כנסת פתוחה

ג' - מדיניות שידורי הספורט לקראת השנה הבאה

2
ועדת הכלכלה
3.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004), שעה 11:20

מדיניות שידורי הספורט לקראת השנה הבאה

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
עבד אלמאלכ דהמאשה
אבשלום וילן
איתן כבל
אליעזר כהן
משה כחלון

חבר הכנסת יוסי שריד
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
דינה עברי עומר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
ד"ר שוקי דקל מנהל רשות הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
חיים פרננדס אגף התקציבים, משרד האוצר
מיה אלון גורן אגף התקציבים, רפרנט התקשורת, משרד האוצר
אבי בניהו מפקד גלי צה"ל
עו"ד ישי יודקביץ הלשכה המשפטית, משרד הבטחון
עדי בן שך יועץ משפטי, גלי צה"ל
ניב רסקין עורך שידורי הספורט בגלי צה"ל
עו"ד דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יורם מוקדי מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
דרורי יהב מינהלת להסדרת השידורים, המועצה לשידורי כבלים ולווין
מנשה סמירה יו"ר המועצה, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
נאוה בת דור סמנכ"ל רדיו וטכנולוגיה, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
יהודית לויט ראש אגף תוכניות, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד חיה שפיגל אפרימי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור
אורי לוי מנהל מחלקת הספורט, רשות השידור
מיקי מירו מנהל חטיבת החדשות, רשות השידור
איציק גליקסברג מפיק בית של רשת ואחראי על נושא הספורט
עו"ד אורי שוורץ יועץ משפטי, טלעד
מיכל רפאל כדורי סמנכ"ל חברת YES
יונה ויזנטל סמנכ"ל תוכן
רם בלניקוב מנכ"ל HOT
אבי בר סמנכ"ל כספים, ערוץ הספורט
אדר זהבי מנכ"ל חברת צ'רלטון
אבנר קופל יו"ר מינהלת ליגת על כדורסל
ירמי אולמרט יו"ר איגוד הכדורסל
שוקי קרמר יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
איצ'ה מנחם יו"ר ההתאחדות לכדורגל
חיים צימר מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
לוני הרציקוביץ מכבי תל-אביב
רונן רגב המועצה לצרכנות
חני מונין הרשות להגנת הצרכן
משה גוזגל
דורון ברגר
ניר פלג
אודי בן צבי

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



מדיניות שידורי הספורט לקראת השנה הבאה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא מדיניות שידורי הספורט לקראת השנה הבאה, א ל הכוונה הייתה לעונת הספורט הבאה. הדיון הוא פרי יוזמה של חברי הכנסת איתן כבל וגלעד ארדן. אנחנו מקיימים את הדיון היום מאחר ועונת הספורט אמורה להיפתח במהלך הפגרה של הכנסת, ולא יתאפשר - קרוב לוודאי - מבחינתנו להתכנס, לדון ולבחון את מדיניות שידורי הספורט במדינת ישראל גם בכדורגל, גם בכדורסל וגם בענפים אחרים.

הנושא הזה עלה כבר בשתי מסגרות בכנסת: במסגרת ועדת הכלכלה, ובוועדת המשנה לספורט בראשותו של חבר הכנסת ארדן, ועל פי סיכומו נמשיך לדון בנושא בוועדת הכלכלה של הכנסת . מצאנו לנכון לשמש אכסניה לקיום הדיון הזה היום. כפי שרואים לפי מספר המשתתפים הרב שנמצאים פה, כנראה שזה נושא מעניין, אז נשתדל לקיים את הדיון בדרך נאותה ככל האפשר. אאפשר לחברי הכנסת כבל וארדן לפתוח את הדיון, ואחרי זה חבר הכנסת שריד, שביקש מבעוד מועד להגיש הצעה לסדר, יאמר כמה דברים, ואז נפתח את הדיון.

תודה ליושב ראש. בעוד כחודש אמורה להיפתח ליגת הכדורגל, ופחות או יותר במקביל גם ליגת הכדורסל. אנחנו, הציבור, נמצאים במצב שלא יודעים איך הולכת להיראות מפת השידורים. אנחנו פותחים עיתונים, וכל פעם שומעים על שיטות חדשות, והרחבה של השיטות, ומאבקים שכאילו לקוחים מאיזה עולם אחר, והציבור שמשתמש הוא כאילו לא במשחק. אנחנו רק יודעים דבר אחד, שהשנה הזאת תהיה השיטה אשר תהיה, אנחנו הולכים לשלם הרבה מאוד כסף כדי לראות כדורגל, כדורסל, צ'מפיון ליג, וכל הדברים האחרים.

לפני כשמונה חודשים ניסיתי להעלות הצעת חוק, שתסדיר את כל העניין של "שלם וצפה". אני זוכר שהשר אולמרט, אמר: חבר הכנסת כבל, מה אתה מודאג, לא הייתה תקופה יותר טובה למדינת ישראל מאשר התקופה הנוכחית. כל אחד ב-20 שקלים יכול לראות כדורגל כמה שהוא רוצה. יש את ערוץ 5, ערוץ 5 פלוס – הכביר במילים. אז אני אמרתי מעל הבמה, ואני חוזר ואומר כאן: שלם וצפה בשנה הבאה יהיה נקודת פתיחה חדשה למפת השידורים במדינת ישראל. אשר יגורנו בא, עוד לא סיימנו את השנה, וכבר אנחנו עומדים במצב שבו מדובר על ליגת כדורסל בשלם וצפה, צ'מפיון ליג וערוץ 5 פלוס בתשלום. אני כבר לא מדבר על השיטה של שלם וצפה, של 20 שקלים לשבת, שזה 80 שקלים בחודש. יש תחושה, שלמרות כל מה שעשינו פה בוועדת הכלכלה בשנים האחרונות במפת שידורי הספורט, אנחנו כבר לא מוצאים את הידיים והרגליים בעסק הזה, איבדנו שליטה.

כל פעם הקבוצות מאיימות לא לפתוח את הליגה, לא נראה יותר כדורגל, והעסק מבחינתנו, כצרכני ספורט, אבוד. כמה דיונים קיימנו פה על שירים ושערים כמשל? כמה? העסק הזה לא נסגר בכלל, סיבות יש למכביר. אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, ועדת הכלכלה – ואתה בראשה – צריכה לקבל לפחות בישיבה הזאת החלטה לאן פנינו. הנחתי הצעות חוק שונות בעניינים האלה, ואגיד לך יותר מכך: צריך לחשוב במושגים נוספים, אולי לאפשר פרסומות במשחקי כדורגל. יש סיבות למה אני מעלה את העניין הזה, שהערוצים המסחריים ישתוללו ממנו, אבל יש מחשבה בכיוון, כי הם לא נכנסים לעסק הזה. צריך גם לקבל החלטות האם השוק רשאי לעשות כל אשר הוא רוצה בכל הנוגע לתשלומים, ואנחנו מטרות דמות בעניין הזה.

אני פונה אליכם, חבריי חברי הכנסת, בואו נשים סוף לעניין הזה, כי התחושה היא שכל המערכת, כל אחד בשיטתו שלו, מוליך אותנו באף, ועושים מאתנו קרקס. תודה.

תודה. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

אני מקנא בחבר הכנסת כבל על הלהט, יישר כוח. החלטנו שהנושא הזה יעבור מוועדת המשנה לספורט לוועדת הכלכלה בראשותך, כי אני חושב שהוא משליך קודם כל על קהל צרכני הספורט, וגם על תקצוב ותקציב הקבוצות, והיכולת שלהן להשתפר. מעבר לזה, הוא גם משליך ישירות על הציבור הרחב במדינת ישראל. אתן שתי דוגמאות, עד לאן אנחנו יכולים להגיע, אם נאפשר את החופש הבלתי מוגבל של בעלי ההון להשתלט על כל הענף הזה. זה מתחיל באמת בשידורי ספורט, ואני לא יודע איפה זה ייגמר. התחלנו, כמו שציין חבר הכנסת כבל, שכשדיברנו על צפייה בתשלום אז אמרה הוועדה באופן ברור, שכל עוד מדובר בכך שהמצב של הצרכן הישראלי לא יורע, אנחנו לא נתערב בחקיקה. באמת וידאנו שיהיה מצב שבו שני משחקים פתוחים ימשיכו להיות משודרים ללא תשלום בערוצים המסחריים, ויחד עם זאת יהיה משודר גם מגזין. מה יהיה בשנה הקרובה – אני לא בטוח.

עכשיו מספרים לנו – ובגלל זה אולי כדאי שנשמע את מר מוקדי – שבא גורם פרטי, שאנחנו כבר מכירים אותו, רוכש גם את הזכויות של הליגה האנגלית, אולי מחר הוא ירכוש עוד שידורי ספורט, ואותו בעל הון מחר בבוקר יקבל אישור גם על זה לגבות כסף, ובעצם נרוקן את כל ערוצי הספורט שקיבלו רשיון. מי שמשלם לכבלים וללווין ימשיך לשלם, כי אין לו ברירה, ואם הוא ירצה מעבר לזה לצפות בדברים קצת יותר אטרקטיביים, הוא יצטרך לשלם לאותו בעל הון כל חודש. אבל למה לעצור רק בליגה האנגלית? מחר ילך אותו בעל הון, יציע יותר מהכבלים או מהלוויין, ויקנה את הסופרנוס, יקנה את סיינפלד, וגם מי שירצה לראות את זה ישלם. כך לאט לאט נתחיל לרוקן את כל מה שמשודר היום בטלוויזיה הישראלית ובערוצי הכבלים והלוויין. השאלה היא איפה אנחנו עוצרים, ואם לא הגיע הזמן, שוועדת הכלכלה כמי שאחראית על תחום התקשורת, תדאג לצרכן הישראלי, ותקבע בצורה ברורה יותר מה כן ומה לא, ומה מגיע לצרכן הישראלי לקבל במסגרת זה שהוא משלם אגרה, ומשלם גם כבלים או לוויין.

עוד דוגמה, הנושא של שירים ושערים, שהוא נושא כאוב. תמיד חשבנו שמי שאשם בזה שהיא לא משודרת בכבלים ובלוויין זו רשות השידור, והתנפלנו, וצעקנו. מתברר אחרי ברור מעמיק שהיה בוועדה, שלא הם האשמים. מי שאשם זה אולי המחוקק, שמאפשר היום למי שאין לו פלטפורמת שידור לרכוש זכויות שידור. הלכה ההתאחדות – ואולי אי אפשר להאשים אותה כי הם הציעו הכי הרבה – ומכרה את זכויות השידור של שירים ושערים לרדיו 103, גם כן בבעלותו של אותו בעל הון. היום ההתאחדות הגיעה אתו לבית המשפט, כנראה בגלל הבטחות בעל פה שניתנו לאותו בעל הון מחברו, מר גברי לוי, יו"ר ההתאחדות הקודם. הלכה ההתאחדות ומכרה בתום לב לאותו בעל הון, שקנה את זכויות השידור. אין לו פלטפורמה לשדר את זה, אבל הוא קודם כל קנה, שיהיה אצלו. אם הוא יצליח למכור את זה – מה טוב, הציבור ישמע שירים ושערים. אבל מה לעשות, שבשנה השנייה הוא כבר לא הצליח לקבל הרבה מאוד כסף כמו שהוא רצה, אז הוא החליט שעדיף להשאיר את הזכויות אצלו ולא להפסיד כסף. ככה הציבור שוב נפגע.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה, כיוון שיש בו פגיעה כל כך רצינית בצרכן הישראלי, ובמה שהוא מקבל, ואין הרבה רגעי נחת לאזרחי ישראל, מעבר לזה שהם יכולים לשבת בבית ולצפות בשידורי ספורט, לכן נדרשת סוף-סוף התערבות ועדת הכלכלה גם בחקיקה, למרות שזה המוצא האחרון שרצינו להגיע אליו. תודה.

