כנסת פתוחה

אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.08.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ד (10 באוגוסט 2004), שעה 10:00

אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
ניסן סלומינסקי

זבולון אורלב - שר הרווחה, משרד הרווחה
אבי בלושטיין - יועץ השר לענייני שירותים דתיים,
משרד הרווחה
מאיר שפיגלר - משרד ראש הממשלה
אפרים אנטמן - שירותי הדת, משרד ראש הממשלה
יגאל קריספל - עוזר הרב הראשי – הרב שלמה עמאר
הרבנות הראשית
רוית שחמון - יועצת משפטית בהסתדרות הפקידים
ההסתדרות
שלמה שטרן - ראש חטיבה חינוך ודת, ההסתדרות
נחום עידו - דובר משרד הרווחה

יפה שפירא

אתי בן שמחון









אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות

שלום לכולם, בישיבה שקיימנו לפני חודש וחצי, עלינו על כמה מכשולים. כמו למשל, שצריך להיות מישהו שיחתום בשם המועצה, וזה סודר, ונושא של חשבון - - - וכו'. למה בכל זאת זה נמשך בעוד כמה שבועות? עד שבשבוע שעבר בהחלטה שלטונית וכוחנית של ראש הממשלה, פתאום העבירו כסף. מה קרה? למה זה לא הלך בדרך יותר מסודרת?

ברשותך, אם תאפשר לי, אני אתן לך סקירה קצרה.

אני מודע לעניין. הממשלה החליטה להקים ועדת שרים לשירותים דתיים, ביום ראשון לפני שלושה שבועות על פי יוזמתי, כיוון שהגענו למסקנה שבעקבות פירוק משרד הדתות, אין זרוע שלטונית אחת, שרואה את התמונה הכללית, ואין אבא ואין אמא. הדברים נופלים בין השולחנות. לכן יזמנו את הדבר הזה.

לשמחתי, ראש הממשלה תמך בעניין הזה. שינוי לא כל כך אהבה את זה, אבל הבינה שאין לה ברירה, אז השרים שלה יצאו בזמן הדיון בישיבת הממשלה כביכול להתייעצות, אבל הממשלה קיבלה את ההחלטה פה אחד.

היה לשינוי עד כדי כך קשה להסכים שצריכים להיות שירותי דת? מי עומד בראשה?

אני לא יודע לדבר בשמם. אני עומד בראשה וחברים בה משינוי, שר הפנים – המועצות הדתיות ושירותי דת קשורים למשרד הפנים. ומהליכוד חברים בה ארבעה שרים. לפי לפי סדר החשיבות, השר שרנסקי, השר דני נווה, שרת החינוך ושר האוצר. יש שישה שרים וזה הרכב טוב מאוד. עד היום התקיימו שתי ישיבות. סמכות הוועדה זה קודם כל לקבל מידע כדי לדעת מה קורה. הסמכות שלה המרכזית היא התיאום הבינמשרדי מתוך מטרה להבטיח מתן שירותים דתיים באופן מלא. זאת סמכות שביקשתי שתהיה לי הסמכות הזאת.

אני לא אחדש לך, אבל המצב במועצות הדתיות הוא צירוף קטלני של כמה בעיות. בעיה של שלוש בעיות. בעיה אחת זה המשבר ברשויות המקומיות, שגורם לכך שרשויות רבות לא מעבירות את ה-60% המחויבים בחוק למועצה הדתית. רק ברגע זה חבר הכנסת ניסן נתן לי חומר על מועצה דתית מסוימת, שעיקר הבעיה שם שלא משלמים משכורות כי הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה. כידוע לך, את היושב ראש ועדת הפנים, אתה מודע למצב ברשויות המקומיות. אין להם לשלם משכורות לעובדים שלהם, אז הם לא מעבירים את חלקם למועצות הדתיות, 60% זה הרוב.

הבעיה השניה היא, שהכנסת בתקציב המדינה אישרה תקציב מקוצץ באופן בלתי פרופורציונלי, בחלק של הממשלה, כלומר 40% של הממשלה. מה שקרה הוא, שהאוצר הכשיל את הממשלה בקיצוץ, ולא לקח בחשבון שעיקר ההוצאה במועצות הדתיות זה שכר, והקיצוצים משנת 2001 עד היום, הם קיצוצים כאלה שאין שום קשר בין התקציב לבין ההתחייבות כלפי אנשים בשטח. כלומר, אי אפשר לא לפטר אנשים ולקצץ להם את השכר.

אפרופו, כאשר יש מספר כזה, אין שום אפשרות להוכיח שזה בלתי ריאלי?

לא. כפי הידוע לך, בתקציב המדינה לחוק ההסדרים, אין זמן לדון ברצינות.

רק אם אין לך כלב שמירה שעומד על אותו נתון.

הכלב קיים, אבל לפעמים הכלב נובח והשיירה עוברת. לגבי מה שקורה, אנחנו צעקנו צעקות רבות. אבל כאשר דנים על גורל הכלכלה במדינת ישראל, לממשלה וגם לועדת הכספים, אין זמן להתעכב במרכאות, או בלי מרכאות, על דבר קטן שיתאים לשירותי דת. אם התקציב שם הוא 120, או 100, או 140. ולכן בנוסף לכל, גם הפירוק של משרד הדתות והעברת שירותי הדת למשרד ראש הממשלה, מצאה את משרד ראש הממשלה לא ערוך ולא מוכן. כל המערכות שם גם כן השתבשו, אז הצירוף הזה יצר מציאות מאוד קשה לפחות בחודשים האחרונים. שמעתי ברדיו שיש אנשים שלא מקבלים שכר שנתיים, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, בטח אולי מר שטרן יודע יותר ממני. התמונה היא כל כך קשה, עד כדי כך שוועדת השרים מבקשת כבר שבועיים ממשרד ראש הממשלה, להציג בפניה תמונת מצב עדכנית, מועצה מועצה, כמה עובדים יש, מה עלות שכרם לחודש, עד איזה חודש הם קיבלו את שכרם, כמה חודשים חייבים להם, וכמה עולה כל הסיפור הזה.

להפתעתי, אין כרגע תמונת מצב עדכנית.

אתה אדם יותר אופטימי. אני הייתי מופתע אם הייתה תמונה. אתה אומר שלהפתעתך לא היתה.

נכון לרגע זה. כולם מדברים על משבר משכורות במועצות הדתיות, ואיש לא יודע באופן מעודכן, על כל פנים זה מה שנמסר לנו מוועדת השרים במשרד ראש הממשלה.

ברוב המקרים כן.

אדוני, לא קיבלתי אפילו מקום אחד. ביקשתי, אם אין לכם מושלם, תנו לנו חלקי, תנו לנו מקום אחד. אמרו לנו שעדיין אין, וביקשו עוד כמה ימים, ואנחנו מאוד לוחצים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מאיפה אתה אדוני?

אפרים אנטמן, משירותי הדת במשרד ראש הממשלה. עוזרו של הרב לוי, איש מצוין שנשאר ועובד במחלקה לשירותי דת במשרד ראש הממשלה. עד לרגע זה אין לנו תמונה, שהיא מאוד מסבכת. לא רק זה, גם ביקשנו שהתמונה תהיה לפי זה שאם לא שילמו במקום מסוים, למה לא שילמו. מה הבעיה? הבעיה היא שצפי ההכנסות לא התקיים. הבעיה שהרשות המקומית לא העבירה. הבעיה שמנהל החשבונות עושה סנקציות ולכן לא משלמים משכורות.

המזכיר לא רוצה.

הבעיה שהממשלה לא העבירה את חלקה. מה הבעיה? כל מקום עם האפיון שלו. הבעיה זה עיקול חשבונות. מה קרה כאן? התמונה הזאת עד שלשום, עד יום ראשון חרף תביעות והחלטות שלנו של הוועדה שאנחנו רוצים לקבל את המידע, לא התקבלו כי, אומר לנו מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, שהקריסה היא כל כך בעייתית, למשל, בבת ים המועצה הדתית סגורה, מנהל החשבונות או מישהו שם לא קיבל משכורת, אז הם לא נותנים את האינפורמציה.

אז הקריסה היא לא בעייתית, הקריסה היא מותנית, אבל המצב הוא בעייתי.

יפה. זאת תמונת המצב שנפרסה לעיניי. כחבר סיעת מפד"ל, הרב לוי שהחזיק בתיק, דיווח שבוע שבוע לסיעת המפד"ל על המשברים וכו', אבל זה שונה, כאשר אתה יושב כחבר בסיעה ושומע, ואתה עסוק בדברים שלך, מאשר אתה פתאום נכנס לתוך הספינה, ורואה את התמונה המאוד מאוד קשה, המאוד מאוד בעייתית. אני מוכרח לומר לך, אני לא נתקלתי בכזה דבר בחיים שלי, ואני עם נסיון ציבורי לא קטן.

האם זה מפריע ומונע מתן משכורות לאותם המקומות, לאותם העובדים שלגביהם אין ספק? אפשר לומר שידוע שהם עבדו.

אבל לא יודעים. אני סיכמתי עם מר שטרן שאני מודה לו על שיתוף הפעולה, שגם את תוספת התקציב שעכשיו השגנו, שמשרד ראש הממשלה יחלק את תוספת התקציב, ולא יעשה את השגיאה של החודש הקודם. בחודש הקודם השגנו בנוסף להעברה הכספית הרגילה של שמונה מיליון שקלים, אם מותר להגיד פה, בלחץ פוליטי של המפד"ל - של ניסן ושלי ושל שר האוצר. השגנו עוד תוספת של עשרים מיליון שקלים, שזוהי תוספת מאוד משמעותית. מה עשה משרד ראש הממשלה? חילק את העשרים מיליון שקלים, כמו שהוא מחלק את השמונה מיליון שקלים, לפי המפתח הרגיל שלו. לא משנה אם המועצה הדתית כן משלמת משכורות, לא משלמת משכורות, למרות שהעשרים מיליון שקלים התוספת היה מיועד לפתור בעיות של תשלום משכורות.

לאור ההערה של ההסתדרות שמייד נענינו לה, אמרנו שאנחנו נחלק את התקציב באופן שונה על פי הבעיות של תשלום המשכורות. אבל אם אין תמונה איפה לא שילמו משכורות כמה חודשים ומה הבעיה, אז תסביר לי איך יחלקו?

אני אגיד לך איך. אם אתה בערך אומר שהחובות האלה מסתכמים ב-100 מיליון שקל.

אני לא אמרתי.

לא, רק הערכה כללית, אתה יודע כמה כסף יש לך היום.

ההערכה נעה בין לבין.

בין מיליון לבין 50. חובות המדינה, לא חובות הרשויות המקומיות.

מאיפה אתה לוקח את זה?

עשינו הערכה רק שכר ונלווים.

אני כופר בזה. איך עשית הערכה? אני טוען שזה מיליון שקל, תוכיח אחרת.

