ב' - הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות)

2
ועדת הכלכלה
3.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004), שעה 10:40

הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
אבשלום וילן

חבר הכנסת משה כחלון
אבי בניהו מפקד גלי צה"ל
עו"ד ישי יודקביץ לשכה משפטית, משרד הביטחון
עו"ד נוגה רובינשטיין משרד המשפטים
יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור
מנשה סמירה יו"ר מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
נאווה בת צור סמנכ"ל רדיו, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד חנה שפיגל-אפרימי לשכה משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
דוד בן בסט יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזורית
כוכי מרדכי מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזורית

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה


הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, שתסתיים בסביבות השעה 11:15, בנושא הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004. זו הצעת חוק ממשלתית, היא עברה במליאה ב-13 ביולי.

מה שמונח על שולחן הוועדה זאת הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית, להבדיל מהצעות החוק הפרטית - למשל של חבר הכנסת אורי אריאל, שעברה בקריאה טרומית בזמנו – שהצעת החוק הממשלתית מרוסנת יותר, וזה בגלל הסכמות שמשרד הביטחון, משרד התקשורת ומשרד המשפטים הגיעו אליהן בממשלה. היא עוסקת בארבעה סוגים של תשדירים: שידורי חסות - - -

אני שואל את עצמי כמה טכניקות ומניפולציות צריך לעשות עד שתבינו, שלהחזיק את גלי צה"ל עולה כסף, כי מדינת ישראל רוצה את זה. אז תנו להם את הכסף, זה הכול, זה הרבה יותר פשוט. הרבה יותר פשוט לתת לגלי צה"ל את המסגרת הכספית, זה נכון לעם ישראל, זה נכון למדינת ישראל, זה מכשיר אוכלוסיית שדרים רחבה. למה צריך לגרור, ולעשות מניפולציות חוקיות כאלה ואחרות. פעם אחת אומרים גלי צה"ל זה דבר נחוץ, זה חלק מההוויה הישראלית, תנו להם תקציב, נקודה.

מזה 20 שנה גלי צה"ל מתקיימת משני מקורות תקציב, מקור אחד הוא תקציב הביטחון, המקור השני הוא תשדירי שירות וחסות, כנהוג בערוץ 1 של השידור הציבורי. בשונה מהערוץ השני, מקול ישראל ומהרדיו האזורי.

לפני כשנה וחצי, שנתיים, חברו ארבע תחנות רדיו אזוריות, ופנו לבית המשפט הגבוה לצדק בבקשה להפסיק את התשדירים. בית המשפט לא נענה לבקשתם, אבל ביקש להפוך את פקודת המטכ"ל לחוק, ולסדר חוק. ניגשנו לדיונים בתוך מערכת הביטחון, והתייעצות עם משרד המשפטים - - -

הוא ביקש להפוך את זה לחוק, או ביקש להסדיר את הנושא?

להסדיר את הנושא בחקיקה, אני לא בקי בניסוחים המשפטיים.

אבל אם בג"ץ לא אסר עליהם לשדר - - -

לא אסר. היו דיונים בתוך מערכת הביטחון, יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות. העמדה הבסיסית של המערכת המשפטית היא שצה"ל רשאי לפרסם בתחומו, כמו שעיתון "במחנה" מפרסם פרסומות וביטאון חיל האוויר מפרסם פרסומות, וכמו שבתל-נוף עכשיו מקימים בית קולנוע עם פרסומות לחיילים, וכן הלאה. לכן יש בג"ץ תקדים דפי זהב – אינני זוכר בדיוק – אבל המדינה רשאית לפרסם. כשהולכים אחורה מתברר שראש אכ"א בשעתו הוא שקבע שבצה"ל אין פרסום, כי יש רווחה, וכולל בגלי צה"ל.