תודה, אני רואה שעשית את זה בלא פחות להט מחבר הכנסת כבל. בנושא הדיון הונחו על שולחן הכנסת מספר הצעות חוק, שאני מקווה שהן יעברו בדיון מוקדם במליאה אחרי הפגרה, ויובאו לטיפול ועדת הכלכלה. אחת מהן הוזכרה פה על ידי חבר הכנסת כבל, יש התייחסות לנושא הזה בהצעת חוק ממשלתית, בעניין זכויות משדרים, שכבר עברה לטיפול בוועדת הכלכלה, לכן ממילא נמשיך לעסוק בעניין הזה.

אני יכול להניח שגם הדובר הבא ימשיך את אותו קו, אני רק מאוד מקווה שאנחנו לא נכנסים פה לויכוח עסקי בין גופים שונים במשק הישראלי, שיש להם אינטרסים כאלה ואחרים בנושא שמונח על השולחן, וגם מכך אנחנו צריכים להיזהר ככל האפשר. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה לך באופן מיוחד, משום שאינני חבר מן המניין בוועדה הזאת. ביקשתי להביע את דעתי, ויש לי ישיבה מקבילה בוועדת חוץ וביטחון, יצאתי באמצע ולכן ביקשתי להקדים. אני אסיר תודה שנענית לבקשה שלי.

קודם כל, אין לי מושג במי מדובר. אני לא מכיר את הגופים האלה, ולא את אלה. אף אחד לא דיבר אתי מכאן, ולא משם, אני לא יודע מי בעלי העניין. אני כאן משום שהנושא הזה, ולא בפעם הראשונה, עולה לי בבריאות. למה זה עולה לי בבריאות? כי לפני שנה ישבנו במקום הזה, נדמה לי שאפילו באותו חדר – לפעמים הנבואות שלנו מגשימות את עצמן, בעיקר הרעות – ואמרנו בדיוק מה יקרה. מה שאמרנו שיקרה קורה. אמרנו אז שזו רק ההתחלה. אמרו לנו: למה אתם תמיד צריכים לראות צל הרים כהרים, למה לצייר שדים על הקיר, זה לא יהיה, זה רק הדבר הזה, נשבעו ואמרו שזה לטובת הקבוצות. עכשיו אני כבר מבין שזה לא לטובת הקבוצות, אני מבין שיש איזו חברה – שאינני יודע מי היא כאמור – שהשקיעה מה שהשקיעה, ועכשיו היא צריכה לפצות את עצמה, ואחרים חושבים שצריך לפצות אותה. אני לא השקעתי, אבל לפעמים כאשר משקיעים שמים את זה על קרן הצבי.

אגיד לכם מה שורש העניין, כי כל השאר הוא חשוב, אבל הוא במידה רבה קצף על פני המים. הבעיה האמיתית היא שהכדורגל שלנו הוא מדרגה רביעית, הוא נחות, הוא עלוב. הוא אנטי חינוכי כי משקיעים בו ומתייחסים אליו – ופה אני מדבר גם על מי שמטפל בכדורגל וגם על מי שמסקר כדורגל – כאילו זה דבר רציני. על מה מדברים בכלל? איזה כדורגל יש פה? אז מישהו יכול לומר מה זה שייך לעניין. זה שייך גם שייך, משום שלו הכדורגל היה ראוי לשמו – אנחנו משחקים משחק שונה ממה שמשחקים במדינות הים. אתה רואה משחק כדורגל באנגליה או במקום אחר, אתה אומר שאלה שני משחקים שונים. אלמלא היינו צריכים להתחרות מפעם לפעם גם עם גורמים חיצוניים, אז יכול להיות שאנשים היו נהנים מאוד מהכדורגל המקומי, כי לא היו יכולים לשפוט אותו במושגים יחסיים, והיו אומרים שאולי זה כדורגל. אבל לפעמים צריך לשחק עם קבוצה שלישית או רביעית ברמתה, ואז מסתבר שגם לקבוצות האלה אנחנו מפסידים.

לו הכדורגל היה ראוי לשמו, אז הוא חי הנושא את עצמו, היה מפרנס את עצמו, כמו שמקובל במדינות ששם הכדורגל ראוי לשמו. אבל מכיוון שכל העניין כולו הוא על בלימה - - -

לגמר גביע אירופה לנבחרות צעירות לא הגיעו שתי המעצמות הגדולות של אירופה בכדורסל.

אני מדבר על כדורגל. גם את הכדורסל יהרסו, כי כבר יש שחקנים ישראלים טובים באיזה ענף, אז גם להם מפנים עורף, אבל זה עניין אחר. אין כדורגל, החי לא נושא את עצמו, ומשום שהוא לא נושא את עצמו בכל פעם אנחנו להציע לו קביים כדי שיישא את עצמו. אני לא חושב שזו משימה לאומית. זה עולה בבריאות כי עם כל העניין הזה, כל הפארסה הזו, רוצים להטיל על האזרח הישראלי משלם המסים. מה, הוא לא משלם מספיק? הרי יש מדיניות – אתם צריכים לתמוך בה – של הורדת מסים. לי יש השקפת עולם חברתית אחרת, אני סוציאליסט, אבל דווקא אנשים שאומרים שמוכרחים להוריד מסים, בכל פעם שאמרנו שזו רק ההתחלה, אמרו לנו: צל הרים כהרים. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק לאן זה הולך. צדק חבר הכנסת ארדן, זה לא יישאר רק בתחום הכדורגל, זה ילך גם למקומות אחרים.

עכשיו אני רוצה לומר למה זה אנטי חינוכי, ברשותך. כאשר מתייחסים ברצינות לענף הזה, והתקשורת מתייחסת ברצינות, זה משחית מבחינה חינוכית, השחקנים כבר לא צריכים להשקיע. כסף המון הם מקבלים? מקבלים. מוניטין הם מקבלים? מקבלים. כאילו הם היו בקהאם, אז למה צריך להתאמץ, אם מקבלים גם את הפרסטיז'ה וגם את השכר, כאילו אתה כוכב בין-לאומי. זה אנטי חינוכי, כי אנשים צריכים להשקיע כדי לקנות את שמם. כאדם שיש לו ימרות – בדרך כלל בלתי מוצדקות – בתחום החינוך, אני מתקומם.

הצעתי פעם אדוני היושב ראש - כי אומרים שאין כסף, ואני רואה שמשלמים עדיין המון כסף לשחקנים, שעיני לא צרה בהם - שיגרמו לזה שיבואו המון אנשים לאצטדיונים כפי שמקובל במדינות הים, וירוויחו. אז מצדי הם יכולים להרוויח מיליונים, אבל שלא יבואו לא אל הקופה הציבורית, ובעיקר לא לכיסו של האזרח הישראלי. הצעתי – חשבתי שזו הצעה הוגנת אבל היא נדחתה בבוז - שלא יהיה שחקן במדינת ישראל שיקבל יותר משכרו של ראש ממשלה, כמה שקלים יותר בשביל הסמליות, שהוא חשוב יותר מראש ממשלה. מה ההצדקה? כמה קהל בא לראות את זה? הרי זה לא מתנהל על פי הכללים הבסיסיים ביותר. אנשי עסקים תמיד באים בטענה שנשחק על פי כללי השוק, אז בואו נשחק על פי כללי השוק. יכניסו יותר – יקבלו יותר.

אתה גר בתל-אביב, אתה יכול ללכת למשחק. הבן שלי גר בפריפריה, הוא לא יכול ללכת למשחקים, הוא יכול לראות אותו רק בטלוויזיה.

זה בסדר גמור, אבל בשביל זה צריך לתחוב את היד פעם ועוד פעם לכיסו של הצרכן? אני לא חושב שהאנשים במושב שלך מתנדבים שיתחבו כל פעם את היד לכיס?

איך הם יראו את המשחק?

ישדרו להם את זה, מי שמוכן לשדר את זה, וגם ישלמו בעבור זה, אבל לא את הסכומים שהשקיעו.

אבל אם ישנה אפשרות, שאולי המישהו הזה שאמור לשדר, שקיבל זיכיון ממדינת ישראל, רוצה לקבל את זה במחיר אפס כדי להרוויח בסופו של דבר אותו דבר?

מכיוון שהצהרתי מלכתחילה שאינני יודע מי עומד מאחורי כל הערוצים האלה, אני רק יכול לומר, שבחבילת התקשורת הכללית שקניתי כלולים ערוץ 5, וערוץ 5 פלוס. בהתחלה אמרו לנו שיהיה ערוץ 5, אחר כך אמרו שזה לא מספיק וצריך 5 פלוס. שאלנו למה, אבל אמרנו שיהיה גם 5 פלוס. עכשיו יש 5, יש 5 פלוס, אני רואה שגם ערוצים אחרים משדרים באופן חופשי. לכן אני אומר שכל מה שאסור עכשיו לעשות – כי זה אנטי חינוכי – זה לתחוב בפעם המי יודע כמה את היד לכיסו של האזרח. לו בארץ הייתה יותר מודעות, היה חרם צרכנים.

יש הצעת חוק של חבר הכנסת וילן, שרוצה להכניס לתוך הסל שמותר לכבלים לשדר ול-YES כמה האזרח ישלם, ומה הוא יקבל תמורת התשלום הזה.

אני מציע שההחלטות שיתקבלו כאן, יאמרו במפורש לכל הנוגעים בדבר שאין בכוונת הכנסת לאפשר איזשהו סידור, שהמשמעות שלו זה גביית עוד כסף מהאזרח שוחר הספורט הישראלי.

תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתמקד את הדיון במה שבעלי ההצעות התכוונו אליו, והוא כשלי השוק. כבר קיימנו דיונים, ונשמע עכשיו את כל ההרצאות המלומדות על התחרות, וזה בסדר גמור. הבעיה קיימת בתחום כשלי השוק. אנחנו עומדים עכשיו בתחילת אוגוסט, יש שני נושאים עיקריים כרגע על הפרק, אחד זה ה"שלם וצפה", שעומדים להרחיב אותו גם לדברים אחרים למרות ערוצי הספורט הקיימים, ולזה צריך להתייחס, ויש לי הצעות בנידון.

השני, בעיית שירים ושערים. היה סיכום, לא התבצע. יושבים פה נציגי הערוץ הציבורי – דברת על האגרות – אני חושב שזה כשל שוק שבשנה שעברה התוכנית הזאת לא שודרה. אי אפשר להמשיך את הביזיון הזה שנה נוספת, ואפשר לתבוע מנציגי ההתאחדות לכדורגל והערוץ הציבורי, שיושבים פה, להגיע להסכמות ולשדר את זה.

אמא שלי, צופה מושבעת בערוץ 1, אמרה שהיה יותר מידיי ספורט בערוץ 1 בשנה החולפת.

אנחנו לא מדברים על ערוץ 1, אנחנו מדברים על הרדיו הציבורי. שירים ושערים זה לא בטלוויזיה.

תודה. מר הרציקוביץ, מה אתם רוצים מהחיים שלנו?

כאשר נגיע למכנה משותף של אפס, דהינו ראש ממשלה שירוויח אפס, חברי כנסת שירוויחו אפס, וכולנו נרוויח אפס – הכל חופשי. מדינה שיש בה שירותים חופשיים, סחר חופשי, והכל יסתכם באפס. אין דבר כזה, זאת תיאוריה. הצעתי בשנה שעברה לממשלת ישראל לרכוש את זכויות המדיה של הספורט הישראלי, אם זה כדורגל או כדורסל, ולתת את זה בחינם לכל האזרחים. אין בעיה, נשמח שהממשלה תשתתף במכרז. ברגע שהעסק הזה הוא מקצועני, ויש הבדל בין ספורט מקצועני לספורט עממי, אין דבר כזה שמקורות הכנסה של אלה בלי כסף, ואלה עם כסף. למה לשלם על כרטיס? שייתנו לאזרחים להגיע בחינם למגרשים, זה אקט מאוד חינוכי. אבל אי אפשר, כי זה מקורות ההכנסה, וצריך לשלם.

