אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.08.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ד (10 באוגוסט 2004), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/08/2004
פרוטוקול
סדר היום
אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות
מוזמנים
¶
זבולון אורלב - שר הרווחה, משרד הרווחה
אבי בלושטיין - יועץ השר לענייני שירותים דתיים,
משרד הרווחה
מאיר שפיגלר - משרד ראש הממשלה
אפרים אנטמן - שירותי הדת, משרד ראש הממשלה
יגאל קריספל - עוזר הרב הראשי – הרב שלמה עמאר
הרבנות הראשית
רוית שחמון - יועצת משפטית בהסתדרות הפקידים
ההסתדרות
שלמה שטרן - ראש חטיבה חינוך ודת, ההסתדרות
נחום עידו - דובר משרד הרווחה
היו"ר יורי שטרן
¶
שלום לכולם, בישיבה שקיימנו לפני חודש וחצי, עלינו על כמה מכשולים. כמו למשל, שצריך להיות מישהו שיחתום בשם המועצה, וזה סודר, ונושא של חשבון - - - וכו'. למה בכל זאת זה נמשך בעוד כמה שבועות? עד שבשבוע שעבר בהחלטה שלטונית וכוחנית של ראש הממשלה, פתאום העבירו כסף. מה קרה? למה זה לא הלך בדרך יותר מסודרת?
זבולון אורלב
¶
ברשותך, אם תאפשר לי, אני אתן לך סקירה קצרה.
אני מודע לעניין. הממשלה החליטה להקים ועדת שרים לשירותים דתיים, ביום ראשון לפני שלושה שבועות על פי יוזמתי, כיוון שהגענו למסקנה שבעקבות פירוק משרד הדתות, אין זרוע שלטונית אחת, שרואה את התמונה הכללית, ואין אבא ואין אמא. הדברים נופלים בין השולחנות. לכן יזמנו את הדבר הזה.
לשמחתי, ראש הממשלה תמך בעניין הזה. שינוי לא כל כך אהבה את זה, אבל הבינה שאין לה ברירה, אז השרים שלה יצאו בזמן הדיון בישיבת הממשלה כביכול להתייעצות, אבל הממשלה קיבלה את ההחלטה פה אחד.
זבולון אורלב
¶
אני לא יודע לדבר בשמם. אני עומד בראשה וחברים בה משינוי, שר הפנים – המועצות הדתיות ושירותי דת קשורים למשרד הפנים. ומהליכוד חברים בה ארבעה שרים. לפי לפי סדר החשיבות, השר שרנסקי, השר דני נווה, שרת החינוך ושר האוצר. יש שישה שרים וזה הרכב טוב מאוד. עד היום התקיימו שתי ישיבות. סמכות הוועדה זה קודם כל לקבל מידע כדי לדעת מה קורה. הסמכות שלה המרכזית היא התיאום הבינמשרדי מתוך מטרה להבטיח מתן שירותים דתיים באופן מלא. זאת סמכות שביקשתי שתהיה לי הסמכות הזאת.
אני לא אחדש לך, אבל המצב במועצות הדתיות הוא צירוף קטלני של כמה בעיות. בעיה של שלוש בעיות. בעיה אחת זה המשבר ברשויות המקומיות, שגורם לכך שרשויות רבות לא מעבירות את ה-60% המחויבים בחוק למועצה הדתית. רק ברגע זה חבר הכנסת ניסן נתן לי חומר על מועצה דתית מסוימת, שעיקר הבעיה שם שלא משלמים משכורות כי הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה. כידוע לך, את היושב ראש ועדת הפנים, אתה מודע למצב ברשויות המקומיות. אין להם לשלם משכורות לעובדים שלהם, אז הם לא מעבירים את חלקם למועצות הדתיות, 60% זה הרוב.
הבעיה השניה היא, שהכנסת בתקציב המדינה אישרה תקציב מקוצץ באופן בלתי פרופורציונלי, בחלק של הממשלה, כלומר 40% של הממשלה. מה שקרה הוא, שהאוצר הכשיל את הממשלה בקיצוץ, ולא לקח בחשבון שעיקר ההוצאה במועצות הדתיות זה שכר, והקיצוצים משנת 2001 עד היום, הם קיצוצים כאלה שאין שום קשר בין התקציב לבין ההתחייבות כלפי אנשים בשטח. כלומר, אי אפשר לא לפטר אנשים ולקצץ להם את השכר.
זבולון אורלב
¶
הכלב קיים, אבל לפעמים הכלב נובח והשיירה עוברת. לגבי מה שקורה, אנחנו צעקנו צעקות רבות. אבל כאשר דנים על גורל הכלכלה במדינת ישראל, לממשלה וגם לועדת הכספים, אין זמן להתעכב במרכאות, או בלי מרכאות, על דבר קטן שיתאים לשירותי דת. אם התקציב שם הוא 120, או 100, או 140. ולכן בנוסף לכל, גם הפירוק של משרד הדתות והעברת שירותי הדת למשרד ראש הממשלה, מצאה את משרד ראש הממשלה לא ערוך ולא מוכן. כל המערכות שם גם כן השתבשו, אז הצירוף הזה יצר מציאות מאוד קשה לפחות בחודשים האחרונים. שמעתי ברדיו שיש אנשים שלא מקבלים שכר שנתיים, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, בטח אולי מר שטרן יודע יותר ממני. התמונה היא כל כך קשה, עד כדי כך שוועדת השרים מבקשת כבר שבועיים ממשרד ראש הממשלה, להציג בפניה תמונת מצב עדכנית, מועצה מועצה, כמה עובדים יש, מה עלות שכרם לחודש, עד איזה חודש הם קיבלו את שכרם, כמה חודשים חייבים להם, וכמה עולה כל הסיפור הזה.
להפתעתי, אין כרגע תמונת מצב עדכנית.
זבולון אורלב
¶
נכון לרגע זה. כולם מדברים על משבר משכורות במועצות הדתיות, ואיש לא יודע באופן מעודכן, על כל פנים זה מה שנמסר לנו מוועדת השרים במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב
¶
אדוני, לא קיבלתי אפילו מקום אחד. ביקשתי, אם אין לכם מושלם, תנו לנו חלקי, תנו לנו מקום אחד. אמרו לנו שעדיין אין, וביקשו עוד כמה ימים, ואנחנו מאוד לוחצים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב
¶
אפרים אנטמן, משירותי הדת במשרד ראש הממשלה. עוזרו של הרב לוי, איש מצוין שנשאר ועובד במחלקה לשירותי דת במשרד ראש הממשלה. עד לרגע זה אין לנו תמונה, שהיא מאוד מסבכת. לא רק זה, גם ביקשנו שהתמונה תהיה לפי זה שאם לא שילמו במקום מסוים, למה לא שילמו. מה הבעיה? הבעיה היא שצפי ההכנסות לא התקיים. הבעיה שהרשות המקומית לא העבירה. הבעיה שמנהל החשבונות עושה סנקציות ולכן לא משלמים משכורות.
זבולון אורלב
¶
הבעיה שהממשלה לא העבירה את חלקה. מה הבעיה? כל מקום עם האפיון שלו. הבעיה זה עיקול חשבונות. מה קרה כאן? התמונה הזאת עד שלשום, עד יום ראשון חרף תביעות והחלטות שלנו של הוועדה שאנחנו רוצים לקבל את המידע, לא התקבלו כי, אומר לנו מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, שהקריסה היא כל כך בעייתית, למשל, בבת ים המועצה הדתית סגורה, מנהל החשבונות או מישהו שם לא קיבל משכורת, אז הם לא נותנים את האינפורמציה.
זבולון אורלב
¶
יפה. זאת תמונת המצב שנפרסה לעיניי. כחבר סיעת מפד"ל, הרב לוי שהחזיק בתיק, דיווח שבוע שבוע לסיעת המפד"ל על המשברים וכו', אבל זה שונה, כאשר אתה יושב כחבר בסיעה ושומע, ואתה עסוק בדברים שלך, מאשר אתה פתאום נכנס לתוך הספינה, ורואה את התמונה המאוד מאוד קשה, המאוד מאוד בעייתית. אני מוכרח לומר לך, אני לא נתקלתי בכזה דבר בחיים שלי, ואני עם נסיון ציבורי לא קטן.
היו"ר יורי שטרן
¶
האם זה מפריע ומונע מתן משכורות לאותם המקומות, לאותם העובדים שלגביהם אין ספק? אפשר לומר שידוע שהם עבדו.
זבולון אורלב
¶
אבל לא יודעים. אני סיכמתי עם מר שטרן שאני מודה לו על שיתוף הפעולה, שגם את תוספת התקציב שעכשיו השגנו, שמשרד ראש הממשלה יחלק את תוספת התקציב, ולא יעשה את השגיאה של החודש הקודם. בחודש הקודם השגנו בנוסף להעברה הכספית הרגילה של שמונה מיליון שקלים, אם מותר להגיד פה, בלחץ פוליטי של המפד"ל - של ניסן ושלי ושל שר האוצר. השגנו עוד תוספת של עשרים מיליון שקלים, שזוהי תוספת מאוד משמעותית. מה עשה משרד ראש הממשלה? חילק את העשרים מיליון שקלים, כמו שהוא מחלק את השמונה מיליון שקלים, לפי המפתח הרגיל שלו. לא משנה אם המועצה הדתית כן משלמת משכורות, לא משלמת משכורות, למרות שהעשרים מיליון שקלים התוספת היה מיועד לפתור בעיות של תשלום משכורות.
לאור ההערה של ההסתדרות שמייד נענינו לה, אמרנו שאנחנו נחלק את התקציב באופן שונה על פי הבעיות של תשלום המשכורות. אבל אם אין תמונה איפה לא שילמו משכורות כמה חודשים ומה הבעיה, אז תסביר לי איך יחלקו?
ניסן סלומינסקי
¶
הדיווח הרשמי האחרון שהיה לנו עם שר האוצר, ש-46 מיליון שקל מכסים את כל החובות של שנת 2004. את כל המשכורות, הפנסיות וכו'.
