החמרת הפשיעה באזור הגליל העליון – "דיון מהיר" של ח"כ יצחק הרצוג

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004), שעה 9:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004 – חבר הכנסת גלעד ארדן.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דוד אזולאי
גלעד ארדן

עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד בני יערי - אב בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד הפנים
דן לפידור - מרכז השלטון המקומי
עו"ד מיכל רפאל - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ורד וייץ - ההסתדרות

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יוסף

יפה שפירא

תמר פוליבוי


הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4)
(השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004 – חבר הכנסת גלעד ארדן

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004. חבר הכנסת גלעד ארדן, לדעתי התקדמנו בדיון הקודם יפה מאוד בליטוש החוק, ולכן אולי לא נשאר כמעט מה לשפר. חבר הכנסת גלעד ארדן, האם אתה רוצה לומר כמה מילים בפתיח?

לא נחזור על ההסברים למה צריך את הצעת החוק. אני רואה שקבענו שנדון פה במשך תקופות ההשעיה המרביות שיוכל בית הדין להשעות עובד כל פעם לאחר שעברו 45 יום, ומעבר לזה קבענו הוראות מעבר לעניין עובד שחקירה פלילית נפתחה נגדו טרם היכנסו לתוקף של חוק זה.

בדברי ההסבר יש טעות, יש לתקן ולכתוב "מוצע להקנות את סמכות הארכת מועד ההשעיה".

בואו נתחיל בקריאת החוק.

אני חושב שלעניין הארכת ההשעיה נשמע את נציג בית הדין עצמו.

נגיע לזה.

אני קורא את הסעיף: "תיקון סעיף 20 1. בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בסעיף 20, בסופו

"ובשינוי זה: החלה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה
שלדעת היועץ המשפטי של הרשות המקומית יש עמה קלון, רשאי ראש
הרשות המקומית, לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי ועם הממונה על
משאבי האנוש, ברשות המקומית, להשעות את העובד לתקופה שלא תעלה על
45 ימים; בית הדין רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת
ראש הרשות המקומית, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על
_____".

הרי היום הנושא שההצעה הזאת מטפלת בו מוסדר בתקנות. התקנה היום אומרת שמהרגע שנפתחה חקירה פלילית, ראש הרשות המקומית יכול להשעות את העובד, ואין צורך שזה יעבור איזו ביקורת של בית הדין למשמעת. ההצעה היא שזה יעבור מדי פעם ביקורת של בית הדין למשמעת. הנושא של השעיית עובד עקב חקירה פלילית היום מוסדר בתקנות, ואת זה באת לתקן, חבר הכנסת ארדן.

לדעתי, צריך לקחת מהתקנות שני נושאים, ולכתוב שמהרגע שהוחלט להגיש כתב אישום פלילי נגד העובד, מאותו רגע כבר אין טעם שיבואו עוד פעם לבית הדין למשמעת לביקורת, כי אם כבר הוחלט להגיש כתב אישום פלילי נגד אותו עובד, סימן שהדברים רציניים, שהם נבדקו, שיש ראיות לכאורה, ולכן מאותו רגע ההשעיה יכולה לעמוד בתוקפה עד תום ההליכים הפליליים.

כיום מי שהוגש נגדו כתב אישום – הרשות המקומית יכולה להשעות אותו עד תום הליכי המשפט.

מהרגע שנפתחה החקירה.

אני יודע, אבל לגבי כתב אישום על אחת כמה וכמה.

על אחת כמה וכמה. גם כיום כתוב שאם אחרי ההעמדה לדין פלילי הוא מורשע, ובעקבות ההרשעה מעמידים אותו לדין משמעתי – כי בית המשפט הפלילי לא יכול לפטר עובד, ההשעיה יכולה להימשך גם עד תום ההליכים המשמעתיים מבלי שיצטרכו את אישורו של בית הדין למשמעת. הביקורת של בית הדין למשמעת תיעשה כל עוד מתנהלות חקירות במשטרה או בפרקליטות.

לא משנה על מה כתב האישום הזה?

הכל על עבירות שיש עמן קלון, אלה עבירות חמורות.

אבל אתה בעצם נותן את הסמכות לראש העיר לקבוע מה היא עבירה שיש עמה קלון.