הדיווח הרשמי האחרון שהיה לנו עם שר האוצר, ש-46 מיליון שקל מכסים את כל החובות של שנת 2004. את כל המשכורות, הפנסיות וכו'.

תסלח לי, רק את חלקה של הממשלה.

קודם כל תגמור את 2004.

היום אני אומר, גם זה לא מבוסס.

נכון, לכן אתה לא יכול לעבוד - - - נתונים.

אנחנו נצטרך את עזרתך להורות לעובדים במועצות הדתיות להעביר מידע. אומר לי שפיגלר, שהוא לא יכול לקבל מידע.

לנו יש מידע חלקי.

תמונת המצב היא קשה ומאוד בעייתית. במקביל, כמובן אתה יודע שיש הסכם קואליציוני שהמועצות הדתיות יפורקו, יימצא מתכונת חדשה להפעלת שירותי הדת, ואנחנו הסכמנו לדבר הזה. משרד ראש הממשלה החדש עם המנכ"ל החדש עובד על בניית חלופות שונות, שאני מניח שהוועדה תרצה לדעת עליהם קודם קבלת החלטה.

היתה הצעה שלכם מאוד גאונית. הקמת מרחבים כאלה, היא אחת החלופות?

שמעתי עליה, אני לא מכיר אותה טוב. אני אישית לא תומך בחלופה הזאת, אבל לא משנה כרגע. על כל פנים, הכוונה והמטרה היא שבספטמבר משרד ראש הממשלה יציג את החלופות, ואת החלופה העדיפה עליו, למתכונת הקבועה של שירותי הדת.

ויציג אותה קודם כל לוועדת שרים שברשותך.

אני כמובן מתוך העבודה אעשה את עבודת המטה, יש גם עניינים פוליטיים, זה הסכם קואליציוני כמו שאתה יודע. יש כאן עניין של רבנים ראשיים. יש כאן עניין של עובדים. אני בעד לקבל הצעה בהסכמה מאוד רחבה.

במסגרת הזאת אי אפשר להציע מתכונת חדשה, מבלי שהמתכונת החדשה של שירותי הדת פותרת את החרפה ואת הביזיון ששירותי הדת חייבים סכומי עתק למשכורות, לא רק על 2004, גם על 2003 וגם לספקים.

זה גם פשע, זו עבירה על החוק. זה דבר פלילי.

זה אמור להיות בספטמבר, ואז שייך לדבר על תכניות הבראה. הכל זה לא דיבורים רציניים. מה זה תכנית הבראה, אם אתה לא יודע אם המועצה הדתית שם תתקיים. מה זה תכנית הבראה? זה לא רציני. אפילו אם אתה עושה תכנית הבראה לתל-אביב, מי אומר שהמועצה הדתית בתל אביב תתקיים? מי אומר? אולי לא תהיה מועצה דתית? אולי זו תהיה רשות ממלכתית? אולי זו תהיה מחלקה בעירייה? אולי היא תהיה מועצה מרחבית? מי יודע. היום, את זה אתה יכול לעשות בספטמבר. הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שעד ראש השנה, נשלים את כל המשכורות, לפחות של השנה הנוכחית מינואר עד ספטמבר.

יש עובדה שזה רק חלק המדינה במשכורות.

לא, אנחנו רוצים להשלים את המשכורות בכל החלקים.

בפתרון משבר הרשויות, מול תכניות ההבראה מועברים כספים שאמורים גם לכסות את החובות האלה.

שלמה, אמרתי ברבנות, אני לקחתי על עצמי להיות אבא, ולא לשחק את הראש הקטן של הממשלה. כשמדובר בתשלום המשכורות, בראש ובראשונה הוא חלקה של המדינה.

זה מחייב אותך לעקוב אחרי מה שקורה בהעברות של משרד הפנים.

לכן אני כאן רוצה לשבח מאוד את משרד ראש הממשלה, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעיקר, שהם התגייסו והשיגו בנוסף לשמונה מיליון שקל השוטפים, עוד 25 מיליון שקלים. כלומר, בחודש הקודם השגנו תוספת של 20 מיליון, שחולקה לדעתי לא נכון. עכשיו, עוד 25 מיליון. כדי להבטיח שה-25 מיליון שקל האלה יחולקו נכון. חלק מהחלטת ועדת השרים שאתמול קיבלנו, באישור משרד המשפטים אמנון דה-הרטוך, ובאישור אייל ינון היועץ המשפטי שעוסק בנושא משרד ראש הממשלה, כתוב: יש סמכות למשרד ראש הממשלה, שהתקציב יחולק למועצות דתיות מתוך התחשבות ומתן עדיפות לתשלום שכר וגימלאות לעובדי המועצות הדתיות, בהתחשב בהיקף אי העברתן של אלה. כלומר, אפשר לחרוג מהמתכונת הקבועה. מר שפיגלר נכח בישיבה, ויש לו את ההנחיות המתאימות.

התחייבנו לעשות את הדבר הזה תוך עשרה ימים. אנחנו התחייבנו להעביר את זה בוועדת השרים. אמנם, ביום ראשון ועדת השרים אישרה פה אחד, מול שלושה שרים, דני נווה, שרנסקי ואנוכי, את החלטת ועדת השרים שנוסחה מלה במלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי הביצוע כרגע הוא על משרד ראש הממשלה.

איך תחלקו, כאשר אתה אומר שאתם נמצאים באי-ודאות?

אינני יודע. נשאל את מר שפיגלר, הוא צריך לבצע את הנושא. גם ביום ראשון הקרוב, למרות שחשבתי שתהיה חופשה, ויש ישיבת ממשלה על תקציב, אני אקיים בכל מקרה, או במקרה הגרוע נדחה את זה ליום שני, ועדת שרים נוספת כדי לוודא שההחלטה הזאת מתקיימת, והיא צריכה להתבצע תוך עשרה ימים. כאשר נפגשתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביום ראשון לפני ועדת השרים, יחד עם אבי בלושטיין - אגב אבי בלושטיין התמנה עכשיו על ידי להיות יועצי המיוחד לענייני שירותים הדתיים. אבי בלושטיין היה מנכ"ל משרד הדתות, והוא בקיא כבר בתוך העניינים.

אני לוקח עליי את העניין.

אבי יעבוד בשיתוף פעולה מלא. הוא יסייע לשפיגלר, ולכל המערכות האחרות. כדי להבטיח שוב, שהעשרים וחמשה מיליון קיימים ושהם יועברו. מנכ"ל משרד ראש הממשלה חזר והודיע שהם התחייבו בהחלטת בועדת השרים, ומשרד ראש הממשלה נושא באחריות לדבר הזה.

אני מעביר לך קודם כל את נספח החתימה בין מר שטרן לביני, שנחתם ביום חמישי ברבנות הראשית.

יש לך תוקף מבחינתו של עמיר פרץ?

כן. אנחנו הזעקנו את שלמה שטרן, אחרי שיחה שלי עם חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרי שיחה שלי גם עם לאון מורוזובסקי, והם הטילו על מר שטרן ועליי לסיים את הפרשה הזאת, ולמרות שמר שטרן אדם מאוד קשה, ועומד על קוצו של יוד, העובדים יודעים שיש להם על מי לסמוך בעניין הזה, ומצאנו את השפה המשותפת. אני ביקשתי שהבדיקה תהייה בחסות הרבנים הראשים לישראל, עוד לא הכרנו, עוד לא ידענו, עוד לא היתה כימיה בינינו. הרבנים הראשים לישראל מיד נענו, הפסיקו את סדר יומם, הרב עמר והרב מצגר, מאוד עזרו לנו לבנות את הגשר של האימון. אתה רואה, זה כתב ידו של שלמה, חתמנו.

על מה חתמתם?

מה שחתמנו זה מה שהועבר בוועדת השרים, זה שיועברו תוך עשרה ימים, שלושים ושלושה מיליון שקלים. אגב, שמונה מיליון התחילו כבר לעבור, העשרים וחמישה מיליון צריכים לעשות עכשיו את החלוקה על פי הצורך לתשלום משכורות.

השמונה מיליון זה סכום מתחדש?

לא, הוא הסכום הקבוע. ההחלטה השנייה נוגעת לרשויות המקומיות. סוכם עם מנכ"ל משרד הפנים, שאותם 60-70 רשויות שנמצאות בתהליך הבראה, משרד הפנים יתבע מהם במסגרת תכנית ההבראה, להעביר את חלקם המתחייב על פי החוק למועצות הדתיות. במידה ולא יעשו זאת, יש התחייבות של מנכ"ל משרד הפנים, שחצי מזה מייד לקזז במענק איזון ולהעביר למועצות הדתיות. לדעתי, אגב, זאת החלטה היסטורית. זו הפעם הראשונה שממשלה מקבלת כזאת החלטה. ההחלטה השנייה להפעיל מיידית את ועדת השרים לפי סעיף 9. סעיף 9 בחוק שירותי הדת היהודיים, יש בו ועדת שרים סטטוטורית על חילוקי דעות בין רשות מקומית לבין משרד הדתות בקשר לתקציבי המועצות הדתיות.

למה זה לא עבד כשהם הפסיקו לשלם?

תשאל את מר שפיגלר. אני עולה חדש בעניין.

לפני שנה, שנה וחצי, כאשר הרשויות המקומיות הפסיקו כמעט טוטלית להעביר כספים למועצה.

משרד הפנים גם לא עומד לעשות את זה.

למה המנגנון הזה של פתרון בעיות? הרי משרד הדתות עוד היה קיים.

אני לא יודע. אני גם אמרתי לעובדים, ואומר ליושב ראש הוועדה, זה ברור לגמרי, חלק מהיותי האבא כרגע של העניין, זה גם משתמש במשקלי הפוליטי מול אותם ראשי ערים, שאנחנו נדע עליהם שהם סרבני תשלום, ונפעיל עליהם את כל הלחץ הפוליטי, מעבר לכל הדברים החוקיים. אני לא אהסס, לפחות כמפד"ל, להעמיד לרשות המועצות הדתיות עורכי דין כדי שיגישו בג"צים נגד רשויות מקומיות שלא ימלאו את חלקם. היה לנו נסיון עשיר בעניין הזה.

נגד שר הפנים אם הוא לא יקזז את המענק.

הוא לא יקזז.

יחד עם זאת, כבוד השר, השאלה היא על איזה בסיס ייחשב המענק הפעם על ידי משרד הפנים? אם גודל המענק יהיה בהתאם לחובות הרשות גם לעובדיה, וגם לעובדי המועצות הדתיות, אז אפשר לצפות למשהו. אם יתנו להם חלק קטן, והם עומדים מול העובדים שלהם, קשה לצפות, אפילו מהרשות הממושמעת.

יש חוק. החוק אומר ששר הדתות קובע את תקציב המועצה המקומית.

אז שיעבור במלואו.

אם הרשות המקומית רשאית לא להסכים עם שר הדתות, ואם הרשות המקומית לא מסכימה, אמרתי, יש את אותה ועדת שרים.