זבולון אורלב
¶
אנחנו נצטרך את עזרתך להורות לעובדים במועצות הדתיות להעביר מידע. אומר לי שפיגלר, שהוא לא יכול לקבל מידע.
זבולון אורלב
¶
תמונת המצב היא קשה ומאוד בעייתית. במקביל, כמובן אתה יודע שיש הסכם קואליציוני שהמועצות הדתיות יפורקו, יימצא מתכונת חדשה להפעלת שירותי הדת, ואנחנו הסכמנו לדבר הזה. משרד ראש הממשלה החדש עם המנכ"ל החדש עובד על בניית חלופות שונות, שאני מניח שהוועדה תרצה לדעת עליהם קודם קבלת החלטה.
זבולון אורלב
¶
שמעתי עליה, אני לא מכיר אותה טוב. אני אישית לא תומך בחלופה הזאת, אבל לא משנה כרגע. על כל פנים, הכוונה והמטרה היא שבספטמבר משרד ראש הממשלה יציג את החלופות, ואת החלופה העדיפה עליו, למתכונת הקבועה של שירותי הדת.
זבולון אורלב
¶
אני כמובן מתוך העבודה אעשה את עבודת המטה, יש גם עניינים פוליטיים, זה הסכם קואליציוני כמו שאתה יודע. יש כאן עניין של רבנים ראשיים. יש כאן עניין של עובדים. אני בעד לקבל הצעה בהסכמה מאוד רחבה.
במסגרת הזאת אי אפשר להציע מתכונת חדשה, מבלי שהמתכונת החדשה של שירותי הדת פותרת את החרפה ואת הביזיון ששירותי הדת חייבים סכומי עתק למשכורות, לא רק על 2004, גם על 2003 וגם לספקים.
זבולון אורלב
¶
זה אמור להיות בספטמבר, ואז שייך לדבר על תכניות הבראה. הכל זה לא דיבורים רציניים. מה זה תכנית הבראה, אם אתה לא יודע אם המועצה הדתית שם תתקיים. מה זה תכנית הבראה? זה לא רציני. אפילו אם אתה עושה תכנית הבראה לתל-אביב, מי אומר שהמועצה הדתית בתל אביב תתקיים? מי אומר? אולי לא תהיה מועצה דתית? אולי זו תהיה רשות ממלכתית? אולי זו תהיה מחלקה בעירייה? אולי היא תהיה מועצה מרחבית? מי יודע. היום, את זה אתה יכול לעשות בספטמבר. הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שעד ראש השנה, נשלים את כל המשכורות, לפחות של השנה הנוכחית מינואר עד ספטמבר.
היו"ר יורי שטרן
¶
בפתרון משבר הרשויות, מול תכניות ההבראה מועברים כספים שאמורים גם לכסות את החובות האלה.
זבולון אורלב
¶
שלמה, אמרתי ברבנות, אני לקחתי על עצמי להיות אבא, ולא לשחק את הראש הקטן של הממשלה. כשמדובר בתשלום המשכורות, בראש ובראשונה הוא חלקה של המדינה.
זבולון אורלב
¶
לכן אני כאן רוצה לשבח מאוד את משרד ראש הממשלה, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעיקר, שהם התגייסו והשיגו בנוסף לשמונה מיליון שקל השוטפים, עוד 25 מיליון שקלים. כלומר, בחודש הקודם השגנו תוספת של 20 מיליון, שחולקה לדעתי לא נכון. עכשיו, עוד 25 מיליון. כדי להבטיח שה-25 מיליון שקל האלה יחולקו נכון. חלק מהחלטת ועדת השרים שאתמול קיבלנו, באישור משרד המשפטים אמנון דה-הרטוך, ובאישור אייל ינון היועץ המשפטי שעוסק בנושא משרד ראש הממשלה, כתוב: יש סמכות למשרד ראש הממשלה, שהתקציב יחולק למועצות דתיות מתוך התחשבות ומתן עדיפות לתשלום שכר וגימלאות לעובדי המועצות הדתיות, בהתחשב בהיקף אי העברתן של אלה. כלומר, אפשר לחרוג מהמתכונת הקבועה. מר שפיגלר נכח בישיבה, ויש לו את ההנחיות המתאימות.
התחייבנו לעשות את הדבר הזה תוך עשרה ימים. אנחנו התחייבנו להעביר את זה בוועדת השרים. אמנם, ביום ראשון ועדת השרים אישרה פה אחד, מול שלושה שרים, דני נווה, שרנסקי ואנוכי, את החלטת ועדת השרים שנוסחה מלה במלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי הביצוע כרגע הוא על משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב
¶
אינני יודע. נשאל את מר שפיגלר, הוא צריך לבצע את הנושא. גם ביום ראשון הקרוב, למרות שחשבתי שתהיה חופשה, ויש ישיבת ממשלה על תקציב, אני אקיים בכל מקרה, או במקרה הגרוע נדחה את זה ליום שני, ועדת שרים נוספת כדי לוודא שההחלטה הזאת מתקיימת, והיא צריכה להתבצע תוך עשרה ימים. כאשר נפגשתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביום ראשון לפני ועדת השרים, יחד עם אבי בלושטיין - אגב אבי בלושטיין התמנה עכשיו על ידי להיות יועצי המיוחד לענייני שירותים הדתיים. אבי בלושטיין היה מנכ"ל משרד הדתות, והוא בקיא כבר בתוך העניינים.
זבולון אורלב
¶
אבי יעבוד בשיתוף פעולה מלא. הוא יסייע לשפיגלר, ולכל המערכות האחרות. כדי להבטיח שוב, שהעשרים וחמשה מיליון קיימים ושהם יועברו. מנכ"ל משרד ראש הממשלה חזר והודיע שהם התחייבו בהחלטת בועדת השרים, ומשרד ראש הממשלה נושא באחריות לדבר הזה.
אני מעביר לך קודם כל את נספח החתימה בין מר שטרן לביני, שנחתם ביום חמישי ברבנות הראשית.
זבולון אורלב
¶
כן. אנחנו הזעקנו את שלמה שטרן, אחרי שיחה שלי עם חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרי שיחה שלי גם עם לאון מורוזובסקי, והם הטילו על מר שטרן ועליי לסיים את הפרשה הזאת, ולמרות שמר שטרן אדם מאוד קשה, ועומד על קוצו של יוד, העובדים יודעים שיש להם על מי לסמוך בעניין הזה, ומצאנו את השפה המשותפת. אני ביקשתי שהבדיקה תהייה בחסות הרבנים הראשים לישראל, עוד לא הכרנו, עוד לא ידענו, עוד לא היתה כימיה בינינו. הרבנים הראשים לישראל מיד נענו, הפסיקו את סדר יומם, הרב עמר והרב מצגר, מאוד עזרו לנו לבנות את הגשר של האימון. אתה רואה, זה כתב ידו של שלמה, חתמנו.
זבולון אורלב
¶
מה שחתמנו זה מה שהועבר בוועדת השרים, זה שיועברו תוך עשרה ימים, שלושים ושלושה מיליון שקלים. אגב, שמונה מיליון התחילו כבר לעבור, העשרים וחמישה מיליון צריכים לעשות עכשיו את החלוקה על פי הצורך לתשלום משכורות.
זבולון אורלב
¶
לא, הוא הסכום הקבוע. ההחלטה השנייה נוגעת לרשויות המקומיות. סוכם עם מנכ"ל משרד הפנים, שאותם 60-70 רשויות שנמצאות בתהליך הבראה, משרד הפנים יתבע מהם במסגרת תכנית ההבראה, להעביר את חלקם המתחייב על פי החוק למועצות הדתיות. במידה ולא יעשו זאת, יש התחייבות של מנכ"ל משרד הפנים, שחצי מזה מייד לקזז במענק איזון ולהעביר למועצות הדתיות. לדעתי, אגב, זאת החלטה היסטורית. זו הפעם הראשונה שממשלה מקבלת כזאת החלטה. ההחלטה השנייה להפעיל מיידית את ועדת השרים לפי סעיף 9. סעיף 9 בחוק שירותי הדת היהודיים, יש בו ועדת שרים סטטוטורית על חילוקי דעות בין רשות מקומית לבין משרד הדתות בקשר לתקציבי המועצות הדתיות.
זבולון אורלב
¶
אני לא יודע. אני גם אמרתי לעובדים, ואומר ליושב ראש הוועדה, זה ברור לגמרי, חלק מהיותי האבא כרגע של העניין, זה גם משתמש במשקלי הפוליטי מול אותם ראשי ערים, שאנחנו נדע עליהם שהם סרבני תשלום, ונפעיל עליהם את כל הלחץ הפוליטי, מעבר לכל הדברים החוקיים. אני לא אהסס, לפחות כמפד"ל, להעמיד לרשות המועצות הדתיות עורכי דין כדי שיגישו בג"צים נגד רשויות מקומיות שלא ימלאו את חלקם. היה לנו נסיון עשיר בעניין הזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
יחד עם זאת, כבוד השר, השאלה היא על איזה בסיס ייחשב המענק הפעם על ידי משרד הפנים? אם גודל המענק יהיה בהתאם לחובות הרשות גם לעובדיה, וגם לעובדי המועצות הדתיות, אז אפשר לצפות למשהו. אם יתנו להם חלק קטן, והם עומדים מול העובדים שלהם, קשה לצפות, אפילו מהרשות הממושמעת.
זבולון אורלב
¶
אם הרשות המקומית רשאית לא להסכים עם שר הדתות, ואם הרשות המקומית לא מסכימה, אמרתי, יש את אותה ועדת שרים.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני עכשיו מדבר על משהו אחר. למשל במעלות יש חובות מן העבר, הרשות חייבת בסך שלושה מיליון שקל, ארבעה מיליון שקל.
