כנסת פתוחה

יישום החלטת הממשלה לקידום אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא בישראל

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, טז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004), שעה 10:00

יישום החלטת הממשלה לקידום אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא בישראל.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
רומן ברונפמן

ערן פולק - רפרנט איכות סביבה ופנים באגף תקציבים,
משרד האוצר
גלית כהן - ממונה יישום מדיניות סביבתית,
המשרד לאיכות הסביבה
גלעד פרננדס - משרד התשתיות
מיקי זיידה - ממונה תכנון אסטרטגי בנציבות המים,
משרד התשתיות
צבי הרמן - מנהל "סינטקו", משרד החקלאות
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
יהודה קולן - משרד הביטחון
ד"ר חוסם מסאלחה - ראש תחום בכיר לחקלאות ואיכות הסביבה,
משרד המדע והטכנולוגיה
רון ליפשיץ - יועץ שר המדע
ג'אנה לנדבר - עוזרת שר המדע
ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך
מילכה דונחין - חיים וסביבה
אריה נשר - לימודי סביבה
אורלי רונן - סמנכ"לית מרכז השל
שמעון צוק - אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
ד"ר דב חנין - יו"ר חיים וסביבה
דני מורגנשטרן - ארגוני איכות הסביבה
שמוליק חן - ארגוני איכות הסביבה
תמר קינן - ידידי כדור הארץ
אהרון סהר - מרכז מדיניות איכות הסביבה ותוכניות אב,
חברת החשמל
יורם אסידון - פורום למען תחבורה ציבורית

יפה שפירא

תמר פוליבוי


יישום החלטת הממשלה לקידום אסטרטגיה לפיתוח בר קיימא בישראל

אני פותח את הישיבה. זאת ישיבה שלישית שאנחנו מקדישים לביצוע החלטת הממשלה לפיתוח בר קיימא שהתקבלה לפני שנה. אנחנו מנסים ליצור מעקב אחרי ההחלטה החשובה הזאת, כי אם נצליח להגיע למימוש ההחלטות שהתקבלו, לא שנגיד דיינו, אבל אפשר להגיד שמדינת ישראל תעשה צעד דרמטי קדימה ביישור קו עם המדינות המתקדמות בתחום הסביבתי קודם כל, ולא רק, אלא בכלל בחשיבה אסטרטגית של פיתוח ותיאום בין הפעילויות בתחומים השונים, שמבטיחה קיום לטווח ארוך.

ריכזנו פה תשובות ממשרדי ממשלה. בחלק מהמקרים, התשובות שקיבלנו - למשל המשרד לאיכות הסביבה שדיווח לנו בישיבה הקודמת - לא מצאנו להן אחר כך סימוכין במגע ישיר עם משרדי הממשלה, לגבי למשל הצבת יועץ מיוחד לנושא פיתוח בר קיימא במשרדים המעטים שהיו אמורים להתחיל את המהלך הזה. לכן ביקשנו מהארגונים הסביבתיים שעושים מעקב משלהם לתת לנו סקירה כללית, ואז אני מקווה שמשרדי הממשלה יגיבו באיזו מידה התמונה היא אכן נכונה.

החלטת הממשלה היא באמת החלטה מאוד חשובה, אבל מבחנה הגדול יהיה בביצוע שלה. אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את העבודה של הוועדה הזאת ואת התפקיד החשוב של הוועדה הזאת במעקב אחרי הביצוע הזה. במציאות שלנו יש הרבה מאוד החלטות ותהליכים שמתחילים היטב, אבל אחר כך מאבדים את המומנטום ומתאיידים ומתמסמסים. אני חושב שראוי לציין את העובדה שהוועדה הזאת, אדוני היושב ראש במידה רבה בוודאי ביזמתך ובתרומתך האישית, אכן ממשיכה בתפקיד הזה של המעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה באופן שוטף. אנחנו מקווים שהישיבה הזאת תהיה חלק מסדרה של ישיבות, שבהן הוועדה הזאת תוכל למלא את התפקיד החשוב שלה.

אנחנו נגיע לדיון כזה עם כל משרד ומשרד.

מצוין, זאת נראית גם לנו החלטה נכונה. זה נראה לנו הכיוון שבאמת יבטיח גם את הפיקוח של הוועדה כגוף של הכנסת וגם את המעורבות, גם של הכנסת וגם של הציבור, דרך הדיון הציבורי הפתוח במסגרת הזאת.

הקואליציה של הארגונים הסביבתיים שהוקמה עוד לפני ועידת יוהנסבורג, פרסמה לקראת ועידת יוהנסבורג דוח צללים על מצב הקיימות בישראל. הקואליציה הזאת ממשיכה לעבוד גם לאחר הוועידה, ובמיוחד במקביל לתהליכים שמתחילים להתבצע במשרדי הממשלה לאחר ההחלטה שהממשלה קיבלה במאי 2002. אנחנו פרסמנו קול קורא לבחירת נושאים, קול קורא לציבור לבחירת רכזים וקבוצות להובלת הנושאים האלה, וכתוצאה מזה יש לנו היום 10 נושאים, שבהם פעילים צוותים של הקואליציה מול התהליכים שמתבצעים בממשלה.

אנחנו מקיימים דיאלוג, ואפילו דיונים מובנים עם משרדי ממשלה, לא עם כולם, ואני מייד אגיע לכך. אנחנו רואים את תפקידנו לא רק כמי שרוצה לבקר את התהליך, אלא קודם כל כמי שמנסה לסייע לתהליך ולתרום את מה שאנחנו יכולים לתרום. בסופו של דבר אנחנו גם נכין מסמך צללים לאסטרטגיה הממשלתית בנושא פיתוח מקיים, וכמובן נציג אותו בדיון ציבורי.




התהליך הוא תהליך בסך הכל צעיר, אבל כבר עכשיו אפשר לומר הרבה מאוד דברים על מה שקורה היום בתהליך הזה, על הטיוטות של המשרדים השונים והערכת המצב שלנו לגבי המשרדים השונים, אבל אני לוקח את ההערה שלך, אדוני היושב ראש, ופועל לאורה, מתוך הנחה שהוועדה באמת תקיים בהמשך הדרך דיון ממוקד על כל אחד ואחד מהמשרדים הממשלתיים בנפרד. אני חושב שאת ההערות לעבודה של המשרדים הממשלתיים נוכל לדחות לשלב יותר מאוחר, לתוצרים של העבודה של המשרדים הממשלתיים לשלב שבו הוועדה באמת תעסוק בכל אחד ואחד מהמשרדים האלה באופן פרטני.

לכן אני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה כרגע, ואני לא מתכוון להיכנס לזה כרגע גם מכיוון שבחלק גדול מהמשרדים העבודה עדיין בעיצומה, ואני יודע שכאשר מתייחסים לעבודה שהיא עדיין בעיצומה, אפשר תמיד לענות שאסור לשפוט חצי עבודה. זה נכון מבחינת התוצאות, אבל זה לא נכון מבחינת התהליך. התהליך כבר כאן, התהליך כבר מתרחש, ובתהליך כפי שהוא מתרחש יש דברים משמחים ומעודדים, אבל יש בהחלט גם דברים שמדאיגים אותנו, ואפילו מאוד מדאיגים אותנו. אני רוצה להתמקד היום באחד הדברים שמדאיגים אותנו.

אולי תעשה את זה אחד אחד, החל מעבודת המטה שהיה אמור לקום והצבת יועצים בכל משרד ומשרד, קביעת אחראים בכל משרד ומשרד, הכנת תוכנית אסטרטגית. דבר על כל המהלך הזה, ואז על השלבים שזה נמצא במישור הבין-משרדי במטה הכללי שמרכז אותו המשרד לאיכות הסביבה ועדת מנכ"לים ועד למשרדי ממשלה. תיתן סקירה, ותוך כדי תתמקד בדברים האלה.

בסדר גמור. הוקמה ועדה בין-משרדית. היא מנהלת דיונים, ונציגים של הקואליציה של הארגונים הסביבתיים והחברתיים שותפים בדיונים האלה. המשרדים הממשלתיים נמצאים בשלבים שונים של תהליכים, תהליכי העבודה שלהם על חומרים.

מי מייצג בוועדה הבין-משרדית כל משרד ומשרד?

ברמת התיאוריה, הוועדה היא ועדת מנכ"לים. מי שמרכזת את הוועדה זו המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה. באופן מעשי, כל אחד ואחד מהמשרדים שולח רפרנט לתחום הזה. לא כל המשרדים משתתפים בעבודה של הוועדה באופן שוטף, אבל בדרך כלל קיימת השתתפות, וקיימת גם עבודה של המשרדים במובן הזה שהמשרדים מכינים חומרים ומציגים אותם בפני הוועדה.

החומרים נמצאים בשלבים שונים של הכנה. לאחרונה אנחנו שמענו, ראינו וקראנו מסמך של משרד האוצר. אנחנו יודעים שהמשרד לאיכות הסביבה נמצא בשלבים סופיים של הכנת דוח כללי שמסכם את מצב הדברים מבחינת עבודת המשרדים השונים מול הוועדה ומול המשרד לאיכות הסביבה. מה שמטריד אותנו מאוד בשלב הזה זה הממד של שיתוף הציבור. למה הממד הזה מטריד אותנו? קודם כל מכיוון ששיתוף ציבור הוא מרכיב בסיסי והכרחי בכל תפיסה של פיתוח מקיים. המסמך הבסיסי שאומץ באמנת ריו של אג'נדה 21 מגדיר שיתוף ציבור כאחת הדרישות המקדמיות הבסיסיות ביותר לכל פיתוח מקיים.

למה זה הוגדר כך? זה לא הוגדר כך בדרך מקרה ולא למטרה של איזשהו קישוט של התהליך של החשיבה על פיתוח מקיים. כל הרעיון של פיתוח מקיים, משמעותו שינוי מגמה. הרעיון הזה של פיתוח מקיים נולד מתוך ההבנה שהתפיסה של עסקים כרגילה מובילה אותנו להצטברות של בעיות ולהיווצרות של משבר, שאנחנו לא רוצים להימצא בו. לכן אנחנו צריכים חשיבה של שינוי מגמה, שמשמעותה החלפת דיסקט. זה מהלך מאוד מאוד לא פשוט לאף אחד מאתנו באופן אישי, ובוודאי לא פשוט למערכות מורכבות, והוא לא פשוט במיוחד למערכת שהיא בסופו של דבר, עם הטוב ועם הרע, מערכת ביורוקרטית כבדה ומורכבת שלא אוהבת שינויי דיסקטים כאופן הפעולה הטבעי והרגיל של המערכת.
כאשר אנחנו מנסים לעבור בפיתוח מקיים מראייה של עולם שהיא בסופו של דבר ראייה חד-ממדית - שיש בה ממד אחד שהוא הממד המרכזי והקובע, ואנחנו מנסים לתרגם כל דבר לשפה של הממד האחד הזה - וזה הממד הכלכלי, לתפיסה תלת ממדית, שבה יש ממד כלכלי בהחלט, אבל יש בה גם ממד חברתי, ולא פחות חשוב ממד סביבתי. הממד הסביבתי הוא לא פחות חשוב, מכיוון שהסביבה בסופו של דבר קובעת את המסגרת, שרק בתוכה אנחנו יכולים לקיים גם את הכלכלה שלנו וגם את החברה שלנו. המעבר הזה מאוד לא פשוט, לא קל. הוא מעבר מאוד מורכב, ומכיוון שכך, אנחנו צריכים לעשות גם את התהליך שמיועד לייצר משהו שונה, ולעשות אותו בצורה שונה.