אני עכשיו מדבר על משהו אחר. למשל במעלות יש חובות מן העבר, הרשות חייבת בסך שלושה מיליון שקל, ארבעה מיליון שקל.

זאת תכנית ההבראה.

שכל כולו צבוע והוא עובר במלואו. אם הם יתנו חלקים מזה וחלקים מזה - - -

חבר הכנסת ניסן יבקש את עזרתך, לי אסור אני ממשלה. אני כרגע מייצג את ניסן, יש לבקש את עזרת הוועדה לקרוא למשרד הפנים, ושוועדת הפנים תכפה ותתן את כל כובד משקלה, זה חלק מהתפקיד שלה, בהחלט.

קודם כל שיעבירו באופן שוטף ומלא את ה-60%, אחר כך נדבר גם על החובות, לא בבת אחת.

אשר על כן אני מוסר לך את החתימה המשותפת, ואני מוסר לך את החלטת ועדת השרים שהתקבלה פה אחד. בהזדמנות הזאת, אני חושב שהגיבורים האמיתיים של הפרשה הזאת, הם עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, העובדים, הבלניות, הגימלאים, שסובלים סבל רב חודשים ארוכים, וחרף זאת לא השביתו את המהלך הזה. אני כשלעצמי, יחד עם חברי מהמפד"ל ניסן, שמבחינתנו יש לו תפקיד מאוד משמעותי, הוא גם יושב ראש הסיעה, גם נציגנו בוועדת הכספים, וגם יושב ראש ועדת המשנה בסוגייה הזאת, וכרגע, אנחנו מטילים את כל כובד משקלנו. אגיד לך גם משהו שלא ימצא חן בעינייך, שחלק מההחלטה שלנו להישאר בממשלה, אצל כל אחד אחר זה יכול להיות חלק אחר. אצלי זה חלק מאוד חשוב להישאר בממשלה, עד שנדע סופית מה קורה עם שאלת ההינתקות, כדי לשקם, לתקן, להציל, לבנות, לבסס את השירותים הדתיים.

אני חושב שאנחנו כמפד"ל, כמפלגה ציונית דתית, הנושא הזה הוא בבת עיניינו. זה דבר בסיסי עבורנו, ולכן אנחנו נותנים לעניין משקל גדול מאוד.

ראשית, תודה. שנית, אני מסכים לגמרי, ואמרתי גם בישיבות הקודמות בעניין, שהגיבורים האלמוניים של הפרשה הזאת הם עובדי המועצות, אנשים שנותנים שירותי דת, ואמונתם נבדקה ונבחנה על ידי זה שלמרות הכל, למרות הזלזול המוחלט, למרות העבירות על החוק שבוצעו כלפיהם, המשיכו לתפקד ולתת את מה שהציבור ביקש מהם. שביתת הקבורה שפרצה באחרונה, זה לא כמו השביתה בנמלים או בביטוח הלאומי, שאותו רואה כמעשי זוועה במציאות שלנו.

הביטוח הלאומי איננו שובת כבר שנה שלמה.

הוא שבת ופגע בחלשים. כאשר האנשים האלו הגיעו למצב שהתחילו לשבות כל פעם ביישוב אחר, לא היתה לי מלה להגיד, ואפילו לקרוא להם להפסיק את השביתה, כי אין ספק שהמדינה התנהגה בצורה ברברית. אי אפשר להחזיק אנשים בלי משכורות במשך חודשים רבים. אם זה היה בעל עסק פרטי, הוא היה כבר נשפט על הלנת שכר.

צריך היה לומר להם מלה בעד, לא נגד.

אי אפשר גם לתמוך בדבר כזה, זה אכזרי, אבל ניסינו. הוועדה הזאת ישבה על הנושא הזה, והתכנסה במשך מספר רב של פעמים. לכן באמת אני חושב שהציבור חייב לתת הוקרה ולהגיד תודה לקהילה הזאת של עובדי המועצות הדתיות שנותנות שירותי דת.

לגבי ההערה הפוליטית שלך, אני חושב שגם סיעתי עסקה לא מעט בנושא הזה, למרות שאנחנו באופוזיציה. הודות לראש הממשלה בלבד, כי זאת היתה יוזמתו הפרטית לזעזע את הקואליציה היציבה שהיתה לו, לקחת בחשבון את מפלגתו ואת ממשלתו, ואת העם כולו, ולשים אותנו על המסלול שמביא לתהום. לכן כל שותפות איתו בקטעים האלה היא לא מוצדקת, גם אם יש סיבות טובות פרקטיות שכביכול למענם צריכים לשבת כבר.

ידעתי שנישאר חלוקים בעניין הזה.

שכחתי לומר, בעקבות כל המהלך הזה, כמובן הופסקה השביתה.

כל הכבוד שלקחת את הנושא בידיים שלך. אפרופו, היו פה כמה מהלכים, שאם אנחנו לא נלמד אותם מערכתית, נרסק את יסודות השלטון. גם כל מה שקרה עם פירוק משרד הדתות, מבחינת תהליך קבלת החלטות, איך המדינה יכולה להרשות לעצמה לקבל החלטה כזאת, נכונה או לא נכונה. נאמר שההחלטה נכונה, מבלי לצייר את המסלולים החלופיים, מה עובר למה. נתקלנו פה בדברים שלא ייאמנו.

לדעתי, זה נושא לחקירה מערכתית.

זה זר לך? כשיש לחץ של מפלגה פוליטית על נושא מסויים, דרך אגב, אתה תראה את זה בעוד תחומים, תחומים לאומיים ואחרים. מקבלים החלטה בגלל לחץ פוליטי, ואחרי ההחלטה כולם לא יודעים איך לאכול את עצמם ולפתור את זה, ואנחנו רואים את זה.

משתי ישיבות של ועדת השרים לשירותים דתיים, בהסתמך הציבורי הלא מעט, זה חומר עשיר לוועדת חקירה ממלכתית, מה קרה ומה אירע לשירותי הדת במדינה היהודית שלנו.

אני לא רוצה להיכנס לתוכן. אני מתייחס רק לתהליכים של קבלת ההחלטות, עיבוד החומר. מקבלים החלטה של פירוק של איזושהי מערכת לא חשוב, וההחלטה הזאת לא מגובה בשום דבר שמבטיח את קיום אותם השירותים.

חבר הכנסת שטרן, האם מותר לי בשם יושב ראש הוועדה, להזמין אותך לוועדת שרים, אתה תשאל אם החלטות כאלה יתקבלו בישראל או באפריקה?

ביום ראשון היתה לנו דיון על פרשת מבני הדת. יש פה כמה חברים שהיו בישיבה. אני במשך 30 שנה במינהל הציבורי, בחיים לא שמעתי כזה דבר.

במדינת ישראל היו שינויים מבניים מאוד מהותיים, והיו טעויות תוך כדי. אבל בדרך כלל היתה עבודת מטה מאוד - - -

איזה עבודת מטה? זו היתה החלטה פוליטית - - -

זאת נחלתה הפוליטית, שמאחורי ההחלטה הפוליטית למעשה עמד רצון אחד לפרק שיהיה תוהו ובוהו. מי שרצה את הפירוק, רצה שיהיה תוהו ובוהו, והוא השיג את זה.

אני מצביע על משהו אחר. כל החלטה היא פוליטית, התקבלה החלטה בלתי מובנית בתהליכי קבלת החלטות בממשלה, בנהלים כתובים צריך להיות מהלך של ביצוע החלטות כאלה. לא יכול להיות שזה סתם.

הוועדה לביקורת המדינה ממבקר המדינה נקראו לבדוק את זה. ישבתי בישיבה וזה הועלה שם.

תהליך לא פחות פוגע, והממדים שלו הרבה יותר פוגעים. סליחה, זה יחזור שוב. איך קיצצו את התקציבים של הרשויות המקומיות? הקיצוץ היה כה עמוק, וכל כך לא פרופורציונלי, ואבסורדי, שהוא מיתן הרשויות היציבות והחזקות, הוא יצר משבר מלאכותי לחלוטין. עכשיו, חלק גדול מהכספים האלה מוחזר, אבל הוא מוחזר לאחר רעידת האדמה, ולאחר קריסת מערכות. אנחנו פה גרמנו לנזקים כבדים מאוד שיקח שנים לתקנם, וזאת למה? איך מתקבלות ההחלטות? יש משהו לגמרי פגום בנהלים.

אם מרכיב השר של המועצות הדתיות הוא בין 90% ל-95%, מקצצים את התקציב ב-60%, אז איך פותרים בעיות שכר? אז מראש אתה יודע שיש בעיות שכר.

כל נתון כזה שמשרד האוצר מביא להחלטה, חייב להיות מגובה בחישובים גלויים שכל אחד יכול לבדוק אותם, ולנמק ולהתווכח. לכן פשוט חובה לעצור, ולקיים ועדת חקירה לא כדי למצוא אשמים, אלא כדי לבדוק.

אני רוצה להשקיע את כל המאמצים שלי.

מר שטרן, אני רציתי לפנות לגבי הנושא הספציפי, אבל בעל משמעות עצומה, שאולי במסגרת ועדת שרים שהקמת עכשיו, אפשר יהיה למצוא לזה פתרון מיידי וגם לטווח ארוך והוא העניין של בית הקברות בהר הזיתים.

אני רוצה לשמוע ממר שפיגלר, תוך עשרה ימים שמתוכם יומיים עברו, זאת אומרת עוד שמונה ימים, אתה תצטרך להעביר למועצות הדתיות את הסכומים בהתחשב בחובות שלהם כלפי העובדים. איך תעשה את זה באי ודאות שתוארה פה? על בסיס איזה חישוב מהו המודל?

אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריך, שלפחות מאז החלו להתעניין, במרכאות או שלא במרכאות, בכל הסוגייה שקשורה למועצות הדתיות, ובעיקר לעובדים שלהם. הוועדה בראשותך, וגם ועדת המשנה שאתה נתת לה את הגיבוי המוחלט באמת פעלה נמרצות, ועשתה לפחות בכלים שעומדים לרשותה כמיטב יכולתה לטובת העניין.

לגופו של עניין, לגבי ה-33 מיליון שקל, כפי שאמר השר שזה מורכב מ-25 מיליון שקל, פלוס 8 מיליון שקל שנמצאו כבר מזמן בבסיס התקציב של המועצות הדתיות, בהנחה שכל המועקות שהוטלו עלינו עם הסיפור של העברת ה-20 מיליון שקל על ידי אגף החשב הכללי במשרד האוצר ונציגיו במשרד ראש הממשלה וחשבות המשרד, בתקווה שאנחנו עברנו על כל המשוכות שהוצבו בפנינו לעניין ה-20 מיליון שקל. מאותו רגע שנקבל את ה-25 מיליון שקל, לנו תהיה כבר חלוקה על בסיס מה שאמר השר. אגב, ישנם שתי סוגיות משפטיות בעניין הזה, שהתחלנו לטפל בהם עוד אתמול. אנחנו מקווים להתגבר עליהם כבר כעת, כך שבאותה רגע שהכסף ייכנס למסגרת התקציב - - -

סליחה, השר אמר קודם שהתמונה היא עד כדי כך לא ברורה, שאין בעצם נתונים בהרבה מאוד מקומות, ויש מקומות ששם מנהלי החשבונות שובתים, כי הם גם לא קיבלו משכורות, ולכן הם לא מספקים נתונים. כתוצאה מכך, יש אי ודאות גדולה מאוד מבחינת היקף החובות. שנית, החלוקה בין המועצות היא גם לא ברורה. אם נכון שיש אי ודאות, איך תחלק?