זבולון אורלב
¶
חבר הכנסת ניסן יבקש את עזרתך, לי אסור אני ממשלה. אני כרגע מייצג את ניסן, יש לבקש את עזרת הוועדה לקרוא למשרד הפנים, ושוועדת הפנים תכפה ותתן את כל כובד משקלה, זה חלק מהתפקיד שלה, בהחלט.
זבולון אורלב
¶
אשר על כן אני מוסר לך את החתימה המשותפת, ואני מוסר לך את החלטת ועדת השרים שהתקבלה פה אחד. בהזדמנות הזאת, אני חושב שהגיבורים האמיתיים של הפרשה הזאת, הם עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, העובדים, הבלניות, הגימלאים, שסובלים סבל רב חודשים ארוכים, וחרף זאת לא השביתו את המהלך הזה. אני כשלעצמי, יחד עם חברי מהמפד"ל ניסן, שמבחינתנו יש לו תפקיד מאוד משמעותי, הוא גם יושב ראש הסיעה, גם נציגנו בוועדת הכספים, וגם יושב ראש ועדת המשנה בסוגייה הזאת, וכרגע, אנחנו מטילים את כל כובד משקלנו. אגיד לך גם משהו שלא ימצא חן בעינייך, שחלק מההחלטה שלנו להישאר בממשלה, אצל כל אחד אחר זה יכול להיות חלק אחר. אצלי זה חלק מאוד חשוב להישאר בממשלה, עד שנדע סופית מה קורה עם שאלת ההינתקות, כדי לשקם, לתקן, להציל, לבנות, לבסס את השירותים הדתיים.
אני חושב שאנחנו כמפד"ל, כמפלגה ציונית דתית, הנושא הזה הוא בבת עיניינו. זה דבר בסיסי עבורנו, ולכן אנחנו נותנים לעניין משקל גדול מאוד.
היו"ר יורי שטרן
¶
ראשית, תודה. שנית, אני מסכים לגמרי, ואמרתי גם בישיבות הקודמות בעניין, שהגיבורים האלמוניים של הפרשה הזאת הם עובדי המועצות, אנשים שנותנים שירותי דת, ואמונתם נבדקה ונבחנה על ידי זה שלמרות הכל, למרות הזלזול המוחלט, למרות העבירות על החוק שבוצעו כלפיהם, המשיכו לתפקד ולתת את מה שהציבור ביקש מהם. שביתת הקבורה שפרצה באחרונה, זה לא כמו השביתה בנמלים או בביטוח הלאומי, שאותו רואה כמעשי זוועה במציאות שלנו.
היו"ר יורי שטרן
¶
הוא שבת ופגע בחלשים. כאשר האנשים האלו הגיעו למצב שהתחילו לשבות כל פעם ביישוב אחר, לא היתה לי מלה להגיד, ואפילו לקרוא להם להפסיק את השביתה, כי אין ספק שהמדינה התנהגה בצורה ברברית. אי אפשר להחזיק אנשים בלי משכורות במשך חודשים רבים. אם זה היה בעל עסק פרטי, הוא היה כבר נשפט על הלנת שכר.
היו"ר יורי שטרן
¶
אי אפשר גם לתמוך בדבר כזה, זה אכזרי, אבל ניסינו. הוועדה הזאת ישבה על הנושא הזה, והתכנסה במשך מספר רב של פעמים. לכן באמת אני חושב שהציבור חייב לתת הוקרה ולהגיד תודה לקהילה הזאת של עובדי המועצות הדתיות שנותנות שירותי דת.
לגבי ההערה הפוליטית שלך, אני חושב שגם סיעתי עסקה לא מעט בנושא הזה, למרות שאנחנו באופוזיציה. הודות לראש הממשלה בלבד, כי זאת היתה יוזמתו הפרטית לזעזע את הקואליציה היציבה שהיתה לו, לקחת בחשבון את מפלגתו ואת ממשלתו, ואת העם כולו, ולשים אותנו על המסלול שמביא לתהום. לכן כל שותפות איתו בקטעים האלה היא לא מוצדקת, גם אם יש סיבות טובות פרקטיות שכביכול למענם צריכים לשבת כבר.
זבולון אורלב
¶
ידעתי שנישאר חלוקים בעניין הזה.
שכחתי לומר, בעקבות כל המהלך הזה, כמובן הופסקה השביתה.
היו"ר יורי שטרן
¶
כל הכבוד שלקחת את הנושא בידיים שלך. אפרופו, היו פה כמה מהלכים, שאם אנחנו לא נלמד אותם מערכתית, נרסק את יסודות השלטון. גם כל מה שקרה עם פירוק משרד הדתות, מבחינת תהליך קבלת החלטות, איך המדינה יכולה להרשות לעצמה לקבל החלטה כזאת, נכונה או לא נכונה. נאמר שההחלטה נכונה, מבלי לצייר את המסלולים החלופיים, מה עובר למה. נתקלנו פה בדברים שלא ייאמנו.
ניסן סלומינסקי
¶
זה זר לך? כשיש לחץ של מפלגה פוליטית על נושא מסויים, דרך אגב, אתה תראה את זה בעוד תחומים, תחומים לאומיים ואחרים. מקבלים החלטה בגלל לחץ פוליטי, ואחרי ההחלטה כולם לא יודעים איך לאכול את עצמם ולפתור את זה, ואנחנו רואים את זה.
זבולון אורלב
¶
משתי ישיבות של ועדת השרים לשירותים דתיים, בהסתמך הציבורי הלא מעט, זה חומר עשיר לוועדת חקירה ממלכתית, מה קרה ומה אירע לשירותי הדת במדינה היהודית שלנו.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא רוצה להיכנס לתוכן. אני מתייחס רק לתהליכים של קבלת ההחלטות, עיבוד החומר. מקבלים החלטה של פירוק של איזושהי מערכת לא חשוב, וההחלטה הזאת לא מגובה בשום דבר שמבטיח את קיום אותם השירותים.
אבי בלושטיין
¶
חבר הכנסת שטרן, האם מותר לי בשם יושב ראש הוועדה, להזמין אותך לוועדת שרים, אתה תשאל אם החלטות כאלה יתקבלו בישראל או באפריקה?
זבולון אורלב
¶
ביום ראשון היתה לנו דיון על פרשת מבני הדת. יש פה כמה חברים שהיו בישיבה. אני במשך 30 שנה במינהל הציבורי, בחיים לא שמעתי כזה דבר.
היו"ר יורי שטרן
¶
במדינת ישראל היו שינויים מבניים מאוד מהותיים, והיו טעויות תוך כדי. אבל בדרך כלל היתה עבודת מטה מאוד - - -
ניסן סלומינסקי
¶
זאת נחלתה הפוליטית, שמאחורי ההחלטה הפוליטית למעשה עמד רצון אחד לפרק שיהיה תוהו ובוהו. מי שרצה את הפירוק, רצה שיהיה תוהו ובוהו, והוא השיג את זה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מצביע על משהו אחר. כל החלטה היא פוליטית, התקבלה החלטה בלתי מובנית בתהליכי קבלת החלטות בממשלה, בנהלים כתובים צריך להיות מהלך של ביצוע החלטות כאלה. לא יכול להיות שזה סתם.
היו"ר יורי שטרן
¶
תהליך לא פחות פוגע, והממדים שלו הרבה יותר פוגעים. סליחה, זה יחזור שוב. איך קיצצו את התקציבים של הרשויות המקומיות? הקיצוץ היה כה עמוק, וכל כך לא פרופורציונלי, ואבסורדי, שהוא מיתן הרשויות היציבות והחזקות, הוא יצר משבר מלאכותי לחלוטין. עכשיו, חלק גדול מהכספים האלה מוחזר, אבל הוא מוחזר לאחר רעידת האדמה, ולאחר קריסת מערכות. אנחנו פה גרמנו לנזקים כבדים מאוד שיקח שנים לתקנם, וזאת למה? איך מתקבלות ההחלטות? יש משהו לגמרי פגום בנהלים.
אבי בלושטיין
¶
אם מרכיב השר של המועצות הדתיות הוא בין 90% ל-95%, מקצצים את התקציב ב-60%, אז איך פותרים בעיות שכר? אז מראש אתה יודע שיש בעיות שכר.
היו"ר יורי שטרן
¶
כל נתון כזה שמשרד האוצר מביא להחלטה, חייב להיות מגובה בחישובים גלויים שכל אחד יכול לבדוק אותם, ולנמק ולהתווכח. לכן פשוט חובה לעצור, ולקיים ועדת חקירה לא כדי למצוא אשמים, אלא כדי לבדוק.
היו"ר יורי שטרן
¶
מר שטרן, אני רציתי לפנות לגבי הנושא הספציפי, אבל בעל משמעות עצומה, שאולי במסגרת ועדת שרים שהקמת עכשיו, אפשר יהיה למצוא לזה פתרון מיידי וגם לטווח ארוך והוא העניין של בית הקברות בהר הזיתים.
אני רוצה לשמוע ממר שפיגלר, תוך עשרה ימים שמתוכם יומיים עברו, זאת אומרת עוד שמונה ימים, אתה תצטרך להעביר למועצות הדתיות את הסכומים בהתחשב בחובות שלהם כלפי העובדים. איך תעשה את זה באי ודאות שתוארה פה? על בסיס איזה חישוב מהו המודל?
מאיר שפיגלר
¶
אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריך, שלפחות מאז החלו להתעניין, במרכאות או שלא במרכאות, בכל הסוגייה שקשורה למועצות הדתיות, ובעיקר לעובדים שלהם. הוועדה בראשותך, וגם ועדת המשנה שאתה נתת לה את הגיבוי המוחלט באמת פעלה נמרצות, ועשתה לפחות בכלים שעומדים לרשותה כמיטב יכולתה לטובת העניין.