אני רוצה להעלות כמה רעיונות מעשיים בהקשר הזה. החשש שלנו הוא שאם לא יהיה שיתוף ציבור, בסופו של דבר אנחנו נחזור לעסקים כרגיל. אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הבעיה. הבעיה היא שמשרדי הממשלה בחלקם לא רגילים לעבוד במתכונת של שיתוף הציבור.

מה המודל של שיתוף לצורך העניין הזה שאתם מקדמים ושאתם רוצים לבצע, ואז כמה המציאות במערכות השונות שמטפלות בזה רחוקה או קרובה למודל הזה.

קודם כל צריך לומר שישנם משרדים שאנחנו חייבים לתת להם ציון לשבח, למשל המשרד לאיכות הסביבה, שמשתף את הציבור ככל שהוא יכול בכל השלבים של העבודה, זאת אומרת בשלבים של מחשבה על הנושאים, על הטיוטות ועל הרעיונות. נעשית עבודה במשרד ומוצגת בפורום יותר פתוח לדיון, להערות, למחשבות, להצעות ול-input של אנשים שבאים מחוץ למערכת, שזה כולל את הציבור הרחב, את הארגונים הסביבתיים ואת האקדמיה.

אתה אומר שזה משרד שמתפקד פחות או יותר לפי הרצונות ולפי השקפת העולם שלכם. מה הן הטכניקות שבהן אתם מעורבים. אז נראה מה קורה במשרדים האחרים או במערך הבין-משרדי, ואז נתמקד בדברים שלא מתקיימים. מה קורה במשרד לאיכות הסביבה מבחינה טכנית? האם מתקיימת פעם בחודש ישיבה, או שאתם מקבלים חומר לקראת הישיבה?

הטכנולוגיה בקצרה היא שכל שלב של התהליך הוא שלב שפתוח ל-input של אנשים שבאים מחוץ למערכת. אם שואלים את השאלות מה הן הבעיות – קודם כל צריך לחשוב על הבעיות - שמפריעות לי לפיתוח בר קיימא, מה צריכים להיות סדרי העדיפויות שלי והמוקדים שלי בהסתכלות. אני עושה את העבודה אצלי, ואני מייד מביא את העבודה הזאת החוצה לאנשים נוספים.

מה זה אומר? להזמין לרחוב הראשי?

קודם כל, זה רעיון לא רע.

זה לא עובד בדרך כלל.

יש בפניכם נייר שהוכן על ידי דוקטור ליאל אטינגר ממרכז השל, שמציג בצורה מאוד תמציתית דוגמה אחת אפשרית לאופן בו עושים את זה בעולם, למשל באנגליה. איך עשו למשל את התהליך הזה באנגליה? יש טיוטה, מפרסמים אותה, מקבלים עליה תגובה מהציבור. זו טיוטה של מסמך, שהמטרה שלו היא התייחסות המשרד לפיתוח בר קיימא.

התוכנית האסטרטגית של המשרד למשל.

אפילו לא התוכנית בשלב המוגמר שלה, אפילו הרעיונות המרכזיים, אפילו הנושאים בהם רוצים להתמקד. קבענו נושאים? בואו נוציא אותם, נשמע "אינפוטים". אולי נלמד משהו מהאקדמיה, מהציבור, מארגונים סביבתיים, נראה משהו שאנחנו לא יודעים. נקבל את ה"אינפוטים" האלה, נעבוד על טיוטה יותר מתקדמת, גם את הטיוטה הזאת נפרסם בציבור.

ברמה היותר ממוסדת, הרי כל משרד צריך להגדיר את תחומי האחריות שלו. חלק הוגדר בהחלטת הממשלה, ואז הם מוזמנים גם לפרט וגם להוסיף. יש איזושהי טיוטה בנושא הזה, היא מתפרסמת והיא נשלחת לארגונים וכו'. איך אתם במשרד לאיכות הסביבה שאותו שיבחת מעורבים בשלב הזה? איזו התארגנות נדרשת מהצד הציבורי בשביל להיות פרטנר קבוע לדיונים?

המשרד לאיכות הסביבה פה. אני יכולה לפרט את הטכניקה.

בדרך כלל לכל זוג או לכל צד יש ראייה משלו. אני כעת בודק את הצד הציבורי.

אני ציינתי את המשרד לאיכות הסביבה כדוגמה חיובית, במובן הזה שאנחנו מרגישים שבכל שלב אנחנו פרטנרים לדיאלוג.

איך אתם מרגישים את זה?

אם יש נושאים שהמשרד חושב עליהם ומעלה אותם ואם יש התלבטויות שהמשרד מתעניין בהם, הדברים האלה מגיעים אלינו. אורלי רונן היא הסמנכ"לית של מרכז השל.

מי מייצג את הציבור בדיונים האלה כשהם באים בצורה מאורגנת, לא באמצעות קול קורא והתכתבות באינטרנט, אלא בישיבה מסודרת ובדיון? מה הם הארגונים? הרי סביבה זה לא כל פיתוח בר קיימא. לכן צריכה להיות קואליציה רחבה יותר.

והקואליציה היא אכן רחבה יותר.

את מי היא כוללת ואיך היא מאורגנת?

הקואליציה התארגנה עוד לפני שנתיים לקראת ועידת יוהנסבורג. הקואליציה הזאת כוללת, למעשה, את כל הארגונים הסביבתיים, ובנוסף חלק מהארגונים החברתיים, כמו למשל הקשת המזרחית, רשת ערים בריאות.

איך נקבע מי בפנים ומי בחוץ?

מי שרוצה יכול להצטרף, אין אף אחד בחוץ.

מי קובע את הנציגות שלכם לצורך כל דיון?

יש ועדת היגוי. ועדת היגוי ממנה את הנציגים. הנציגים שהתמנו על ידי ועדת ההיגוי ברגע ההקמה של ועדת ההיגוי היו גדעון ברומברג שהוא המנכ"ל של ידידי כדור הארץ ואני מטעם מרכז השל. ועדת ההיגוי מקיימת ישיבות תקופתיות. יש עוד תת ועדת היגוי של ועדת תיאום שמקיימת ישיבות יותר תכופות. זה המנגנון מבחינת הקואליציה ויידוע שוטף דרך מערכת האינטרנט, כולל אתר וכן הלאה.

יש ארגונים שמתלוננים שהם לא נכללו או שקולם לא נשמע?

יש ארגונים שלא רצו להיכלל.

וזה כולל גם את ההיבט החברתי וגם את ההיבט הסביבתי?

אנחנו מאוד משתדלים. אנחנו יזמנו פניות לארגונים החברתיים. כמו שאמרתי, היתה היענות, הלוואי שהיא היתה יותר רחבה. כרגע יש ארגונים חברתיים, כולל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, שהם חברים בקואליציה. במקביל, אנחנו כל הזמן עושים פעולות להרחיב את הקואליציה.

מי מייצג את החינוך בכלל? כי זה לא לגמרי חברתי.

הקבוצה שעוסקת בחינוך זו קבוצה שבראשה עומדים אורלי פלד מהחברה להגנת הטבע ודייויד דוניץ מקרן קרב. תוכנית קרב היא תוכנית של משרד החינוך. הם מובילים את הנושא החינוכי במסגרת הקואליציה.

אתם מרגישים שאתם בניתם קואליציה מייצגת שנותנת משקל גם במישור המקצועי וגם מבחינת מגוון הדעות לכל מה שצריך לאזן את הממסד?

הקואליציה הזאת היא קואליציה מאוד מאוד רחבה. אנחנו שואפים כל הזמן שהיא תהיה יותר רחבה. אנחנו לא יושבים על איזה שהם עלי דפנה שאין לנו. זאת קואליציה חסרת תקדים מבחינת הרוחב שלה, גם ארגונים סביבתיים וגם ארגונים חברתיים, אבל בארץ יש באמת מגוון מאוד גדול של ארגונים. אנחנו חושבים שהקואליציה הזאת צריכה להיות כל הזמן פתוחה לכוחות נוספים. הרעיון הוא רעיון של פתיחות מוחלטת. מי שרוצה להצטרף לתהליך מוזמן. מי שרוצה לתרום מוזמן. מי שרוצה להוביל ומסוגל להוביל, הפרמטר היחיד הוא הפרמטר המקצועי. אנחנו רוצים שהעבודה של הקואליציה תהיה רצינית, מקצועית ובעלת רמה, אבל מעבר לזה, השמים הם הגבול.

האם אתם יכולים להגיד בנוסף למשרד לאיכות הסביבה עם איזה משרדים יצרתם שותפות ואילו משרדים הכי סגורים?

אני רוצה לציין לחיוב את משרד הבריאות מבחינה זו של הדיאלוג אתנו ושלך דוקטור לבנטל. אלכס לבנטל יושב לידי לא במקרה, כי יש באמת דיאלוג אמיתי. זה שיש דיאלוג זה עדיין לא אומר שפותרים את הבעיות, אבל דיאלוג יש וזה חשוב. אני מציין את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הבריאות, עם משרד החקלאות מתחיל דיאלוג, עם משרד החינוך התחיל דיאלוג. שוב אני אומר שדיאלוג מבחינתנו הוא התנאי הראשון. הוא לא תנאי מספיק, אבל הוא תנאי הכרחי. אם אין דיאלוג, לא נוכל להתקדם לשום מקום.

בצד השני, הדוגמה הבולטת, והיא מצערת אותנו במיוחד, היא משרד האוצר. אנחנו מנסים לנהל דיאלוג, ואנחנו מקבלים איזשהו תוצר מוגמר, שאנחנו מרגישים שזה נורא חבל, כי נעשתה עבודה במשרד האוצר. זה לא שלא נעשתה עבודה, הושקע מאמץ, אפילו רעיונות יפים – יש שם רעיונות יפים - אבל נראה לנו שאם היה input של הקואליציה של הארגונים החברתיים והסביבתיים, אפשר היה לעשות פה עבודה יותר טובה. ה-input הציבורי באמת יכול לתרום.

המשרד לאיכות הסביבה היה אמור להיות ראשון המשרדים שמקבל יועץ קבוע לענייני פיתוח בר קיימא בהמלצת המשרד לאיכות הסביבה. האם זה קרה?

כן, הם קיבלו.

זה דבר כזה קטן בתוך כל הפעילות שלנו.

אני לא חושב שזה קטן. אני חושב שהכל מתחיל מזה.

יש פונקציה שמטפלת בזה ומקדמת את הנושא הזה, מי שגם עמל על כתיבת החלטת הממשלה, ולרי ואנוכי.

יש לכם איזשהו תהליך שאתם בניתם ואתם רוצים שהוא יהיה תהליך סטנדרטי לשותפות שלכם בדיונים מול כל משרד ומשרד?

כן, אנחנו היינו רוצים להקים קודם כל איזושהי קבוצת עבודה.

אני שואל האם יש מסמך שאתם הכנתם, והמסמך הזה הוגש לכל משרד ממשלתי, הוא בנוי נגיד על הדגם הקיים, ואתם אומרים שאלה דברים שאתם מבקשים לעשות.

יש בהחלט, ולכל משרדי הממשלה אנחנו מצדנו פנינו, הודענו שאנחנו קיימים, העברנו חומרים, וכפי שאמרתי, עם חלק ממשרדי הממשלה התנהל דיאלוג.

ביקשתם מהם פרוצדורות ספציפיות של דיון?

נכון, בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים בהתעלמות. המקרה הוא מקרה חשוב. משרד האוצר זה אולי המשרד החשוב ביותר לעניין של פיתוח מקיים.

הוא היחיד עוד מעט, היחיד שיש לו תקציב לפחות...