ועדת שרים לענייני שירותי דת בראשות השר אורלב, ולפני כן בהוראת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גרמה לנו והאיצה בנו לאסוף כמה שיותר נתונים כספיים הודות מצבן הפיננסי של המועצות הדתיות. בנושא הזה יש לנו לא מעט מידע שלא היה ברשותנו לפני כן, ונכון ליום ראשון האחרון היו לנו בערך קרוב ל-100 מועצות דתיות מעודכנים נכון ל-30 בדצמבר 2003.

הנתונים עדכניים נכון ל-31 בדצמבר 2003. מעבר לזה, יש לנו נתונים עדכניים נכון ל-30 ביוני 2004 הודות חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות. אנחנו עושים כרגע מאמץ עילאי לקבל נתונים הודות חובות השכר לעובדי המועצות הדתיות, נכון ל-30 ביוני 2004. אני מאוד מקווה שזה יהיה במחיצתנו בעתיד הקרוב. אגב, יש לנו נתונים הודות המצב הזה בסדר גודל של קרוב ל-60 מועצות דתיות, אבל אין לנו את זה נכון לכל המועצות הדתיות, בין היתר בגלל מה שאמר השר, שנתונים אינם בנמצא אצל מנהלי חשבונות של אותם מועצות דתיות, מצב שבו לא שילמו את השכר למנהלי החשבונות של המועצות הדתיות ולכן הם לא הסכימו בעבר לפחות, להעביר את הנתונים. אגב, מצאנו סידור לסוגייה הזאת, וכרגע כל מנהלי החשבונות בעצה אחת איתנו הולכים לנפק את כל הממצאים שנמצאים ברשותם.

זה הדטה-בייס שלך לחלק את ה-25 מיליון.

השר אורלב, אנחנו יודעים בגדול כמה חייבים לאיזה מועצות דתיות. אני יכול להגיד לך בצורה מפורשת, מתוך כל מכלול המועצות הדתיות, למשל לכמה חייבים שמונה חודשים, עשרה חודשים, שלושה חודשים.

מי חייב? משרד הדתות.

משרד הדתות, חובות שכר לעובדים שלהם.

ואתה יודע את זה מפורט?

אני לא יודע בצורה מדוייקת. גימלאים ועובדים זה אותו דבר.

זו משכורת, אתה צריך לדעת כמה להעביר. אם אתה לא יודע מדוייק, לא תעביר. אתה לא מעביר בערך.

אני מכיר רב אחד שלימד את ניסן, שאמר שבערך אין לזה ערך.

זה משפט יפה. אני לא אגיד לכם שיש מה שאין. אנחנו פועלים במרץ רב כדי לנסות לקבל את מירב הנתונים הודות המצב המדוייק נכון ל-30 ביוני 2004 לעניין חובות השכר לעובדי המועצות הדתיות. אנחנו מקווים שזה יהיה בימים הקרובים, אני לא יכול להבטיח את זה.

יש לך שמונה ימים, חשוב מאוד להתחיל להעביר חובות לעובדים, ולכן כל עיכוב פה מוסיף חטא על פשע. איך אתה בונה את זה כדי להיות ערוך לחלוקה? אתה יכול להגיד בעוד כמה ימים שיש לך תמונה לפחות של הקיף החובות. ואז אתה יודע ש-25 מיליון נוספים הם סוגרים 20% מהחוב הכללי, ואז אתה יכול להעביר לכל מועצה.

לא, אסור לך לעשות את זה. עוד פעם אתה תיפול. יש מועצות שמשלמות מסודר וקיבלו את המשכורת של החודשיים-שלושה האחרונים.

לא, שהן לא חייבות כלום.

השגת מועצה דתית חזקה.

אי אפשר להימלט מלדעת בדיוק למי חייבים וכמה.

אתה צריך להבין את הפרופורציה. ב-2001 המדינה השתתפה במועצות הדתיות בסדר גודל של 150-160. השנה התקציב הוא 100 מיליון. אנחנו ביוני הוספנו עוד 20 מיליון. עכשיו מוסיפים עוד 25 מיליון. אנחנו מתחילים להתקרב ל-2001. ב-2001 לכאורה לא היו בעיות. לכאורה אתה צריך לפתור את כל הבעיות. לכאורה זה היה נכון. לפחות בתקציב השוטף. הרושם שלי ממה שמגיע לאוזניי שאנחנו לא מתקרבים לפתרון הבעיה, גם בגלל הרשויות המקומיות. אבל הרגשתי שיש פה בלאגן נוראי.

צריך להבין דבר אחד מרכזי, שיש הרבה מאוד מועצות דתיות שאין להם חשבון בלתי עקיל. יש הרבה מועצות דתיות שאין להם את זה, וצריכים לדעת שהחוק היה רק לחודשיים. שאלתי את מי ששאלתי מתי החודשיים האלה נגמרים, נאמר ב-17 לחודש. אתה מבין את המשמעות? בסוף יעקלו את זה לחובות אחרים. יש מועצות דתיות שאין מי שיפתח את החשבון הזה אפילו.

לי הצעה כזאת, וביצעתי עבודת רקע לפני כן לקראת ישיבת הוועדה. מה שלא נעשה בשנה וחצי, לא ייעשה להערכתי בשמונה ימים. להערכתי הנתונים האלה לא יימסרו מאחר וחלקם גם לא יודעים את הנתונים. צריך לבצע מרתון, סך הכל משרד ראש הממשלה מכיר ויודע פלוס מינוס מי אלה המועצות הדתיות הבעייתיות. אלה שיש שם בעיות שכר קשות, דיברתי עם יועץ שר הפנים, בהסכמת שר הפנים פורז, מסכימים להקים ועדת הד הוק לכמה ימים, להזמין את המועצות הדתיות היכן שיודעים שיש בעיה עם ראש הרשות. להזמין את ראש הרשות יחד עם יושב ראש המועצה הדתית. לדוגמה אביא לכם מקרה ספציפי חולון. בחולון אין שם בעיות של כסף לראש העיר, אבל הוא בסכסוך עם המועצה הדתית. אם נביא אותו עם נציג משרד הפנים, ונציג האוצר שחייב להיות פה, הוא חייב לתת את חתימתו, שההתחייבות תהיה כולל נציג האוצר. אז נבוא ונגיד למר ששון, אתה חייב ארבעה מיליון, בסדר, תן את המיליון כדי לפתור בעיות שכר, הם עובדים גם שלך. הם נותנים שירותי דת לעיר חולון.

צריך לדעת כמה בחולון צריך לשלם.

בשיחה אתה יכול לאתר. ממזכיר המועצה בחולון, מראש העיר בחולון, אחרת לא יהיה פתרון, זו דעתי.

הנתון ההתחלתי זו הערכה כללית. אם בהערכה כללית יש לך כך וכך גודל החוב, נגיד שניקח קודם את המשכורת, גימלאות - - -

לא, חס וחלילה. האנשים האלה חיים מזה. אדם עם פנסיה, מזה הוא חי.

אנחנו בהוראה מפורשת לכל אלה שעד היום תיפקדו במועצות הדתיות, ואלה שמלווים אותם שמורשי חתימה, אין דבר כזה שנותנים שכר לעובדים, ולא נותנים לגימלאים. הם נותנים לאלה אחוז מסויים, את אותו אחוז נותנים לשאר. אין כאן עניין של מהומה. זה מהומה על מאומה.

אני חושב שזה שלקחתם את היוזמה לידיים, ויצרתם איזשהו גורם ממלכתי שמטפל בשירותי הדת, מרכז את הנושא, מרכז את הנתונים, פותר את הבעיות זו התקווה - - -

מזרים עדיין 45 מיליון שקל כתוספת לתקציב.

נוצר פה תהום במקום שהיה משהו מסודר יחסית. היו דברים שתיפקדו, והרסו אותם כמעט לחלוטין. היום אתה עדות חיה למה שנהרס. אני חושב שכן מגיע לך ברכה.

מנע פגיעה מאוד קשה במעמדה של הרבנות.

אני חושב שאם לא היתה קמה הוועדה הזאת והיה נמשך המשבר לעוד חודש חודשיים, היינו מגיעים למצב שאי אפשר היה לחדש את זה מחדש. יישר כוח על כך.

אני חושב שאין מקום עדיין לשום אופוריה.

אני מודאג בדיוק כמוך. אין פה שום סיום, יש פה רק התחלה.

אני מודאג בדיוק כמוך. אין פה שום סיום, יש פה רק התחלה.

אקמול לחולי סרטן.

צריך לתת קרדיטציה מלאה גם לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבזמן האחרון הם משקיעים, ואני אומר באחריות מלאה, הם משקיעים יותר מאשר משקיעים בכל סוגייה אחרת בכל מה שקשור לשירותי הדת, ונותנים את מלוא התמיכה בעניין.

בשני דברים, בהתנתקות, ובמועצות הדתיות.

יכול להיות.

לא יכול להיות, זאת עובדה.

מר שפיגלר, אני לא מבין את עבודתי כחבר הכנסת, שאני צריך בכל דבר לפנות לפקיד, ואין מעליו שר או מישהו נבחר. כשזה ראש הממשלה זה כמו שאין, כי לראש הממשלה אני לא מסוגל להגיע ולפנות באופן שוטף בוודאי. כשיש ועדת השרים, יש יושב ראש ועדת שרים, זה יוצר מחדש כתובת שלטונית. שום מנכ"ל של שום משרד לא יכול להחליף את זה. לכן עם כל הכבוד, שמעתי גם מאנשים אחרים, שיש עבודה מאוד רצינית שהמנכ"ל החדש עושה בתחום הזה, ואתה עובד על זה חודשים רבים. זה עדיין לא היה יכול לפתור את הבעיה של היעדר מערכת מתאימה בממשלת ישראל.

אני חוזר לעניין התנופה. אם תגיע להערכה ש-25 מיליון שקל, כי 8 זה שוטף, שהם לתשלום חובות במשכורות, שהם 20% מסך החובות, הערכה גסה, לא הייתי מחכה לנתונים יותר מדוייקים לגבי כל התמונה. אלא כל מועצה שבאה עם הנתונים שלה, שאפשר לבדוק אותם, היא מקבלת 20% או 25% מהחוב שלה, וכך אתה פחות או יותר שומר על הפרופורציה, ואתה לא מחזיק את אלה שכן מסודרים, כבני ערוכה של אותן המועצות שאינן מסודרות. לדעתי, אין פתרון אחר.