לגופו של עניין, לגבי ה-33 מיליון שקל, כפי שאמר השר שזה מורכב מ-25 מיליון שקל, פלוס 8 מיליון שקל שנמצאו כבר מזמן בבסיס התקציב של המועצות הדתיות, בהנחה שכל המועקות שהוטלו עלינו עם הסיפור של העברת ה-20 מיליון שקל על ידי אגף החשב הכללי במשרד האוצר ונציגיו במשרד ראש הממשלה וחשבות המשרד, בתקווה שאנחנו עברנו על כל המשוכות שהוצבו בפנינו לעניין ה-20 מיליון שקל. מאותו רגע שנקבל את ה-25 מיליון שקל, לנו תהיה כבר חלוקה על בסיס מה שאמר השר. אגב, ישנם שתי סוגיות משפטיות בעניין הזה, שהתחלנו לטפל בהם עוד אתמול. אנחנו מקווים להתגבר עליהם כבר כעת, כך שבאותה רגע שהכסף ייכנס למסגרת התקציב - - -
היו"ר יורי שטרן
¶
סליחה, השר אמר קודם שהתמונה היא עד כדי כך לא ברורה, שאין בעצם נתונים בהרבה מאוד מקומות, ויש מקומות ששם מנהלי החשבונות שובתים, כי הם גם לא קיבלו משכורות, ולכן הם לא מספקים נתונים. כתוצאה מכך, יש אי ודאות גדולה מאוד מבחינת היקף החובות. שנית, החלוקה בין המועצות היא גם לא ברורה. אם נכון שיש אי ודאות, איך תחלק?
מאיר שפיגלר
¶
ועדת שרים לענייני שירותי דת בראשות השר אורלב, ולפני כן בהוראת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גרמה לנו והאיצה בנו לאסוף כמה שיותר נתונים כספיים הודות מצבן הפיננסי של המועצות הדתיות. בנושא הזה יש לנו לא מעט מידע שלא היה ברשותנו לפני כן, ונכון ליום ראשון האחרון היו לנו בערך קרוב ל-100 מועצות דתיות מעודכנים נכון ל-30 בדצמבר 2003.
הנתונים עדכניים נכון ל-31 בדצמבר 2003. מעבר לזה, יש לנו נתונים עדכניים נכון ל-30 ביוני 2004 הודות חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות. אנחנו עושים כרגע מאמץ עילאי לקבל נתונים הודות חובות השכר לעובדי המועצות הדתיות, נכון ל-30 ביוני 2004. אני מאוד מקווה שזה יהיה במחיצתנו בעתיד הקרוב. אגב, יש לנו נתונים הודות המצב הזה בסדר גודל של קרוב ל-60 מועצות דתיות, אבל אין לנו את זה נכון לכל המועצות הדתיות, בין היתר בגלל מה שאמר השר, שנתונים אינם בנמצא אצל מנהלי חשבונות של אותם מועצות דתיות, מצב שבו לא שילמו את השכר למנהלי החשבונות של המועצות הדתיות ולכן הם לא הסכימו בעבר לפחות, להעביר את הנתונים. אגב, מצאנו סידור לסוגייה הזאת, וכרגע כל מנהלי החשבונות בעצה אחת איתנו הולכים לנפק את כל הממצאים שנמצאים ברשותם.
מאיר שפיגלר
¶
השר אורלב, אנחנו יודעים בגדול כמה חייבים לאיזה מועצות דתיות. אני יכול להגיד לך בצורה מפורשת, מתוך כל מכלול המועצות הדתיות, למשל לכמה חייבים שמונה חודשים, עשרה חודשים, שלושה חודשים.
ניסן סלומינסקי
¶
זו משכורת, אתה צריך לדעת כמה להעביר. אם אתה לא יודע מדוייק, לא תעביר. אתה לא מעביר בערך.
מאיר שפיגלר
¶
זה משפט יפה. אני לא אגיד לכם שיש מה שאין. אנחנו פועלים במרץ רב כדי לנסות לקבל את מירב הנתונים הודות המצב המדוייק נכון ל-30 ביוני 2004 לעניין חובות השכר לעובדי המועצות הדתיות. אנחנו מקווים שזה יהיה בימים הקרובים, אני לא יכול להבטיח את זה.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש לך שמונה ימים, חשוב מאוד להתחיל להעביר חובות לעובדים, ולכן כל עיכוב פה מוסיף חטא על פשע. איך אתה בונה את זה כדי להיות ערוך לחלוקה? אתה יכול להגיד בעוד כמה ימים שיש לך תמונה לפחות של הקיף החובות. ואז אתה יודע ש-25 מיליון נוספים הם סוגרים 20% מהחוב הכללי, ואז אתה יכול להעביר לכל מועצה.
ניסן סלומינסקי
¶
לא, אסור לך לעשות את זה. עוד פעם אתה תיפול. יש מועצות שמשלמות מסודר וקיבלו את המשכורת של החודשיים-שלושה האחרונים.
זבולון אורלב
¶
אתה צריך להבין את הפרופורציה. ב-2001 המדינה השתתפה במועצות הדתיות בסדר גודל של 150-160. השנה התקציב הוא 100 מיליון. אנחנו ביוני הוספנו עוד 20 מיליון. עכשיו מוסיפים עוד 25 מיליון. אנחנו מתחילים להתקרב ל-2001. ב-2001 לכאורה לא היו בעיות. לכאורה אתה צריך לפתור את כל הבעיות. לכאורה זה היה נכון. לפחות בתקציב השוטף. הרושם שלי ממה שמגיע לאוזניי שאנחנו לא מתקרבים לפתרון הבעיה, גם בגלל הרשויות המקומיות. אבל הרגשתי שיש פה בלאגן נוראי.
ניסן סלומינסקי
¶
צריך להבין דבר אחד מרכזי, שיש הרבה מאוד מועצות דתיות שאין להם חשבון בלתי עקיל. יש הרבה מועצות דתיות שאין להם את זה, וצריכים לדעת שהחוק היה רק לחודשיים. שאלתי את מי ששאלתי מתי החודשיים האלה נגמרים, נאמר ב-17 לחודש. אתה מבין את המשמעות? בסוף יעקלו את זה לחובות אחרים. יש מועצות דתיות שאין מי שיפתח את החשבון הזה אפילו.
אבי בלושטיין
¶
לי הצעה כזאת, וביצעתי עבודת רקע לפני כן לקראת ישיבת הוועדה. מה שלא נעשה בשנה וחצי, לא ייעשה להערכתי בשמונה ימים. להערכתי הנתונים האלה לא יימסרו מאחר וחלקם גם לא יודעים את הנתונים. צריך לבצע מרתון, סך הכל משרד ראש הממשלה מכיר ויודע פלוס מינוס מי אלה המועצות הדתיות הבעייתיות. אלה שיש שם בעיות שכר קשות, דיברתי עם יועץ שר הפנים, בהסכמת שר הפנים פורז, מסכימים להקים ועדת הד הוק לכמה ימים, להזמין את המועצות הדתיות היכן שיודעים שיש בעיה עם ראש הרשות. להזמין את ראש הרשות יחד עם יושב ראש המועצה הדתית. לדוגמה אביא לכם מקרה ספציפי חולון. בחולון אין שם בעיות של כסף לראש העיר, אבל הוא בסכסוך עם המועצה הדתית. אם נביא אותו עם נציג משרד הפנים, ונציג האוצר שחייב להיות פה, הוא חייב לתת את חתימתו, שההתחייבות תהיה כולל נציג האוצר. אז נבוא ונגיד למר ששון, אתה חייב ארבעה מיליון, בסדר, תן את המיליון כדי לפתור בעיות שכר, הם עובדים גם שלך. הם נותנים שירותי דת לעיר חולון.
אבי בלושטיין
¶
בשיחה אתה יכול לאתר. ממזכיר המועצה בחולון, מראש העיר בחולון, אחרת לא יהיה פתרון, זו דעתי.
היו"ר יורי שטרן
¶
הנתון ההתחלתי זו הערכה כללית. אם בהערכה כללית יש לך כך וכך גודל החוב, נגיד שניקח קודם את המשכורת, גימלאות - - -
מאיר שפיגלר
¶
אנחנו בהוראה מפורשת לכל אלה שעד היום תיפקדו במועצות הדתיות, ואלה שמלווים אותם שמורשי חתימה, אין דבר כזה שנותנים שכר לעובדים, ולא נותנים לגימלאים. הם נותנים לאלה אחוז מסויים, את אותו אחוז נותנים לשאר. אין כאן עניין של מהומה. זה מהומה על מאומה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שזה שלקחתם את היוזמה לידיים, ויצרתם איזשהו גורם ממלכתי שמטפל בשירותי הדת, מרכז את הנושא, מרכז את הנתונים, פותר את הבעיות זו התקווה - - -
היו"ר יורי שטרן
¶
נוצר פה תהום במקום שהיה משהו מסודר יחסית. היו דברים שתיפקדו, והרסו אותם כמעט לחלוטין. היום אתה עדות חיה למה שנהרס. אני חושב שכן מגיע לך ברכה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שאם לא היתה קמה הוועדה הזאת והיה נמשך המשבר לעוד חודש חודשיים, היינו מגיעים למצב שאי אפשר היה לחדש את זה מחדש. יישר כוח על כך.
זבולון אורלב
¶
אני מודאג בדיוק כמוך. אין פה שום סיום, יש פה רק התחלה.
אני מודאג בדיוק כמוך. אין פה שום סיום, יש פה רק התחלה.
מאיר שפיגלר
¶
צריך לתת קרדיטציה מלאה גם לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבזמן האחרון הם משקיעים, ואני אומר באחריות מלאה, הם משקיעים יותר מאשר משקיעים בכל סוגייה אחרת בכל מה שקשור לשירותי הדת, ונותנים את מלוא התמיכה בעניין.