דרך אגב, תקציב הקבוצות, 65% עד 70%, מורכב מדברים שלא קשורים לשכר שחקנים, וחלק ניכר מזה מסים. אנחנו מחר משחקים נגד קבוצה פינית, אני צריך לשלם למשטרה מראש – אחרת הם לא באים, ואם הם לא באים אין משחק. אני צריך לשלם למאבטח שיאבטחו את הפינים. מיליון וכמה שקלים בשנה משלמים לממשלת ישראל. השוטרים מגיעים בשעות העבודה הרגילות שלהם, ואנחנו משלמים בנוסף. למה? זה לא הדבר היחיד, יש לנו מסים להתאחדות, יש לנו מסים רבים לממשלת ישראל. כל זה חייב להגיע מאיזשהו מקום. האצטדיונים שצריך לתחזק אותם, הרשויות המקומיות שלוקחות את האתנן שלהן. ספורט בישראל הוא לא דבר מתוקצב, ההפך. הוא דבר גירעוני. אני מדבר על כל הטובות של מדינת ישראל, קחו חזרה את הכסף, רק אל תיקחו מאתנו כסף, ודברים לא סבירים.

ברגע שמדיה זה אחד מאפיקי ההכנסה, מדיה חייבת להתנהל בצורה חופשית. מה דעתי על צורת שידורים כזאת או אחרת – זה פחות חשוב כרגע. בערוצי pay per view, בערוצים פתוחים, זה הכל עניין מסחרי שחייב להתנהל לפי אמות מידה שהצרכן הישראלי יקנה אותם. הוא קונה היום מדיה, הוא משלם אגרת רשות שידור, מה כולם רוצים לשלם? מה פתאום. הוא משלם לכבלים וללוויין, כולם רוצים לשלם? לא. הוא משלם pay לכל מיני ערוצים, חבילות כאלה ואחרות. השוק מכתיב, השוק קונה, צרכנים קונים או לא קונים. לא ייתכן, בגלל שספורט הוא דבר כל כך פופולרי, שישר ייתפסו לספורט ויגידו שבגלל שזה כדורגל לא צריך לשלם, כדי שזה יהיה חינוכי. זה דבר שהדעת לא מסוגלת לסבול אותו, מי ישלם את זה?

אם נחליט לאסור מקצוענות בארץ, וכל הספורט יהיה עממי, ונחזור לימים שאף אחד לא הרוויח כסף, בלי יוצא מן הכלל – זה סיפור אחר, אז נחליט באיזה פלטפורמות זה יהיה. אבל אז זה יתנהל על ידי הממשלה או על ידי גוף שהממשלה תמנה, ותגיע לציון גאולה. כשהספורט הוא מקצועני, זה לא עניינה של הכנסת או של איזשהו גוף רגולטורי להתערב במשכורות. אם כבר זה ענייננו שלנו. זה לא קטע של להתערב אם זה עולה הרבה או מעט. בסך הכל היום, השימוש הזה בשם בעלי הון, אפשר לחשוב שבעלי ההון האלה עשו מיליארדים מהכדורגל. דבר שני, אני לא רוצה להיכנס למאבקים שבין פלטפורמות הטלוויזיה, ערוצי הספורט, מפיקי הספורט למינם. פעם עובדים עם אחד, פעם עובדים עם שני, פעם עובדים עם רשת אחת, פעם עם שניה.

יש פה סלט שלם, שפעם אחת מערב מאבקים בתחום המדיה, פעם שניה מערב את הספורט הישראלי. אני כרגע מדבר בשם קבוצות כדורגל. הקבוצה הזאת צריכה לחיות. אחד האפיקים המרכזיים של ההכנסות שלה היא מדיה, היא חייבת להתנהל בשוק חופשי, לקבל את הכלים למכסם את ההכנסות שלה, זה לא פשע. עושים את זה רבים בענפי היצור של הטלוויזיה במדינת ישראל, והם מרוויחים מזה, חלקם יותר, חלקם פחות. לכן צריך לשמור על החופש הזה, של לנקוב בצורה סבירה.

ישבה על זה ועדה, במסגרת המועצה לכבלים ולוויין, דנה בנושא בכובד ראש, הסתכלה מה קורה באירופה, בארצות הברית ובשאר העולם. לקחו את המודלים משם, קבעו את התקנות, ולדעתי הן ראויות.

יש שתי שאלות, שאתה לא עונה עליהן. מה קרה מאז שבעלי ההון נכנסו לנהל את קבוצות הכדורגל בישראל? האם האזרח מקבל איכות יותר גבוהה, משלם פחות, נהנה יותר? השאלה הזאת לא קשורה לדיון הזה, אתה עובר עליה ביעף. אתה לא חייב להתייחס אליה, אני רק מעלה את זה בשל האיזון. הדבר השני הוא, שבמגוון האפשרויות של האזרח במדינת ישראל להגיע לשידורי ספורט, ללא ספק יש לו היום אפשרות הרבה יותר גדולה. כמו שאמרתי, הבן שלי יכול להיות בצפון, אבל לראות כל קבוצה בתל-אביב.

אבל יש לא מעט גורמים בישראל שקיבלו זיכיונות לשידור, יש את ערוץ 5, ערוץ 2, רשות השידור – שגם לו משלמים אגרה. זאת אומרת, משלמים כל הזמן יותר, ומסתבר שרק הולכים ומשלמים עוד יותר כל הזמן. גם אם צריך להגן על זכויות השידור שלכם, על זה שתוכלו להתקיים בכבוד ובאופן כלכלי, בינתיים אנחנו משלמים יותר. השאלה היא אם הדרך שנבחרה, לעשות את זה באמצעות זכיין כזה או אחר, היא הדרך הכי נכונה. זה דווקא כן מעניינה של הכנסת לדון בעניין הזה. אני לא רוצה להתערב בשיקולים המסחריים שלך, אני גם לא רוצה להגיד לך עם מי לשדר, איך לשדר ולמה, זה לא מעניין אותי, ודברתי על זה בתחילת הדיון. אמרתי שאולי אנחנו נכנסים פה למבוך של מאבק בין ההתאחדות לראשי הקבוצות הגדולות, בין YES לכבלים, או בין ערוץ 5 לבין צ'רלטון. הבן אדם רוצה לשים כסף מכיסו, הוא מאמין שישיג את התשואה בעתיד, זה נראה לי דבר לגיטימי.

אני מנסה לפתוח את הדיון למישורים נוספים, ובמישורים האלה צריך להבין שגם אנחנו צריכים לקבל תשובות, ולכן זה כן מעניינה של הכנסת להעלות את העניין לסדר היום הציבורי. זה גם הנושא שנבחר: מדיניות השידורים. השאלה אם מישהו גם מכוון את זה, זה יכול להיות משרד החינוך, משרד התקשורת או כל משרד אחר. האם הם מכוונים את זה על מנת שכל אחד מאתנו יוכל בשנה הבאה לראות כדורגל, כדורסל בליגה הלאומית, לראות תחרויות של נבחרות ישראל למיניהן. האם בתוצאה הזאת, האזרח הישראלי ייהנה יותר בשנה הבאה. בחלק שאתה עושה עסקים תעשה מה שאתה מבין, תתקדם, תתפתח, תגבה, אבל מה הסל שאני מקבל בסוף בעונת השידורים הבאה. זה עניינה של הישיבה הנוכחית.

קודם כל, יש איזו תכונה של הלקאה עצמית, אני שומע את חבר הכנסת שריד וכמעט בא לי לבכות. אני לא יודע מי מכם צופה בליגות מקבילות, כשמשווים מדינות דומות לשלנו, ומסתכלים על כל שידורי הטלוויזיה – בשנה שעברה עם ישראל נחשף לכל השידורים בכל הליגה, מה שלא היה כל השנים - פתאום רואים משחקים של קבוצות שפחות מעניינות. אלה תופעות שקיימות בכל העולם, ובאמת בשנה שעברה הייתה ליגה פחות טובה מכל מיני סיבות, אבל שנה לפני זה הייתה ליגה מאוד טובה, שנגמרה בשיא, במתח ובהרבה אירועים סביב העניין. אני מקווה שבשנה הבאה תהיה ליגה עוד יותר טובה. זה עניין של שנים טובות ורעות, ואנחנו לא שונים בקטע הזה. הליגה האנגלית מוזנת מ-60 מיליון תושבים באנגליה, עם הרבה מאוד מפעלים אירופאים, יש להם הרבה יותר כוח, כמו הספרדית והאיטלקית. אנחנו לא ברמה הזאת, ולא נהיה ברמה הזאת, אז בואו לא נשלה את עצמנו. אבל גם שם יש חמש, שש קבוצות טובות, וכל השאר זה קבוצות שפחות כיף לראות. לכן להלקות לעצמנו על הגב ולהגיד שלא שווה לשלם בשביל זה, לא חייבים לקנות. זה בנושא האיכותי, אני חושב שיש רצון לראות ספורט.

בנושא של שיטת השידורים. ישנה בעיה, היכן שאנחנו נמצאים היום, ואיך שנראית העונה שעומדת בפתח, זו בעיה קשה מאוד. זה לא סוד, היו הרבה פרסומים בתקשורת על העימותים בין הקבוצות להתאחדות הכדורגל סביב נושא זכיינות השידורים, מה עתידה. איפה שאני נמצא כרגע, אין לי שום מושג מה הולך לקרות מבחינת לוח המשדרים. אני מקווה שהנקודה הזאת תתבהר, ולא בעתיד הרחוק מידיי.

לגבי מה שהאזרח מקבל היום, הוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא קיבל אי פעם מבחינת שידורי ספורט. אם הוא רוצה אותם זה עניין אחר. בעבר הוא לא קיבל את זה.

אתה מכריח אותם, זה לא הוגן. אתה צודק, אבל זה מצב לא נכון. אתה משלם 20 שקלים מידי שבוע.

לא יעזור לכולנו, זה לא קשור לספורט. נושא חדירת התקשורת אלינו, הסלולאר הדור השלישי, הטלוויזיה שתתפתח – הלוא מטרת הפלטפורמות הסלולאריות או טלוויזיוניות, היא למכסם את ההכנסה שלהם, ובצדק. בעלי עסקים שבנו עסק, לא בנו דבר של פילנתרופיה, מטרתם למכור לאזרחים כמה שיותר מוצרים, כמו רשתות סופר ומכוניות. אם מוכרים מוצר ממשלתי, זה סיפור אחר. כאן לא הפלטפרומות הן רכוש הממשלה ולא הכדורגל.

תודה. אני רוצה להבהיר משהו. מישהו העיר שלוני הרציקוביץ הוא בעל עניין, אז אני רוצה להגיד שרוב האנשים שיושבים פה בחדר הם בעלי עניין.

סליחה, אתה לא הוגן, כי לא קראת את המשפט המשלים. כתבתי שהוא בעל עניין, אבל הוא לא הבעיה. זו התוספת.

לא אמרתי מי העיר. לא ידעתי שאתה כתבת את זה בכלל.

לא עושים דבר כזה. כתבתי למטה משפט נוסף. לא רציתי להתפרץ, ועשיתי את זה בצורה מכובדת. כתבתי לך שהדיון צריך להתבסס סביב העניין, שמי שאין לו פלטפורמות שידור רוכש זכויות, ואז נוצרת ההתנגשות, ואנחנו סוטים לכל מיני עניינים. זה הכל.

אני מתנצל. לא הזכרתי את שמך. בבקשה, מר מוקדי.