בגלל זאת הוגשה הצעת חוק ממערכת הביטחון לממשלה, שעוסקת בפרסומות בגלי צה"ל, תשדירי שירות ותשדירי חסות, מתוך היגיון שכיום יש מציאות תקשורתית שלפיה כל ערוצי הרדיו משדרים עם פרסומות של רשות השידור, חוץ מאגרת הרדיו, כל הרדיו האזורי משדר עם פרסומות, והולכים להקים רדיו ייעודי לדתיים, לחרדים ולערבים עם פרסומות, אז מן הראוי שיהיה רדיו עם פרסומות גם לחיילים, כדי לעזור לצבא לעמוס את התחנה על הכתפיים, כי זה קשה לו.

התחיל דין ודברים, בעיקר עם השר אולמרט ואנשי משרדו, ועם משרד המשפטים, בסופו של תהליך חויבה מערכת הביטחון להוריד את הפרסומות ולהישאר עם המצב הקיים, קרי תשדירי שירות ותשדירי חסות. בעמל רב, שהושקע עם משרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרד התקשורת, סוכם על הצעת חוק שמעגנת בגדול את המצב הקיים מזה 20 שנה בגלי צה"ל, כדי לאפשר לתחנה להמשיך בשני המסלולים האלה.

כמה ההכנסה שלכם מחסויות?

ההכנסה מתקציב הביטחון, כשאני התחלתי, הייתה בסביבות 25, 26 מיליון שקל, היום היא 19 מיליון שקל. בחסויות זה נע בין 13 ל-15 מיליון שקל. זה לא חסויות מסחריות, יש שם למשל שותפות של משרד התחבורה וגלגל"צ, שזה 3.5 מיליון, יש סיוע של מפעל הפיס. בגדול, כל מרכיבי ההכנסה מחוץ לתקציב הביטחון נעים בין 13 מיליון בשנה פחות טובה, ל-15 מיליון. השנה זה פחות.

זה פשוט לא יאומן. כל כך מעט כסף, אי אפשר לפתור את הבעיה?

אנחנו לא נהנים מעוגת הפרסום. כרגע ירדנו מ-20 ומשהו מיליון ל-19 בגלל הקיצוצים הרוחביים בצה"ל, באכ"א, בחיל חינוך – נפגענו מזה.

הייתי ממליץ לשר האוצר שיתמוך בהם, ואז הם יהיו גם שר אוצר וגם שר הביטחון.

מה קורה במדינת ישראל? מדינה של לטיפונדיות, כל שר רוצה להחזיק רדיו, וטלוויזיה. הנה עכשיו, שר הביטחון בדלת האחורית, גם כן הולך להחזיק לעצמו מערכת עם מועצת שידורים וכן הלאה. לשרת החינוך היה ולשר התקשורת, התקנא גם שר הביטחון.

גלי צה"ל – זה ניתן לבדיקה – על סף קריסה טוטלית, הצגנו את זה מספר פעמים. אנחנו איזשהו קרש הצלה. חשבנו שקרש ההצלה הזה יהיה בצורת הפרסומות. קמה ועדה, כמו ועדת השרים לחקיקה, והתנגדה לפרסומות. נשאר תשדירי שירות ותשדירי חסות. במצב שאין פרסומות באופן ודאי, מוחלט וסופי בתקופה הנראית לעין, את קרש ההצלה נצטרך לקבל בצורת נתח מאגרת הרדיו. בינתיים הצעת החוק נפלה בוועדת השרים לחקיקה.

על שולחן הוועדה יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אורי אריאל.

בקשר למה?

פרסומות.

היא עברה בטרומית, והיא אחד הנוסחים הקודמים של ההצעה הממשלתית, למעשה. בהצעת החוק הממשלתית הורדנו את הפרסומות.

בסוף יהיה פתרון היום, אם זה לא באמצעות החקיקה הממשלתית, היא תהיה באמצעות הצעת החוק של אורי אריאל, שהיא לא תיראה בקצה שלה כמו שהיא התחילה. זו לא תהיה התוצאה, שידור פרסומות בגלי צה"ל. הפתרון בסוף צריך להיות שהם יקבלו את הכסף מאגרת הרדיו, אין מה לעשות, הם גם רדיו. הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, נקודה. כל המריחות פה, לאורך זמן הם לא טובים. נמצא פה חבר הכנסת כחלון, והוא עוסק בעניין של תקציב רשות השידור. אין פתרון אחר, הפתרון הוא לתת להם את ה-20 מיליון שקל מאגרת רשות השידור, בלי שברשות השידור יגידו: אנחנו מוכנים לתת לכם, אבל אתם תהיו לנו תחת הרגליים. בלי השליטה, כדי זה מה שקורה, כי שר הביטחון רוצה שתהיה לו מועצה משלו, הוא יפקח, והוא יסדר.