היו"ר יורי שטרן
¶
מר שפיגלר, אני לא מבין את עבודתי כחבר הכנסת, שאני צריך בכל דבר לפנות לפקיד, ואין מעליו שר או מישהו נבחר. כשזה ראש הממשלה זה כמו שאין, כי לראש הממשלה אני לא מסוגל להגיע ולפנות באופן שוטף בוודאי. כשיש ועדת השרים, יש יושב ראש ועדת שרים, זה יוצר מחדש כתובת שלטונית. שום מנכ"ל של שום משרד לא יכול להחליף את זה. לכן עם כל הכבוד, שמעתי גם מאנשים אחרים, שיש עבודה מאוד רצינית שהמנכ"ל החדש עושה בתחום הזה, ואתה עובד על זה חודשים רבים. זה עדיין לא היה יכול לפתור את הבעיה של היעדר מערכת מתאימה בממשלת ישראל.
אני חוזר לעניין התנופה. אם תגיע להערכה ש-25 מיליון שקל, כי 8 זה שוטף, שהם לתשלום חובות במשכורות, שהם 20% מסך החובות, הערכה גסה, לא הייתי מחכה לנתונים יותר מדוייקים לגבי כל התמונה. אלא כל מועצה שבאה עם הנתונים שלה, שאפשר לבדוק אותם, היא מקבלת 20% או 25% מהחוב שלה, וכך אתה פחות או יותר שומר על הפרופורציה, ואתה לא מחזיק את אלה שכן מסודרים, כבני ערוכה של אותן המועצות שאינן מסודרות. לדעתי, אין פתרון אחר.
מאיר שפיגלר
¶
קודם כל נקווה להפתיע את כל הסקפטים שהנתונים יגיעו, יהיו חסרים, הרי אנחנו לא הולכים על קוצו של יוד, גם נתונים של רואה חשבון שבודק מערכת כלכלית כשלהי, אפשר לשחק עם הנתונים מקצה לקצה, להפוך אותה מריווחית להפסדית, זה הכל עניין של משחק במספרים. יהיו נתונים, אני מקווה שנתונים יהיו מוקדם ככל האפשר. אני מאוד מקווה שהם יהיו מספיק מוקדם כדי להפתיע את כל אלה שחושבים שלא יצליחו להשיג אותם.
לגופו של עניין, יש בעיה מסויימת עם הסיפור של חלוקה דיפרנציאלית, משום העובדה שחלוקה דיפרנציאלית ממסגרת התקציב השוטף, בעצם כפופה להוראות בג"צ ראשון לציון.
מאיר שפיגלר
¶
זה שוטף, אני אומר לך זה שוטף. אגב, אם זה לא יהיה שוטף הרשויות לא יתנו את ה-60%. למה שהם יתנו את ה-60% . הם יגידו אדוני תקנה נפרדת, לך תחפש את החברים שלך. זה היה בפיתוח מבני דת.
מאיר שפיגלר
¶
הפתרון כרוך בכך שמשרד האוצר יתחייב עד סוף השנה להשלים את הכסף שיידרש כדי לתת לאלה שכרגע לא יקבלו את מה שמגיע להם בצורה שיווניות בתקציב השוטף, אחרת אי אפשר לעשות את זה בצורה שכזאת.
אתמול ישבנו על המדוכה, הרי אנחנו לא באים להעלות בעיות, אנחנו רוצים לפתור אותם. נצטרך לקבל עוד כסף, לתת אותו לשאר המועצות הדתיות שכן נתנו את מלוא שכר העבודה לעובדיהם, או הם נתנו את מרבית שכר העבודה לעובדיהם, כאשר במסגרת התקציב השנתי, הם יקבלו את החלק היחסי המגיע להם בדין על פי הוראות בג"צ ראשון לציון כמו כל אחת ואחת במועצות הדתיות האחרות. על זה אין עוררין. הדברים שאני אומר כדי לחזק אותם בצורה מפורשת הם על דעתם של היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה, ושל היועץ המשפטי לממשלה. אגם, שבוועדת השרים לענייני שירותי הדת, הנציג של היועץ המשפטי לממשלה אמר דברים אחרים. לצערי הרב, הוא חזר בו. אני אומר את הדברים בצורה אחראית לגמרי.
היו"ר יורי שטרן
¶
איזה שיוויון יכול להיות בין מועצה שהחובות שלה עוד מ-2003 לבין מועצה אחרת שהיתה בסדר ושילמה כמו ששילמה הרבה יותר. אתה לא יכול בשנת 2004 להגדיר או לשלם למועצות רק את הכספים שמגיעים להם לפי תקציב 2004.
מאיר שפיגלר
¶
יש בג"צ שנקרא בג"צ ראשון לציון. הוא קבע איך הולכים ומתקצבים בצורה אחידה את כל המועצות הדתיות בארץ ולצורך העניין רק את המועצות הדתיות ללא המועצות הדתיות האזוריות. לצורך העניין על פי החלוקה הזאת, מועצה מסויימת צריכה לקבל 100 שקל, אחת אחרת 150 שקל, ושלישית 180 וכך הלאה. נניח והמועצה הראשונה לא שילמה שכר לעובדים שלה במשך עשרה חודשים. המועצה השנייה דווקא שילמה את מלוא השכר לעובדים שלה. אנחנו גם חושבים כפי שחשב ואמר השר אורלב, שצריך לתת העדפה לאלה שלא שילמו חודשים רבים שכר לעובדים שלהם, אל מול אלה למשל ששילמו את מלוא השכר. זה ברור כשמש. בסוף השנה התקציבית, הרי לא יכול להיות מצב שבגלל שמועצה הדתית עמדה בכל התחייבויותיה כלפי עובדיה ושילמה שכר, היא לא תקבל את מה שמגיע לה על פי בג"צ ראשון לציון. לא יכול להיות דבר כזה.
אבי בלושטיין
¶
כל מה שנרשם בניסוח של ועדת שרים, נמצא אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם היועץ המשפטי אייל ינון.
אני רוצה שהניסוח יהיה נכון. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הרים טלפון לעורך דין אייל ינון שנמצא בחופשה. הפעלנו את הרמקול והוא ניסח לנו את הניסוח הזה. זה עלה בוועדת שרים, עורך דין דה-הרטוך שהוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה הסכים לזה, וזה מופיע בסיכום ועדת שרים. אני מוכן להביא לכם את הסיכום של ועדת שרים. זה הניסוח. אי לכך, התקציב יחולק למועצות הדתיות מתוך התחשבות ומתן עדיפות לתשלום שכר בגימלאות לעובדי המועצות הדתיות בהתחשב בהיקף אי העברתן. זה מה שסוכם על פי שני עורכי דין.
מאיר שפיגלר
¶
אני נושא באחריות מלאה למה שאני אומר לא מהכתובים, שמה שנאמר, ומה שכנראה הובן, איננו נכון. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני עומד אחרי כל מלה ומלה שלי.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתה מקשה על הבנתי. יש פה החלטת ועדת שרים, שהיא בעצם קובעת ש-25 מיליון שקל לא יחולק באופן שווה. היא תחולק בהתאם לחובות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתה אומר שאם תהיה התחייבות ברורה ופתוחה של משרד האוצר, שלקראת סוף השנה, כל מועצה תקבל את שלה בחישוב השנתי, אז לא תהיה בעיה עם החלוקה. ולכן השאלה היא, האם הבטחה כזאת של משרד האוצר כבר ניתנה, היא בדרך?
ניסן סלומינסקי
¶
למה משרד האוצר ולא משרד ראש הממשלה צריך לתת את זה? אתם הרי מחלקים. הכסף יהיה אצלכם, אתם צריכים לדאוג לחלוקה. אז זה לא משנה.
היו"ר יורי שטרן
¶
משרד האוצר החשב הכללי, יש איזשהו סכום שאתם חייבים לשלם לכל מועצה ומועצה, או בכלל למועצות? מה הבעיה להתחייב?
רונן דוד
¶
כרגע, יש בתקציב של משרד ראש הממשלה לנושא המועצות הדתיות כ-120 מיליון שקלים, כפי שאמר גם השר אורלב.
רונן דוד
¶
סך הכל כרגע יש 120 מיליון שקלים, כולל התוספת. בוועדת השרים נטען שמשרד האוצר התחייב או מנכ"ל ראש הממשלה התחייב על עוד 25 מיליון. אני הבנתי שאין התחייבות כזאת.
אבי בלושטיין
¶
אני מציע להתקשר למנכ"ל ראש הממשלה אולי. זה בדיוק איך שמנהלים את המועצות הדתיות. כך פירקו אותן.
רונן דוד
¶
אגב, ישבתי עם אותה ועדה, וגם שם אמרתי את הדברים בדיוק כמו כרגע. שלדעתי, יש פה אי הבנה גדולה, יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שאני טועה לגבי המועצות הדתיות. אם מאיר שפיגלר אומר שיש פה אי הבנה אז יכול להיות.
מאיר שפיגלר
¶
לא יש אי הבנה, שאתמול בלילה סוכם בשעה אחת עשרה בלילה, שאילן כהן דיבר עם קובי הבר, ואכן 25 מיליון שקל יועברו מעבר למה שהיה עד כה בתקציב.
רונן דוד
¶
מה שקורה הוא, שלפני כמה שנים עיריית ראשון לציון או המועצה הדתית ראשון לציון, תבעה לבג"צ את נושא חלוקת הכספים למועצות הדתיות. בג"צ ראשון הכריע והחליט מה יהיו הקריטריונים. אנחנו עובדים על פי הקריטריונים האלה.
ניסן סלומינסקי
¶
מה הבעיה שלכם, להתחייב שבסופו של דבר ה-145 מיליון יחולק בסופו של שנה לפי הקריטריונים האלה, למרות שכרגע באמצע הדרך תהיינה עדיפויות שונות?
היו"ר יורי שטרן
¶
יש פה שני מהלכים מקבילים. באחד החלוקה היא לא שיוויונית בשביל לסגור את החורים הכי בולטים והכי עמוקים, ולכן מגיע בראש ובראשונה לאלה שחייבים יותר. המהלך השני הוא מהלך של השלמה עד סוף השנה, שכל תקציב הוא תקציב. לי זה נראה כדבר מובן מאליו, שאתם מתחייבים שהחלוקה הסופית בשורה התחתונה של התקציב השנתי לכל מועצה תהיה לפי הקריטריונים כפי שהם נקבעו. אם המסמך הזה חייב להיכתב כעת על מנת שמשרד ראש הממשלה יהיה מסוגל את החלוקה הלא שיווניות והמיידית לבצע, ולהיות מוגן כנגד כל תביעה של המועצות שתיפגענה מזה לדעתן, למה שלא תתנו את זה? אתה אומר שבסופו של דבר אתם מבטיחים שכל מועצה לא תקבל לא פחות ולא יותר ממה שמגיע לה לפי קריטריונים.