קודם כל נקווה להפתיע את כל הסקפטים שהנתונים יגיעו, יהיו חסרים, הרי אנחנו לא הולכים על קוצו של יוד, גם נתונים של רואה חשבון שבודק מערכת כלכלית כשלהי, אפשר לשחק עם הנתונים מקצה לקצה, להפוך אותה מריווחית להפסדית, זה הכל עניין של משחק במספרים. יהיו נתונים, אני מקווה שנתונים יהיו מוקדם ככל האפשר. אני מאוד מקווה שהם יהיו מספיק מוקדם כדי להפתיע את כל אלה שחושבים שלא יצליחו להשיג אותם.

לגופו של עניין, יש בעיה מסויימת עם הסיפור של חלוקה דיפרנציאלית, משום העובדה שחלוקה דיפרנציאלית ממסגרת התקציב השוטף, בעצם כפופה להוראות בג"צ ראשון לציון.

אבל זה לא שוטף. 25 מיליון - - -

זה שוטף, אני אומר לך זה שוטף. אגב, אם זה לא יהיה שוטף הרשויות לא יתנו את ה-60%. למה שהם יתנו את ה-60% . הם יגידו אדוני תקנה נפרדת, לך תחפש את החברים שלך. זה היה בפיתוח מבני דת.

אתה לא צודק.

הפתרון כרוך בכך שמשרד האוצר יתחייב עד סוף השנה להשלים את הכסף שיידרש כדי לתת לאלה שכרגע לא יקבלו את מה שמגיע להם בצורה שיווניות בתקציב השוטף, אחרת אי אפשר לעשות את זה בצורה שכזאת.

אתמול ישבנו על המדוכה, הרי אנחנו לא באים להעלות בעיות, אנחנו רוצים לפתור אותם. נצטרך לקבל עוד כסף, לתת אותו לשאר המועצות הדתיות שכן נתנו את מלוא שכר העבודה לעובדיהם, או הם נתנו את מרבית שכר העבודה לעובדיהם, כאשר במסגרת התקציב השנתי, הם יקבלו את החלק היחסי המגיע להם בדין על פי הוראות בג"צ ראשון לציון כמו כל אחת ואחת במועצות הדתיות האחרות. על זה אין עוררין. הדברים שאני אומר כדי לחזק אותם בצורה מפורשת הם על דעתם של היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה, ושל היועץ המשפטי לממשלה. אגם, שבוועדת השרים לענייני שירותי הדת, הנציג של היועץ המשפטי לממשלה אמר דברים אחרים. לצערי הרב, הוא חזר בו. אני אומר את הדברים בצורה אחראית לגמרי.

איזה שיוויון יכול להיות בין מועצה שהחובות שלה עוד מ-2003 לבין מועצה אחרת שהיתה בסדר ושילמה כמו ששילמה הרבה יותר. אתה לא יכול בשנת 2004 להגדיר או לשלם למועצות רק את הכספים שמגיעים להם לפי תקציב 2004.

לא, אנחנו משלמים אחורה.

אתה אמרת שכל מועצה תצטרך לשלם פרופורציונלית מה שמגיע לה.

יש בג"צ שנקרא בג"צ ראשון לציון. הוא קבע איך הולכים ומתקצבים בצורה אחידה את כל המועצות הדתיות בארץ ולצורך העניין רק את המועצות הדתיות ללא המועצות הדתיות האזוריות. לצורך העניין על פי החלוקה הזאת, מועצה מסויימת צריכה לקבל 100 שקל, אחת אחרת 150 שקל, ושלישית 180 וכך הלאה. נניח והמועצה הראשונה לא שילמה שכר לעובדים שלה במשך עשרה חודשים. המועצה השנייה דווקא שילמה את מלוא השכר לעובדים שלה. אנחנו גם חושבים כפי שחשב ואמר השר אורלב, שצריך לתת העדפה לאלה שלא שילמו חודשים רבים שכר לעובדים שלהם, אל מול אלה למשל ששילמו את מלוא השכר. זה ברור כשמש. בסוף השנה התקציבית, הרי לא יכול להיות מצב שבגלל שמועצה הדתית עמדה בכל התחייבויותיה כלפי עובדיה ושילמה שכר, היא לא תקבל את מה שמגיע לה על פי בג"צ ראשון לציון. לא יכול להיות דבר כזה.

מה סוכם?

כל מה שנרשם בניסוח של ועדת שרים, נמצא אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם היועץ המשפטי אייל ינון.

אני רוצה שהניסוח יהיה נכון. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הרים טלפון לעורך דין אייל ינון שנמצא בחופשה. הפעלנו את הרמקול והוא ניסח לנו את הניסוח הזה. זה עלה בוועדת שרים, עורך דין דה-הרטוך שהוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה הסכים לזה, וזה מופיע בסיכום ועדת שרים. אני מוכן להביא לכם את הסיכום של ועדת שרים. זה הניסוח. אי לכך, התקציב יחולק למועצות הדתיות מתוך התחשבות ומתן עדיפות לתשלום שכר בגימלאות לעובדי המועצות הדתיות בהתחשב בהיקף אי העברתן. זה מה שסוכם על פי שני עורכי דין.

אני נושא באחריות מלאה למה שאני אומר לא מהכתובים, שמה שנאמר, ומה שכנראה הובן, איננו נכון. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני עומד אחרי כל מלה ומלה שלי.

אתה מקשה על הבנתי. יש פה החלטת ועדת שרים, שהיא בעצם קובעת ש-25 מיליון שקל לא יחולק באופן שווה. היא תחולק בהתאם לחובות.

אני אומר שזו באמת החלטת ועדת השרים.

החלטת מנכ"ל ראש הממשלה.

וגם מנכ"ל ראש הממשלה חפץ בכך, וגם עבדך הנאמן חפץ בכך. אני רק אומר שיש עם זה בעיה.

אתה אומר שאם תהיה התחייבות ברורה ופתוחה של משרד האוצר, שלקראת סוף השנה, כל מועצה תקבל את שלה בחישוב השנתי, אז לא תהיה בעיה עם החלוקה. ולכן השאלה היא, האם הבטחה כזאת של משרד האוצר כבר ניתנה, היא בדרך?

למה משרד האוצר ולא משרד ראש הממשלה צריך לתת את זה? אתם הרי מחלקים. הכסף יהיה אצלכם, אתם צריכים לדאוג לחלוקה. אז זה לא משנה.

הלשכה המשפטית לא תיתן את האפשרות להעביר את הכסף הזה ללא - - -

אבל למה אתם לא מחליטים? אתם תחליטו. אל תזרקו על האוצר.

בהקשר הזה שמעתי כבר רמזים מנציגי מועצות דתיות שאם תהיה חלוקה דיפרנציאלית יילכו לבג"צ.

משרד האוצר החשב הכללי, יש איזשהו סכום שאתם חייבים לשלם לכל מועצה ומועצה, או בכלל למועצות? מה הבעיה להתחייב?

כרגע, יש בתקציב של משרד ראש הממשלה לנושא המועצות הדתיות כ-120 מיליון שקלים, כפי שאמר גם השר אורלב.

לא, אבל יותר.

סך הכל כרגע יש 120 מיליון שקלים, כולל התוספת. בוועדת השרים נטען שמשרד האוצר התחייב או מנכ"ל ראש הממשלה התחייב על עוד 25 מיליון. אני הבנתי שאין התחייבות כזאת.

יש מסמכים, מנכ"ל ראש הממשלה היה מחוייב.

25 מיליון שקלים יועברו תוך 10 ימים. כתוב.

10 ימים למועצות הדתיות, נאמר שם. זה לא למשרד ראש הממשלה.

אני מציע להתקשר למנכ"ל ראש הממשלה אולי. זה בדיוק איך שמנהלים את המועצות הדתיות. כך פירקו אותן.

אגב, ישבתי עם אותה ועדה, וגם שם אמרתי את הדברים בדיוק כמו כרגע. שלדעתי, יש פה אי הבנה גדולה, יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שאני טועה לגבי המועצות הדתיות. אם מאיר שפיגלר אומר שיש פה אי הבנה אז יכול להיות.

לא יש אי הבנה, שאתמול בלילה סוכם בשעה אחת עשרה בלילה, שאילן כהן דיבר עם קובי הבר, ואכן 25 מיליון שקל יועברו מעבר למה שהיה עד כה בתקציב.

אני לא כל כך מבין באיזה צורה אתם מחלקים את התקציב הזה, לפי כל מועצה?

מה שקורה הוא, שלפני כמה שנים עיריית ראשון לציון או המועצה הדתית ראשון לציון, תבעה לבג"צ את נושא חלוקת הכספים למועצות הדתיות. בג"צ ראשון הכריע והחליט מה יהיו הקריטריונים. אנחנו עובדים על פי הקריטריונים האלה.

מה הבעיה שלכם, להתחייב שבסופו של דבר ה-145 מיליון יחולק בסופו של שנה לפי הקריטריונים האלה, למרות שכרגע באמצע הדרך תהיינה עדיפויות שונות?

יש פה שני מהלכים מקבילים. באחד החלוקה היא לא שיוויונית בשביל לסגור את החורים הכי בולטים והכי עמוקים, ולכן מגיע בראש ובראשונה לאלה שחייבים יותר. המהלך השני הוא מהלך של השלמה עד סוף השנה, שכל תקציב הוא תקציב. לי זה נראה כדבר מובן מאליו, שאתם מתחייבים שהחלוקה הסופית בשורה התחתונה של התקציב השנתי לכל מועצה תהיה לפי הקריטריונים כפי שהם נקבעו. אם המסמך הזה חייב להיכתב כעת על מנת שמשרד ראש הממשלה יהיה מסוגל את החלוקה הלא שיווניות והמיידית לבצע, ולהיות מוגן כנגד כל תביעה של המועצות שתיפגענה מזה לדעתן, למה שלא תתנו את זה? אתה אומר שבסופו של דבר אתם מבטיחים שכל מועצה לא תקבל לא פחות ולא יותר ממה שמגיע לה לפי קריטריונים.

עבודת החשבות היא כזאת. לנו יש כרגע בתקציב 120 מיליון שקלים, לכאורה אנחנו יכולים להתחייב רק עד 120 מיליון שקלים, על פי הקריטריונים של בג"צ ראשון. מעבר לזה אנחנו לא יכולים.