כתוב בהתייעצות עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי אנוש. בעניין היועץ המשפטי, רציתי להעיר שלא לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי.

אבל יש להן יועץ חיצוני.

היום כתוב בתקנות שאם אין יועץ משפטי, ההתייעצות תהיה עם אחד מפרקליטי המחוז.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמוטב להחיל את זה גם פה, כי יועץ משפטי חיצוני - -

- - זה בעייתי.

כשהיועץ המשפטי הוא חיצוני, הוא עדיין היועץ המשפטי.

אני חושב שיותר חשוב לקבוע נורמה למקרה שמסיבה כלשהי היועץ המשפטי לא נמצא.

אבל לא מגדירים בחוק עצמאות "לייט" ועצמאות "פורטה", אין דבר כזה. יועץ משפטי הוא יועץ משפטי.

אז למה מוגדר שכשאין יועץ משפטי פנימי מתייעצים עם פרקליט - -

אין יועץ משפטי בכלל.

איך יכולה להיות רשות מקומית בלי יועץ משפטי?

אם היא קטנה. יש חוק שקובע באיזה נסיבות ממנים יועץ משפטי.

אם מתעוררת בעיה ואין יועץ משפטי?

אז הם שוכרים יועץ משפטי.

מה קורה אם לא האריך בית הדין את תקופת ההשעיה של העובד, הוא חזר לעבוד ואז הוגש כתב אישום?

אני חושב שמהרגע שמוגש כתב אישום, צריך לתת לראש הרשות המקומית את הפריבילגיה להשעות אותו בלי ביקורת – הביקורת כבר נעשתה על ידי פרקליטות המחוז.

נניח שבסקלת העבירות אתה חושד במישהו בעבירה מסוימת, והתוצאה הסופית בכתב האישום היא עבירה קלה בהרבה. אני מסופקת אם זה נכון לקבוע את נקודת הזמן שבה מוגש כתב האישום כנקודה שבה מכאן ואילך בית הדין לא מתערב, משום שמאוד יכול להיות שהאיש מועמד לדין על עבירה קלה בהרבה מזו שבה הוא נחשד במקור.

אבל עדיין מדובר בעבירה שיש עמה קלון.

לא, כשאנחנו מתחילים את מסלולי ההשעיה, מדובר בעבירה שיש עמה קלון לדעת ראש הרשות בהתייעצות עם היועץ המשפטי וראש אגף כוח אדם, ואני מבינה שלהסתדרות יש השגה בעניין הזה. אבל משממשיך מרוץ הזמן, אף אחד לא מתנה בהצעה של מר יערי שגם בכתב האישום יהיה מדובר בעבירה שיש עמה קלון בנסיבות העניין.

אז בוא נתנה את זה. בוא נקבע שאם כתב האישום שמוגש הוא בעבירה שיש עמה קלון - -

לדעת מי?

לדעת היועץ המשפטי.

בסטטיסטיקה שלנו הפרופורציה בין הגשות כתבי אישום לבין פסק דין שמאשר את כתב האישום היא לא כל כך חד משמעית.

מכאן שצריך להגיע לבית הדין.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להוריד מהמערכת שלך אחריות.

בסופו של דבר, מה יעשה בית הדין למשמעת? הרי הוא לא ידון במקום בית המשפט הפלילי, זאת אומרת יש לו לכאורה כתב אישום בעבירה של שוד או של קבלת שוחד. מה יעשה בית הדין למשמעת במקרה כזה?

הוא יחווה את דעתו האובייקטיבית - הוא לא צריך לבדוק את הראיות, הוא רואה על מה הפרקליטות הגישה את כתב האישום - האם זו עבירה שאם הוא יורשע בה יש עמה קלון או אין עמה קלון.

הרי בהתחלה אנחנו סומכים על היועץ המשפטי של הרשות, שהוא יקבע האם זו עבירה שיש עמה קלון או לא, ואז ראש העיר יכול להשעות, אז אחרי שהגישו כתב אישום, אנחנו לא סומכים על היועץ המשפטי של הרשות שיגיד לראש הרשות שזאת עבירה שיש עמה קלון? מה השתנה? בהתחלה אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי של אותה רשות יוכל להחליט האם זאת עבירה שיש עמה קלון, ואז ראש העיר יכול להשעות אותו.