רונן דוד
¶
עבודת החשבות היא כזאת. לנו יש כרגע בתקציב 120 מיליון שקלים, לכאורה אנחנו יכולים להתחייב רק עד 120 מיליון שקלים, על פי הקריטריונים של בג"צ ראשון. מעבר לזה אנחנו לא יכולים.
אתה שואל לגבי חלוקה אחרת, לפי מי שבחובות יותר גדולים. צריך לשבת עם הלשכה המשפטית, לראות אם הם מאשרים את הקריטריונים, זה עניין יותר משפטי מאשר חשבותי. אם הלשכה המשפטית תאשר לנו קריטריונים אחרים - - -
ניסן סלומינסקי
¶
הקריטריונים נשארים אותם קריטריונים. כשאתה מסתכל אתה רואה בסוף השנה שכל מועצה ומועצה קיבלה מהסך הכל של התקציב אם זה 120 או 145 לא חשוב, בדיוק לפי הקריטריונים של בג"צ ראשון את מה שהיא צריכה, למרות שבאמצע הדרך שינו. בסך הכל אתם מתחייבים שמי שקיבל עכשיו יותר, יקבל אחר כך פחות. מה הבעיה שאתם החשבים תתחייבו שבסופו של שנה, חודשיים לפי הסוף נניח, אתם מסתכלים ורואים שאחד קיבל יותר ממה שצריך, אחד פחות, אתם דואגים שבמנות האחרונות צריך לתת פחות או יותר, כדי ליישר שבסופו של דבר תקבל את מה שהיא צריכה.
ניסן סלומינסקי
¶
אני אסביר לך את ההבדל. נניח היום גדרה לא קיבלה מהרשות המקומית כסף, ובגלל זה חסר להם משכורות בגלל שהעירייה לא נתנה, ונניח שאתה עכשיו צריך לתת להם משכורת, בינתיים יהיה לך זמן לגבות את הכסף מהעירייה, ולהחזיר את זה לפול הכללי. אז בחודשיים האחרונים משרד הדתות לא יקבלו כלום, ועיריית גדרה תעביר את הכסף כדי לשלם משכורת. אין לך ברירה, אחרת מה תעשה.
היו"ר יורי שטרן
¶
מה זה יחייב אתכם? החשב הכללי? זה יחייב אותו למתוח קו בעוד כחודשיים לא יותר, בשביל לראות מהן החריגות מהממוצע הארצי, ואז לפי זה להתחיל ליישר קו.
במקביל אתם לא תוכלו להגיע למאזן ולחלוקה לפי הקריטריונים עם תשלום החובות, מבלי לגבות את הכספים מהרשויות המקומיות. שם הפער הגדול. לכן העבודה הזאת מול משרד הפנים של גביית החובות, היא חלק הכרחי של איזון המערכת.
שלמה שטרן
¶
גם אם כל הכספים יועברו עד השקל האחרון, מהרשות המקומית וממשרד ראש הממשלה, זה יספיק לפחות מ-50% של תשלום המשכורות, זה לא פותר שום בעיה. בסיס התקציב הוא כל כך נמוך, שהוא לא מספיק ל-40% מתשלום המשכורות של כל העובדים. זאת הבעיה, זה שורש הבעיה. מדובר על השוטף בכלל, בלי חובות בכלל.
אבי בלושטיין
¶
אני לא הייתי במערכת. בסיס התקציב היה 160 מיליון שקל. אני לא מייצג את שר האוצר, והמדינה מעבירה 145 מיליון שקל, עד כאן נכון? כלומר חסר 15 מיליון שקל. ב-15 מיליון שקל לא מדובר בהתמוטטות. מה אני אומר, אני חוזר על מה שאמרתי מבלי לפגוע באף אחד. יש פה ערפל כבד שאנחנו לא יודעים מה קורה. חלק גדול מהרשויות לא העבירו את חלקם. אני מוכן להעביר מסמך שראש עיריית חצור הגלילית התחייב, הנה המכתב של מזכיר המועצה הדתית, והוא לא מעביר את החלק. אם הוא היה מעביר את החלק, הם היו יכולים להתאושש. אתה מבין במספרים, אם התקציב היה 160, והמדינה מעבירה 145 - - -
קריאה
¶
אבי, אל תשכח שעל כל שקל שמופחת למשרד ראש הממשלה, מופחת שקל וחצי מהעירייה. לא די שמפחיתים, הם גם לא מעבירים.
היו"ר יורי שטרן
¶
הוזכרה פה עוד בעיה נוספת, ואני רוצה לחזור אליה. אני רוצה להבין, הגענו בסופו של דבר לסכום שהוא פחות או יותר עונה להתחייבויות העובדים לשנה זאת. מה קורה עם החובות של השנה הקודמת?
מאיר שפיגלר
¶
אפילו על בסיס הנתונים העדכניים שקיבלנו כעת, אמרתי את הנתונים האלה אל מול התקציב הריאלי על בסיס נתונים שהיו נכונים ב-30 ביוני 2003. קיבלנו עכשיו נתונים עדכניים ל-31 בדצמבר 2003, זה רק חיזק את הנתונים שלנו. בלי הנבחרים שכרגע הם לא מקבלים שכר, עלויות השכר והפנסיות של עובדי המועצות הדתיות ככלל, הם מתקרבים לכ-30 מיליון שקל בחודש, תכפילו את זה בחודש, זה 360 מיליון שקל. כל שקל פחות מ-360 שקל שעובר למערכת על ידי הרשות המקומית פלוס על ידי משרד ראש הממשלה לצורך העניין, כל שקל שהוא איננו או שהוא נגרע מ-360 מיליון שקל, זה אומר שבשוטף יש גרעון או חוסר של כסף שמגיע לשכר ולגימלאות, ואיננו מסוגל, זאת אומרת אין למערכת את הכסף לתת לאותם אנשים בשוטף.
מאיר שפיגלר
¶
נכון, כד לפטר עובדים צריך לתת להם פיצויי פיטורין, וצריך לתת להם פדיון ימי חופשה, ופדיון ימי מחלה. אספר לך על חולון. אני מכיר שם את החומר קצת יותר טוב. בחולון הפעילו תכנית הבראה מלאה בהשתתפות עם ההסתדרות. ובהסכמת ההסתדרות שפיטרו שם עשרות רבות של עובדים, לפני שנה וחצי, עד היום לא נתנו להם את הפיצויים שמגיעים להם, ולא את פדיון ימי חופשה ולא כלום. אגב, שם העירייה נתנה את מלוא הכסף בעבור זה, עד לפחות ב-31 בדצמבר 2003.
מאיר שפיגלר
¶
לצערי הרב המדינה לא העבירה את מה שהיתה אמורה להעביר לטובת העניין בתכניות הבראה, למה? כי כל הכסף שהיה אמור להיות לטובת תכנית הבראה, כרגע כתוצאה מהצורך היותר דחוף לשלם שכר לעובדים, נלקח מתכניות ההבראה, ועבר לשוטף כדי שאפשר יהיה להגדיל את השוטף.
מאיר שטרן
¶
היא משקפת 80% מהבעיה. אני יכול לעשות את זה בהליך מהיר לנסות להשלים נתונים עדכניים להיום. הנתונים האלה יתנו תמונה של אי תשלום השכר והגימלאות בלי פרוט שכר, לגבי אותם עובדים שנמצאים שם.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שניסן צריך לכנס את ועדת המשנה.
אנחנו אפילו לא מתקרבים לפתרון אפילו בשוטף. הפערים הם עצומים.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מניח שלהסתדרות יש תמונה לפחות מזווית הראייה של העובדים איך זה נראה, זאת אומרת כמה זמן חייבים, וכמה בשוטף חייבים.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתה צריך לשבת עם אגף התקציבים, כי התיקצוב הוא גרעוני מלכתחילה. אנחנו שולחים את החולה אל תוך הבור.
ניסן סלומינסקי
¶
ניקח תקופה שכביכול אמורה היתה להיות בסדר. 2001, זה היה השיא, המדינה נתנה 160 מיליון, ברגע שהמדינה נותנת והרשויות המקומיות נותנות מקביל לזה, זה צריך להיות מצב שהשוטף מסודר.
היו"ר יורי שטרן
¶
איך אוצר המדינה יממן את ההתנתקות? שם צריך מיליארדים. מה עם עובדי הרשויות של המועצות הדתיות, שם זה נראה יותר טוב?
ניסן סלומינסקי
¶
נניח, אם אנחנו נצליח להגיע לסכום ההוא על פניו מה שנקרא, צריך להיות שכאילו השוטף מכוסה. זאת אומרת ש-2004 צריכה להיות מכוסה. אם נניח היום אנחנו נמצאים ב-145 מיליון, אנחנו צריכים עוד 15 מיליון כדי להגיע לאותו סכום שאנחנו מניחים שפעם היה בסדר בשוטף. צריכים להיות גלויים, האוצר לא טיפש אמנם, אבל צריך לקחת בחשבון, שאנחנו עשינו כאן מהפך שלם. אין פה ראשי מועצות דתיות, שהם היו עיקרו של כסף, חוץ מהרבנים. ראש רשות נבחר, היה מאסה גדולה של כסף. סגנים היו מאסה גדולה של כסף. יותר אין. גמרנו על פי חוק אינם. עכשיו צריך להיות ממונה שהוא מקבל שכר שונה לחלוטין. אני לא יודע אם הם יודעים כמה, אז הם יגידו לנו, חוץ מכל מה שאתם אומרים, צריך להיות גם חסכון גדול של כסף לפחות לחצי שנה מה-1 במאי במועצות הדתיות של כל השכר הזה. אם המשכורות של יושבי ראש מועצות דתיות וסגנים הסתדרתם עם סכום מסויים, עכשיו בלי זה בטח שאתם צריכים להסתדר.