אתה שואל לגבי חלוקה אחרת, לפי מי שבחובות יותר גדולים. צריך לשבת עם הלשכה המשפטית, לראות אם הם מאשרים את הקריטריונים, זה עניין יותר משפטי מאשר חשבותי. אם הלשכה המשפטית תאשר לנו קריטריונים אחרים - - -

הקריטריונים נשארים אותם קריטריונים. כשאתה מסתכל אתה רואה בסוף השנה שכל מועצה ומועצה קיבלה מהסך הכל של התקציב אם זה 120 או 145 לא חשוב, בדיוק לפי הקריטריונים של בג"צ ראשון את מה שהיא צריכה, למרות שבאמצע הדרך שינו. בסך הכל אתם מתחייבים שמי שקיבל עכשיו יותר, יקבל אחר כך פחות. מה הבעיה שאתם החשבים תתחייבו שבסופו של שנה, חודשיים לפי הסוף נניח, אתם מסתכלים ורואים שאחד קיבל יותר ממה שצריך, אחד פחות, אתם דואגים שבמנות האחרונות צריך לתת פחות או יותר, כדי ליישר שבסופו של דבר תקבל את מה שהיא צריכה.

מה שיקרה שבסוף השנה אם בנימינה יקבלו עכשיו, הם לא יקבלו אז משכורת.

אני אסביר לך את ההבדל. נניח היום גדרה לא קיבלה מהרשות המקומית כסף, ובגלל זה חסר להם משכורות בגלל שהעירייה לא נתנה, ונניח שאתה עכשיו צריך לתת להם משכורת, בינתיים יהיה לך זמן לגבות את הכסף מהעירייה, ולהחזיר את זה לפול הכללי. אז בחודשיים האחרונים משרד הדתות לא יקבלו כלום, ועיריית גדרה תעביר את הכסף כדי לשלם משכורת. אין לך ברירה, אחרת מה תעשה.

מה זה יחייב אתכם? החשב הכללי? זה יחייב אותו למתוח קו בעוד כחודשיים לא יותר, בשביל לראות מהן החריגות מהממוצע הארצי, ואז לפי זה להתחיל ליישר קו.

במקביל אתם לא תוכלו להגיע למאזן ולחלוקה לפי הקריטריונים עם תשלום החובות, מבלי לגבות את הכספים מהרשויות המקומיות. שם הפער הגדול. לכן העבודה הזאת מול משרד הפנים של גביית החובות, היא חלק הכרחי של איזון המערכת.

גם אם כל הכספים יועברו עד השקל האחרון, מהרשות המקומית וממשרד ראש הממשלה, זה יספיק לפחות מ-50% של תשלום המשכורות, זה לא פותר שום בעיה. בסיס התקציב הוא כל כך נמוך, שהוא לא מספיק ל-40% מתשלום המשכורות של כל העובדים. זאת הבעיה, זה שורש הבעיה. מדובר על השוטף בכלל, בלי חובות בכלל.

אני לא הייתי במערכת. בסיס התקציב היה 160 מיליון שקל. אני לא מייצג את שר האוצר, והמדינה מעבירה 145 מיליון שקל, עד כאן נכון? כלומר חסר 15 מיליון שקל. ב-15 מיליון שקל לא מדובר בהתמוטטות. מה אני אומר, אני חוזר על מה שאמרתי מבלי לפגוע באף אחד. יש פה ערפל כבד שאנחנו לא יודעים מה קורה. חלק גדול מהרשויות לא העבירו את חלקם. אני מוכן להעביר מסמך שראש עיריית חצור הגלילית התחייב, הנה המכתב של מזכיר המועצה הדתית, והוא לא מעביר את החלק. אם הוא היה מעביר את החלק, הם היו יכולים להתאושש. אתה מבין במספרים, אם התקציב היה 160, והמדינה מעבירה 145 - - -

- - -

אבל אז הם העבירו 160 מיליון שקל. אי אפשר לפתור את הבעיות של 20 שנה.

אבי, אל תשכח שעל כל שקל שמופחת למשרד ראש הממשלה, מופחת שקל וחצי מהעירייה. לא די שמפחיתים, הם גם לא מעבירים.

אבל אם את מעבירה 145 מיליון, יש לך 60% על ה-145 מיליון.

הוזכרה פה עוד בעיה נוספת, ואני רוצה לחזור אליה. אני רוצה להבין, הגענו בסופו של דבר לסכום שהוא פחות או יותר עונה להתחייבויות העובדים לשנה זאת. מה קורה עם החובות של השנה הקודמת?

גם הסכום הזה לא נותן מענה לתשלום השוטף.

אם מגיעים היום ל-145 מיליון והבסיס הרצוי הוא 160 מיליון, אז הפער לא גדול.

הרשות נותנת 60%.

אפילו על בסיס הנתונים העדכניים שקיבלנו כעת, אמרתי את הנתונים האלה אל מול התקציב הריאלי על בסיס נתונים שהיו נכונים ב-30 ביוני 2003. קיבלנו עכשיו נתונים עדכניים ל-31 בדצמבר 2003, זה רק חיזק את הנתונים שלנו. בלי הנבחרים שכרגע הם לא מקבלים שכר, עלויות השכר והפנסיות של עובדי המועצות הדתיות ככלל, הם מתקרבים לכ-30 מיליון שקל בחודש, תכפילו את זה בחודש, זה 360 מיליון שקל. כל שקל פחות מ-360 שקל שעובר למערכת על ידי הרשות המקומית פלוס על ידי משרד ראש הממשלה לצורך העניין, כל שקל שהוא איננו או שהוא נגרע מ-360 מיליון שקל, זה אומר שבשוטף יש גרעון או חוסר של כסף שמגיע לשכר ולגימלאות, ואיננו מסוגל, זאת אומרת אין למערכת את הכסף לתת לאותם אנשים בשוטף.

קודם כל, חייבים לפטר את העובדים שאי אפשר לשלם להם משכורת.

נכון, כד לפטר עובדים צריך לתת להם פיצויי פיטורין, וצריך לתת להם פדיון ימי חופשה, ופדיון ימי מחלה. אספר לך על חולון. אני מכיר שם את החומר קצת יותר טוב. בחולון הפעילו תכנית הבראה מלאה בהשתתפות עם ההסתדרות. ובהסכמת ההסתדרות שפיטרו שם עשרות רבות של עובדים, לפני שנה וחצי, עד היום לא נתנו להם את הפיצויים שמגיעים להם, ולא את פדיון ימי חופשה ולא כלום. אגב, שם העירייה נתנה את מלוא הכסף בעבור זה, עד לפחות ב-31 בדצמבר 2003.

למה לא שילמו להם?

לצערי הרב המדינה לא העבירה את מה שהיתה אמורה להעביר לטובת העניין בתכניות הבראה, למה? כי כל הכסף שהיה אמור להיות לטובת תכנית הבראה, כרגע כתוצאה מהצורך היותר דחוף לשלם שכר לעובדים, נלקח מתכניות ההבראה, ועבר לשוטף כדי שאפשר יהיה להגדיל את השוטף.

אתם הכנתם טבלה.

היא משקפת 80% מהבעיה. אני יכול לעשות את זה בהליך מהיר לנסות להשלים נתונים עדכניים להיום. הנתונים האלה יתנו תמונה של אי תשלום השכר והגימלאות בלי פרוט שכר, לגבי אותם עובדים שנמצאים שם.

אני חושב שניסן צריך לכנס את ועדת המשנה.

אנחנו אפילו לא מתקרבים לפתרון אפילו בשוטף. הפערים הם עצומים.

בין הסכום לבין מה שצריך? אנחנו תמיד טענו.

אני מניח שלהסתדרות יש תמונה לפחות מזווית הראייה של העובדים איך זה נראה, זאת אומרת כמה זמן חייבים, וכמה בשוטף חייבים.

לא כמה כסף, כמה זמן.

אתה צריך לשבת עם אגף התקציבים, כי התיקצוב הוא גרעוני מלכתחילה. אנחנו שולחים את החולה אל תוך הבור.

ניקח תקופה שכביכול אמורה היתה להיות בסדר. 2001, זה היה השיא, המדינה נתנה 160 מיליון, ברגע שהמדינה נותנת והרשויות המקומיות נותנות מקביל לזה, זה צריך להיות מצב שהשוטף מסודר.

איך אוצר המדינה יממן את ההתנתקות? שם צריך מיליארדים. מה עם עובדי הרשויות של המועצות הדתיות, שם זה נראה יותר טוב?

נניח, אם אנחנו נצליח להגיע לסכום ההוא על פניו מה שנקרא, צריך להיות שכאילו השוטף מכוסה. זאת אומרת ש-2004 צריכה להיות מכוסה. אם נניח היום אנחנו נמצאים ב-145 מיליון, אנחנו צריכים עוד 15 מיליון כדי להגיע לאותו סכום שאנחנו מניחים שפעם היה בסדר בשוטף. צריכים להיות גלויים, האוצר לא טיפש אמנם, אבל צריך לקחת בחשבון, שאנחנו עשינו כאן מהפך שלם. אין פה ראשי מועצות דתיות, שהם היו עיקרו של כסף, חוץ מהרבנים. ראש רשות נבחר, היה מאסה גדולה של כסף. סגנים היו מאסה גדולה של כסף. יותר אין. גמרנו על פי חוק אינם. עכשיו צריך להיות ממונה שהוא מקבל שכר שונה לחלוטין. אני לא יודע אם הם יודעים כמה, אז הם יגידו לנו, חוץ מכל מה שאתם אומרים, צריך להיות גם חסכון גדול של כסף לפחות לחצי שנה מה-1 במאי במועצות הדתיות של כל השכר הזה. אם המשכורות של יושבי ראש מועצות דתיות וסגנים הסתדרתם עם סכום מסויים, עכשיו בלי זה בטח שאתם צריכים להסתדר.

מה שקורה הוא שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה באמת. כשאין לך נתונים, איך אתה יכול לצאת להתקפה או להגנה או למשהו כשאתה לא יודע מה באמת. תבין איך אנחנו עושים חישוב. לוקחים את שנת 2001, נניח ששם היה בסדר, מי יודע אם היה בסדר או לא. צריך לדעת תכל'ס בכל מועצה, איך יכול להיות דבר כזה, זה גופים, המדינה משלמת כסף, מועצות משלמות כסף לשכר. איך אפשר לדעת?

אם מהמדינה התקציב השנתי הגעת ל-150 מיליון שקל, תחלק את זה ל-12 מיליון שקל מדי חודש - - -

אם זה 40% אז זה בסדר גמור.

25 המיליון השקלים שוועדת השרים החליטה השבוע זקוק לתכנון. אני רוצה להוסיף, עד עכשיו עובדי המועצות הדתיות נפגעו- - -

אמר שפיגלר ש-25 מיליון שקלים יכולים לחלק אותם רק בשוטף בשביל לגבות את הכספים של המועצות המקומיות. פה אני רואה פלונטר, אם זה 25 שמיועדים לתשלום של חלק קטן מהחובות, אם אתה מחלק אותם בשוטף, אתה לא משיג את המטרה הזאת.

לי בו זמנית הוא אמר שתוך 10 ימים השר זבולון מתחייב. בוועדת השרים הוא טיפל כדי לפתור את הבעיות של המועצות המקומיות שלא מעבירות. מי שלא מעביר, ידאגו לקזז לו.

רק במועצות. אבל אתה את הכסף הממשלתי שוב מחלק בשוטף.

