאת של משרד החקלאות ולהתחיל לרדת.

אנחנו מחליטים מה שאנחנו רוצים.

אם אתה רוצה להציע את ההצעה של משרד החקלאות, זכותך. אבל אנחנו מציעים את ההצעות ולא הם, הם רק ממליצים.

אז אני מבקש להציע את ההצעה של משרד החקלאות, וסדר ההצבעה הרגיל בחוק. משרד החקלאות והצעתי לצורך העניין _ _ _ .

יש לי פריבילגיה להחליט את סדר ההצבעות. אם ההצעה שלי תיפול, אני אשקול את שתי ההצעות הנוספות.

את מחליטה על הסדרים. אם לא תתקבל הצעתי, רוצה לתמוך בהצעתך, אבל אני לא אוכל כי אני _ _ _ .

הבנתי אותך. בכל דבר יש היגיון אבל אפשר לראות כל דבר כהיגיון. אני רוצה לומר לך שחברי-הכנסת כאן התבטאו והובעה דעתם, ואני חושבת שמה שאני מגישה פה לדיון, זה משתמע מדבריהם של חברי-הכנסת שהתבטאו פה בוועדה. ולכן אני מביאה את ההצעה.

למה שלא תתני לתמוך בהצעתך? את לא מבינה אותי. כנראה שהצעתי תיפול, עכשיו אני רוצה לתמוך בך, אני לא יכול, את לא נותנת לי את ההזדמנות.

בסדר אני אתן לך את ההזדמנות.

מי בעד הצעתך, שהיא הצעת משרד החקלאות? מי נגד?

מי בעד ההצעה שהצעתי? מי נגד?

בעצם ההצעה התקבלה.


מי בעד הצעתו של יוסי שריד? מי נגד?

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00