ברשות היושב ראש, אדבר בקצרה, ואחר כך אגיב על הדברים שמעניינים אותי. בעיקר באנו לכאן כדי לשמוע. בשנה שעברה היה דיון דומה. באותה ישיבה העליתי חשש מאיך שאנחנו, כמדינה, מסתכלים על שידורי הספורט. מצד אחד, לכולנו חשובים לנו שידורי הספורט, והוועדה הזאת מתכנסת לשידורי הכדורגל ושידורי הספורט האחרים כאל דבר חשוב, משהו שהציבור צריך לקבל. באותה נשימה, המדינה לא מתייחסת ברצינות לספורט, כי בחוקי התקשורת השונים שידורי ספורט אינם הפקת מקור. המדינה קבעה רגולציה מאוד פרטנית מה ישודר בערוץ 2 וערוץ 10, אבל ספורט הוא לא אחד הנושאים. עכשיו כותבים מכרז, אני לא בטוח שיוזכר שם נושא הספורט, זה בכלל לא על סדר היום, אף אחד לא דורש מערוץ 2 וערוץ 10 לשדר ספורט בכלל.

אסור לשדר פרסומות בכבלים ובלוויין, והמשמעות של זה, שאמצעי המימון היחיד שנותר הוא או תשלום המנוי בחבילת הבסיס, או תשלום שנגבה עבור הצפייה, ושם אנחנו נמצאים בעצם. לכן, אם חשובים שידורי הספורט, צריך להסתכל על שאר הפרמטרים, כי המבנה שיצרנו, כמדינה, הוא כזה שכמעט על כל אקסטרה הצופה יכול לשלם רק באמצעות כסף, ולא באמצעות פרסומות.

במקטע מסוים אפשרת.

ממש לא, אפשרנו תשדירי שירות – אשמח לדווח לוועדה – שזה כסף קטן. תשדירי שירות שאינם פרסומת אינם בשורה לתעשיית הכבלים ולא לחברת YES, מאוד הקפדנו שלא יהיו פרסומות. אפשר לשדר תשדירי שירות בערוץ 5, אבל זה כסף קטן, ואגב חלק משדירי השירות הם בחינם, וחלק בתשלום. מה שכן אפשרנו בערוץ הספורט, יש שקופיות חסות בספורט שאינו כדורגל או כדורסל, והבדיקה שלנו היא שזה כסף קטן מאוד, גם שם אין בשורה.

אבל לגבי מה אקסטרה ומה לא אקסטרה, זה כן בסמכותכם לקבוע.

בוודאי, בסמכותנו.

אתה פעם אחת משלם לחברת כבלים, דמי מנוי. חבר הכנסת וילן אומר במנוי לא כלולים מה שהיו צריכים להיות כלולים באמת, וצריך לשלם עוד על 100 דברים. עכשיו בא אדוני היושב ראש ומוסיף על זה עוד משהו. גם אם זה קטן, אבל זה בא בסוף מאיזה כיס. בדיון הקודם היה ויכוח בנושא של תשדירי שירות בגלי צה"ל , וכבר ראית לפי השולחן כמה גורמים נמצאים פה, שגם אם זה נורא שולי, בסך הכל אמרו עשרה מיליון, טוענים שזה מאוד משפיע עליהם.

מוקדי לא הרחיב, אבל הנושא של הפרסומות נובע מכך שהערוצים המסחריים, ערוץ 2 וערוץ 10 עשו נסיגה לאחור, לא מוכנים לתת כתף בעניין הזה. אני מתחבר למה שהוא אומר ומוסיף, בסיטואציה הזאת, כיוון שערוץ 2 וערוץ 10 נמצאים במדרון אחורי, אז ניתן לערוצים שכן יכולים לשדר במסגרת הכבלים והלוויין את האפשרות לקבל פרסומות סביב המשחקים, ואז זה יכול לעזור לקבוצות לשדרג את הכל. גם הצרכן ייצא נהנה, וגם הקבוצות תצאנה נהנות מהעניין.

הגעתי לשלב שבו המדינה יצרה עם ערוץ 2 ו10, שממומנים על ידי פרסומות, לא רוצים לשדר משהו, האלטרנטיבה היא או תשלום באמצעות דמי המנוי הקיימים או תשלום אקסטרה. חבילת הבסיס שמשודרת היום בכבלים ובלוויין, היא חבילה גדולה מידיי, אני מסכים עם זה, אבל לצד זה התעשייה הזאת מפסידה עדיין מיליארד שקלים בשנה החולפת, עם חובות לבנקים של שישה מיליארד שקלים. כך שאי אפשר להגיד שהתעריף שהתעשייה הזאת גובה על חבילת הבסיס הוא גבוה מידיי, ההפך לצערי הוא הנכון. זו תעשייה שבהחלט נמצאת בטיפול נמרץ, ואני חושב שאנחנו צריכים לקחת גם את זה לתשומת ליבנו כשמדברים על חבילת הבסיס.

תשלום האקסטרה שנדרש מהצופה הגיע לשולחן המועצה. המועצה צפתה את זה לפני מספר שנים, ואמרה מה עם אותם אירועים, שחרף העובדה שמישהו רוצה לגבות עליהם כסף, אנחנו לא ניתן לגבות. קבענו רשימה של אירועים, שאז הגדרנו אותם כבעלי חשיבות לאומית, ואמרנו: משחקי נבחרת ישראל, שלבי גמר של ספורטאים בטורנירים בין-לאומיים. דרך אגב, הכרחנו את ערוץ 5 בשנה שעברה לשדר בבסיס טורניר וימבלדון שאליו הגיעו בשלב הזוגות שחקנים ישראלים. בשאר הדברים אפשרנו חופש.

הייתה הצעת חוק בנושא, הגענו להסדר לערוצים הפתוחים שמשדרים. למיטב ידיעתי, גם ההסדר הזה פתאום התנדף, ונצטרך להמשיך בחקיקה.

שם דובר על משחקי נבחרת.

אני מדבר על משחקי נבחרת, בגמר גביע המדינה בכדורגל. הייתה אמנה.

כרגע יש על השולחן בקשה לשידור ליגת העל בכדורגל בשיטת ה-pay per view רק של חברת YES, יש בקשה לשידור ליגת אנגלית רק של חברת YES בשיטת pay per view. גיששו אם נהיה מוכנים לעשות pay per view בכדורסל, ותשובתי הנחרצת הייתה שבכדורסל ישראלי אנחנו לא מסכימים לאשר pay per view, ושם אנחנו עומדים בנושא הזה נכון להיום. לא קיבלתי עדיין החלטה, לא לגבי pay per view של הליגה האנגלית ולא לגבי הכדורגל.

ציין את זה יושב ראש הוועדה, יש פה גם מאבק מסוים בין מי שרכש זכויות לבין מי שרוצה לשמור על יכולתו לשדר כערוץ, וזה ספורט 5, ויש השלכות לטווח ארוך של מה קורה לערוצים, ואם הם מתפרקים. אבל באותה מידה בתחומים אחרים, כמו סרטים לפי צפייה, צריך לקחת בחשבון שהצופה לא משלם יותר ממה שהוא רוצה לשלם, ומי שחשב שה- pay per view בסרטים יגרום לזה שערוצי הסרטים יקרסו או שהציבור ישלם מעבר לנדרש, התבדה.

זו לא הדוגמה. אתה זוכר שהלוויין עלה, והתחילה תחרות פרועה בין הלוויין והכבלים, ובהוליווד, בארוחה השנתית, הישראלים ישב ו בשולחן הכבוד כי הם שילמו פי חמש ממה ששילם כל העולם, בגלל התחרות. היה פה כשל שוק. תבדוק כמה משלמת החברה המסחרית לשידורי הכדורגל באנגליה, כמה משלמים על זה בגרמניה, כמה משלמים באירופה, ותבדוק אם יש פה כשל שוק. מי שיכסה אותו זה הצרכן, אתה חייב להגן על הצרכן.

לשיטתך, מר מוקדי, חוץ מאשר משחקי נבחרת או אירועים בעלי חשיבות לאומית, תיאורטית יכול להיות שמחר יבואו אנשים וירכשו זכויות של כל שידורי הספורט, ולא רק ספורט. גם סדרות פופולריות, ורק בתשלום - - -

במונדיאל ניסו לעשות לנו את זה.

אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו צריכים לתקן את המצב החוקי.

ההערות במקומן, ויש חשש שמחר מישהו יקנה. מאחורי כל מי שקונה יש פלטפורמה. חברת YES הגישה עכשיו בקשה להציע למנויים שלה כדורגל אנגלי. בשנה שעברה זה היה כלול ב-5 פלוס, וחברת YES דבר ראשון צריכה לתת דין וחשבון לצופים שלה מדוע הם נדרשים לשלם השנה. היא עברה למתכונת הזאת, היא צריכה לשכנע אותם מדוע זה נהדר. לצערי, היא הלכה במתכונת הזאת, יכול להיות שזאת מתכונת נהדרת, יכול להיות שלא, אבל אין מצב שבו הצופה ישלם מה שהוא לא צריך לשלם . בסופו של דבר זה שוק חופשי, ורואים את זה. הם לא מרוויחים הרבה כסף מכל מיני ערוצים שמעלים חדשות לבקרים, כשהצופה לא רוצה אותם, ומרוויחים כסף כשהצופה רוצה, ויש מוצר אמיתי.

אמרתי בוועדה בשנה שעברה ואני אומר השנה, נדע מה שווה העסק הזה כבר השנה בעקבות ה- pay per view שמישהו ניסה. אנחנו כבר יודעים שהמספרים הם סביב 60,000,70,000 בתי אב, ואזכיר לכולם: אלמלא היינו מאשרים אותם בתי אב לא היו יכולים לרכוש כדורגל, כי אף אחד אחר לא היה משדר את זה. לכן השוק הזה לאט לאט יתייצב, לא יהיה מצב שהם ידרשו מה שהם רוצים, יש כבר היום pay per view, יש כבר היום ערוצים שמשדרים רק בסוף שבוע, כמו טלנובלות ספרדיות, ומי שרוצה מתחבר, ומי שלא – לא. אנחנו צריכים להתייחס לתבשיל הזה בזהירות, ובהחלט יש לנו כאב ראש בנושא הזה, לראות מה עושים עם הבקשה הנוכחית הזאת.

אז למה צריך את ערוץ 5, 5 פלוס? בואו נעשה ערוץ אחד, כולם יתחברו אליו בשלם וצפה, ונגמר הסיפור. למה לעשות לנו פלטפורמות, שזה בלוף?

למה צריך בכלל כבלים ולוויין, כל אחד ירכוש כל פעם כל תוכנית.

הבעיה היא כשלי שוק.

מה שאמר מר מוקדי זה שהדבר הזה רק יגבר, לא יקטן.

זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שזה יתאזן בסוף.

הוא אמר, שללא ספק מאחורי הדבר הזה עומד קרב על זכויות. שתים, הוא מניח שהדבר הזה יגבר, בסוף זה יתאזן, אבל יהיו יותר ערוצים שישדרו בשלם וצפה. בבקשה, אדוני מנכ"ל רשות השידור.

אתייחס לשתי נקודות שהן מבחינתנו חשובות בשידור הציבורי. אחד, זה מה שכבר נאמר, המאבק על הזכויות, ומשמעות הזכויות זה כסף.

לך אין כסף, והכנעת את כולם בשנה שעברה. איך עשית את זה?

בכל זאת יש קצת מקצועיות, לא רק כסף. הדבר השני זה שירים ושערים, הסאגה הזאת שחוזרת על עצמה. אתחיל בכסף, והוועדה הזאת אמורה לטפל בכסף של השידור הציבורי. בשנת 2001 תקציב רשות השידור, העלות שלה, היה מיליארד ו-125 מיליון שקלים. התקציב שלה בשנת 2004 הוא 850 מיליון שקלים, 275 מיליון פחות. בכל זאת, בשנת 2001 לא שדרה ליגת העל בכדורגל, לא שידרה שירים ושערים – זה היה באותו ערוץ שדיברתם עליו – ולא שידרה הרבה דברים בספורט. בשנה שחלפה, על אף הקיצוץ הרב, הקהל קיבל שידורי ספורט מרתקים.