זה מאוד מטריד אותנו. אנחנו יודעים בחלק ממשרדי הממשלה זה לא עניין של רצון רע, אלא לא יודעים איך עושים את זה, אין להם כלים ואין להם ניסיון. אנחנו מוכנים לעזור בזה. אנחנו לא באים רק בטענות.

אני חושב שהמכתב של משרד האוצר שקיבלנו בתשובה למכתבים שלנו הוא הכי לקוני, הם חסכו פה הרבה. הם אמרו שהדיונים לא הסתיימו, ולכן אין מה לדווח.

בינתיים, מבלי לדבר עם אחד, הם הכינו מסמך, לגמרי בעצמם, בהתעלמות מוחלטת מדעת הציבור, הגישו אותו לממשלה, וכך הם חושבים שהעסק צריך להתנהל כנראה.

מה זאת אומרת בלי לדבר עם אחד? ברגע שהמנכ"ל מדבר עם החשב הכללי, זו כבר התקדמות גדולה...

אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה של שיתוף ציבור. אנחנו לא רוצים לבוא רק עם ביקורת. אנחנו מציעים להקים איזושהי קבוצת עבודה, שתנסה לפתח סל כלים למשרדי הממשלה איך לנהל שיתוף ציבור בנושא של יישום ההחלטה של פיתוח בר קיימא. סל כלים כזה, אם הוא ייצא במסגרת של הנחיות למשרדי הממשלה איך לנהל את התהליך, אנחנו חושבים שזה יכול מאוד מאוד לתרום בעניין הזה. בעניין הזה יש בהחלט תפקיד גם לוועדה הזאת, כי העובדה שהוועדה הזאת – אני מקווה – אחת לחודשיים, שלושה חודשים תשב על היבטים נוספים כל פעם של משרדים שונים, או לפעמים היבטי רוחב, כמו שאנחנו עושים בישיבה הזו, של מימוש ההחלטה, מחייבת את משרדי הממשלה, בצורה כזאת או אחרת, לבוא ולתת דין וחשבון לכנסת ולציבור, ולכן זה חשוב.

אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה הזאת, שלוקחת על עצמה לבקר את פעילות הממשלה, שזה דבר מבורך מאוד. אני אתחיל מהחלטת הממשלה. אחד הדברים שאנחנו עמדנו על רגלינו האחוריות בעת כתיבת וחתימת החלטת הממשלה, זה שהנושא של שיתוף הציבור במהלך הכנת אסטרטגיה לא ירד. המשפט הזה הפריע לכמה שרים, ואנחנו אמרנו "זה לא", כי אין פיתוח בר קיימא ללא שיתוף הציבור. לכן אנחנו התעקשנו על כך.

לגבי שיתוף הציבור במהלך הכנת האסטרטגיה אצל כל משרדי הממשלה, כמו ששמעתם, יש משרדים שלגביהם זה יותר נכון ויש משרדים שלגביהם זה פחות נכון. מייד אספר עד כמה המשרד לאיכות הסביבה הכניס את הציבור הרלוונטי שלו - עוד כשאנחנו לא ידענו מה אנחנו רוצים מעצמנו, הם ישבו לידינו וראו איך אנחנו מתלבטים והביעו את עמדתם, הערותיהם והתייחסותם.

מעבר לכך, כשאנחנו מדברים על אותם גורמים שראוי שיתלבטו איתם, שראוי שיתייעצו איתם, אלה לאו דווקא אותם ארגונים סביבתיים וחברתיים. כל משרד צריך למפות מי הוא אותו ציבור רלוונטי לו, והוא צריך לקיים אתו את הדיאלוג.

אבל יש חפיפה גדולה מאוד.

אנחנו לא מדברים למשל עם ארגון הסוחרים.

אני מניח שזה בנוי כך שיש איזשהו גרעין קבוע של קהלים שרלוונטיים לכל משרד, ויש תוספת ייחודית לתחום.

אני גורסת שהיא רלוונטית לכל המשרדים. נוסף לכך יש לא רק ארגונים שהם חברתיים סביבתיים מהסוג הזה, אלא גם משהו מהסוג של התאחדות התעשיינים, וזה צריך להשתנות בין משרד למשרד.

האם אכן משרדי הממשלה עשו זאת?

יש יותר ויש פחות. יש שפנו ויש בהחלט שלא. משרדי הממשלה עדיין נמצאים בתהליך. קודם כל הם היו צריכים לברר עם עצמם מה זה בכלל פיתוח בר קיימא.

מה המערכת הלימודית שעוזרת להם? איך מפנימים את הנושא במשרד X, במשרד האוצר לדוגמה?

אני רוצה לקחת דווקא את המשרד שלנו, את המשרד לאיכות הסביבה, כדוגמה וגם לומר מה אנחנו עושים מבחינת הצוות המנכ"לי, כדי לתת להם את הכלים באמצעותם הם יכולים לשתף את הציבור.

לא רק לשתף את הציבור. את התחלת מעצם הפנמת הנושא, זאת אומרת החשיבה במושגים של פיתוח בר קיימא לא קיימת. איך מפנימים את הידע?

הצוות המנכ"לים כולל את יושבת ראש הצוות שהיא המנכ"לית שלנו, כאשר כל משרדי הממשלה נמצאים שם, ונמצאים שם גם הסקטור הפרטי, התאחדות התעשיינים, האקדמיה ונציגים של קואליציית הארגונים. צוות המנכ"לים מונה יותר מ-30 איש. כל פעם מגיעים הרבה יותר מ-30 איש, ואין מקום בחדר הישיבות הגדול של המשרד לאיכות הסביבה. סך הכל משרדי הממשלה, הארגונים וכל הסקטורים שמשתתפים בצוות הזה, משתתפים ומגיעים.

מה אנחנו עושים כדי להביא לידיהם את המושגים ולאחר מכן איך הם יכולים אחר כך ללכת הלאה? במהלך הישיבות האלה אנחנו מיפינו את העקרונות של פיתוח בר קיימא. מיפינו אותם והחזרנו אותם לשולחן. גיבשנו 16 עקרונות לפיתוח בר קיימא. כל משרדי הממשלה לקחו את זה אליהם, וניסו לנתח את הפעילויות שלהם על פי אותם עקרונות של פיתוח בר קיימא.

מה זאת אומרת ניסו לנתח? יש בכל משרד היום מי שאחראי על זה?

כן.

מונו כבר אחראים בכל המשרדים?

מלפני שנה בכל משרד ממשלתי מונה נציג, או שניים אפילו. בכל משרד ממשלתי יש נציג. הוא מגיע לכל הישיבות.

ובכל משרד זה אדם עם סמכויות מסוימות?

בדיוק.

באיזו רמה?

מרמה של סמנכ"לים עד ראשי אגפים, הרוב הגדול אלה רמות גבוהות מבחינה היררכית במשרדים.

אחרי שנה של עבודה, האם את יכולה להגיד שבכל משרד יש אדם אחראי ובעל סמכויות מתאימות לביצוע העבודה הזאת, או שיש משרדים שלדעתכם חייבים לתקן את השיבוץ הזה?

אנחנו לא נכנסים לשיקוליו של מנכ"ל משרד כשהוא מינה את הנציג שלו.

זה הצבא שעומד לרשותכם.

עם הצבא הזה אנחנו הולכים קדימה.

אם לצבא הזה יש אלמנטים יותר חלשים, הם לא יוכלו לבצע את זה.

לא תמיד הפוזיציה במשרד קובעת. לפעמים אדם יכול להוביל את זה. אל תבקש שיתנו ציונים. אני הייתי דווקא מוצא לנכון שתגידי מי מהמשרדים לא הגיש את המסמכים.

בוא נעבור שלב שלב. זה מתחיל מכך שבכל משרד יש אדם שמסוגל לעשות את העבודה, בגלל התכונות האישיות שלו, בגלל המיקום שלו במערכת ובגלל כל מיני סיבות. אני לא רוצה להביך אותך.

תחסוך ממני את זה. אנחנו מקבלים בשמחה ובברכה כל נציג שמנכ"ל משרד מינה אותו.

יש לי הצעה שתזמין לישיבה הבאה את כל הנציגים.

רובם נמצאים פה.

אולי נכיר אותם.

יש הרבה נציגי ממשלה שנמצאים כאן. אנחנו קוראים להם מחוללי השינויים. בישיבות האלה אנחנו לא סתם מברברים. כל פעם אנחנו נותנים להם כלים. שאלנו איך אפשר לחולל שינויים במשרד ממשלתי. הבאנו את פרופסור רמי פרידמן היה בזמנו נציב שירות המדינה, לאחר מכן יושב ראש המכון ירושלים, והיום הוא במרכז הבין-תחומי בהרצליה כאדם שמכיר את המערכת מבפנים כדי לחולל בה שינויים. אנחנו רואים באותם נציגי ממשלה כסוכני השינוי במשרדים. אני חייבת לציין שבמרבית המשרדים לא רק שיש אדם שאחראי על התחום, אלא שהוקמה גם ועדת פנים משרדית. יש במשרדים ועדות פנים משרדיות שהם מרכזים אותן, והפעילות היא לרוחב.

בנושא של שיתוף הציבור, נתנו לקואליציה את הזמן כדי להגיד איך היא יכולה לשתף את הציבור, מה הכלים שעומדים לרשותם, מי הם האנשים בקואליציה שהם יכולים לפנות אליהם ומה הדרכים שאפשר לעשות את זה. הקואליציה גם הציגה את זה בפני הוועדה.

קיימנו סדנה בין משרדית שבאה לבחון את הפעילות, כיצד ניתן לפעול בנושאים שהם חוצי משרדים. יושב לידי צבי הרמן ממשרד החקלאות שריכז את נושא המרחב הכפרי, כיצד ניתן ביחד להגיע לגיבוש מדיניות בנושא של שימור המרחב הכפרי במדינת ישראל, כאשר לכל משרד יש משהו אחר לעשות, כדי שביחד נגיע לפיתוח בר קיימא ושפעילות אחת של משרד, לעומת פעילות אחרת של משרד, לא תגרום למצב שאנחנו סותרים פיתוח בר קיימא ולא מקדמים את הקיימות. הסדנה הזאת התקיימה על שישה נושאים. היה יום שלם של סדנה, כשכל הצוות הבין-משרדי פינה את זמנו, כשצריך לזכור שמדובר באנשים מאוד עסוקים, בשיתוף עם אנשי הקואליציה ואנשי האקדמיה, כאשר הגיעו גם נציגים של התאחדות התעשיינים. בכל סדנה היו נציגים מכל המגזרים. יחד ניסינו לגבש יעדים משותפים בנושאים הללו: תחבורה, אנרגיה ועוד ועוד. משרד התשתיות ריכז את נושא שימור אנרגיה. יחד לאט לאט אנחנו מנסים להביא לכך שלא רק כל אחד משרד מכין את האסטרטגיה שלו, אלא גם איך יחד פועלים משרדי הממשלה השונים בנושאים שהם חוצי משרדים לקידום עקרונות של פיתוח בר קיימא.

יש לכם לוח זמנים שהוא מחייב כל משרד ומשרד? לפי החלטת הממשלה הוא אמור להיות.

בסוף 2004 אנחנו ביקשנו שכל משרדי הממשלה יצטרכו להגיש את זה. אני זוכרת שבישיבה ראש הממשלה ביקש שזה לא יהיה בסוף 2004 אלא ב-2003. אנחנו הודענו מראש שמשרדי הממשלה לא יוכלו לעמוד בזה, אלא אם כן הם יעשו משהו שהוא לא באמת אמיתי. אנחנו מעדיפים שזה יהיה משהו אמיתי ולא משהו שהוא פחות מזה.