אדוני היושב ראש, מה שאתה דברת זה על איך אנחנו ממשיכים להתקיים, מאיפה אנחנו מביאים עוד 10, 12 מיליון שקל, האם מפרסומות או מאגרת רדיו. זה המצב הקיים בגלי צה"ל ב-20 השנים האחרונות.

מה שהתחיל כתשדירי פרסום או תשדירי חסות לגופים ממשלתיים, ופה ושם לאיזשהו גוף כזה או אחר, לאט לאט גלש לתשדירים שממש הפכו לתשדירי פרסום. כפי שקבעה השופטת דורנר במשפט שהגיש חיים הכט – אני אגב הייתי נגד הדרישה הזאת ולא הצטרפתי לבג"ץ הזה כי לדעתי הוא לא בסדר. אני חושב שמה שקרה כרגע, שבאמצעות הצעת החוק הזאת פותחים את היריעה להרבה מעבר למה שהיה קודם.

למה התנגדת לבג"ץ?

כי אני חושב שהבג"ץ הזה היה לא בסדר. הוא היה לא בסדר, כי אני תיארתי לעצמי את ההמשך של מה שיהיה, ובפורום של תחנות הרדיו אני חושב שהייתי אחד הדוברים המאוד צעקניים, ואמרתי שהצעת החוק הזאת לא טובה. היא לא טובה כי יגידו שזה לא חוקי, שזה פרסומות, וילכו לחקיקה בכנסת, שתהיה מבחינתנו יותר גרועה. אמרתי את זה כבר בזמנו. אמרתי לחיים הכט שדעתי בעניין הזה ממש מנוגדת לדעתו, אמרתי את זה בכל פורום אפשרי.

אם צפית שזה מה שיקרה, אז למה אתה מתנגד עכשיו?

אז התנגדתי וגם עכשיו אני מתנגד.

הם עשו את הטעות, ואנחנו נשלם עליה?

אין פה טעות, זה בדיוק מה שהיה קודם.

היום, גם כשאתה מוריד שקל אחד מעוגת הפרסות, שהיא ממילא מצומקת, אתה דבר ראשון פוגע בתחנות האזוריות, כי בוודאי שיותר קל ללכת לגלי צה"ל, שהיא תחנה מכובדת, עם שיעורי האזנה מרשימים. כל הכבוד להם על העבודה המצוינת שהם עושים, אבל לא יכול להיות שבפסיק קטן של פרסום שמורידים לנו, מעבירים חלק גדול מהתחנות להפסדים. זה יילך מאיזה מקום, זה לא שהשמיכה היא כל כך גדולה.

מה השוני בין המצב היום לבין מה שיקרה אם החוק יעבור?

משום שאם יש הרחבה, זה דיון אחר לגמרי. אם זה להסדיר את המצב הקיים - - -

זה לא להסדיר את המצב הקיים, לדעתי זו הרחבה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

בהתחלה זה התחיל כחסויות, לאט לאט נכנסו קצת גופים, אז היה עוד שקט, אבל לאט לאט זה הורחב. מה שהצעת החוק היום אומרת זה: "לקידום ענפים במשק". אני לוקח בכוונה סעיף מתוך הצעת החוק.

מאחר והדיון הוא כללי, אני מציע לך להתייחס כללית לעניין, כשנרד לפרטים נדבר עליהם.

זה פותח את היריעה לשידורי פרסומות. קל מאוד ללכת לסלקום ולפלאפון, ולכל הגופים המסחריים, ולהגיד להם: תיתנו חצי אגורה הנחה למשרתי כוחות הביטחון, וברגע הזה זה הופך את זה ללגיטימי. התשדיר בחסות, שיש לה אירוע במקום זה או אחר, אז החסות זו רק מילה, אבל בעצם זה תשדיר פרסום לכל דבר. זה פרסומת לכל דבר.