בשנה שעברה מכבי הגיעה לשיאים של רייטינג בערוץ הראשון, של 54%, 55%, דבר שלא היה בתולדות הטלוויזיה. לפני כן הייתה מכבי אצל המתחרים, גם בגמר, וקיבלה 7%. כשחתמתי על ההסכם אמרו לי ברשות השידור שאני חותם על משהו שהוא מת ופאסה. ייאמר לזכותו של מי שעומד בראש יחידת הספורט החדשה שלנו, אורי לוי, שידעו איך לבנות את זה, איך לשדרג את זה, ואיך לתת לעם ישראל חזרה לנושא של הספורט. לא מספיק לשדר משחק, אלא גם מי שאהב את המשחקים האלה ידע לראות אותם.

נבקש משר האוצר לתת אות מיוחד לאורי לוי, כי הוא הניח שקיצוץ מביא להתייעלות.

הגענו לשפל מבחינת תקציב, והנושא נמצא על שולחנכם. לא יכולים לתת יותר. בשנה שחלפה, השנה שמסתיימת, הקצבנו לנושא זכויות הספורט 44 מיליון, הייתה חריגה של כארבעה מיליון עבור קבוצה מסוימת, שנלחצנו להוסיף אותה ברגע מסוים אחרי קביעת התקציב. קשה לי להאמין שבשנה הבאה נוכל להקציב יותר מ-30, 35 מיליון. יש גם דברים שנורא חשוב שנשדר אותם כערוץ ציבורי, שמאוד מעוניין להיות עוגן לציבור הרחב מאוד, ולא לבעלי אמצעים שיכולים לראות כאן או שם. לשדר את ליגת העל בכדורגל, מכבי תל-אביב אנחנו ממשיכים עוד עונה. לא ברור מה יהיה בשנים שלאחר מכן, אני מקווה שיישאר כסף להמשיך אתם. הקשר שלנו, שהוא מאוד חשוב, עם ארגון השידור האירופי, שאפשר לנו להשיג דברים לעם ישראל בזיל הזול, יחסית, זה היורו 2004, וזה האולימפיאדה.

למה היורו לא יכול להיות בערוצים המסחריים?

כי הם לא חברים בארגון השידור האירופי. ארגון השידור האירופי, שמאגד בתוכו את התחנות הציבוריות, הוא רכש במיליארדים את הזכויות, ומחלק את זה בין חבריו לפי מספר המקלטים שיש להם – בתי האב. יוצא חלקנו יחסית די צנוע, וזה מה שאפשר לנו לשדר. בי"ת, אתה מקבל הפקה שכבר התבצעה. כשאני אומר שהזכויות עלו לנו 44 מיליון, תוסיף על זה פחות או יותר 50% מהסכום הזה עבור ההפקה עצמה. אתה רואה שהספורט זה יותר מכל חטיבת התוכניות - - -

כמה עלה לך לשדר את היורו?

הזכויות ביורו זה משהו בסביבות תשעה מיליון שקלים. המשלחת הייתה מינימלית, הצילומים הם על חשבונם, ההעברה על חשבונם, הכל על חשבונם.

הרווחת על היורו, מהחסויות?

זה עלה לי בסך הכל שני מיליון שקלים.

זאת אומרת אפשר היה גם להרוויח.

מי שמוכן לתרום לרשות השידור מתקבל בברכה, גם מי שחושב שאפשר יותר חסויות שיבוא. בנושא של שירים ושערים, הפרינציפ שלו היה במשך הרבה שנים ברדיו, שמדלגים בין חמישה, שישה מגרשים שונים, מדווחים על הגולים, מדווחים על המשחק, ובין לבין יש שירים והרבה דיבור. ברגע שאין מה לדלג ממגרש למגרש, כי המשחקים משודרים בזה אחר זה, ושזה מתמשך מעל לשש שעות, אין שירים ושערים. אפשר לקרוא לזה תוכנית אחרת, עם המון שירים, אבל זה לא שירים ושערים.

רוצים קצת ריגושים בשבת, אז תמצא את הטכניקה איך לעשות את זה.

הוא צודק, יש בעיה עם זה, וגם ההתאחדות צריכה למצוא את נקודת האיזון בעניין.

אני לא מאשים אף אחד, אני מתאר מציאות.

בשבת בערב יש שלוש שעות טוק-שואו, שמדברים על אירועי השבת, מה היה בעיתונים. אני רוצה שש שעות או ארבע, או שעתים, של שירים ושערים מהמשחקים. תעשו את זה, זאת לא בעיה. הרי זאת לא בעיה של שש שעות, אתה לא רוצה לשלם.

אני מציע לך, למען הריגוש, שתעבור למליאת רשות השידור, לוועדת התוכניות, ותשב שם עונה אחת. שם, על כל פסיק, על שידור ברומנית, אני מקבל על הראש, בהונגרית אני מקבל על הראש - יש 18 שפות ברדיו – על רשת מורשת, על רשת א', על הכל אני מקבל על הראש. דבר אחד אומרים לי כל הזמן: אתה הפכת את רשות השידור לרשות ספורט, אתם משדרים רק ספורט. יום חמישי זה ספורט, מוצאי שבת זה ספורט, אני לא יכול לעשות כל השבוע ספורט. מתי אני אשדר את הדרמה, את התעודה?

אז אני מבין שאתם לא ניגשים למכרז לשירים ושערים.

בטח שלא, אין שירים ושערים, מוכרים פיקציה. אני יכול למכור לך דבר שלא קיים בשוק. אין דבר כזה, מוכרים מותג שאין לו תוכן.

תודה. הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

העמדת של הרשות השניה היא שאנחנו רואים חשיבות עצומה לכך שמשחקים מרכזיים צריכים להיות משודרים בערוצי הברודקאסט, ואני מתכוונת גם לערוץ 1, גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2, וגם משחקים בעלי חשיבות לאומית. אני מבקשת להזכיר, גם בעקבות הדברים שנאמרו על ידי עורך דין מוקדי, שהכנסת בזמנו קבעה חקיקה, והיא החליטה שיש ערוצים מסחריים שממומנים על ידי פרסומות, ויש ערוצים של כבלים ולוויין, שממומנים על ידי מנויים שמשלמים.

במכרז החדש יש משהו שכולל ספורט?

מכיוון שהמכרז בעשייה כרגע, אני מנועה מלדבר על זה.

זה לא עניין סודי, אני שואל האם במסגרת הקריטריונים בהם צריך לעמוד זכיין חדש, יש חלק שקשור לספורט, כמו שיש חלק שקשור לערוץ ערבי.

שידור ספורט בערוץ השני מקבל גם חיזוקים וגם עזרה מן הרשות השניה, גם בתחום הפרסומות, והיא רואה חשיבות מאוד גדולה בשידור ספורט בערוץ של ברודקאסט. צריך לזכור, כשמשדרים בערוץ ברודקאסט הצפייה מאוד גדולה, במיוחד כשמדובר במשחקים חשובים. למשל, בעונה האחרונה טלעד שידרה במשך עונה שלמה את כל המשחקים, שזה היה בעלות מאוד גבוהה לזכיין, ובכל זאת היא עשתה את זה.

בזמנו, כשהערוצים המסחריים נאנקו והיה קשה שם, לא ביקשו עוד עזרה, כמו שאני רואה שיש היום מצד הערוצים האחרים, כדי לעזור להם בתשלום ב-pay per view.

תודה רבה. מי רוצה לייצג את הכדורסל?

אתחיל מחצי הכוס המלאה. עשינו מכרז פומבי, פורסם בעיתונות, לשידורי הטלוויזיה בשנה הקרובה, חלק בהסדר עם מינהלת הליגה, והם יקבעו בנפרד לגבי ליגת העל. יש פה לא מעט נשים, זה אמור לכלול את ליגת העל לנשים, גביעי המדינה לנשים וגברים ואת נבחרות ישראל. הערוץ הראשון, שביקש מאתנו לעכב את מועד סיום המכרז, ברוב חוצפתם הם אפילו לא הגישו מכרז. הם הגישו מכרז על חלק, לעשות בתנאים שלהם. גם לעכב את המכרז וגם בסוף לא לגשת – לדעתי זה לא ראוי, וראוי לומר את זה כאן.

אני חושב אתה יכול למצוא דרך יותר נוחה להעביר את המסר הזה לממונה על רשות השידור.

זה מנוגד לאמנה שחתמו עליה לפני שנתיים.

ישבתי אתו פעמיים.

מטריד אותי בדיון הזה, האם באמת קיימת במדינת ישראל או בממשלה או בגופים שעוסקים ברגולציה של השידורים במדינת ישראל מדיניות בנושא שידורי הספורט במדינת ישראל. זאת השאלה המרכזית, אני לא נכנס לכדורסל או כדורגל, יש מדיניות כזאת במשרד התרבות, החינוך והספורט? יש מדיניות כזאת למשרד התקשורת? יש מדיניות כזאת לשר הממונה על ערוצי השידור במדינת ישראל? יש מדיניות כזאת לשר שממונה על הערוץ הממלכתי?

בכל זאת נפתחת העונה הבאה, עם הרבה מאוד סיקורים, עם הרבה מאוד משאבים, הרבה מאוד כספים שמושקעים. אף אחד לא יודע אם מישהו מנווט את הדרך הזאת, אם מישהו יודע לאן הוא רוצה ללכת. במקרה, פעם ראשונה בהיסטוריה – וצר לי שזה נופל עליך – של מדינת ישראל, שר אחד אוחז באחריות על הכל. זה עוד לא קרה. רק השתמשתי בך מר אולמרט, אבל פחות או יותר אמרתי את הכיוון.

כל הפעילות שלי היום לא נעשית דרך השר. נפגשנו עם רשות השידור, ואמר נכון חבר הכנסת וילן, למרות שישנה היום אמנה, לא ניתן לאמנה הזאת להתממש, לאור ההתנהגות של רשות השידור. נבחרות ישראל, בחודש הבא, נשים וגברים בארץ ובחוץ לארץ, יתמודדו בטורניר שלהם במסגרת אליפות אירופה, והערוץ הראשון לא ישדר. לערוץ הראשון היה בגמר גביע הכדורסל רייטינג של למעלה מ-30%, והוא קיבל תמורת פרוטות – שעוד לא שילמו אותן – את הזכות לשדר את גמר הגביע לאלופות, כשהיו לנו הצעות הרבה יותר גבוהות מהכבלים, הפסדנו על זה הרבה כסף, כיוון שהיו קשרים קודם עם ערוץ השידור. יש פה ניצול ציני של הערוץ הציבורי, אשר מקבל מכולנו את האגרה.

אני אומר בצורה הכי ברורה, צריך לפרק את הערוץ הראשון, את רשות השידור, ולבנות מההתחלה את הערוץ הציבורי, כי לדעתי דרך הדיון הזה לא נצליח לקדם אותו. אנחנו צריכים להבין, שללא ערוצי הכבלים, לא היינו את הספורט שאנחנו רואים היום, ספורט אמיתי, כולל אופניים בחבל משגב בגליל התחתון, שאחרת לא היינו רואים אותו. לכן, צריכים להבין שבנסיבות של היום, מכרז שבו ערוצי הכבלים, שגם רוצים להיות זכיינים וגם מסוגלים לשדר, זה הפתרון בעיניי. בסופו של דבר, הערוץ הראשון, שאמור לתת את השידור הציבורי בדברים הממלכתיים בשנה הבאה – לפחות אצלנו – לא יעשה את זה. אני לא יודע מה יהיה בכדורגל. בשורה התחתונה, הדבר העיקרי שלנו מותר היום להתייחס אליו, זה הרדיו. זה לא כסף גדול - - -

אצלכם מישהו זכה במכרז הזה? מי?

בוודאי, אצלנו זכה בערוץ פומבי ערוץ 5, עם הסכם שנחתם לשלוש שנים לליגת הנשים, לגביעי המדינה ולנבחרות ישראל. זה הסכם חתום.