שיניתם את החלטת ראש הממשלה?

לא שינינו את החלטת הממשלה, אבל הגשנו למזכירות הממשלה בקשה לקבל דחייה וקיבלנו. אנחנו ב-22 באוגוסט נגיש לממשלה דיווח על יישום ההחלטה. אנחנו נגיש דיווח גם על כל משרדי הממשלה, ואנחנו מצפים שעד סוף 2004 לכל משרדי הממשלה תהיה ורסיה ראשונה של האסטרטגיה. להזכירכם, אסטרטגיה על פיתוח בר קיימא זה לא דבר חד-פעמי. זה דבר דינמי שכל הזמן משתנה וכל הזמן צריך לשאול את השאלות. העובדה שמתקיים התהליך הזה ושמשרדי הממשלה שואלים את עצמם קודם כל מה זה פיתוח בר קיימא, ואחר כך הם שואלים את עצמם מה בפעילות שהם עושים מקדם את הנושא. משרדי הממשלה אמרו שמה שהם עושים בנושא זה וזה סותר פיתוח בר קיימא.

אני חוזר על השאלה שלי. מי לא הגיש את הדוח נכון להיום ממשרדי הממשלה?

יש להם עוד שלושה שבועות.

לא, מי שלא הגיש, יש לו בעיה. יש משרדים כמו משרד הקליטה שנמצאים בישיבות, אבל לא ממש הגישו חומרים. משרד הדתות כמעט לא קיים. כל שאר המשרדים: משרד האוצר, משרד התעשייה, משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד החוץ, משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד התיירות, משרד התשתיות, כולם הגישו. זה לא שכולם באותו מידה פועלים. משרד האוצר הגיע הרבה יותר רחוק. לגבי היועץ, היה לנו תקציב מאוד מוגבל. אתם יודעים יותר טוב מכולם כמה התקציב שלנו מוגבל, ובכל זאת העמדנו לכך תקציב, אמנם לא רב, כי זיהינו מספר משרדים שאמרנו שאם הם ילכו על זה ואם הם יגישו זאת, זה ידרבן את כל המשרדים, או כי הם לא היו עושים את זה אחרת. משרד החקלאות בכל מקרה עושה את זה.

את רוצה להגיד שאתם העמדתם יועץ למשרד האוצר?

כן.

עשינו זאת גם עבור משרד התעשייה והמסחר, משרד הפנים, משרד התחבורה ומנהל מקרקעי ישראל. אם היה לנו תקציב נוסף, היינו עושים זאת עבור כל משרדי הממשלה.

ממתי במשרד התחבורה? כי בבדיקה האחרונה שעשיתי לפני שלושה חודשים זה עוד לא היה.

זה נכון, למשרד התחבורה הוקצב תקציב לפני כמה חודשים, עוד לא מימשו אותו. שם נתנו את כל התקציב, ופה ההעסקה היתה מול המשרד לאיכות הסביבה, ולכן זה היה יותר מהיר.

למי יש היום יועצים אלה?

יש יועצים למשרד האוצר, למשרד התעשייה והמסחר, למשרד הפנים, למנהל מקרקעי ישראל ולמשרד התחבורה שעדיין לא שכרו את היועץ, אבל יש להם תקציב לזה.

ומה לגבי משרד התשתיות?

לא היה לנו תקציב לתת לזה.

אבל לנו יש לעצמנו.

בסך הכל אני חושבת שיש לברך על התהליך. זה לא היה דבר טריביאלי. אתם יודעים כמה החלטות ממשלה מיושמות בסך הכל. לקחנו את זה על עצמנו וידענו שמידת היישום של ההחלטה הזאת תהיה במידת הנכונות שלנו לתת לזה את כל הלחץ האפשרי וההתגייסות האפשרית. אם אני מסתכלת על הפעילות של משרדי הממשלה, בסך הכל יש פעילות והתהליך הוא חיובי וטוב, וזה מבורך שתהיה ביקורת. תמשיכו לעשות את הביקורת הזאת, כי זה מפעיל לחץ על כל המשרדים וגם עלינו, כשאנחנו יודעים שכל פעם אנחנו צריכים לדווח ולספר לכם מה אנחנו עושים.

דוקטור חנין אמר שיש משרדי ממשלה שלא התקדמו כל כך בתחום השיתוף הגופים הציבוריים. מה היכולת שלך להוביל לכך? האם יש איזשהו כוח מחייב בהחלטות של הצוות? האם אתם יכולים להגיד שאתם מחליטים שכל משרד יקיים תהליכים כאלה וכאלה?

זה באמצעות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אנחנו לא נוקטים בשיטה של חיוב. אני לא חושבת שמשרדי הממשלה, לפחות לא רובם, בכוונה לא רוצים זאת. כמו שנאמר כאן, הם פשוט לא יודעים איך עושים את זה. במשרד לאיכות הסביבה אנחנו כבר משופשפים.

משרד האוצר שיודע הכל לא יודע איך לעשות את זה?

אולי הוא לא מכיר את המנגנון. זה התפקיד של הקואליציה, לתת להם את האפשרות לעשות את זה כל הזמן ולהציב בפניהם את הכלים ואת האפשרויות לעשות זאת.

כשאתם תתקינו את הדוח לאותה ישיבת ממשלה החודש, האם לא כדאי לבוא עם שורה של הצעות להחלטה, כולל החלטה לגבי שיתוף הציבור? אני מדבר על דברים מחייבים כהחלטת הממשלה.

אנחנו קודם כל נתנו מקום לקואליציה מקום בדוח שלנו. קודם כל, זה יהיה כתוב בדוח, שהקואליציה תבקר את כל משרדי הממשלה. אתה מציע משהו מעבר לכך, ואנחנו נשקול את זה.

אם יש כבר דוגמה מסוימת בדוקה שעובדת איך עושים את זה, נגיד במקרה של שיתוף פעולה ביניכם, אולי כדאי להפוך את זה לדבר מחייב ולהעביר את זה כהחלטת הממשלה. אולי לא רק בתחום הזה, אבל עוד שניים, שלושה דברים שהם תהליכים חשובים לביצוע החלטת הממשלה. צריך לקבוע אותם כבר. הרי החלטת הממשלה היתה החלטה ראשונית. עכשיו, כעבור שנה פלוס, יש כבר אפשרות להגדיר כמה מהלכים הכרחיים שמקדמים את המטרה ולקבוע אותם בהחלטת ממשלה נוספת.

צריך לבחון את זה. אני מקבלת את הרעיון, אנחנו נבחן אותו, כדי לא להביא לאנטי מצד משרדי הממשלה.

למה? כשיש ניסיון מוצלח, חובה עליכם להפוך אותו למשהו כללי.

גלית כהן, הדוח שלך הרבה יותר אופטימי.



אני מציע שנעשה סבב, כך גם נכיר את הנציגים. מכל נציג אני אבקש לקבל דיווח מאוד קצר של מה שקורה מבחינת התארגנות, באיזה שלב אתם נמצאים בדיונים הפנימיים וכיצד אתם רואים את נושא שיתוף הציבור. אני גם רוצה לדעת מה אתם עושים כדי שהחשיבה העתידנית הזאת והחשיבה האסטרטגית לטווח ארוך תהפוך לדבר מקובל במשרדכם.

ושיציינו גם קיום ועדות פנים משרדיות.

אני רפרנט איכות סביבה ופנים באגף תקציבים.

אתה רפרנט לכל האגפים?

אני רפרנט למשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ורשויות מקומיות.

ואתה אחראי על ביצוע החלטת הממשלה במסגרת משרד האוצר?

כן. בתור התחלה, צריך להבין מה המשמעות של משרד האוצר בהחלטה הזאת. מדברים על הפעילות הישירה של אגפי משרד האוצר ויחידות הסמך של משרד האוצר בנושא של פיתוח בר קיימא. לא מדובר, על פי הבנתנו, באיזה שהם שיקולים של תקציבי משרדים אחרים. התחומים האלה צריכים לבוא מתוך המשרדים במסגרת דיונים. מדובר על פעילות ישירה של אגפי משרד האוצר.

קודם כל לגביכם מדובר בשינוי דיסקט. מדובר על כך שבחשיבה התקציבית שלכם או בתפקוד שלכם כמשרד האוצר - שהוא המשרד שקובע בסך הכל את סדרי העדיפויות במידה רבה מאוד במדינה, בתקצוב של הדברים, בעדיפויות שאתם נותנים בקבלת ההחלטות - אתם תחשבו עתיד. זה הדבר המרכזי. בכל השאר אתם לא מזיקים כמו משרדים אחרים מבחינת זיהום אוויר או דברים כאלה.

יש שתי רמות של עבודה: אחת – של האגפים השונים במשרד האוצר, ומייד אתייחס לאגפים עצמם, והשנייה – המדיניות הכללית של שילוב עם כלל המשרדים. פה יש עניין של החלפת דיסקט, או איך שלא נקרא לזה, במסגרת הדיונים. זה קיים ותלוי גם בדרישות וברעיונות שיבואו מהמשרדים האחרים לגבי פיתוח בר קיימא במשרדים האחרים. זה משהו שהתגלגל במהלך של יישום החלטת הממשלה לעתיד.

כרגע, העבודה שנעשתה במשרד האוצר בליווי צמוד ומאוד הדוק של היועץ מהמשרד לאיכות הסביבה התייחסה לאגפים הפנימיים של משרד האוצר בכל אגף. משרד האוצר הוא כמובן משרד מאוד גדול. כל דיון כזה בתוך אגף מתחיל משינוי דיסקט, להתחיל ללמוד את הנושא, להתחיל לחשוב על כל המשמעויות של כל דבר. להכניס שיתוף ציבור בשלב כזה, כשהאגף עצמו וכשהמשרד עצמו עדיין לא יודעים מה הם רוצים מעצמם בכל תחום, נראה לי קצת לא במקום.
אנחנו בחרנו – ואני חושב שזה היה נכון - להביא קודם למצב שיש לנו דוח מסכם כולל על כל הרעיונות ועל כל המשמעויות שאנחנו חושבים שיש לכל החלטה בנושא פיתוח בר קיימא במשרד האוצר. אחר זה מובא יחד עם הדוחות של משרד האוצר לעיון הציבור.

אבל הדיון שלכם הוא דיון פנימי לחלוטין.

כרגע הדיון שלנו הוא דיון פנימי, כי עדיין מדובר אפילו על דיון של למידה. מי שיקרא את הדוח שלנו באופן מפורט, יראה שכל סוגייה שעולה שם מדברת על כך שלאחר השלמת הדיון הפנימי, צריך לקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר: ארגונים ירוקים, שוק ההון, שוק הביטוח, שוק המובילים ו-1,001 גורמים.

אבל אנשים שיש להם דיסקט ישן בראש מחליטים על שינוי דיסקט?

כי יש יועץ חיצוני שממומן על ידי המשרד. בינתיים זה כנראה עוד לא הגיע לשלב של המשרד עצמו. תן לנו דוגמה אחת קונקרטית.

אגף תקציבים לא עוסק באופן ישיר בנושאים של פיתוח בר קיימא. אני מדבר על כל האגפים אחד אחד.

אבל תן דוגמה אחת מכל אגף שאתה רוצה.

לגבי עצם העובדה שאומר נציג משרד האוצר שאגף התקציבים לא נוגע בנושאים של פיתוח בר קיימא, לנו יש דעה אחרת.

קח בבקשה את האגף שבו אתה עובד, את אגף התקציבים, ותגיד מה החשיבה שנעשתה באגף התקציבים. איזה נושאים אתם הגדרתם כנושאים ששייכים לביצוע החלטת הממשלה?