זו לא פרסומת.

האם ההגדרה של תשדיר שירות לקוחה מחוק רשות השידור?

כן.

מה זה ועדת הפיקוח? מי הוועדה הזאת? היא תמונה על ידי שר הביטחון.

זו דרישה של משרד המשפטים.

זו ועדה ממליאת רשות השידור.

כן, רשות השידור בחוק מפקחת עליהם.

ללא ספק זה תשדירי פרסום. לא אני קבעתי את זה, לא הרשות השניה קבעה את זה, בית המשפט קבע שמדובר בתשדירי פרסום לכל דבר ועניין. השופטת אמרה – אלו לא המילים שלי – תקראו לזה צנצנת, זו פרסומת. כך היא אמרה.

אני חושב לגבי האגרה – צריך להוריד את זה מהפרק. אם מישהו בונה על זה זאת שגיאה, משום שגם ככה רשות השידור, מקורות התקציב שלה - מעל 50% - הם מהאגרה.

הרדיו נמצא בעודף גדול.

הרדיו לא נמצא בשום עודף, אבל זה ויכוחים אחרים. מצד שני, חייבים לשמור על עצמאות גלי צה"ל, זה לא פחות חשוב, משום שאם אפילו אישור לגבות אגרה צריך להגיע משר מסוים, אז הם נמצאים אצלו בידיים, ואנחנו פה מבטלים את העצמאות שלהם.

אמרו את זה פה באחד הדיונים, מר מתן, שמוכנים לתת כסף, אבל רוצים להגביר את השליטה.

רוצים למנות ראש מחלקת חדשות, והשר ההוא ימנה ראש מחלקת תרבות.

אם הוא מסכים לתת את הכסף, מה הקשר?

קודם כל אני מאוד מעריך את מר מתן על ההגינות שלו שהוא אמר את זה, כי אחרת היו עושים בלי לומר. ברגע שהיית בא לבקש אישור על גביית אגרה, כמו שקורה כל שנה, הוא לא היה חותם. הוא יכול לומר: עד שמנהל החדשות הזה לא יתמנה, אני לא חותם לך.

יש לנו עמותת ידידי גלי צה"ל, הנושא הוא "בגי"ץ".

אני חושב שיש פה דיון שמתחלק לשניים. אם יש פה הרחבה, ואנחנו נראה שיש הרחבה, אבקש להתייחס לזה אחרת. אם אין הרחבה, וזה שמירת מצב קיים, יהיה לנו יותר נוח להסכים.

זה לא רדיו של אבא שלי ולא של הקיבוץ שלי, ואני בחצי השני של הקדנציה שלי, אני מרגיש שיש עליי אחריות מאוד כבדה. אי אפשר לקיים רדיו ציבורי שלא יסתפק במוסיקת MTV או במוסיקת טכנו 24 שעות, אלא שיעשה מערכת חדשות, עם ניידות שידור, עם קולה של אמא, עם אוניברסיטה משודרת כל יום, עם שעה היסטורית, עם תוכניות ספרות ועם מוסיקה גם קלסית, גם עולם וגם ג'ז, ולא לקבל לא פרסומות ולא אגרה. הימים שצה"ל יכול לעמוס את התחנה הזאת על הכתפיים שלו הם בימים שהייתה תחנה אחת שמשדרת ארבע, חמש שעות.

תוציאו את זה מהצבא.

אני יודע שזה יעזור לרשת ב' אם נוציא את זה מהצבא. אני רדיו ציבורי. אין היום במדינת ישראל רדיו ציבורי – זאת עובדה – שמקיים את היעדים של הציבור ואת האינטרסים של הציבור יותר מגלי צה"ל. זה עולה כסף, זה צריך להיות או מפרסומות – שאנחנו לא דנים בהן עכשיו - או מאגרת הרדיו. אם לא, זה לא יתקיים.