ואת הליגה בכדורסל מי עושה?

זה הסכם לגבי ליגת הנשים. אני רוצה לומר לגבי הרדיו, הטיעון לא רציני – אני לא מדבר כרגע על שירים ושערים אלא על אחד על אחד – ליגת הכדורסל היא ליגה שבין הפתיחה של המשחק הראשון לאחרון יש אולי הפרש של שעה. הטיעון הזה של מעל שש שעות הוא לא רלוונטי. לא יכול להיות שהשידור הזה ברדיו לא יהיה. אני, כתת אלוף במילואים, הייתי מנכ"ל ארגון הגמלאים של הצבא, אני מכיר את המשרתים, ולא יכול להיות שהרבה חיילים שביום ראשון לא בבית, לא מסוגלים לשמוע את השידורים האלה ולעקוב אחרי הליגה.

תודה רבה. עשיתם מכרז גם לליגה בכדורסל?

אני יו"ר מינהלת הליגה, וגם סגן יו"ר הוועד האולימפי בישראל, אני מייצג רק את הכדורסל. אי אפשר לבוא לכדורסל בשום טענה. קבוצות ישראל לקחו אליפות אירופה – חבל שיוסי שריד יצא.

אני מבקש לדעת מה קורה לליגת העל בכדורסל בשנה הבאה.

איגוד הכדורסל החליט למכסם את ליגת העל בכדורסל, והקימו מינהלת ליגה שתפקידה הוא עסקי לחלוטין, כליגה מסחרית. במשך שנים הקבוצות האלה קיבלו סכומים זעומים מאוד, כי היה רק שחקן אחד בקושי. השנה נכנס שחקן נוסף, צ'רלטון, והם נתנו סכומי כסף שהם פי ארבעה ממה שהליגות יכלו לקבל עד כה. מדובר בין 400,000 דולר ל-1.5 לעונה אחת, לשלוש שנים, תוך התחייבות ששני משחקים ישודרו מכל מחזור, לעומת משחק אחד שהיה בשנים הקודמות. אחד המשחקים בשידור ארצי, דהיינו בערוץ 10, 1 או 2, והשני ב- pay per view. זאת אומרת, מבחינתו, ככדורסל שמגיע לכל האזרחים, לכל מדינת ישראל, זה עליית מדרגה.

הוא קיבל את הזיכיון שלכם ועכשיו יהיו שני משחקים. אחד ישודר בערוץ 1, 2 או 10, אני מניח שתהיה פה איזושהי תחרות.

היו מלא בג"צים על מה שהוא אומר.

אני יכול להסביר. כשמגיעים לנקודה הספציפית, אז יש פה הרבה אינטרסים עסקיים, וכל אחד לוקח לפינה. אבל אני מסתכל בזווית של ליגת העל כקבוצות, איך רואה את זה האזרח, ואיך הקבוצות נהנות.

אמרת שאתה מקבל 1.5 מיליון דולר כל שנה, וישודרו שני משחקים, אחד בשלם וצפה, והשני ישודר בערוץ ארצי פתוח.

החוזה נחתם, כסף כבר שולם, כסף הועבר לקבוצות כדי שיוכלו להכין את הליגה בעוד חודש וחצי, והמערכת עובדת. אם, לפי ההסכם, לא יוכלו להיות בערוץ ארצי, ההסכם הזה יבוטל.

תודה. כדורגל, בבקשה. אם יש מישהו

אני רוצה להתמקד בהיבט הציבורי.

אתה עובד יחד עם מר הרציקוביץ, או שלא יש אינטרסים של הקבוצות ולכם אחרים?

לנו יש אינטרס שיהיה טוב לקבוצות, זה אותם אינטרסים.

כמו שאני ואתה רוצים שיהיה טוב למדינה, אבל כל אחד חושב שצריך להגיע לזה בדרך אחרת.

מר הרציקוביץ אומר שיש ניגוד עניינים.

חילוקי דעות בין קבוצות והתאחדויות זה פטנט ישראלי, זה קיים בכל הכדורגל בעולם, אבל אני מקווה שזה ייעשה ברוח טובה.

השאלה המרכזית היא אחרת. אם נניח אני ואתה היינו מוכרים את הדירה שלך ליד שלישית, אז יכול להיות שהייתה בעיה. זאת אומרת, יכול להיות שמר הרציקוביץ מכר את הזכויות לפלוני, ואתם גם מכרתם את הזכויות לאלמוני?

אף אחד לא אמר את זה, אנסה להסביר. זכויות השידור הוא המשאב המרכזי גם של ההתאחדות, ובעיקר של קבוצות הכדורגל, בכל מה שקשור להכנסות.

מי הבעלים החוקי של הזכות הזאת?

אכנס גם לזה. אנחנו מנסים למצות את המכסימום ממכירת זכויות השידור, אנחנו עושים את זה במסגרת של מכרז, ורשאי לגשת למכרז כל מי שיכול לממש את הזכות הזאת. יש לנו בעיה עם זה כגוף ציבורי עם מגבלות, והן חשובות. משחק מרכזי בליגת על משודר בערוץ פתוח, משחק מרכזי בליגה לאומית משודר בערוץ פתוח, תוכנית סיכום המחזור משודרת בערוץ פתוח. משחקים מרכזיים בגביע המדינה, גמר וחצי גמר, משודרים בערוץ פתוח, משחקי נבחרת ישראל משודרים בערוץ פתוח. אלה הם הכללים שלנו, זה ייהרג ובל יעבור, וכך אנחנו פועלים.

הזכיר חבר הכנסת וילן את האמנה, האמנה הושגה בוועדת החינוך, כשהיה שם זבולון אורלב. היא הייתה לשנתיים, היא הסתיימה, אנחנו ממשיכים כאילו היא קיימת בנושא הזה.

לצערי, כפי שאמר חבר הכנסת כבל, כשאנחנו יוצאים למכרז, הערוצים – בעיקר כשצריכים להכניס את היד לכיס – נמצאים במדרון אחורי. אם היינו צריכים להתמודד במכרז רק עם הגופים האלה, לא היה ממה לחיות. ישנם שחקנים נוספים בשוק שמוכנים להיכנס, לשלם יותר כסף. זה גם מגביר את התחרות, ובסופו של דבר גם לא פוגע באזרח, ואומר מדוע. בשנה שעברה, בעונת המשחקים הקודמת, שודרו לפחות שני משחקים מליגת העל בערוץ פתוח, לעתים יותר. שודר משחק אחד בליגה לאומית בערוץ פתוח, שודרה תוכנית המחזור בערוץ פתוח וגביע המדינה.

איזה משחקים שודרו מליגת העל בערוץ פתוח?

שודרו בערוץ 2, ערוץ 10 וערוץ 5, גביע המדינה וכמובן משחקי נבחרת ישראל. מעולם לא הייתה חשיפה כזאת בערוץ פתוח.

שברתם את שירים ושערים.

לכל דבר יש מחיר. המשחקים שמשודרים ב- pay per view, ושמאפשרים לזכיין שזכה במכרז לשלם את מה שהתחייב הם מעבר לכך. כלומר, עדיין הציבור אוהד הספורט, שרוצה לראות את המשחקים, יכול לראות משחק או שניים מליגת העל בערוץ פתוח, את המשחק המרכזי בליגה הלאומית, משחקי הגביע ואת הליגה המסכמת של אותו שבוע בערוץ פתוח. זוהי תוספת, שמי שרוצה ומאוד חשוב לו קונה, ומי שמוכן להסתפק בשלושה משחקים פלוס תוכנית סיכום מחזור באותו שבוע, מסתפק בזה. כמובן שהיה מקום לומר את הדברים לו היו מחליטים למכור את כל המשחקים ולשדר אותם ב- pay per view, בערוץ בתשלום. זה לא המצב, יש חשיפה עצומה לכדורגל הישראלי בערוצים פתוחים, ואלה שחשוב לדעת אותם. מדובר פה באותם משחקים שמעולם לא שודרו, והיום מתאפשר לקהל, תמורת תשלום, לראות אותם.

זה בסדר, אתם אומרים שעוד לא הייתה חשיפה כפי שהייתה העונה לכל המשחקים.

בערוץ פתוח.

נכון. אני אוהד בני יהודה, נניח. לא מעניינת אותי מכבי תל-אביב שאתה משדר, לא מעניין אותי אף אחד, אני רוצה לראות את בני יהודה.

אבל זה אף פעם לא היה ככה.

אני מנסה לומר, שאני משלם 20 שקל כל שבת, אבל אני לא רוצה לראות את הכל. אם אתה רוצה להיות אתי הגון - - -

בני יהודה שודרה עשר פעמים העונה.

בסדר, אז לא בני יהודה. אתם אפילו לא יודעים מה אני רוצה להגיד.

אני רוצה להמשיך. בבקשה סיים מר אביבי.

אשיב לחבר הכנסת כבל, אין שום סיכוי לשדר את כל משחקי ליגת העל בערוץ הפתוח, משום שלא רק שאין מי שישלם עבור זה, גם אם היינו נותנים את זה חינם - - -

אם הייתם נותנים לי לסיים ולא מתפרצים, אולי לא היית עונה לי כך.

יש בעוד עשר דקות ישיבה בראשותו של חבר הכנסת ארדן, בנושא המלחמה בתאונות בדרכים. אז נא לתמצת.

יצא מפה מנכ"ל רשות השידור, וחבל שהוא איננו. הוא אמר שאם רוצים שהוא ישדר את שירים ושערים, שישלמו לו. הגישה הזאת שלהם היא גם לגבי משחקי נבחרת ישראל. הערוץ הזה, שגובה את האגרה, איננו מוכן לשלם את משחקי נבחרת ישראל, למרות שיש אמנה, ולמרות שוועדת החינוך אמרה את דברה בעניין הזה.

הבנו את העניין הזה, אבל מה המדיניות לשנה הבאה?

יצאנו במכרז לשידור משחקי נבחרת ישראל במוקדמות אליפות העולם. לו רשות השידור הייתה מוכנה לשלם 30% ממה שהיא שילמה ליורו, היא הייתה משדרת את זה, אבל כפי הנראה משחקי נבחרת ישראל פחות חשובים לרשות השידור מאשר היורו.

מאז החל המכרז הזה?

אנחנו מסיימים אותו תוך ימים, והתחושה בנושא הזה היא מאוד קשה.

מה המכרז יכלול?

משחקי הנבחרת.

בליגת העל מישהו זכה?

ודאי, יצאנו במכרז, וצ'רלטון זכתה בשלוש עונות. היא סיימה עונת משחקים אחת, ויש לה עוד שתי עונות קדימה.

השידור יהיה דומה למה שהוצג פה על ידי הכדורסל?

אמרתי איך הוא היה בעונה הקודמת, ואני מניח ומקווה שכך הוא יהיה בעונה הבאה: שני משחקי ליגת על משודרים בערוץ פתוח, משחקי גביע המדינה, גמר וחצי גמר משודרים בערוץ פתוח, תוכנית סיכום מחזור בערוץ פתוח, ושאר המשחקים בערוץ בתשלום.

צ'רלטון הגישה נגדכם תביעה משפטית?

הגשנו בוררות, יש לנו חילוקי דעות כספיים עם צ'רלטון בקשר לאופן המימוש, ומתנהלת בוררות בהתאם לסעיף בוררות שלנו לגבי עונת המשחקים החולפת.

אין פה שוק, יש פה כשל שוק. זאת לא תחרות אמיתית.

איך בן אדם פרטי מוכן לשים כל כך הרבה כסף? מה, הוא משוגע?

הוא לא משוגע בכלל, אין תחרות. הוא מנצל כשל שוק.

יושב פה לוני הרציקוביץ, איש עסקים קשוח, אתה באמת מאמין שהוא ימכור למישהו סחורה שהוא לא יקבל תמורתה כסף?