אני אומר לך מה ההבדל. שם הגבלנו את הסמכות של היועץ המשפטי לחוות את דעתו ולגרום להשעיה ל-45 יום. מרגע שהוגש כתב אישום, אם הוא יחליט שלטעמו זו עבירה שיש עמה קלון, אבל נניח שלא היה, העוול שיכול להיגרם פה הוא לטווח הרבה יותר ארוך. אני לא חושב שמשפט נגמר ב-45 יום.

אבל הרי זה לא נגמר בסמכות של היועץ המשפטי ושל ראש העיר. אם העובד יחשוב שראש העיר סתם מתנכל לו ובכתב האישום אין שום עבירה שיש עמה קלון, עדיין יש בית דין לעבודה שיכול לבטל את ההשעיה.

זאת בדיוק הגישה שהתנגדנו לה בפעם שעברה. למה להטיל את הנטל הזה על העובד, שגם ככה נמצא במצב קשה מאוד? מה אכפת לכם שתהיה ביקורת?

החשש שלי – ויגיד את זה בני יערי יותר טוב ממני – הוא שיש אב בית דין אחד, שהוא השופט המקצועי שיושב ואחרים הם שופטים מתנדבים שלא מקבלים תשלום, והם יועצים משפטיים של רשויות אחרות וכו', והם יושבים כאב בית דין, כאשר בבית דין לעבודה בכל אופן יש יותר שופטים. גם מבחינת הנטל, נגיד מדובר בעובד באזור הצפון - כאשר יצטרך להתדיין בפני בית הדין למשמעת, העובד מגיש את הבקשה או הרשות מגישה את הבקשה, מה ההבדל? עדיין יהיה עליו הנטל לבוא לבית הדין.

מר לפידור, כמה מקרים כאלה יש בשנה?

לדעתי, אין כמעט כאלה מקרים.

אז על איזה נטל אתה מדבר?

אבל עכשיו יהיו. אמרתם שראשי הרשויות לא מספיק בסדר, והם עלולים להיות כפופים ולשקול שיקולים זרים פוליטיים ואחרים.

יש לזה דוגמאות למכביר.

מר לפידור, אני לא חושב שנכון הוא לקבוע נורמה לפי הנטל, כי הדברים הם עקרוניים יותר, ומלבד זאת, מספר המקרים לא נראה דרמטי כל כך כדי לראות בזה תוספת בלתי נסבלת לעבודת בית הדין.

ואם תהיה, שר הפנים יחשוב איך להתמודד עם זה.

אני מציע שבמקרה שהוגש כתב אישום, בסמכותו של בית הדין לאשר השעיית העובד עד תום ההליכים.

והעובד יוכל, עם השתנות הנסיבות, לחזור ולפנות אל בית הדין.

אבל פה לפחות לא תהיה מגבלה מכאנית אוטומטית לתקופת ההשעיה. פה בית הדין יכול להחליט שבהתחשב במה שכתוב בכתב האישום, בנסיבות המקרה - -

שם לא תהיה בקרה תקופתית קבועה בחוק, אלא אם כן העובד פונה, ואז יהיה דיון.

אני מציע שגם אם בעקבות הרשעה בהליך הפלילי מוגש כתב תובענה משמעתי - -

לא, זה כבר נושא חדש.

כך כתוב בתקנות.

אבל אנחנו רוצים לתקן.

מה שכתוב, כתוב. אנחנו לא נכנסים לנושאים חדשים.

הוא מורשע בעבירה שיש עמה קלון. אם תפתחי את החוק, אחת מעבירות המשמעת היא הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

אתה רוצה לתקן את התקנות היום פה בוועדה? זאת לא הצעת החוק שלפנינו, עם כל הכבוד. אני אומרת שהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן נועדה למצב שנפתחה חקירה פלילית בעבירה שיש עמה קלון וזהו.

אז מה יהיה המצב? שלפי הנוסח היום גם אם מוגש כתב אישום וגם אם בעקבות הרשעה מוגש כתב תובענה משמעתית, עדיין יצטרכו לבוא כל X זמן לביקורת תקופתית.

זה לא הנושא שלפנינו.

זה כן הנושא.

הנושא הוא סמכותו של ראש העיר להשעות את העובד, ואנחנו מגבילים את הסמכות הזאת.