אני אמשיך ואסקור את העבודה שנעשתה אצלנו. התייחסתי לאגף תקציבים ואני אתייחס אליו שוב. אגף תקציבים זה אגף שמתייחס לשאר משרדי הממשלה בתחומי המשק השונים.

"מתייחס" זאת הגדרה חדשה.

אהבת האוצר פה...

זה משהו שהוא מאוד חדש לי כמובן...

שינוי הגישה או ההתייחסות של אגף התקציבים באה לידי ביטוי בהתייחסות לרעיונות ולדברים שיבואו מהמשרדים השונים, לא ממשרד האוצר. זה לא אגף שמבצע בפועל דברים בשטח.

אבל בשביל שהוא יתייחס אחרת, הוא צריך משהו ללמוד.

אגף תקציבים לומד ובודק ועובד לפי הדוח.

איך?

תן לי להתייחס לאגפים השונים שכן עושים דברים בשטח על מנת שאני אוכל להסביר מה כן נעשה באגפים.

יש לו שני אגפים שהם אגפי ביצוע: אחד - מנהל הדיור הממשלתי או קריות הממשלה, והשני - נושא של מנהל הרכב הממשלתי שמתווה גם מדיניות, אבל הוא גם בעל בית של אלפים של אלפים של כלי רכב.

וגם החברות הממשלתיות.

אני מנסה לעבור לאגפים האחרים.

אותנו מעניין אגף התקציבים, כי זה המטה הכללי.

הדברים הפרקטיים כרגע נמצאים באגפים האחרים. אגף הכנסות המדינה מתייחס לשבעה עקרונות שהוא בוחן אותם כרגע. הראשון, מס על הסולר והמחיר על הסולר כדלק שידוע כדלק יותר מזהם. נבחנת האפשרות לשנות או להעלות את המחיר ביחס לבנזין.

אתם כל שנה רוצים להעלות את המס על הדלק, על הסולר במיוחד, וזה היה לפני קבלת החלטת הממשלה.

יכול להיות שהדיסקט שלנו הוחלף לפני החלטת הממשלה.

לא, זה נושא לגמרי פיסקלי עד כה.

לא נכון, לא רק. צריך להבין שהחלטה של העלאת מס על הסולר יכולה להשבית את המשק. זה משהו מאוד כבד ושדורש המון דיונים פנימיים והרבה חשיבה לפני שעושים איזשהו מהלך של שיתוף או החלטה להמשך. הוקם צוות שבוחן את כל הנושא של תמרוץ רכבים היברידיים, גם נושא של בנזין וחשמל וגם נושא של בנזין וגז. בנושא של בנזין וגז כבר התקבלה החלטה של הקלה במיסוי על הערכות למילוי גז.

זאת באמת דוגמה מעניינית, אבל זה חייב להיות בין-משרדי יחד עם משרד התחבורה.

אלה הכל דברים שנעשים בין המשרדים. יש שני שלבים: אחד - גיבוש העקרונות הפנימיים במשרד, והשני – הוצאה החוצה לממשלה ולגופים אחרים שקשורים לנושא.

עוד דברים שנוגעים לאגף הכנסות המדינה זה נושא של קרן לטיפול בזיהומים. זה נושא שהוא מאוד רלוונטי לאור מה שקרה במפעל בעכו, בלי שום יכולת לגבות את הצורך לפנות שם. זה נושא שנבחן ונבדק.

יש לי הצעה מאוד ספציפית אליכם, שהיא בתוקף בערך 30 שעות מעכשיו. אתם הגשתם הסתייגות לחוק החופים. בחוק החופים החלטנו שהיטלים על השימוש בחופי הים יועברו לקרן לשמירת הניקיון וייועדו כולם לשמירת הסביבה החופית. משרד האוצר, כדרכו עד כה, דורש שכל הכסף יעבור לקופת המדינה ותו לא. אני חושב שאתם תעשו קטן אבל משמעותי מאוד לקיום החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא, אם תסכימו אתנו שהכסף הזה ייועד כולו לשמירה על הסביבה החופית ותורידו את ההסתייגות שלכם עד מחר בערב.

ההתנגדות לנושא נובעת לאו דווקא מאיזושהי חשיבה סביבתית, אלא משיקולים של קביעת סדרי עדיפויות ושינוי של תקציבי המדינה. ברגע שיש תקציבי ייעודי סגור, זה משהו שאתה לא יכול לגעת בו. אני חושב שלממשלה צריכה להיות האופציה להחליט האם היא מעבירה את ה-10 מיליון שקל שיהיו בקרן הזאת לשיקום הסביבה החופית או למשרד הבריאות להגדלת סל הבריאות.

אנחנו לא רוצים שיקול דעת, ואני אגיד לך למה. זאת הכנסה חדשה שתיווצר כתוצאה מהחקיקה הזאת. החקיקה, מטרתה לשמור על הסביבה החופית. אם החקיקה הזאת יוצרת מקור הכנסה חדש, מן הראוי שהכנסה זו תלך להשגת מטרות החוק.

השמירה על הסביבה החופית, ראוי שתיעשה מתוך תקציב המדינה בהתאם לסדר העדיפויות.

אבל זה לא נעשה.

שום דבר עוד לא הופנם.

אני מציע לך בכל זאת לקחת את ההצעה שלי למשרדך ולהעלות אותה בשעות הקרובות. זאת תהיה ג'סטה. אולי שר האוצר יעלה לבמת הכנסת ויגיד שברוח החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא ולאור הדיון שהתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, הוא החליט כך וכך.

אני אעביר לו את ההודעה. אגף שוק ההון בודק מספר דברים שקשורים לפעילויות שלו: אחד – נושא של פיתוח סיכונים, סיכוני זיהום. לא צריך להגיד שזה נושא מאוד מאוד כבד, שהשפעתו יכולה להיות מאוד מרחיקת לכת. יש נושאים ראשוניים נוספים שנבדקים שם, נושאים של השקעות ירוקות, קרנות נאמנות ייעודיות וכו', שקשורים להשפעה על שוק ההון.

הרשות לניירות ערך התחילה כבר בעבודה עם המשרד לאיכות הסביבה. היא פועלת לכיוון של גילוי נאות בסיכונים סביבתיים בתשקיפים ובדוחות של חברות.

באיזו צורה היא פועלת?

זה כרגע ממש במשא ומתן.

אז היא לא פועלת עדיין.

לא, זה במשא ומתן עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לקבוע איזשהו נוהל של דיווח סיכונים.



הממונה על השכר בודק את הנושא של שינוי התמרוץ על רכישת רכב על ידי עובדי מדינה ועובדי השירות הציבורי כאמצעי להגדלת השכר. זה משהו שהוא מאוד תלוי במערכת הסעה המונית, בהסתדרות ובשינויים מאוד מסובכים. זה גם כרגע בבחינה. כיום, עובד מדינה שמעוניין לקבל הוצאות רכב, צריך להראות שהוא בעל הרכב.

לפני הרבה שנים יכולת להיות בעל רכב, אבל הרכב עמד על בלוקים ואתה קיבלת החזקת רכב.

מבחינה סביבתית זה דווקא עדיף.

נכון.

מה אתם מציעים למשל בקטע הזה של החזקת רכב?

אנחנו עדיין לא מציעים, אנחנו עדיין לומדים את הנושא. נניח שיהיה מצב בו עובד יקבל את אותה משכורת בלי להחזיק רכב, והוא יוכל לנסוע באוטובוסים.

אני מציע שיתנו לכל עובדי המדינה תחבורה חופשית.

או סתם לא לדרוש מעובד להוכיח שיש לו רכב.

יש שני חלקים באגף החשב הכללי. מנהל הרכב בודק את כל הנושא הזה. דרך אגב, הוא גם בודק את השימוש ברכבים היברידיים. יכול להיות שבעתיד הקרוב יירכשו שני רכבים היברידיים. לגבי הנושא של הדיור הממשלתי, בנייה ירוקה למשרדי הממשלה והכנסת תקנים. מלבד זאת, אגף החשב הכללי מתעסק בנושא של מכרזים של הממשלה, הכנסה של תקנים סביבתיים ופיקוח סביבתי עם אפשרות של קנסות במקרה של ביצוע לא על פי התקנים הסביבתיים. כמובן שיש גם האגף הבינלאומי שמתעסק עם כל הנושא של אמנות.

לגבי הזזת בסיסי צבא ההגנה לישראל ממרכז הארץ לפריפריה, אתם חלק מקבלת ההחלטות. האם אתם מתחילים לדאוג לכך שההזזה הזאת לא תהיה על חשבון השטחים הירוקים, למשל בצריפין וחופי ים כמו בעתלית?

נושא עיר הבה"דים הוא לא במנהל הדיור הממשלתי. זה בתחום של הצבא, ושם המערכת היא קצת אחרת, אבל הכוונה היא לשקלל את כל השיקולים הסביבתיים לשינוי כלשהו של מיקום או בנייה של משרדי ממשלה.

אני קודם כל רוצה לומר שבמשרד האוצר נעשית עבודה, זה לא שלא נעשית עבודה. קראתי את הדוח של המשרד, ואני חושב שיש שם רעיונות טובים, אבל אני חושב שזאת בהחלט דוגמה איך כאשר לא משתפים את הציבור, יכולים ללכת לכיוון לגמרי מוטעה. אני אתן דוגמה אחת, ואני לא נכנס למשרד האוצר באופן מעמיק כרגע. לגבי אגף התקציבים, בלי לחשוב שחלק מרכזי מפיתוח בר קיימא זה בנייה של מדיניות תקציבית ארוכת טווח לכמה שנים קדימה עם ראייה סביבתית וחברתית, אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אפשר לדבר על כל מיני נקודות אחרות ולא לעשות את מה שצריך לעשות.

בהמשך להתייחסות הזאת ובעניין של שינוי הדיסקט, כל העניין של הטמעת עלויות חיצוניות בפילוסופיה הכלכלית של האוצר עדיין לא נתפס. רק השבוע ישבנו עם רפרנטית תחבורה של משרד האוצר, וכשדיברנו על עלויות של כבישים כמזהמים, היא ביקשה עלויות ועוד בכלל לא חשבה על כל היתרונות שנובעים, לדוגמה מחיסכון בזיהום מים שעלול להיווצר. זה אחד הדברים – הטמעת עלויות חיצוניות - שצריך להעיר למשרד האוצר, שהוא כרוך בשינוי הדיסקט.

לגבי שתי הנקודות שהעליתי או שני האגפים שהם אגפי ביצוע ממש, כמו הדיור הממשלתי ואגף רכב, כאן הייתי מצפה שמשרד האוצר ייקח קודם כל מומחה, כל אחד לתחום הזה. זה לא מספיק מומחה סביבתי, אלא מומחה בתחום של תחבורה, מומחה שיש לו מומחיות בתחום של תחבורה ידידותית לסביבה, יחד עם גופים וולונטריים שעוסקים בזה, והם שיתחילו להיכנס לעסק הזה בצורה רצינית. אתה יודע למי הדוח הזה טוב? קודם כל למפעלי נייר חדרה שמייצרים את הנייר, ואחר כך לבית הדפוס. הצרה היא שאפילו הנייר הזה לא ילך למחזור, לצערי הרב.

מר ערן פולק, ציינת שיש אגף בינלאומי במשרד האוצר, אבל לא צוין דבר ממה שמתכוונים לעשות. לפחות בדוח שהגיע אלינו לא קיבלנו שום התייחסות לאגף הזה במסמך. האם אתה יכול להתייחס לנושא של האגף הבינלאומי?