לוני אמר לי לפני האמנה שחייבים לאפשר תחרות, שכנע אותי בזה. אני אומר לך שיש שוק חופשי, אבל אין תחרות וזאת הבעיה. ועם זה חייבים לעשות משהו, מסתובבים סביב הנקודה כל הזמן. כולם מקבלים עוד מיליון דולר, אז הם מוכרים, ואחרי זה הצרכן משלם את זה. יוסף בראל בורח מהתפקידים שהוא התחייב אליהם באמנה.

בנושא שירים ושערים, יצאנו למכרז גם בעניין הזה, כי אנחנו מחויבים. בישיבה הקודמת נאמר לנו: למה לא תדברו עם רשות השידור ותסגרו את זה, ואמרנו שאנחנו מחויבים במכרז, ויבואו אלינו בעניין הזה בטענות. יצאנו במכרז, את התשובה מרשות השידור – שהיא הגוף האולטימטיבי לשדר – שמענו כאן שאם נשלם להם כסף הם ישדרו.

אני לא מבין. אם הכוונה שלכם הייתה שהתוכנית שירים ושערים תשודר בערוץ רדיו ארצי, אז למה מכרז? תנהלו משא ומתן ישירות אתו. עכשיו אתם באים בטענות למה הוא לא ניגש. נניח שכוונתך הייתה שזה ישודר בערוץ ארצי כדי שיקלטו את זה גם בראש העין וגם באבן מנחם, אז למה להוציא מכרז שזה ישודר רק ברדיו אזורי?

גם כשיצאנו במכרז הקודם, וניגש רדיו אזורי, המחויבות שלו הייתה לשדר את זה באופן ארצי, והוא עשה את זה עם כל תחנות הרדיו האזוריות. אם הייתי יוצא ללא מכרז, היו באים אליי בצדק בטענות, משום שאני גוף במהותי, ונקבע שאני צריך לצאת במכרז. מה מפריע לרשות השידור לגשת למכרז, ואחרי זה לנהל משא ומתן?

ההתאחדות לכדורגל נותנת לגיטימציה לשידורי הרדיו האזורי.

שידור שירים ושערים ברדיו הוא בשביל מי שלא יכול לראות את השידורים בטלוויזיה, וזה חיילים, אנשים שנמצאים במקומות מרוחקים. יש חשיבות מאוד גדולה שרשות השידור תיקח על עצמה מחויבות בעניין הזה, תיגש ותעשה את זה.

תודה רבה.

לדעתי, לא מבינים לאיזה כאוס אנחנו הולכים להגיע בטלוויזיה.

אתה מייצג את ערוץ הספורט, שהיה כתוב היום בעיתון שנמכר?

כן, השליטה בו נמכרה, עברה לידי אביב גלעדי. מדברים כאילו מלמעלה, כאילו דברים שאמורים לקרות בעתיד. יש היום בקשה, שיושבת אצל מר מוקדי, יושב ראש המועצה, בנוגע לשינוי הסטטוס קוו. אם היה לנו בשנה הקודמת כדורגל ישראלי ב- pay per view, השנה הולכים להרחיב את זה לליגה האנגלית בכדורגל. למה pay per view ? בוועדת הכלכלה הקודמת אמרו שהכדורגל הישראלי נמצא בשעתו הקשה, בואו נעזור לו, נציל אותו. היו פה בוועדת החינוך - - -

אני לא מבין. אנחנו מחליטים בשביל האנגלים?

זה בדיוק העניין, אנחנו צריכים לעזור למנצ'סטר יונייטד?

אני מנסה להבין. אתה מתחרה על שידור הליגה האנגלית? אם אתה זוכה בזיכיון של הליגה האנגלית, משדר אותו בערוץ שלך, אם אתה לא זוכה אז מה אתה רוצה?

הוא לא יכול להתחרות, הוא ערוץ הספורט. אתה משלם לערוץ 5 פלוס 17 שקלים בחודש, ואתה רואה אצלו את הליגה האנגלית. מה עושה החברה ב- pay per view? על כל משחק תשלם 20 שקלים, זאת הנקודה. הוא לקח את הליגה האנגלית, שילם 2.5 מיליון דולר, כאשר בגרמניה שילמו רק 700,000 דולר. אתה ואני נממן את צ'רלטון, שקנה את המכרז, הוא ירוויח, אנחנו נפסיד. אז הערוץ שלוקח רק 17 שקלים בחודש, ונותן לך ארבעה משחקי ליגה אנגלית, יוצא מהמשחק. אין פה תחרות, יש פה כשל שוק.

חבר הכנסת שריד וחברים אחרים, אמרו שפה נפרץ הפרץ. ערוץ הספורט מחויב ב-14 מיליון שקלים, אני משדר אופניים, אני משדר ספורט ישראלי, שעות אין-ספור של ענפים, שחלקם אתם לא מכירים בכלל, כי אני מחויב על פי רגולציה. מחר בבוקר מתחילה ליגת האלופות, אני מבקש גם pay per view. אני שם את מנצ'סטר יונייטד נגד ריאל מדריד, מה יגידו לי אז? ליגה אנגלית בסדר, וזה לא בסדר? משנים את הסטטוס קוו, הכל פה אנרכיה, אני לא אעשה את זה. אנחנו לא פועלים ממניעים כמו שפועלים האחרים.

מישהו לוקח את הפלטפורמה החוקית, זה מה שאתה אומר?

מישהו פה משתמש בגב הצרכנים כדי לעקוף את הפלטפורמה החוקית. מדובר פה בחברת YES, שהגישה בקשה. YES זה לא משהו עלום שם, היא שייכת לכולנו, היא שייכת לבזק.

ממשלת ישראל הרגה את YES.

נקודת המוצא המרכזית הייתה, ששנה שעברה - - -

החדר הזה כולו מלא ניגודי אינטרסים.

בשביל זה אנחנו כאן, כדי לפרק אותם. בשנה שעברה נלחמנו לגבי ה- pay per view, ובא תאומים ואמר לנו מה זה יעשה לכדורגל הישראלי, שהליגה האנגלית בצ'מפיון ליג, רוצים להכניס אותם גם כן ל- pay per view. מה יקרה? נתחיל להעביר כספים גם לצ'מפיון, נתחיל להעביר גם לליגה האנגלית? זאת הנקודה שפתחתי בה, אמרתי שאם זה יתחיל בליגה הישראלית, זה ייגמר לאורך ולרוחב של כל השידורים, וזה מה שקורה. זה עכשיו עובר לכדורסל, מחר יעבור גם ל"דוק".

אני לא רוצה להגיע למצב הזה, אני בא לוועדת הכלכלה, שתעזור למר מוקדי את הסולם לרדת מהעץ. יש בפניו בקשה – זה לא דבר ערטילאי – הוא צריך להגיד להם כן ליגה אנגלית, לא ליגה אנגלית. המפתחות אצלו, הוא לא סתם נמצא פה.

הרגולטור נמצא פה - - -

הדיון הזה מתקיים כי יש פה צורך להגן על האזרחים. אתה נציג האזרחים, כרגולטור. אמרת למוקדי: תקים ערוץ ספורט, תכניס בו דוק, כדורעף, אופניים והכל. עכשיו בא זכיין פרטי, עם חברה שהיא חצי ממלכתית, כי בזק מחזיקה אותה, ועושים עוקף, והאזרח צריך לשלם את זה. לכן אתה, כוועדת כלכלה, נקרא להתערב, ולהגיד לאדון מוקדי: שמור על הציבור, שהוא לא ישלם סתם כסף.

שני קודמי הגיעו סוף סוף לנקודה. פעם ראינו ספורט בחינם, לא שילמנו כלום לאף אחד וראינו ספורט בטלוויזיה. אחר כך התחלנו לשלם משהו, הדוברים לפניי הציגו את הנקודה. אנחנו משלמים יותר ויותר, עוד מעט לא נוכל לראות שום נושא, לא רק ספורט, בלי לשלם הרבה מאוד. אנחנו כנציגי הציבור, בשביל לייצג את הציבור. אנחנו לא רוצים שהציבור ישלם כל כך הרבה כסף כדי לראות ספורט. כל מגמה שתמשוך לכיוון הזה, אם צריך להוריד מישהו מהעץ או לא להוריד מישהו מהעץ – אנחנו צריכים לדבר על זה, לא על שום דבר אחר.

האלטרנטיבה עולה הרבה יותר.

אל תמכור לי את זה. הוא הציג לך דוגמה אחת מיני רבות, שזה לא צריך להיות ככה.

אם אתה גר בפריפריה, ואתה רוצה לנסוע לראות משחק של בית"ר ירושלים פעם בשבועיים, זה עולה הון.

אני לא רוצה הכל בחינם, אבל אני לא רוצה לשלם 100 שקל בשביל צפייה.

מיכל מ-YES, יש לי שאלה אלייך. אני רוצה לדעת האם בעונת השידורים הבאה יצטרכו צופי הטלוויזיה ב-YES לשלם בעבור משחק כדורגל של הליגה האנגלית.

הוגשה בקשה למועצה ל-pay per view.

בעונה הקודמת ראיתי בערוץ 5 משחק כדורגל של הליגה האנגלית, זה היה במסגרת החבילה, לא שילמתי על זה בנפרד. בעונה הבאה אני אמור לשלם בעבור משחק? אתם מתכננים, הגשתם בקשה למועצה שתאפשר לכם תשלום נפרד, שבשנה הקודמת ראיתי במסגרת החבילה, זה מה שאת אומרת?

אענה באנלוגיה מהענף למרות שהעובדות נכונות. יכולת לראות פעם את סקס והעיר הגדולה בערוץ 2, ובעונה אחרת היא תהיה בערוץ 3 בכבלים או בלוויין, ותצטרך לשלם על זה דמי מנוי. זה לא לגיטימי? ככה זה עובד בענף.

ערוץ 5 פלוס הוא לא גוף ממלכתי, הוא גוף מסחרי עם תמיכה של צ'רלטון, יש לו תמיכה חזקה, הוא היום בבעלות מאוד חזקה, שמחזיקה הרבה מאוד ערוצים מאוד חזקים.

אני רוצה לומר משהו כללי. בסוף לא אשאר רק בשידורי הספורט, ברור לכם שזה יגלוש גם למקומות אחרים, כיוון שאתם נותנים חשק לחברי כנסת לעתים להיכנס למקומות שהם לא חייבים להיות בהם. המהלך הזה יוביל לזה שאנחנו נתערב לא רק בזה, אלא גם בדיווה, וכמעט בכל.

חבר הכנסת שמחון, נתתי לך דוגמה מהטריוויה של החיים הטלוויזיוניים, שפעם תוכנית כמו סקס והעיר הגדולה הייתה בערוץ 2, ואחר כך עברה לכבלים.

הבנתי. מר בלניקוב, בבקשה.

יש פה דמגוגיה לגבי האופן שזה מוצג, וכמה זה עולה. זה שני דברים שונים לגמרי. אני רוצה להכות על חטא, הרעיון של ה- pay per viewהיה שלי אישית. המטרה שלו הייתה לנסות לתת כתף לכדורגל, מתוך מגמה טהורה לגבות כסף רק מאותם אנשים שרוצים לשלם יותר, ולכן גם הייתה הקפדה על זה שחלק מהמשחקים ייוותרו בערוצים חופשיים. הוא הפך קרדום לחפור בו גם בכיסי צופים, וגם בתחרות בין הפלטפורמות, זאת לא הייתה הכוונה של מי שהגה את הרעיון.

שאלת כל מיני גורמים מה יהיה בשנה הבאה, לצערי לא שאלת אותי. אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

המחירים יעלו, זה בטוח.