היום יש חוק. הסעיף הזה, כשהוא עומד מול התקנות, מה גובר? חוק גובר על תקנות. לפי הנוסח היום, צריך יהיה לבוא לבית הדין למשמעת.

אנחנו דיברנו על זה אתמול. אנחנו רק משנים את החלק בתקנות, ומתייחסים בחוק לחלק שכתוב בתקנות לעניין מה קורה עד הגשת כתב אישום. זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת ארדן. אנחנו לא מתייחסים בכלל למה שקורה אחר כך. אנחנו משאירים את המצב על כנו.

איפה זה כתוב?

לגבי הגשת כתב אישום, אנחנו דווקא כן התייחסנו.

עד הגשת כתב אישום אנחנו התייחסנו. בואו נקרא את הצעת החוק, ונראה בדיוק מה היא אומרת. אם אנחנו מסתכלים על סעיף 20, ניתן לראות ששם כתוב: בכפוף להוראות חוק זה, יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי הכנסת, על חברי בית הדין וכו', לפי חוק המשמעת. מה זה לפי חוק המשמעת? זה לפי החוק ולפי התקנות. ברגע שאתה לוקח את הסינתזה של חוק הרשויות המקומיות (משמעת) יחד עם התקנות, בתקנות בסעיף 7 מופיע סעיף 47.

נכון, בסעיף 47 יש סעיף (ג) שאומר: החלה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת ראש הרשות המקומית יש עמה קלון, רשאי ראש הרשות המקומית, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הרשות, ובאין יועץ משפטי, כאמור, עם פרקליטות המחוז, להשעות את העובד לתקופה שלא תימשך מעבר למתן מועד ההחלטה בדבר תוצאות החקירה. ואולם אם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד - -

לא.

עכשיו כשאת מחליפה את זה, את לא יודעת איפה את עומדת.

בטח שאני יודעת. שר הפנים צריך לעשות שינוי בסעיף 7 לתקנות, והוא צריך להתאים את זה לחקיקה. ירד לך החלק בתקנות שאמור להחליט מה קורה עד להגשת כתב אישום, וזה מה שאתם צריכים לעשות.

מה כתוב היום? מה קורה לאחר הגשת כתב האישום?

אם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים. יש פה הסדר שלם לחלוטין. חבר הכנסת ארדן אמר שהוא לא רוצה שבידי ראש העירייה יהיה הכוח להשעות עובד בלי שום בקרה לכמה זמן שהוא רוצה.

האם לאחר הגשת כתב האישום הוא מושעה באופן אוטומטי, נכון להיום?

תימשך ההשעיה, לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים וכתב האישום; אם נסתיימו ההליכים הפליליים ותוך 15 ימים האמורים בפסקה 1 הוגשה קובלנה נגד העובד וכו' וכו'. זו שאלה אחרת.

זו לא שאלה אחרת. מרגע שנגמר כתב האישום ובית המשפט קיבל הכרעה האם הוא זכאי או אשם ומה גזר הדין, מאותו רגע הצעת החוק שלי כבר לא עוסקת בהשלכות על ההליכים הפנימיים ברשות. אבל אני כן חושב שיכול להיות שבתום חקירת המשטרה הוגש נגד העובד כתב אישום - בהתחלה היועץ המשפטי של הרשות אמר שצריך להשעות אותו, כי זו עבירה שיש עמה קלון. בסופו של דבר, יכול להיות, כמו שקורה פעמים רבות, שהוגש כתב אישום על עבירות הרבה יותר מצומצמות וקלות מאשר העבירות בתחילת החקירה. אנחנו חשבנו שצריכה להיות בשלב הזה ביקורת של בית הדין, שאומרת שאם העבירות הן עדיין כאלה שיש עמן קלון - עד תום ההליכים המשפטיים בבית המשפט. אם לא, שיופסקו הליכי ההשעיה.

אמרה אביטל שטרנברג שאדם יכול להיות חשוד, חלילה, ברצח, ובכתב אישום בסוף מופיע משהו צנוע וטריביאלי.