אנחנו מרכזים את הנושא מול משרד התחבורה, אבל הכל חוזר לאגף תקציבים ולמשרד האוצר. שוב ושוב ושוב אנחנו נאלצים להשקיע אנרגיה, שאין לנו כמעט, בניסיון לעצור פרויקטים שבמובהק לא תומכים במדיניות פיתוח בר קיימא, והכוונה היא לסלילת כבישים נוספים למשל, בעלות של מיליארדים, כשכולנו יודעים שהם ייסתמו. מדוע משרד האוצר כחלק מהתהליך לא אומר: פוס, אנחנו מקפיאים כרגע כבישים גדולים בסדר גודל שמשפיע על כל המערכת- ברור לי שיש לחצים פוליטיים כאלה ואחרים - עד שמקבלים החלטה איך מתקדמים הלאה. אנחנו יודעים שתהליך גיבוש המדיניות יימשך כמה שנים. אתה מדבר על כך שכמעט כל נושא שהזכרת הוא כבד ושצריך לחשוב עליו הרבה. אנחנו חוששים מאוד, שעד שתסיימו לחשוב יחד עם משרדי הממשלה האחרים, לא יישאר מה להציל. כל נושא תקצוב תחבורה חייב לעבור שינוי.

אני רוצה להגיד משהו כללי למשרד. אני חושב שהבעיה בכל הנושא של פיתוח בר קיימא היא שמגיעים למצב שפתאום מתחילים לדבר על התוכנית ומגיעים לפרטים. כל דבר ודבר שנוגע לכל פעילות משרדית קשור בנושא הזה. לנושא של פיתוח בר קיימא צריך להגיש את כל תוכניות המשרד. נוצר מצב אבסורדי. אני חושב שהדבר הבסיסי שצריך להיות בתוכנית עבודה בנושא הזה הוא הנושא התודעתי, זאת אומרת בחודשיים, שלושה חודשים לייצר איזו תוכנית תודעתית במשרד בכל החתך. אחרי שיש תודעה, אפשר להפנים את הדברים.

אני מודה לך. זה מחזיר אותי להערה הראשונה שהערתי. קיבלתי לכך סימוכין גם בהערות של אחרים. זה מצוין שאתם מתחילים לחשוב איך אתם מפעילים את הכלים שלכם לעידוד מעשים אלה או אחרים במערכות השונות: לחיסכון בחומרים, באנרגיה, בעידוד התחבורה הציבורית. תרשום לעצמך את ההערה שנאמרה על ידי נציג הקואליציה למען התחבורה הציבורית. אבל הדבר הגדול שאנחנו מצפים ממשרד האוצר כמשרד מטה, שהוא המטה הכללי של המשק, זה שאם הוא לא יתחיל בעצמו לחשוב במושגים של פיתוח בר קיימא, כל העבודה האחרת שאתם עושים היא כסף קטן.

מס שפתיים.

לא, זה לא מס שפתיים. אני חושב שאלה דברים אמיתיים, אבל אלה דברים מזעריים וקטנים לעומת השינוי הדרמטי שאתם צריכים לעשות בחשיבה שלכם. זה כולל תקצוב לטווח ארוך, שבלעדיו אין שום פיתוח בר קיימא, שהממשלה יכולה לפחות להוביל. אם אתם לא מתקצבים דברים על בסיס רב-שנתי, זה כולל את ה-externalities שאתם צריכים לכלול במחיר. כל עוד לאדמה הממשלתית אין ערך כשהיא נלקחת – אם זה לכביש או למתקן זה או אחר - ואין לה הערכה כספית built in בחישוב, אנחנו מטים את כל המערכת לבזבוז משאבי הטבע, הקרקע קודם כל, במקום לחסוך, וכך זה גם בנוגע לכל עץ שניטע וכל דבר אחר שהוא סביבתי.

אתם צריכים קודם כל להבין מה האסטרטגיה של פיתוח בר קיימא, שאתם צריכים להוביל אותה כמשרד שקובע סדרי עדיפויות למשרדים אחרים. לכן אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר שהייתי מצפה ממך לעשות במשרד האוצר זה לקחת את הצוות הבכיר של המשרד, אגף התקציבים בראש וראשונה, ולעבור אתו השתלמות בנושא. אפשר "להתלבש" על כל השתלמות שאתם ממילא עושים בים המלח או באילת, אני לא יודע מה המקום המועדף על ידיכם, הוא כמובן החסכוני ביותר...שם, במקום צוותי בידור או הרצאות מאוד מאוד ספציפיות, כדאי לעשות זאת עם כל ועדי העובדים, אבל עם משרד האוצר במיוחד.

כשהתחלתי לכהן כיושב ראש הוועדה וחשבתי שאני ממציא את הגלגל, חשבתי לעשות סמינר משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה יחד עם הצוות הבכיר של משרד האוצר. כשהתברר שהממשלה עובדת בכיוון הזה, חשבתי שזה מיותר. אבל מבלי שהקובעים של מדיניות האוצר יעברו את ההשתלמות הזאת וישקיעו זמן בחשיבה ובשינוי הדיסקט, הדברים האחרים הם אחוזים בודדים ממה שהם באמת צריכים לעשות כשאת הדברים הכי חשובים לא עושים.

לגבי שיתוף הציבור, אתם לא פחות מוכנים מבחינת החשיבה שלכם מרוב משרדי הממשלה, ולא יותר דיסקרטיים משאר משרדי הממשלה כדי לא לשתף את הציבור בשלבים המוקדמים ביותר. אם במקום לדסקס את זה ביניכם לבין עצמכם הייתם יושבים עם אנשים שהם מומחים לפיתוח בר-קיימא, לא היועץ היחיד שיש לכם במשרד, אלא צוות שכולל ארגונים ואקדמיה, הם היו מאירים לכם כמה וכמה נקודות מרכזיות בתחום התפקוד שלכם ובתפקיד שלכם במערכת, וכל המהלך הזה היה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר קצר בזמן והרבה יותר נוגע למהות התפקיד שלכם מאשר חלק גדול ממה שאתם עושים היום. אתם מבזבזים את האנרגיה שלכם ומגיעים לתוצאות צנועות הרבה יותר, בגלל שאתם לא משתפים את הגופים החיצוניים. אני מציע שתעשה את המהלך הדרמטי הזה ונחשוב איך אנחנו מוכנים לגבות אותך, אם אתה מוכן להוביל, כי בלי זה, זה פשוט "פול" גז בקצב של צב ולא כדאי כלכלית. אלה שני דברים משמעותיים ביותר.

אני מנהל את בית הספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב. אנחנו במעגל הזה אמורים לספק את הקשר לצד האקדמי. דובר עם משרד האוצר לפני כמה שנים, ואני חושב שאחרי החלטת ממשלה אפשר לממש את זה. אנחנו בבית הספר מוכנים לרתום את עצמנו ולעזור לכם בהליך ההשתלמות הזה, כולל הבאת מומחים מחוץ לארץ, כי הידע בכלכלה סביבתית הוא משהו חדש, אין הרבה מומחים בארץ בנושא הזה. אנחנו מוכנים לעזור לכם ולממן.

זה לא יאומן, כולם רוצים לממן את משרד האוצר...

בניית תקציב המדינה על עקרונות של פיתוח בר קיימא זה משהו שונה לחלוטין מהאופן שבו תקציב המדינה נבנה היום, זה פשוט עולם אחר. הסוויטש הזה הוא הדבר החשוב ביותר, ובעצם היחיד המהותי, שאתם צריכים לעשות. כל השאר, כמו מחירי הדלק והדברים האחרים,ף משרד התחבורה בסופו של דבר, כי זה בתחום פיקודו, יעלה את זה בפניכם מתוך הניתוחים הפנימיים שהוא יעשה, וכך גם כמעט כל תחום אחר. אבל בנקודה הזאת, באגף התקציבים דווקא, רק אתם. יישלח מכתב לשר האוצר ברוח ההמלצות האלה.

יש לנו כוונה גם לקיים השתלמות משותפת עם מומחים מה-OECD, זאת אומרת שזה כן הולך בכיוון הזה.

יש לי שתי הצעות אופרטיביות. הראשונה, לגבי רכב. היום עובדי מדינה מקבלים במשכורת שלהם השתתפות תחבורה ציבורית, אבל למעשה הם לא נוסעים בתחבורה ציבורית, כי הכסף הולך לדברים אחרים. אני מציע שתחסכו את הכסף הזה, ובמקום זה תתנו להם נסיעה חופשית בתחבורה ציבורית בכלל, ואז בטוח שהם ייסעו בתחבורה ציבורית, לא יהיה זיהום אוויר ויהיו פחות רכבים. כולם ישמחו, גם עובדי המדינה ישמחו וגם משרד האוצר ישמח, כי הוא יחסוך כסף. אולי צריכים גם חקיקה של יושב ראש הוועדה, שיקדם את זה כחקיקה. זאת הצעה אחת, שלדעתי אפשר לקדם אותה במהירות.

הכי פשוט לתת להם מעמד של חברי כנסת, כי לחברי הכנסת יש נסיעה חינם בתחבורה הציבורית...עוד לא נתקלתי פעם אחת בחבר כנסת אחר שהיה שותף לי בנסיעה.

היום בעידן ההיי-טק אין שום סיבה שכל העובדים לא יעבדו יומיים מהבית ויקבלו משכורת.

זה נושא רחב יותר, עידוד העבודה מהבית, כולל עידוד עסקים קטנים לעבוד מהבית, כאשר כל המערכת שלנו, גם במיסוי וגם ברישוי העירוני, מנוגדת לחלוטין למגמה העולמית הזאת. היא הופכת את העבודה מהבית ללא רלוונטית. אתה צריך רשיונות שלא ייתנו לך, אין לך הוצאה מוכרת מספיק גדולה, אבל זה נושא אחר. בזה אנחנו מסיימים את התפקיד שלנו כמליצי יושר למשרד האוצר. הוא יכנס את הפורום הציבורי הרחב וישמע הרבה מאוד הצעות ראויות. אני מקווה שהוא יעשה את זה בקרוב.

לגבי כל הנושא של ה-WTO ושל הוועדות של ה-OECD, האמנות הבינלאומיות של איכות הסביבה, האינטרס הראשון של האגף הבינלאומי זה פיתוח בר קיימא, אז אין פה משהו חדשני - -

למה? זאת אמירה, אבל האם יש מאחוריה משהו?

מאחורי מה? מאחורי זה שזה האינטרס שלו?

כן.

כי על מנת לשפר את יחסי הסחר שלנו עם כל מדינות אירופה ומדינות העולם המערבי, אנחנו צריכים לעמוד בסטנדרטים ובאמנות הבינלאומיות של ה-WTO ושל ה-OECD.

המטרה של ה-WTO זה - -

אני לפחות לא מעודד את האנטי גלובליזם הזה. WTO- בהחלט על ידי הרחבת מערכת גלובלית ופתיחת השווקים, במקביל לסטנדרטיזציה נוקשה יותר ויותר במדינות המתקדמות, בפועל יוצר מהלך שהשוק קובע דרישות סביבתיות קשות. התוצר החקלאי שלנו עוד מעט לא יוכל להיכנס לאירופה, אם לא נעמוד בסטנדרטים של המים הממוחזרים ובעוד מספר דברים אחרים.