אין לי מושג מה יקרה לא עם הכדורגל ולא עם הכדורסל. אגיד לכם מדוע יש פה כשל שוק רציני ביותר, אחרי שאסביר לך מדוע אין לי מושג. אין לי מושג כי לגבי הכדורגל, עד לפני חמישה ימים לא ידענו באופן ודאי איפה הזכויות. פעם אחת פגשנו את נציגי ההתאחדות, שאמרו לנו שלפי דעתם הזכויות צריכות להיות אצלם, בערוץ שהם ביקשו להקים. פעם שניה, אלה שכנראה הזכויות בידם, לא פנו אלינו בכלל, אלא הם פנו אלינו רק אחרי שהגישו בקשה עם YES למועצה, וכנראה שקיבלו הנחייה לפנות אלינו, אז שלחו לנו מכתב כלאחר יד, שהם רוצים לבוא אתנו בדברים.

מדוע יש פה כשל שוק, ומדוע הדברים קשורים. אנחנו לא רשאים לקנות זכויות. נשאלה השאלה מדוע כאלה שאין להם פלטפורמות רשאים לקנות זכויות, יש פה מצב שהפלטפורמה לא רשאית לקנות זכויות, בגלל שהממונה על ההגבלים דואג שיהיה משחק לא הוגן. אז מצג אחד אני סוגר אותו בתקציב, כי אני לא יכול לתת לערוץ 5 תקציב בלתי מוגבל, אז הוא לא יכול במסגרת התחרות להציע מחירים שהולכים ועולים. בא המתחרה שלי - ואני לא יודע אם המתחרה שלי זה בזק/YES או צ'רלטון לעניין הזה, מכיוון שהם משתפים פעולה - קונה את הזכויות – לי זה אסור. הם סוגרים עסקה, שהיו רוצים שתהיה בבלעדיות, אבל כנראה נתקלו במועצה שאמרה שלא יקרה דבר כזה.

תיאורטית יכולת לעשות אותו דבר.

לא יכול, אסור לי, אלא אם כן אעשה ישראבלוף, ואקח בן אדם ביניים, איש קש, ואגיד לו לקנות ואנחנו נסתדר. אני לא עובד בשיטות האלה, לא עושה את זה, על פי הנחיות הממונה על ההגבלים אסור לי לעשות את זה. מצד שני, גם אסור לי להקטין את תקציב ערוץ הספורט. היית אומר, שלא קונים את הליגה האנגלית, אני חוסך את השני מיליון דולר האלה ויכול לקנות דברים אחרים. יבוא אדון מוקדי, ויגיד שאנחנו גוזלים את האזרחים, מה פתאום מקטינים את התקציב.

אני לא מבין למה ל-YES מותר ולך אסור.

YES כאילו לא קנה פה, קנה מישהו אחר, רק באופן מפתיע, זמן קצר אחרי שהוא קנה הם הגיעו להסדר. בשנה שעברה חילצתי אותו, אליי הוא בא, וסגר אתי את ההסדר. לפני שהגשתי בכלל את הבקשה למועצה הוא סגר עם YES. השנה, באופן מפתיע, קנה, סגר אתם והגיש למועצה. שבועיים אחרי שהוא הגיש למועצה אמרה לו כנראה המועצה שהוא לא יוכל לעשות את זה.

השאלה אם אין בתחרות שנוצרת עכשיו בין הכבלים לבין YES, שאתה מנסה לתאר אותה בדרך אחרת - - -

איזו תחרות נוצרה פה? ספר לי, על מה?

ממה שאני מבין מהדברים שלך, אין לי ידע קודם. אתה אומר שהם עשו לך תרגיל, והצליחו לקחת את שידורי הספורט.

אמרתי שהם ניסו, הם לא יצליחו. לא יהיה מצב שרק לקוחות הלוויין יראו כדורגל, גם בלי שחברי הכנסת יגנו, אין חיה כזאת.

זה עולם שלישי, בריונות זה מה שקורה פה.

אין חיה כזאת איש יישארו ככה, בגלל סידורים של חברה ממשלתית. חברה ממשלתית עומדת מולנו, עם כל הכוח של הממשלה. תכף יגידו לכם שהוצע לי, אז אני מדגיש שוב. לפני ארבעה ימים קיבלנו מכתב בין ארבע שורות, שבו נאמר כאילו היו פניות קודמות, ונאמר שם שמעונינים לבוא אתנו בדברים. מי שירצה, יוכל גם לקרוא את התשובה שהתקבלה על זה.

אני רוצה לשאול את מיכל, בינתיים רק תחשבי על השאלה. האם עשיתם הסכם מראש עם מי שרכש את הזכויות? זאת אומרת צ'רלטון, או שהודעתם מראש שהם עומדים לרכוש את הזכויות.

אני לא מבינה את השאלה, ואני לא מבינה למה אני צריכה לענות עליה.

לטובתך, כדאי שתעני, כי הפרוטוקולים האלה מככבים בזמן האחרון בכל מיני מקומות, וכדאי שתחשבי על הדבר הזה.

מנכ"לים של חברות, כשהם בוחנים מה לקנות, הם מדברים עם אנשים, הם מבררים איזה זכויות יש להם, או שמגיעים אליהם, או שהם מגיעים. אני לא חושבת שזה רלוונטי מי הגיע למי, מתי ולמה, מה הוא אמר, מה הוא לחץ את היד, מתי הוא חתם על הסכמות, ומה בדיוק כתוב בחוזה. הגשנו בקשה למועצה – זה הנוהל שלנו – אנחנו מסכימים עם מישהו, לוחצים ידיים, כותבים, חותמים.

לא אמרתי גם רשות השידור. אמרת כמעט את הכל בדיון הזה. בסוף יש פה שני שחקנים: גם רשות השידור, שזה הממלכה, וגם בזק, שהיא עדיין הממלכה. אם יש שניים שמפעילים השפעה במגרש הזה, זו בעיה.

מה זה קשור לבזק? מדינת ישראל אישרה לבזק להיות בעלים בלוויין, חשבה שזה אפילו חשוב לתחרות. הממונה על ההגבלים אישר לבזק להיות חלק בלוויין, כי חשבו שזה מה שיגרום לכבלים להיכנס לאינטרנט וטלפונים. מה אתם קופצים עכשיו? כולכם הייתם שם.

בזק והמדינה יכסו את החובות - - - זה הבדל מאוד גדול שחברה פרטית פושטת את הרגל או שחברה ממשלתית.

מצד שני, זה שהם חברה ממשלתית לא אומר שהם צריכים לפעול באופן כושל. הם צריכים להרוויח, הם צריכים להתחרות. גם אתה וגם אני מכירים את זה, לא יעלה על הדעת שנחשוב שבגלל שלממשלה יש אחזקות שליטה בגוף מסוים, יתנהל באופן כושל.

זה מה שאמרתי.

תודה. צ'רלטון, ונסכם את הדיון.

שתי נקודות מקדימות. אפרופו אינטרסים סביב השולחן הזה, נראה מוזר העיתוי של הישיבות האלה. זו לא פעם ראשונה שאנחנו פה, המשותף לכל הדיונים האלה, זה שיש קורלציה ברורה בין המתיחות בין מר בלניקוב לבין צ'רלטון.

סלח לי, זו השמצה פרועה. זו אפילו חוצפה להגיד את זה. אני עוסק בעניין הזה שנים, אני לא עובד אצל בלניקוב. אני תובע התנצלות, אי אפשר לומר שאני מעלה את העניין הזה בהקשר של בלניקוב. לא דברתי אתו מילה.

חבר הכנסת כבל מעלה את הנושא הזה כל שנה כמעט.

חבר הכנסת כבל, הוא מתנצל.

אם לא הובנתי - - -

לא, זה לא אם לא הובנת.

חבר הכנסת כבל יכול היה להבין שאתה מצביע על קשר בינו לבין מר בלניקוב, אני מבקש ממך להתנצל, נקודה.

לא הצבעתי עליך, אני מתנצל. אפרופו התבטאויות, יש גם בדיון וגם במקומות אחרים, בעיתונות ובכל גורמי המדיה, התבטאויות קשות מאוד של חברי כנסת כלפי צ'רלטון. אפילו קראתי לפני מספר ימים שחבר הכנסת שריד קורא לחרם נגד צ'רלטון. זה לא נתפס, חבר כנסת שמייצג את המקום הזה, יוצא בחרם כנגד חברה פרטית.

יש הרבה דברים שאתם יודעים על הכנסת, ויש הרבה דברים שאתם לא יודעים על הכנסת. יש דבר אחד שחברי כנסת חשופים לו יותר מכל אחד אחר. זה לא רק שאני יכול להתלונן על חבר הכנסת כבל, והוא יכול להתלונן עליי בפני ועדת האתיקה. גם אזרח מהשורה, אם הוא מרגיש שהוא נפגע מחבר כנסת כזה או אחר, זכותו להתלונן בוועדת האתיקה של הכנסת.

פעם אחת כשלת והתלוננת על חבר הכנסת כבל, וחזרת בך. עכשיו אתה רוצה לעבור לחבר הכנסת שריד? אתה רוצה לדבר לגופו של עניין? בבקשה, אם לא אני סוגר את הדיון. תגיד בקצרה מה אתה רוצה.

לגופו של עניין, ה-pay per view, כפי שמר בלניקוב אמר, היה רעיון שלו. צ'רלטון הצהירה בשנה שעברה וגם השנה, שהיא שאפה לשדר ערוץ ספורט. יש לה את הידע, המיומנות, ויותר חשוב: יש לה את התכנים המלאים לערוץ ספורט. הגיע רעיון מהכבלים שהציע שנעשה שבת של כדורגל, בשיטה של שלם וצפה, וכך היה. זה המקום להתייחס לערוץ 5 פלוס, שהוא די דומה במהותו, ועליו לא נעשה כל הסימפוזיון הזה.

אם היית עוקב – תקרא פרוטוקולים – קיימנו פה דיונים שלמים על ערוץ 5 פלוס.

בואו נעשה סיכום מה צ'רלטון תרמה או לא תרמה.

זכותך, השאלה היא אם המדינה צריכה לאפשר את זה.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. אומר לך למה הצעת לך לא לדבר. אתה גורם עסקי, ואתה נוהג מבחינה עסקית, בצדק. הטענות הן לא אליך לגופו של אדם. אתה נוהג בשוק העסקי, כמו שאתה מבין אותו, כל הכבוד לך. לא באים אליך בטענות.

מאחר ואני לא מצליח למצות את הדיון, אנחנו נקיים דיון נוסף, שנודיע עליו בהמשך. יחד עם זאת, אני רוצה לבקש בהזדמנות הזאת ממשרד התקשורת, ומשרד החינוך, התרבות והספורט, ממועצת הכבלים והלווין, מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ומרשות השידור להעביר לוועדה בכתב את מדיניותם לשידורי הספורט בעונה הבאה, אם יש כזאת. אם אין כזאת, אני מבקש לגבש אותה ולהעביר אלינו בכתב לישיבה הבאה, על מנת שנוכל ללמוד את החומרים, ולקיים דיון יותר מעמיק.

כדאי להוסיף שיזכירו את קיום האמנה, כי יש אמנה בוועדת החינוך.

כל מה שהם רוצים, שיכתבו שם. אני מבקש גם ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין עבודה לוועדת הכלכלה של הכנסת, שסוקרת את מה שקורה במדינות מקבילות בעולם, עם התמקדות במדינות דומות לנו, כדי שיהיה לנו מודל להשוואה לדיון הבא.

אומנם הליגה נפתחת בעוד שבועיים, אבל אני לא מתכוון לעמוד בלחץ הזמנים הזה. נראה לי שאנחנו נמצאים בפני דיון רחב ועמוק, ואני כמובן מודה ליוזמים על הדיון הזה. לא הייתה לנו שום כוונה להתערב באינטרסים עסקיים של גופים עסקיים במשק הישראלי - ולכן גם הערתי לך את ההערה, מר זהבי, אני לא מתערב בשיקול הזה לחלוטין, אין לי בו שום עניין.

תודה רבה, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת ארדן. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25.