לא, את זה לא נעשה. אם לא האוצר, אז משרד ראש הממשלה, המנכ"ל יתחייב שהוא ידאג לעשות את זה. הרי האוצר משלם לפי מה שהוא מונחה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

האוצר, לצערי הרב ובמקרה הזה נציג האוצר, זה חשב ראש הממשלה, בסופו של דבר ישלם אך ורק על פי האישור של הלשכה המשפטית. בגדול זה נכון. הוא מקבל את התשלום בחתימת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לא משנה, מנכ"ל ראש הממשלה יכול. הוא יעשה את ההתערבות.

יש לך חוב שהוא חוב של הממשלה, ויש לך חובות של הרשויות. אחד נמדד בהתאם לשני. אלו שני חובות שונים. אתה גובה מהרשויות ללא קשר ממה שהממשלה מחזירה או לא מחזירה מהחוב שלה. הרשויות חייבות.

הרשויות המקומיות מעבירות ישירות למועצות הדתיות.

בסדר, אבל החוב שלהם נשאר חוב. מה זה חשוב מבחינתם.

אם העברת או לא העברת, הם את חלקם צריכים לשלם.

הם חייבים את שלהם.

כבוד היושב ראש, הנוהל הוא כך, שלפי בסיס תקציבי שהממשלה מעבירה למועצה הדתית, דהיינו 40%, הרשות נותנת את ה-60% ללא שום קשר אם הממשלה העבירה את חלקה או לא, על פי חוק אני אומר. לא יכול להיות שבעידן התקשורת הנוכחי, כבוד היושב ראש, לא יכול להרים טלפון למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני המום ממה שקורה פה, לגבי דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יש סיכום. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא המכותב. כתוב: על פי סיכום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהסכמת היועץ המשפטי של ראש הממשלה שניסח את הניסוח הזה, בהסכמת עורך דין דה-הרטוך, נציג היועץ המשפטי לממשלה, שניסח את הניסוח הזה, עבר את הכל, לתקוע אפשר לתקוע כל דבר.

בדבר אחד אין לי ספק, שמאיר שפיגלר לא רוצה לתקוע.

ההצעה שלי היא, מה שצריך לעשות, החשב יתקן אותי אם אני טועה. היועץ המשפטי אייל ינון, צריך לנסח בדיוק על פי מה יחלקו, על פי החלטה משפטית, ועל פי זה אתה משלם נכון? אייל ינון צריך לנסח את הקריטריונים, ואתה משלם על פי זה. הוא גורם משלם על פי הסכמת היועץ המשפטי.

ראוי שכולם יידעו, שרוב המועצות הדתיות, כמעט רוב מוחלט, אולי למעט 10-12 מועצות הדתיות והאזוריות, חייבות שכר עבודה של מספר חודשים לעובדים. של השנה וגם של השנה שעברה. לא צריך לעשות מהומה על מאומה, כי רוב המועצות הדתיות צריכים לתת להם כסף.

אני חייב כי אני נציג עובדים. בשבוע שעבר נאלצנו לנקוט בנשק, נשק יום הדין לדעתי, החזרנו את העובדים מהשביתה - - -

המתים נקראו לעזור לחיים....

לצערי אני חושב שרק הנשק הזה עורר כמה אנשים. מה שאני שומע פה, אני חייב לצאת החוצה ולשקול עם עצמי אם לא לחדש את השביתה לאלתר, כיוון שאני חושב ששום פתרון לא נמצא. אני שמח שיש מישהו שלקח על עצמו את הטיפול בזה. רק בגלל ההבטחה וההתחייבות הזאת ביטלנו את השביתה והחזרנו את העובדים לעבודה.

יש לי הפתעה בשבילך. החלטת ועדת השרים מדברת על 10, זה בעוד 8 ימים מהיום, שבתוכם צריכים לחלק 25 מיליון שקל. חכה עם הפעלת נשק יום הדין. תראה ותשתדל יחד עם ניסן סלומינסקי, אני אומר על בסיס יומי לעקוב אחרי ביצוע החלטה זאת. כל דקה, כל שעה, צץ פה איזה מחסום חדש, משפטי. זה אצלך בידיים, בשביל מה להפעיל את זה עכשיו? בשביל לשבש יותר את המהלכים?

בשביל לעורר יותר, בשביל להריץ יותר, פשוט שום דבר לא זז.

מהרגע שיש החלטה, שהיא פותרת חלק קטן מהבעיה, אבל בכל זאת יוצרת מגמה הפוכה מאלה שהיו עד כה, של החזרת חובות ולא של צבירת חובות. הלחץ שלך עובד כאשר אתה צריך ללחוץ על קבלת החלטה פוליטית עקרונית. התקבלה, עכשיו זה בביורוקרטיה, ולביורוקרטיה לא איכפת משביתות. לא תקבור חלילה את אף אחד, היועצים המשפטיים יישבו ויגידו לך שאין להם פתרון.

צריך להתרכז עכשיו, צריך לעבוד על פתרון המכשולים האלה. אני מציע על בסיס יומי, פשוט אני לא אהיה בעוד עשרה ימים. גם הצוות יוצא לפגרה, אבל לתכנן את הישיבה אפשר. פשוט נקבע ליום חמישי הבא ישיבה עם כל הנוגעים בדבר בשביל לקבל דין וחשבון, ואז גם אתה תדע ותראה איפה אתה חי.

באופן קבוע כל יום ראשון, השר אורלב מקיים ישיבה של ועדת השרים, שכל כולם משתתפים. מה שאנחנו עושים עכשיו, הוא גם עושה שם גם כן. לא יעזור לאף אחד, הוא יעשה זאת כל שבוע.

אולי תזמינו גם את נציגי העובדים.

שם יהיה המעקב בשוטף השוטף מה שנקרא. מפעם לפעם צריך לנסות את זה במסגרת שלנו. אבל שם הם יעשו את המעקב השוטף, שם זה יהיה מסמכות. ליושב ראש ועדת שרים, יש גם סמכות.

תעשה גם את מעגל הבקרה שלך.

כרגע נוספו לפה גם רבני הערים, הם מתחילים לקבל משכורות מאוד מקוצצות בגלל חשבון הוראת שעה, הם מקבלים עד 7,000 שקל. מורידים להם מהמשכורת. רבני הערים לא מקבלים משכורת.

תסלח לי, כשאדם לא מבין שהוא מקבל למשל 2,500 או 3,000 שקלים הביתה, וכנגד זה צריך לתת 30,000 שקל ו-40,000 שקלים למישהו אחר, אז אני מודיע לך, עוד לפני שהיה החוק הזה בעניין חשבון הוראת שעה, אני הנחיתי את כל המועצות הדתיות לתת את מלוא השכר לאלו שמקבלים 2,000-3,000 שקלים ולקצץ קודם כל מאלה שמקבלים הרבה עד לבוא היום.

מה שאמרתי זה לא לשיפוטי, אני אומר עובדתית. מתחילים עכשיו כבר להתקומם.

אני יודע בראש העין, אני יודע.

הם ישמחו לקבל את ה-7,000 שקלים אחרי שהם לא קיבלו במשך 12 חודשים.

אתמול דיברתי עם שלושה רבני ערים.

אני חושב שכבודם ויושרם של הרבנים במידה מסויימת, ייבדק גם לפי התנהגות שלהם לאור ההחלטות האלה. כי בסך הכל מה שהוחלט זה באמת לטובת החלשים ביותר והעניים ביותר. לא נראה לי שהרב הראוי לתפקידו הוא זה שייצא כנגד. כי את הכסף הזה אין. אם ימשיכו לשלם את המשכורות הגבוהות, אז לא יהיה מאיפה לשלם את החובות האלה לעניים.

כשאני חושב על האנשים הפשוטים שמדי חודש לא קיבלו משכורת שהיא הלחם שלהם, והם המשיכו לתת שירותי דת, ואתה אומר לי שהרב יעשה מהומה כי הורד משכרו מסכום שהוא בכל זאת משכורת ממוצעת במדינת ישראל, אני לא חושב שזה מתקבל.

אני יוצא מתוך הנחה שמה שדיברתם פה, בעזרת השם בתוך שמונה ימים משהו ייפתר. ולכן אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של אחרי המשבר הזה.

לא, זה לא פתרון המשבר תוך שמונה ימים. זה איזשהי מנה ראשונה.

אני מדבר על המנה הראשונה כדי שלאנשים יהיה מה לאכול. הפגיעה במועצות הדתיות לא היתה פגיעה כלכלית או טכנית, היא היתה פגיעה מכוונת של מדיניות שלטונית להרס שירותי הדת, כפי שהגדיר אותם נציג העובדים שטרן , של זריקת הטלית והתפילין. זאת היתה מדיניות. אם המדיניות הזאת עכשיו תשתנה - - -

כולם יעידו פה, המדיניות של ראש הממשלה כרגע היא הפוכה לחלוטין.

אם היא השתנתה, חייבים להסדיר רשות להספקת שירותי דת לכל אזרח בישראל בצורה מסודרת. אני לא אומר להקים מחדש את משרד הדתות, אף אחד מאיתנו לא מתגעגע למשרד הדתות. אבל חייבת להיות רשות מסודרת שמנוהלת לפי נהלים מסודרים, ולא יעלה על הדעת אפילו, שיום אחד אחרי התאריך כמו שמשרד המשפטים לא יעלה על הדעת ששופט עם שכר של 50-60 אלף שקל, לא יקבל את שכרו בגלל שלנוסעי האוטובוס אין כסף לשלם לאוטובוס.

אני מדבר באופן עובדתי. ההסדר הזה הוחל על כל העובדים של הרשויות המקומיות.

אני לא מדבר על ההסדר הזמני הזה, אני מדבר על הסדרת העניין של הספקת שירותי דת במסגרת שלטונית ממלכתית בדיוק כמו המערכת המשפטית. בדיוק כמו מערכות אחרות בממשלה.

חבל שלא היית כאשר דיבר השר אורלב, זה כנראה הצעד שכעת נעשה. אני קצת חולק עליך.

זה שוב פרוטזה, זה שוב טלאי על גבי טלאי. אני לא מדבר על ועדת שרים שעכשיו תשב ותעשה טובות. אני מדבר על רשות מסודרת, ושיהיה סל שירותי דת ברור, מה המדינה נותנת, מה המדינה לא נותנת, שהתקציב יהיה מעוגן, ושלא יצטרכו לבוא לכל מיני יועצים משפטיים לשאול כשר או לא כשר על כל סיר וכל צלחת. שכל ההסדרים שיש בכל משרדי הממשלה שיהיו גם במשרד הזה, אם זה רשות מתחת למשרד ראש הממשלה, או כל ביורוקרטיה אחרת, לא מעניין אותי. חייבים שהעניין הזה יוסדר. אני מברך את יושב ראש ועדת הפנים, שהחליט לקחת את העניין לידיים. אתה צריך לעמוד על זה שכל העצות הזמניות האלה שהן חשובות מאוד, וכדי שלאנשים יהיה לחם, לא יהיו במקום ההסדר הכולל שצריך להיות. זה מה שרציתי לומר.