אני מציע שנכיר במגבלת המציאות, ונלך לפתרון ההגיוני. אתה יודע כמה שרי ביטחון ניסו לסגור את גלי צה"ל ולא הצליחו?

הכנסת לא נתנה להם.

כנראה שיש משהו בתחנה הזאת, שחי ונושם כל השנים. אני לא רואה איך מחזירים את כספי האגרה. גלי צה"ל, לאורך כל השנים, לא נכנעו לפוליטיזציה, לא מימין ולא משמאל, ונשארו מבחינה זאת תחנה יפה. לכן אני מציע לדון בחוק, אתה רוצה לעשות את זה בפעם הבאה, ונתקדם אתו.

מר מנשה סמירה, יושב ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

הוא צריך לזכור שהוא מייצג מטעם הציבור את האינטרס הציבורי.

נדרשנו לסוגיה לקראת הבג"ץ, ובמועצת הרשות השניה הבענו עמדה שתומכת בהפעלת גלי צה"ל כתחנה ציבורית עם חשיבות מרובה. אני חושב שטובתה של התחנה שהיא לא תמומן לא מפרסומות, לא מהכנסות מסחריות ולא מחסויות. הכיוון שיושב ראש הוועדה ממליץ עליו – כספי האגרה - זה הכיוון שצריך ללכת אתו, ולהגיע להסדר בעניין.

צריך להקפיד, שאם כן הולכים לתשדירי שירות, שבשום פנים ואופן לא תהיה פרשנות של גורם מסחרי. שלא יעמוד מאחורי העניין גורם מסחרי. חייבים לעשות את האבחנה הברורה בין התחנות האזוריות המסחריות לבין תחנה ציבורית, שאינה נשענת על הכנסת מסחרית מפרסומות, או מחסות במירכאות. זו חייבת להיות אבחנה לטובת גלי צה"ל והשידור הציבורי הנקי.

אני מזכיר שיש ועדה שהקים שר התקשורת, וכדאי לדון גם בנושא הזה.

זה אמור להיות נדון שם. במכתב ששר התקשורת מסר לוועדה, הוא כלל גם את גלי צה"ל. אני לא יודע מה קורה בוועדה, אם היא קמה, אם היא לא קמה. בכל מקרה, הוועדה תפתח את הדיונים שלה בראשית המושב הבא.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. למרות העובדה - - -

מי שר התקשורת הבא, כבר יודעים?

מפלגת העבודה צריכה לקבוע.

תבדוק לפי הקשרים שהיו בוועדת הכלכלה, ותבין.

הוא אומר שקנו אותי - - -

לא אמרתי שקנו אותך, אמרתי להפך, איך שהתנהל כל נושא התקשורת בוועדת הכלכלה - - -

אני לא מסתיר את העובדה שתחום התקשורת הוא תחום מעניין, מרתק, ושאפשר לתרום לו המון.

אנחנו תמיד רוצים לתרום.

למרות העובדה שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ב-13 ביולי, ושסדר יומה של ועדת הכלכלה עמוס במיוחד, החליטה הוועדה לכלול את הצעת החוק בסדר יומה של הוועדה, זאת בהתחשב בכך שהנושא הכלול בהצעה נמצא בדיון בבג"ץ. עם זאת, בהתחשב ברצונה של הוועדה לדון בעניין ברצינות המתחייבת, ברור שהדיון לא הסתיים היום, והוועדה תמשיך בדיוניה בהצעת החוק.

במהלך הדיונים, הוועדה תידרש לדון ולהכריע בסוגיות שונות, בין היתר מה ייכלל, ומה אסור שייכלל בהגדרה של תשדירי שירות, מי יהיה הגוף המפקח, האם רצוי שגלי צה"ל ימומן מתקציבים אחרים של הממשלה, מגביית היטלים ואגרות, האם ראוי להשאיר מתכונת כלשהי בפיקוח פרלמנטרי ועוד.

העליתי בפני חבר הכנסת ארדן את סוגיית ועדת הפיקוח החדשה. זה מהמשטרים הבולשביקיים, בגופים שלנו לכל דבר יש ועדת פיקוח, ועדה שמסדרים בה את העניינים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)