לגבי הנושא של כבישים, אני לא יכול להגיד שאני מבין בתחום הזה, זה ממש לא התחום שלי. זה מתחבר לנושא של בקרה של פיתוח בר קיימא וחשיבותו במדיניות הכלכלית. אני לא יודע להגיד כמה הם "מחשיבים" את זה בדיונים. אני יודע שברמה של הנהלת אגף תקציבים יש לזה מודעות, ובדיונים האלה אני לא יודע להגיד. זה מוביל לתחום של הכשרה של לימוד פיתוח בר קיימא וחשיבה של פיתוח בר קיימא במשרד האוצר. תמיד יש מקום להשתלמות ולהבנה של עוד דברים, אנחנו לא נעצור את זה.

לא, אתה צריך ליזום את זה.

בסדר, ניזום את זה. זאת לא בעיה.

אנחנו רושמים בפרוטוקול שאתה תיזום את זה.

אין בעיה.

אם אין בעיה, למה לא עשית קודם? מה זה אומר שאין בעיה?

אני יכול להגיד שאני איזום את זה, אבל מה יקרה בשטח זה משהו אחר.

תתחייב שבמהלך הפגרה יהיה כינוס ראשון.

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יפנה למשרד האוצר, בגיבוי של הרפרנט של משרד האוצר לצורך העניין, אולי עם ההצעה הנדיבה.

כבר ציינתי את ההצעה שלנו גם עם ה-OECD. יש לנו עוד הצעה עם יושבי ראש דירקטורים של בנקים. יש כמה דברים שמתרחשים פה, ואם אוניברסיטת תל אביב מוכנה גם לתקצב את זה, אנחנו נשמח לשתף איתה פעולה.

אני לא שמעתי את המילה "לתקצב", הוא אמר "להעביר".

אמרתי לממן.

אנחנו מתקרבים לימות המשיח, אם האוניברסיטה מממנת את משרד האוצר.

היא לא מממנת את משרד האוצר, אלא מממנת קיום סמינר.

זה בסדר גמור, זה ימומן מהגירעון של אוניברסיטת תל אביב...

אנחנו לוקחים על עצמנו לקיים ישיבה משותפת ולקדם את הנושא הזה.

לגבי שיתוף הציבור אין לי איזושהי התנגדות עקרונית לנושא הזה. כמו שאמרתי, העבודה נעשתה באגפים של המשרד. להגיד איפה יש התנגדות ספציפית באגף זה או אחר? אני לא יודע. התנגדות עקרונית, ברור שאין. זה לא משהו שאנחנו לא מוכנים אליו.

אני מבטיח לך שאם תקיימו ישיבה אחת בנויה היטב, אני בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה שיש לו כבר ניסיון, יבנה את זה נכון יחד אתכם. אתם תגלו יתרונות כאלה ברב-שיח הזה, מבחינתכם, ראייה אחרת שעוזרת לכם, קיצור דרך בהרבה מאוד תהליכי חשיבה שאתם התחלתם בהם, בגלל שמגיעים אנשים שחלק מהדברים האלה ברור להם והם פשוט מעבירים להם את התוצאה, במקום שתמציאו מחדש את כל הגלגל הזה. לכן כדאי לעשות את זה. אם הניסיון יצליח – ואני בטוח שהוא יצליח - אתם גם תהיו הרבה יותר בטוחים בעצמכם לגבי שאר ההתייעצויות והשותפות עם הציבור. לכן זה רק צעד אחד.

אין לי בעיה עם זה.

התשובה שלך הנצחית שאין בעיה, מפחידה אותי.

זה לא משהו שצריך לשכנע אותנו.

רק תעשו.

לגבי ההצעות של נציג משרד הביטחון, גם לנו יש די הרבה הצעות של משרד הביטחון, שאם הם יקבלו אותן, המצב יהיה הרבה יותר טוב.

אפרופו, זה גם חלק מרב-שיח. אנחנו נחליף את הסיסמה "רכב לכל עובד" בסיסמה "חודשי חופשי לכל עובד מדינה".

לכל אזרח, למה לכל עובד מדינה?

יש לנו זמן בקושי לשמוע עוד משרד אחד נוסף. אני מציע שזה יהיה משרד החינוך, כי הוא גם תשתיתי בעניין הזה.

אני אעשה את זה בקצרה, ואני אשאיר זמן לעוד משרד אחד. מר אהרון סהר. שמי דוקטור אילנה זיילר, ואני נציגה של המשרד במשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להתחבר לאמירה שנאמרה כאן על ידי נציג חברת החשמל, שדיבר על שינוי תודעתי. אני חושבת שזאת נקודת מוצא נכונה לדבר על חינוך בהקשר הזה, מפני שכאשר אנחנו מדברים על חינוך, לכאורה אנחנו יכולים להגיד שחינוך זה פיתוח בר קיימא מעצם המהות של המושג. אבל כשמדובר על מערכת החינוך, בוודאי שאנחנו איננו יכולים לדבר על פרויקטים, אנחנו צריכים לדבר תהליך ארוך טווח, הרבה יותר מורכב של שינוי מודעות, שינוי מיפוי של מושגים, הבנה של תהליכים שבאמצעותם מיישמים את העקרונות של קיימות.

לכן, בצד הקמת הצוות הבין משרדי, אנחנו יצאנו בחודש ינואר השנה עם חוזר מנהל כללי מיוחד, שיוקדש לנושא של יישום החוק לפיתוח בר קיימא במערכת החינוך, שיש בו מצד אחד מיפוי מושגי של מה זה פיתוח בר קיימא, כי זה מושג שהיה צריך להתאים אותו למערכת, החזון, העקרונות, הערכים שמצויים בערכי יסוד בחינוך לפיתוח בר קיימא, ערכים שנמצאים בתוכניות הלימודים, מיפוי של כל תוכניות הלימודים והתייחסות לכל אחד מהמוסדות, גישות בסיסיות לחינוך לקיימות, החל מגן הילדים וכלה בבית הספר העל יסודי.

אתם משרד החינוך, התרבות והספורט.

אני מייד מגיעה לזה. זה שלב ראשון בהצהרת מדיניות. זה לא אומר, כמובן, שמרגע שיצא החוזר משהו מתרחש, אבל מעצם הוצאתו של חוזר כזה ובצדו הכרזה שכבר ביצענו השנה שאנחנו נקיים שבוע של איכות סביבה בחינוך לקיימות במערכת - -

זאת היתה ההמלצה שלנו בישיבה שקיימנו אתכם.

נכון, ואנחנו קיימנו את המהלך הזה השנה בחודש ניסן, שבוע לפני היציאה לחופש פסח. הכרזנו שכל שנה לקראת היציאה לחופשת הפסח שהוקדש לנושא של פיתוח בר קיימא. אנחנו קיימנו שבוע כזה, שהוקדש לנושא של פיתוח בר קיימא, כולל תחרות בבתי ספר וכו'. כמובן שהמהלך הזה הוא מהלך שמלווה גם בכמה פעולות יותר ממוקדות, כגון פיתוח תו תקן לבתי ספר ירוקים, מהלך שהתחלנו בו השנה ואנחנו מקווים להרחיב אותו. יושבים כאן נציגים של קבוצות ציבור. חלק מהדברים שנאמרו בחוזר עובדו יחד עם מרכז השל ויחד עם הרשת הירוקה ויחד עם החברה להגנת הטבע. אנחנו גם מתכוונים לצאת בסדרת פעילויות.

במסגרת שלכם יש גם חברה להגנת הטבע ועוד מספר מערכות כאלה, והן מקוצצות. במסגרת הקיצוצים התקציביים, כמעט ביטלתם אותן לפני שנה. האם ברוח פיתוח בר קיימא גם שיניתם סדר עדיפויות מבחינת ההקצבות לארגונים האלה?

זאת שאלה שמתקילה אותי, מפני שאני לא באתי עם נתונים של תקנות תקציביות. אני מוכנה לבדוק את זה ולענות לכם.

כי אני חושב ששינוי סדר עדיפויות, נגיד במשרד, צריך קודם כל לכלול את החלוקה האחרת.

אני זוכרת שבזמנו בישיבה שקיימנו אתכם נתנו לכם נתונים על שנת התקציב 2004. אני מוכנה בהחלט לבדוק מה קורה לקראת השנה הבאה. אל תשאל אותי כרגע, כי אין לי נתון.

ואת מרכזת את הנושא?

אני מרכזת את הנושא. במקביל, אנחנו הקמנו ועדה במשרד שעוסקת בפיתוח של האסטרטגיה. הלכנו לפי השלבים שהתבקשנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה, של מיפוי התוכניות שיכולות לעזור, מיפוי התוכניות שיכולות למנוע פיתוח בר קיימא. בהקשר הזה, אנחנו שילבנו גם את מנהל התרבות וגם את מנהל הספורט. כשאנחנו מדברים על פיתוח בר קיימא, אנחנו הכנסנו למשל את המנהל לפיתוח – שעוסק בדרך כלל בבינוי ובשיפוץ מבני ציבור - מתוך תפיסה שאומרת שכשאתה מדבר על מוסד חינוכי, אתה צריך לתת דוגמה לעקרונות של קיימות.

אתם מעודדים או קובעים בכלל כסטנדרט בנייה ירוקה?

אנחנו מכניסים את זה לסדר היום של מנהל הפיתוח. זו בדיוק הנקודה של השילוב שלהם פנימה. אנחנו דיברנו על תחומים של תרבות וספורט, פיתוח תרבות פנאי, ספורט עממי, שילוב של מיזמים אקולוגיים, שיתוף של הקהילה בתהליך הזה. לגבי כל העבודה של הצוות הזה - שגם דווחה למשרד לאיכות הסביבה ושתוגש לממשלה - אלה שלבים שונים של תהליכים, ואנחנו נציג תוכנית סופית גם לשרה ולמנכ"לית.

יש איזושהי מגמה לשנות את התייחסותכם לחינוך הגופני של הספורט העממי?

כן, לכן אמרתי שאנחנו הכנסנו את הנושא של ספורט עממי מצד אחד, זאת אומרת שילוב קהילה ומבוגרים במהלך הזה.

זה מאוד מפגר אצלנו.

מנהל הספורט מאוד מעורב. יש מסמך מאוד מעניין של מנהל הספורט. אני לא הגשתי מסמכים למשרד לאיכות הסביבה, אבל לקראת ישיבת הממשלה אני אגיש לשרה שאלה ואת כל הנספחים שמנהל הספורט הציע, כי יש שם דברים מאוד מאוד מעניינים.

חברת הכנסת אורית נוקד מקימה שדולה לקידום אורח חיים בריא.

מרוב שדולות, חלק מהשדולות יתומות...

אני חושבת שאת הנקודה הזאת אנחנו הבאנו בחשבון.

משרד התשתיות עושה הרבה מאוד פעילות ברוכה. העברנו את הדברים לגלית כהן. בדוח אתם תראו את כל הדברים. אני יכול לתת כמה דגשים קטנים שלאחרונה מצביעים על שינוי. דבר ראשון, התעריפים - -

האם התעריף הוא משמעותי?

כן, הוא משמעותי, הוא נקבע בדוח ועדה שהיה המצע שאומץ על ידי משרד התשתיות. בוועדה היו גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, וההצעה שלהם לתעריף התקבלה, ואף אחד לא התנגד לה. בסך הכל אנחנו חושבים שיש לזה פוטנציאל יפה.

בנושאים של קוגנרציה, המשרד היום מקדם תקנות קוגנרציה, שזה דבר שהוא מאוד מאוד יעיל למשק. נושא תחנות כוח וקוגנרציה יחסוך הרבה מאוד אנרגיה למשק.

המשרד היום יוצא במהלך של שימור אנרגיה. הוא תקצב את זה גם בחמישה מיליון שקלים. יש הרבה מאוד מה לעשות בנושא הזה. הדיווח המפורט נמצא אצל גלית כהן.