מה שקורה הוא שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה באמת. כשאין לך נתונים, איך אתה יכול לצאת להתקפה או להגנה או למשהו כשאתה לא יודע מה באמת. תבין איך אנחנו עושים חישוב. לוקחים את שנת 2001, נניח ששם היה בסדר, מי יודע אם היה בסדר או לא. צריך לדעת תכל'ס בכל מועצה, איך יכול להיות דבר כזה, זה גופים, המדינה משלמת כסף, מועצות משלמות כסף לשכר. איך אפשר לדעת?
היו"ר יורי שטרן
¶
אם מהמדינה התקציב השנתי הגעת ל-150 מיליון שקל, תחלק את זה ל-12 מיליון שקל מדי חודש - - -
ציטה
¶
25 המיליון השקלים שוועדת השרים החליטה השבוע זקוק לתכנון. אני רוצה להוסיף, עד עכשיו עובדי המועצות הדתיות נפגעו- - -
היו"ר יורי שטרן
¶
אמר שפיגלר ש-25 מיליון שקלים יכולים לחלק אותם רק בשוטף בשביל לגבות את הכספים של המועצות המקומיות. פה אני רואה פלונטר, אם זה 25 שמיועדים לתשלום של חלק קטן מהחובות, אם אתה מחלק אותם בשוטף, אתה לא משיג את המטרה הזאת.
ניסן סלומינסקי
¶
לי בו זמנית הוא אמר שתוך 10 ימים השר זבולון מתחייב. בוועדת השרים הוא טיפל כדי לפתור את הבעיות של המועצות המקומיות שלא מעבירות. מי שלא מעביר, ידאגו לקזז לו.
ניסן סלומינסקי
¶
לא, את זה לא נעשה. אם לא האוצר, אז משרד ראש הממשלה, המנכ"ל יתחייב שהוא ידאג לעשות את זה. הרי האוצר משלם לפי מה שהוא מונחה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מאיר שפיגר
¶
האוצר, לצערי הרב ובמקרה הזה נציג האוצר, זה חשב ראש הממשלה, בסופו של דבר ישלם אך ורק על פי האישור של הלשכה המשפטית. בגדול זה נכון. הוא מקבל את התשלום בחתימת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש לך חוב שהוא חוב של הממשלה, ויש לך חובות של הרשויות. אחד נמדד בהתאם לשני. אלו שני חובות שונים. אתה גובה מהרשויות ללא קשר ממה שהממשלה מחזירה או לא מחזירה מהחוב שלה. הרשויות חייבות.
אבי בלושטיין
¶
כבוד היושב ראש, הנוהל הוא כך, שלפי בסיס תקציבי שהממשלה מעבירה למועצה הדתית, דהיינו 40%, הרשות נותנת את ה-60% ללא שום קשר אם הממשלה העבירה את חלקה או לא, על פי חוק אני אומר. לא יכול להיות שבעידן התקשורת הנוכחי, כבוד היושב ראש, לא יכול להרים טלפון למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני המום ממה שקורה פה, לגבי דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יש סיכום. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא המכותב. כתוב: על פי סיכום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהסכמת היועץ המשפטי של ראש הממשלה שניסח את הניסוח הזה, בהסכמת עורך דין דה-הרטוך, נציג היועץ המשפטי לממשלה, שניסח את הניסוח הזה, עבר את הכל, לתקוע אפשר לתקוע כל דבר.
אבי בלושטיין
¶
ההצעה שלי היא, מה שצריך לעשות, החשב יתקן אותי אם אני טועה. היועץ המשפטי אייל ינון, צריך לנסח בדיוק על פי מה יחלקו, על פי החלטה משפטית, ועל פי זה אתה משלם נכון? אייל ינון צריך לנסח את הקריטריונים, ואתה משלם על פי זה. הוא גורם משלם על פי הסכמת היועץ המשפטי.
מאיר שפיגלר
¶
ראוי שכולם יידעו, שרוב המועצות הדתיות, כמעט רוב מוחלט, אולי למעט 10-12 מועצות הדתיות והאזוריות, חייבות שכר עבודה של מספר חודשים לעובדים. של השנה וגם של השנה שעברה. לא צריך לעשות מהומה על מאומה, כי רוב המועצות הדתיות צריכים לתת להם כסף.
שלמה שטרן
¶
אני חייב כי אני נציג עובדים. בשבוע שעבר נאלצנו לנקוט בנשק, נשק יום הדין לדעתי, החזרנו את העובדים מהשביתה - - -
שלמה שטרן
¶
לצערי אני חושב שרק הנשק הזה עורר כמה אנשים. מה שאני שומע פה, אני חייב לצאת החוצה ולשקול עם עצמי אם לא לחדש את השביתה לאלתר, כיוון שאני חושב ששום פתרון לא נמצא. אני שמח שיש מישהו שלקח על עצמו את הטיפול בזה. רק בגלל ההבטחה וההתחייבות הזאת ביטלנו את השביתה והחזרנו את העובדים לעבודה.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש לי הפתעה בשבילך. החלטת ועדת השרים מדברת על 10, זה בעוד 8 ימים מהיום, שבתוכם צריכים לחלק 25 מיליון שקל. חכה עם הפעלת נשק יום הדין. תראה ותשתדל יחד עם ניסן סלומינסקי, אני אומר על בסיס יומי לעקוב אחרי ביצוע החלטה זאת. כל דקה, כל שעה, צץ פה איזה מחסום חדש, משפטי. זה אצלך בידיים, בשביל מה להפעיל את זה עכשיו? בשביל לשבש יותר את המהלכים?
היו"ר יורי שטרן
¶
מהרגע שיש החלטה, שהיא פותרת חלק קטן מהבעיה, אבל בכל זאת יוצרת מגמה הפוכה מאלה שהיו עד כה, של החזרת חובות ולא של צבירת חובות. הלחץ שלך עובד כאשר אתה צריך ללחוץ על קבלת החלטה פוליטית עקרונית. התקבלה, עכשיו זה בביורוקרטיה, ולביורוקרטיה לא איכפת משביתות. לא תקבור חלילה את אף אחד, היועצים המשפטיים יישבו ויגידו לך שאין להם פתרון.
צריך להתרכז עכשיו, צריך לעבוד על פתרון המכשולים האלה. אני מציע על בסיס יומי, פשוט אני לא אהיה בעוד עשרה ימים. גם הצוות יוצא לפגרה, אבל לתכנן את הישיבה אפשר. פשוט נקבע ליום חמישי הבא ישיבה עם כל הנוגעים בדבר בשביל לקבל דין וחשבון, ואז גם אתה תדע ותראה איפה אתה חי.
ניסן סלומינסקי
¶
באופן קבוע כל יום ראשון, השר אורלב מקיים ישיבה של ועדת השרים, שכל כולם משתתפים. מה שאנחנו עושים עכשיו, הוא גם עושה שם גם כן. לא יעזור לאף אחד, הוא יעשה זאת כל שבוע.
ניסן סלומינסקי
¶
שם יהיה המעקב בשוטף השוטף מה שנקרא. מפעם לפעם צריך לנסות את זה במסגרת שלנו. אבל שם הם יעשו את המעקב השוטף, שם זה יהיה מסמכות. ליושב ראש ועדת שרים, יש גם סמכות.
שלמה שטרן
¶
כרגע נוספו לפה גם רבני הערים, הם מתחילים לקבל משכורות מאוד מקוצצות בגלל חשבון הוראת שעה, הם מקבלים עד 7,000 שקל. מורידים להם מהמשכורת. רבני הערים לא מקבלים משכורת.
מאיר שפיגלר
¶
תסלח לי, כשאדם לא מבין שהוא מקבל למשל 2,500 או 3,000 שקלים הביתה, וכנגד זה צריך לתת 30,000 שקל ו-40,000 שקלים למישהו אחר, אז אני מודיע לך, עוד לפני שהיה החוק הזה בעניין חשבון הוראת שעה, אני הנחיתי את כל המועצות הדתיות לתת את מלוא השכר לאלו שמקבלים 2,000-3,000 שקלים ולקצץ קודם כל מאלה שמקבלים הרבה עד לבוא היום.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שכבודם ויושרם של הרבנים במידה מסויימת, ייבדק גם לפי התנהגות שלהם לאור ההחלטות האלה. כי בסך הכל מה שהוחלט זה באמת לטובת החלשים ביותר והעניים ביותר. לא נראה לי שהרב הראוי לתפקידו הוא זה שייצא כנגד. כי את הכסף הזה אין. אם ימשיכו לשלם את המשכורות הגבוהות, אז לא יהיה מאיפה לשלם את החובות האלה לעניים.
כשאני חושב על האנשים הפשוטים שמדי חודש לא קיבלו משכורת שהיא הלחם שלהם, והם המשיכו לתת שירותי דת, ואתה אומר לי שהרב יעשה מהומה כי הורד משכרו מסכום שהוא בכל זאת משכורת ממוצעת במדינת ישראל, אני לא חושב שזה מתקבל.
ישראל אייכלר
¶
אני יוצא מתוך הנחה שמה שדיברתם פה, בעזרת השם בתוך שמונה ימים משהו ייפתר. ולכן אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של אחרי המשבר הזה.