לקראת הפגרה, אני רוצה לתת לך הרגשה טובה. הוועדה המקצועית יושבת עדיין על המדוכה של הפתרון העתידי, קרי, הרה-ארגון, כל מערך שירותי הדת, בדיוק כרגע הולכת על הרעיון הלוגי שאתה העלית, ששזה יהיה כנראה תחת משרד ראש הממשלה, שבמסגרתו יטופלו כל הנושאים, לא משרד הדתות לשעבר.

לדעתי העניין האידיאולוגי פה שיחק תפקיד מינורי. הוא בעצם יצר את ההחלטה. מה שפגום הוא תהליך קבלת וביצוע החלטות. גם אם ההחלטה היא פוליטית אידיאולוגית, הביצוע שלה בשטח היה חייב להיות אחר, וזה כבר לא שינוי ולא שום דבר. פשוט משהו פגום ביסודות השלטון, כי ברגע שהחלטה מתקבלת צריך להיות זמן מעבר, פקודות מסודרות, עבודת מטה, שום דבר לא היה.

אנחנו באים לפתור את הבעיות שהיו בעבר. שר האוצר מגיש תקציב לשנה הבאה, מה קורה עם המועצות הדתיות. השאלה אם לוקחים בחשבון 160-170 או 200 מיליון. מישהו צריך לטפל בעניין. אין אבא למועצות הדתיות. מה קורה עם התקציב?

בוועדה המקצועית שמר שפיגלר דיבר עליה, לא יושב בה אפילו רב אחד.

באיזה ועדה מקצועית?

אותה ועדה מקצועית שמר שפיגלר דיבר.

מאיר, זה נכון שאין אפילו אף רב שיושב אצלך בוועדה?

זה נכון שהם לא מוזמנים דרך קבע לוועדה. יש התייעצות איתם לכל אורך הדרך מחוץ לוועדה.

אין נציג רבנות שם?

אף אחד לא דיבר איתם.

אני לא יודע כמה אתה חילוני, אבל אתה לא חי בתוך העולם הזה, ואתה מחליט מתי אתה צריך את הרבנים. כשהם יושבים כל הזמן, הם רואים דברים שאתה אולי לא רואה. אתה מזמין אותם לפי שיקול דעתך, והם צריכים להיות כל פעם, כי שיקול דעתך יכול להיות לא מספיק כולל ולא מספיק מתייחס.

התכנית לא תקבל גיבוי סופי בלי שתהיה לגיטימציה לתכנית על ידי הרבנים כמובן, ואני מודיע לכם שהרבנות הראשית כן עובדת - - -

מתי זה יוגש?

עד סוף ספטמבר.

מר אייכלר, זה אמור להיות דבר טוב, ואני בעדך.

אל תמשכו את העניין עד יום הכיפורים, ועד כל נדרי. אתה מבטל את כל הנדרים, ומה שהתחייבת לא שריר ולא קיים.

זה דבר שצריך לקחת שבועיים מקסימום, אחרי כל מה שעשיתם.

אנחנו כמעט סיימנו.

הרב אייכלר, אתה היחיד מבין חברי הכנסת ששותף ללבי. התחלתי בכך שבירכתי את שר הרווחה זבולון אורלב, על כך שגרם לאיזושהי תפנית על ידי הקמת ועדת שרים לשירותי דת, דבר שהוא הכרחי, והוא תחליף חלקי מאוד לפירוק הגורם הממלכתי שפקיד על זה עד כה, אבל לפחות זאת תזוזה לכיוון הנכון. שנית, כמה שנדון במשבר, הוא מצביע כל פעם מחדש על התהליך הפגום הבלתי תקין לחלוטין של פירוק משרד הדתות ללא עבודת מטה וללא יצירת כל החלופות וכל המסלולים האלטרנטיביים והמערכות שהיו אמורות לקחת על אחריותן את הדברים שהם חלקי שירותי דת שהתפזרו, ובמידה רבה נפלו בין הכיסאות.

לכן המשבר ברשויות חמור פי כמה בגלל הצורה שבה בוצע ההחלטה על פירוק משרד הדתות. הייתי קורא להקים ועדת חקירה פנים ממשלתית, שתחקור את תהליכי קבלת ההחלטות שהביאו לאבסורד שכזה. ועדה פנימית מינהלית שמטרתה לא להצביע על האנשים האשמים. אלא ללמוד ולקבוע נהלים שלא יאפשרו דברים כאלה בעתיד.

דבר שלישי, אנחנו דורשים ממשרד האוצר לתקצב את שירותי הדת במלואן, בהתחשב בחלוקה בין הרשויות המקומיות והאוצר. כאשר בנוגע לתשלום חובות, חייבים לתקצב את הסכום המלא גם דרך הרשויות, באמצעות מענקי איזון הניתנים להם, וגם במימון הישיר של המדינה לאותן המועצות שחייבות כסף לעובדיהן.

אני רואה את הדבר הזה כמרכזי מאוד. התקציב חייב לכלול גם את המרכיב של תשלום פיצויים לאותם העובדים שיפוטרו.

בפנסיה, לאלה שכבר עזבו. זקנים וזקנות, אלמנים ואלמנות, שעד היום לא קיבלו.

את כל החובות לעובדים. אנחנו מבקשים מיושב ראש לוועדת משנה לשירותי דת ולפירוק משרד הדתות, ועדת מעקב לפירוק משרד הדתות שהקמנו, ומחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לעקוב על בסיס יומי אחרי ביצוע החלטה של ועדת השרים בדבר חלוקת 25 מיליון שקל לתשלום חובות, אני מציין את זה כלשון ההחלטה – חובות שכר וגימלאות. נבקש בשבוע שעבר שהוועדה הזאת, ועדת משנה תתכנס ותקבל תמונה מלאה של מה שקורה. לקראת תקציב 2005 נצטרך פה לקיים דיון, וההסתדרות היא גורם חשוב מאוד בהספקת הנתונים, כאשר תקוותנו שגם עבודת איסוף הנתונים שמרכז מר מאיר שפיגלר, שגם היא תביא פרי ותהיה תמונה פחות או יותר ברורה ומדוייקת של מה שקורה בתחום הזה.

הארכת התוקף של הוראת שעה עומדת להסתיים.

זה דבר כללי. אני חושב שזה במסגרת של התחשבנות בין משרד הפנים לרשויות.

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

זה הרי חל על כל ההתחשבנות עם הרשויות המקומיות. זה לא מול המועצות הדתיות בלבד.

בהוראת שעה יש קטע של המועצות הדתיות.

גם, לא רק.

ראש הממשלה חותם רק על המועצות הדתיות, היא צודקת. שר הפנים חותם על הרשויות.

אדוני, מי אחראי על החקיקה הזאת, משרד האוצר? הוא הביא אותה לועדת הכספים. משרד האוצר חייב בשבוע הבא להביא את זה להארכה. אני לא מבין את העניין.

שישה חודשים לרשויות המקומיות.

אגיד לכם מה נעשה. קודם כל בתקנות, קרי, בהחלטת ממשלה הועברה החלטה בדבר מורשה חתימה במשך חודשיים, זה הוארך בחתימת ראש הממשלה נכון לאתמול, לשלושה חודשים נוספים. הנושא של חשבון בהוראת שעה, זה בחקיקה ראשית, לא בסמכות ראש הממשלה.

יש את ההבדל הזה בין חשבונות הרשויות?

שם זה שישה חודשים, ופה זה חודשיים.

יצטרכו להעביר חקיקה ראשית?

כן, בכנסת.

מי צריך להביא את זה משרד ראש הממשלה?

אנחנו ישבנו על זה אתמול, עם היועץ המשפטי לממשלה, עושים כל שביכולתנו כדי לראות איך להביא את זה לחקיקה ראשית מוקדם ככל האפשר.

לא יוכלו לעבוד.

עוד שבוע זה מסתיים.

משפטית אין פה שום בעיה. מביאים את זה כפי שזה להארכה בכנסת.

מתי יש מליאה בפגרה?

הבעיה היא יותר עם הכנסת מאשר עם הממשלה.

הממשלה אישרה את זה, וראש הממשלה חתם אתמול.

אם הממשלה אישרה, אתם צריכים לפנות - - -

הגשתם את זה כבר לכנסת?

לא את זה, אישרנו את הנושא של מורשה חתימה. התחלנו לעבוד על זה אתמול.

הרי יתחילו לעקל את הכספים.

הבנקים מחכים לכם בפינה.

לא, אי אפשר לעקל. אי אפשר רק להכניס עוד כסף. אתה לא יכול לעקל משום העובדה שכל שקל שנכנס לחשבון, במשך 60 יום הוא חסין בפני עיקולים. אל תכניס עוד כסף אחר כך. אמרנו את זה כבר לפני חודש.

מי צריך להביא את זה למליאה? יושב ראש ועדת הפנים יכול?

אני חושב שהפנייה צריכה להיות של הממשלה.

אנחנו נעשה את זה.

אז תפנה ליורי שטרן, הוא בוודאי ישמח להגיש את זה כבר במליאה הראשונה שתתכנס בפגרה.

לא אני מגיש, הממשלה מגישה. זה חוק ממשלתי.

כל שר יכול.

חשבתי שכיושב ראש ועדה אתה יכול. אבל אם זה שר, שיהיה שר.

זו חקיקה ממשלתית.

מר אייכלר, ההצעה אליך. אתם עכשיו במשא ומתן.

תדאגו לכך שהכנסת תתכנס בשבוע הבא.

תכניס את זה מייד לשיחה בין רביץ לראש הממשלה, או בינך לראש הממשלה באופן מיידי, כי הם צריכים לפנות לכנסת.

השר אורלב בתוקף תפקידו החדש יכול לעשות את זה.

השאלה היא אם ראש הממשלה מסכים.

ראש הממשלה מסכים. גיבשנו את זה אתמול מבחינה משפטית. גמרנו לעדכן את השינויים. יש עוד כמה שינויים שאנחנו רוצים לעשות.

אני מוכן לדבר עם זבולון, אבל אני רוצה שאילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה יסכים.

תעדכנו אותנו מחר. מחר יום רביעי, לא תבוא פנייה. יושב ראש הכנסת פשוט לא יספיק לעשות את כל הנושאים.

אגב, הודענו להם במשא ומתן שאנחנו לא נסכים לשום כניסה לשום ממשלה לפני שלא משלמים את החובות למועצות הדתיות. את זה הרב גפני הודיע על דעתנו, על שיקולנו.

אני לא מבין למה ההסתדרות לא תובעת הלנת שכר?

הם תובעים.

הם תובעים, אבל אין להם כסף לשלם. הם עובדים של המועצות.

לסיכום, אנחנו לא רואים במהלכים שננקטו עד כה, ועדיין אין תקווה שחובות לעובדים ישולמו במלואם גם השנה וגם עבור השנים הקודמות. תיקחו את זה לבית המשפט.

אני אצטט אותך.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)