יושבת פה ועדה מאוד מכובדת שפיתוח בר קיימא זה דבר שמוכר לה. מספיק להסתכל על התקרה ולראות שיש פה הרבה יותר מנורות ושהתאורה פה הרבה יותר גבוהה ממה שצריך. אני חושב שמן הראוי שבכנסת ישראל תהיה ערה לנושא של שימור אנרגיה, שאני יודע מתוקף תפקידי ככלכלן, שהוא כלכלי קודם כל. לפני שבע, שמונה שנים היה סקר שימור אנרגיה בכנסת ישראל, שמצא שהכנסת יכולה לחסוך 30% באנרגיה על ידי אימוץ טכנולוגיות ושיטות חדשות. אני חושב שכדאי מאוד שהוועדה הזאת תרצה להרים את זה. זה פרויקט שלדעתי מאוד חשוב, מה גם שאני רואה שבונים פה היום בכנסת, וגם הבניין החדש חשוב מאוד, כי הדבר הוא כלכלי.

קודם כל החלפנו את המנורות ל-PL, וזה בסדר, אבל אפשר לכבות חצי.

אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת ולמנגנון הכנסת לפני כיותר מחצי שנה בהצעה להכריז על כנסת ירוקה, קודם כל לאמץ את אותה החלטה שמחייבת את כל משרדי הממשלה לדאוג לנושאי מחזור, וביקשנו גם דברים יותר תשתיתיים שמתייחסים לבנייה ולסוג המזגנים שאנחנו משתמשים בהם וכו'. בקטע הראשון יש התקדמות ואנחנו אפילו נוסעים בשבוע הבא לאינטל כדי לראות איזשהו מתקן, כי כל המתקנים שהציעו לנו מהמשרד לאיכות הסביבה לנייר ממוחזר ולחומרים ממוחזרים היו כל כך מכוערים, שהיה בהם אלמנט של זיהום סביבתי אסתטי. הציעו לנו מאינטל לקחת מתקנים שלהם, ואנחנו נוסעים לראות את זה.
לגבי הדברים היותר מהותיים, כמו חיסכון באנרגיה, ביקשנו רפרנט מהמשרד לאיכות הסביבה לכנסת. הכנסת לא כלולה בהחלטת הממשלה, אבל יזמנו את זה ויש לנו רפרנט. אם הרפרנט הזה יבוא עם שורת ההמלצות שנוגעות לדברים כמו חיסכון באנרגיה, חיסכון במים ודברים אחרים, אנחנו נשמח לעודד את זה.

בנוסף, קיבלתי פתק לגבי תחנת פחם באשקלון, שנמצאת במסגרת שלכם. זה נושא סביבתי חשוב מהמדרגה הראשונה. תנסו לעשות מאמץ נוסף לבדוק עם חברת החשמל עד כמה זה הכרחי לבדוק אותה כפחמית.

אני רוצה להתייחס לנושא של תחנה פחמית. לדעתי, ברגע שהוועדה והרבה אנשים יתלבשו על הנושא הזה, חבל כי זה יוצר אנטגוניזם. בנושא של תחנה פחמית, המשרד עושה את כל הבדיקות, וגם את תתקבל בסופו של דבר ההחלטה להמשיך עם תחנה פחמית, יהיו בה האמצעים הטכנולוגיים הכי משוכללים להורדת הפליטות. צריך להבין גם שיש שיקול שבתוך הבר קיימא גם יהיה חשמל, כי אם בסוף לא יהיה חשמל כי לא היה גז, המשרד נושא באחריות.

יש לי הערה אחת גם לנציגים של הארגונים הסביבתיים שמדברים על שיתוף פעולה. לצערי הרב, אני לא רואה שיתוף פעולה מהצד שלהם. אני יכול להבין דוגמה פשוטה. כשמוצאים דוח, אפשר גם להעביר טיוטה שלו רק להערות. גם אצלנו יש אנשי מקצוע שיודעים חלק מהדברים.

הערה טובה. אני רציתי בהזדמנות זו לעשות את מה שלא עשיתי בכתב, אחרי שקראתי את החומר, לברך אתכם על היוזמה הזאת של עידוד אנרגיה נקייה מתחדשת, ועל כך שאתם כנראה מחדשים סוף סוף אחרי הפסקה של כמה שנים את הפעילות בתחום חיסכון באנרגיה, דבר שבוטל אצלכם, והוא חייב להיות אחד הדברים המרכזיים.

קודם כל, צל"ש מגיע למשרד החינוך. אני חושב שזה המשרד הראשון במדינת ישראל שהפך להיות סביבתי, והחינוך הסביבתי הוא כבר חלק אינהרנטי ממנו.

הוא לא הפך, אבל הוא בדרך.

הוא בדרך, אבל משרד הבריאות ראוי לגנאי, ואני לא יודע על מה דב חנין כל כך ציין אותו לשבח. הגיעה אליי תוכנית להפוך שכונה מסוימת לשכונה סביבתית, וכשכתבתי שם שאני חושב שהאלף-בית הוא יצירת מערכת כפולה של שפכים למים אפורים ושחורים, אמרו לי שזה לא יעבור, נציגי משרד הבריאות בשטח לא נותנים לעסק הזה לעבור בשום מקום. אין עניין כזה של הפרדה בין מים שחורים לאפורים בבנייני מגורים ובבנייני ציבור. קחו על עצמכם את העניין, ותרוצו מהר מהר, ובואו נדבר על שיתוף ציבור בעוד כמה חודשים.

אני אתן לך פעם אחת.

אתה תיתן לי? תן לאנשים שלך.

מבחינת המשרד, המנכ"ל מינה צוות שאני מרכז אותו. אנחנו הכנו מתווה שזיהה ארבעה תחומים מרכזיים כדי להתמקד בהם: מים, קרקע, פסולות חקלאיות והקטנת השימוש בחומרי הדברה. הנושא הזה נכלל בכל הפורומים האלה. הוא גם כולל מנגנון פנימי איך ליישם אותו ואיך להטמיע אותו. אנחנו הצגנו אותו בפני הנהלת המשרד יחד עם השר, והוא למעשה מקובל כתוכנית עבודה של המשרד. אני מוצא לנכון לציין שגם ביוזמה של הירוקים אנחנו קיימנו אצלנו יום עיון מיוחד, שזימנתי אליו את כל צמרת המשרד.

חבל שמשרד האוצר עזב אותנו.

אני חושב שיש מודעות. כמובן, ללא ספק תהליך ההטמעה הפנים משרדי והחוצה הוא תהליך יותר ארוך, וצריך לעשות אותו.

והוא מרכזי.

בהקשר לעבודה של משרד התשתיות, עדיין לא נעשה תהליך נפרד לא בצורה מבנית ולא בצורה ארגונית, וגם לא מבחינת התכנים שמתייחס לפיתוח בר קיימא. את זה אפשר לראות בהחלטות של המשרד בנושא הזה. גם התוכנית של משק האנרגיה לא מתייחסת בצורה שאפשר יהיה לכמת אותה. אין בה נתונים ומדדים שאפשר לבקר אותם, ולכן יש עוד הרבה מה לעשות, וחשוב שנראה את זה בהחלטות שהמשרד מקבל.

אני רוצה להתייחס לעובדה שכל המשרדים שהציגו, התייחסו רק ליתרונות הירוקים והסביבתיים, ואף אחד לא דיבר על הצד החברתי. אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעסוק בחינוך לכל. אני מרשת ערים בריאות בישראל בבית ספר לבריאות הציבור.

אני רוצה לברך על הפעילות של הוועדה ואת השרה לאיכות הסביבה שמובילה את הנושא של פיתוח בר קיימא. אני רוצה לציין שאנחנו התקדמנו רבות בנושא של הכנת תוכניות לטווח הבינוני, ואנחנו מתקדמים בהכנת תוכניות לטווח הארוך. למעשה, כבר הצלחנו להביא לזה שהממשלה החליטה במספר נקודות לגבי קידום נושאים במשק המים, והנושאים לא מקודמים בצורה נאותה.

כדאי לנו לקבל מכם איזשהו דוח תמונת מצב, וננסה לסייע.

בהמשך לכל מה שהוועדה עושה, אני רק רוצה לציין שבעצם בתהליך אין בצורה מובנית איזשהו מנגנון בקרה לתכנים. לכן אנחנו רואים שחלק מהמשרדים עוסקים בנושאים שהם יחסית מאוד צרים וחלק עוסקים באסטרטגיה.

קודם כל, תודה רבה לכולכם. אני יוצא מהישיבה הזאת הרבה יותר מעודד ממה שקורה, מהרושם שקיבלתי עד כה. ברכות קודם כל למשרד לאיכות הסביבה, למשרד החינוך ולמשרדים שעשו פה עבודה חשובה ביוזמתם.

אגב, יש עוד משרדים.

ברור. אני גם רוצה שבהחלטת הישיבה הזאת נברך את הגופים הציבוריים על העבודה וההשקעה הרצינית שלהם בתהליך. הם מעמדת גופים של שדולה ושל קבוצות לחץ הפכו את עצמם לשותף מלא לכל מהלך החשיבה והביצוע, וזה דבר מאוד מבורך. אני כן מבקש מכם את מה שאמר מר פרננדס ממשרד התשתיות. אם אתם הפכתם לשותף בתהליך, זה מחייב גם אתכם להתייחס כשותפים לצד הממסדי. לכן כשאתם מכינים דוחות קטלניים - או לא קטלניים – על משרד זה או אחר, על מערכת זו או אחרת, כמו שזה מקובל במערכת הממוסדת למשל וכמו שאתם מבקשים מהם לעשות עבורכם, תגישו את הטיוטות, תתחילו לעשות את זה על בסיס שותפות גם אתם.

1. תהליך ההפנמה וההטמעה של החשיבה ברוח פיתוח בר קיימא הוא המרכזי בכל המהלך. כעת עושים דברים קלים. כל משרד רואה משהו מיידית ונקודתית, וגם זה טוב, אבל זו רק ההתחלה. השינוי המהותי חייב להיות שינוי בתודעה. אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתרכז בזה שבכל משרד ומשרד יתקיים מהלך תודעתי חשיבתי של שינוי הראייה, ואז גם קביעת סדר עדיפויות הרבה יותר נכון בתוך המשרד, כמו שדיברו פה על משרד התשתיות ועל משרד האוצר, כמעט על כל משרד ומשרד. במהלך הזה הנושא הסביבתי הוא נושא מרכזי מאוד, אבל לידו הנושא החברתי שבאמת לא הוזכר פה על ידי אף גורם, ואולי זה הוא הדגש לשנה הבאה ליד הסביבתי. אמנם זה בפיקוד של ועדת כנסת אחרת או ועדות אחרות.

2. אני מבקש שלקראת ישיבת הממשלה תיקחו את כל מה שטוב וראוי להעתקה בעבודה שלכם מול משרדי ממשלה אחרים ובעבודה שנעשתה בכל משרד ומשרד, ותהפכו את זה לדבר מחייב באמצעות החלטת הממשלה הנוספת, כפירוט להחלטה הקודמת העקרונית. בפירוט הזה, ההשתלמויות האלה למשל, הפיכת צוות בכיר לצוות מודע למטרות פיתוח בר קיימא, צוות שכבר משכיל בנושאים האלה לפחות איזושהי השכלה התחלתית, וגם כל המהלכים שקשורים לשיתוף הציבור - אלה צריכים להיות דברים מחייבים, ואז יהיה לכם גם כלי בקרה סמכותי בעניין הזה. תודה רבה, אנחנו נמשיך עם המשרדים הבודדים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10