ישראל אייכלר
¶
אני מדבר על המנה הראשונה כדי שלאנשים יהיה מה לאכול. הפגיעה במועצות הדתיות לא היתה פגיעה כלכלית או טכנית, היא היתה פגיעה מכוונת של מדיניות שלטונית להרס שירותי הדת, כפי שהגדיר אותם נציג העובדים שטרן , של זריקת הטלית והתפילין. זאת היתה מדיניות. אם המדיניות הזאת עכשיו תשתנה - - -
ישראל אייכלר
¶
אם היא השתנתה, חייבים להסדיר רשות להספקת שירותי דת לכל אזרח בישראל בצורה מסודרת. אני לא אומר להקים מחדש את משרד הדתות, אף אחד מאיתנו לא מתגעגע למשרד הדתות. אבל חייבת להיות רשות מסודרת שמנוהלת לפי נהלים מסודרים, ולא יעלה על הדעת אפילו, שיום אחד אחרי התאריך כמו שמשרד המשפטים לא יעלה על הדעת ששופט עם שכר של 50-60 אלף שקל, לא יקבל את שכרו בגלל שלנוסעי האוטובוס אין כסף לשלם לאוטובוס.
ישראל אייכלר
¶
אני לא מדבר על ההסדר הזמני הזה, אני מדבר על הסדרת העניין של הספקת שירותי דת במסגרת שלטונית ממלכתית בדיוק כמו המערכת המשפטית. בדיוק כמו מערכות אחרות בממשלה.
ישראל אייכלר
¶
זה שוב פרוטזה, זה שוב טלאי על גבי טלאי. אני לא מדבר על ועדת שרים שעכשיו תשב ותעשה טובות. אני מדבר על רשות מסודרת, ושיהיה סל שירותי דת ברור, מה המדינה נותנת, מה המדינה לא נותנת, שהתקציב יהיה מעוגן, ושלא יצטרכו לבוא לכל מיני יועצים משפטיים לשאול כשר או לא כשר על כל סיר וכל צלחת. שכל ההסדרים שיש בכל משרדי הממשלה שיהיו גם במשרד הזה, אם זה רשות מתחת למשרד ראש הממשלה, או כל ביורוקרטיה אחרת, לא מעניין אותי. חייבים שהעניין הזה יוסדר. אני מברך את יושב ראש ועדת הפנים, שהחליט לקחת את העניין לידיים. אתה צריך לעמוד על זה שכל העצות הזמניות האלה שהן חשובות מאוד, וכדי שלאנשים יהיה לחם, לא יהיו במקום ההסדר הכולל שצריך להיות. זה מה שרציתי לומר.
מאיר שפיגלר
¶
לקראת הפגרה, אני רוצה לתת לך הרגשה טובה. הוועדה המקצועית יושבת עדיין על המדוכה של הפתרון העתידי, קרי, הרה-ארגון, כל מערך שירותי הדת, בדיוק כרגע הולכת על הרעיון הלוגי שאתה העלית, ששזה יהיה כנראה תחת משרד ראש הממשלה, שבמסגרתו יטופלו כל הנושאים, לא משרד הדתות לשעבר.
היו"ר יורי שטרן
¶
לדעתי העניין האידיאולוגי פה שיחק תפקיד מינורי. הוא בעצם יצר את ההחלטה. מה שפגום הוא תהליך קבלת וביצוע החלטות. גם אם ההחלטה היא פוליטית אידיאולוגית, הביצוע שלה בשטח היה חייב להיות אחר, וזה כבר לא שינוי ולא שום דבר. פשוט משהו פגום ביסודות השלטון, כי ברגע שהחלטה מתקבלת צריך להיות זמן מעבר, פקודות מסודרות, עבודת מטה, שום דבר לא היה.
אבי בלושטיין
¶
אנחנו באים לפתור את הבעיות שהיו בעבר. שר האוצר מגיש תקציב לשנה הבאה, מה קורה עם המועצות הדתיות. השאלה אם לוקחים בחשבון 160-170 או 200 מיליון. מישהו צריך לטפל בעניין. אין אבא למועצות הדתיות. מה קורה עם התקציב?
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא יודע כמה אתה חילוני, אבל אתה לא חי בתוך העולם הזה, ואתה מחליט מתי אתה צריך את הרבנים. כשהם יושבים כל הזמן, הם רואים דברים שאתה אולי לא רואה. אתה מזמין אותם לפי שיקול דעתך, והם צריכים להיות כל פעם, כי שיקול דעתך יכול להיות לא מספיק כולל ולא מספיק מתייחס.
מאיר שפיגלר
¶
התכנית לא תקבל גיבוי סופי בלי שתהיה לגיטימציה לתכנית על ידי הרבנים כמובן, ואני מודיע לכם שהרבנות הראשית כן עובדת - - -
היו"ר יורי שטרן
¶
אל תמשכו את העניין עד יום הכיפורים, ועד כל נדרי. אתה מבטל את כל הנדרים, ומה שהתחייבת לא שריר ולא קיים.
היו"ר יורי שטרן
¶
הרב אייכלר, אתה היחיד מבין חברי הכנסת ששותף ללבי. התחלתי בכך שבירכתי את שר הרווחה זבולון אורלב, על כך שגרם לאיזושהי תפנית על ידי הקמת ועדת שרים לשירותי דת, דבר שהוא הכרחי, והוא תחליף חלקי מאוד לפירוק הגורם הממלכתי שפקיד על זה עד כה, אבל לפחות זאת תזוזה לכיוון הנכון. שנית, כמה שנדון במשבר, הוא מצביע כל פעם מחדש על התהליך הפגום הבלתי תקין לחלוטין של פירוק משרד הדתות ללא עבודת מטה וללא יצירת כל החלופות וכל המסלולים האלטרנטיביים והמערכות שהיו אמורות לקחת על אחריותן את הדברים שהם חלקי שירותי דת שהתפזרו, ובמידה רבה נפלו בין הכיסאות.
לכן המשבר ברשויות חמור פי כמה בגלל הצורה שבה בוצע ההחלטה על פירוק משרד הדתות. הייתי קורא להקים ועדת חקירה פנים ממשלתית, שתחקור את תהליכי קבלת ההחלטות שהביאו לאבסורד שכזה. ועדה פנימית מינהלית שמטרתה לא להצביע על האנשים האשמים. אלא ללמוד ולקבוע נהלים שלא יאפשרו דברים כאלה בעתיד.
דבר שלישי, אנחנו דורשים ממשרד האוצר לתקצב את שירותי הדת במלואן, בהתחשב בחלוקה בין הרשויות המקומיות והאוצר. כאשר בנוגע לתשלום חובות, חייבים לתקצב את הסכום המלא גם דרך הרשויות, באמצעות מענקי איזון הניתנים להם, וגם במימון הישיר של המדינה לאותן המועצות שחייבות כסף לעובדיהן.
אני רואה את הדבר הזה כמרכזי מאוד. התקציב חייב לכלול גם את המרכיב של תשלום פיצויים לאותם העובדים שיפוטרו.
היו"ר יורי שטרן
¶
את כל החובות לעובדים. אנחנו מבקשים מיושב ראש לוועדת משנה לשירותי דת ולפירוק משרד הדתות, ועדת מעקב לפירוק משרד הדתות שהקמנו, ומחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לעקוב על בסיס יומי אחרי ביצוע החלטה של ועדת השרים בדבר חלוקת 25 מיליון שקל לתשלום חובות, אני מציין את זה כלשון ההחלטה – חובות שכר וגימלאות. נבקש בשבוע שעבר שהוועדה הזאת, ועדת משנה תתכנס ותקבל תמונה מלאה של מה שקורה. לקראת תקציב 2005 נצטרך פה לקיים דיון, וההסתדרות היא גורם חשוב מאוד בהספקת הנתונים, כאשר תקוותנו שגם עבודת איסוף הנתונים שמרכז מר מאיר שפיגלר, שגם היא תביא פרי ותהיה תמונה פחות או יותר ברורה ומדוייקת של מה שקורה בתחום הזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אדוני, מי אחראי על החקיקה הזאת, משרד האוצר? הוא הביא אותה לועדת הכספים. משרד האוצר חייב בשבוע הבא להביא את זה להארכה. אני לא מבין את העניין.
מאיר שפיגלר
¶
אגיד לכם מה נעשה. קודם כל בתקנות, קרי, בהחלטת ממשלה הועברה החלטה בדבר מורשה חתימה במשך חודשיים, זה הוארך בחתימת ראש הממשלה נכון לאתמול, לשלושה חודשים נוספים. הנושא של חשבון בהוראת שעה, זה בחקיקה ראשית, לא בסמכות ראש הממשלה.
מאיר שפיגלר
¶
אנחנו ישבנו על זה אתמול, עם היועץ המשפטי לממשלה, עושים כל שביכולתנו כדי לראות איך להביא את זה לחקיקה ראשית מוקדם ככל האפשר.
מאיר שפיגלר
¶
לא, אי אפשר לעקל. אי אפשר רק להכניס עוד כסף. אתה לא יכול לעקל משום העובדה שכל שקל שנכנס לחשבון, במשך 60 יום הוא חסין בפני עיקולים. אל תכניס עוד כסף אחר כך. אמרנו את זה כבר לפני חודש.
היו"ר יורי שטרן
¶
תכניס את זה מייד לשיחה בין רביץ לראש הממשלה, או בינך לראש הממשלה באופן מיידי, כי הם צריכים לפנות לכנסת.
מאיר שפיגלר
¶
ראש הממשלה מסכים. גיבשנו את זה אתמול מבחינה משפטית. גמרנו לעדכן את השינויים. יש עוד כמה שינויים שאנחנו רוצים לעשות.
היו"ר יורי שטרן
¶
תעדכנו אותנו מחר. מחר יום רביעי, לא תבוא פנייה. יושב ראש הכנסת פשוט לא יספיק לעשות את כל הנושאים.
ישראל אייכלר
¶
אגב, הודענו להם במשא ומתן שאנחנו לא נסכים לשום כניסה לשום ממשלה לפני שלא משלמים את החובות למועצות הדתיות. את זה הרב גפני הודיע על דעתנו, על שיקולנו.
היו"ר יורי שטרן
¶
לסיכום, אנחנו לא רואים במהלכים שננקטו עד כה, ועדיין אין תקווה שחובות לעובדים ישולמו במלואם גם השנה וגם עבור השנים הקודמות. תיקחו את זה לבית המשפט.