בפסקה 1 כתוב שאם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום, ואם לא? אם הוחלט להגיש כתב אישום, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים. אומרת פה התקנה שמהרגע שהוגש כתב אישום, הוא מושעה. אתה מעלה פה שאלה חדשה. כשהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אתה בכלל לא העלית אותה. היא גם לא היתה בהצעת החוק המקורית שלך. אתה בהצעת החוק המקורית שלך, שאלת מה קורה ברגע שיש טענה עד הרגע שמוגש כתב אישום. זו היתה תכלית החקיקה שלך. זו שאלה אחרת לחלוטין, האם בזמן שהוחלט להגיש כתב אישום - ועל זה יש הסדר בחקיקה - צריך גם לתת סמכות לבית הדין למשמעת.

אפשר לפתור אותה כמו בהצעת חוק לתיקון התקנות.

יכול להיות, ואפשר בהחלט להסדיר את זה כמו שאפשר להסדיר את הצעת החוק המקורית, אבל זאת שאלה חדשה לחלוטין. יש היום הסדר.

זה לא כזה חד משמעי שזאת שאלה חדשה לחלוטין.

אתה דיברת על השאלה האם יש לראש העירייה סמכות מהרגע שמתגלה שיש חשש עד הרגע שמוגש כתב האישום. זו היתה השאלה.

זו שאלה כרוכה. בוא נניח שנפתחה נגדו חקירה, ושמדובר במשטרה מצטיינת באותו אזור, כך שתוך 45 יום כבר הוגש כתב אישום שלראש העיר מותר להשעות, מה קורה מאותו רגע? כשכתב האישום הזה הוגש בעבירה מאוד מצומצמת, למי יש סמכות להמשיך ולהשעות אותו עד תום ההליכים? האם אוטומטית מרגע שהוגש כתב אישום הוא מושעה עד תום ההליכים?

כך אומרת התקנה. השאלה החדשה שאתה פותח היא מעניינת.

זה לא בסמכות של ראש העיר.

יכול להיות שחקירה תסתיים ב-45 יום, זה לא דבר שלא קיים.

חבר הכנסת ארדן, ראש העיר יצא מהתמונה.

הוא לא יצא, נתנו לו סמכות להשעות ל-45 יום.

ראש העיר נמצא בתמונה החל מהרגע שהתעורר החשד ועד הרגע שגובש כתב אישום. פה משחק ראש העיר. ברגע שהוחלט להגיש כתב אישום, העניין יצא מידי ראש העיר, מכיוון שכך קובע החוק. אם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד ועלינו מדרגה, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים.

היא תימשך, ואם היא נפסקה? לפי החוק שלי, יכול להיות שהוא השעה אותו ל-45 יום, ההשעיה נפסקה על ידי בית הדין, כי בית הדין החליט שאין עם העבירה קלון, ואחרי 55 יום הוגש כתב אישום. האם אוטומטית היום לפי התקנות הוא יחזור להיות מושעה?

זו שאלה חדשה.

בתקנה הקיימת יש קשר בין ההחלטה הראשונית של ראש העיר להשעות את העובד – קודם כל להחליט שיש עם העבירה קלון, ושנית להשעות את העובד - לבין המשך השעייתו לאחר הגשת כתב אישום. ההמשך הזה הוא כבר אוטומטי, אבל הוא המשך. זאת אומרת שאם אנחנו מתקנים את תחילת הסיפור, יש לזה השלכה על ההמשך.

זה לא אוטומטי, הוא יכול, הוא לא חייב.

אני לא הבנתי מה קורה היום כשהוגש כתב אישום נגד עובד הרשות. כשהוגש כתב אישום, האם ראש העיר משעה אותו?

לפי הבנתי, זה עדיין מותנה בזה שראש הרשות רוצה להשעות אותו. אם הוא מחליט להפסיק את ההשעיה למרות שהוגש כתב אישום, זו הפריבילגיה שלו.

מכוח מה אתה אומר את זה?

כי הכל מתחיל ברשות המקומית.

נטענת פה הטענה שצריך לשנות את פסקה 1, כי יוצאים מנקודת הנחה שהוא מושעה. כשבית הדין נכנס לתמונה, יכול להיות שהוא לא מושעה, אז צריך בהחלט לתת את הדעת לפסקה 1. אבל השאלה היא האם צריך פה בית דין למשמעת. אנחנו מדברים פה בהליכים פליליים, אנחנו מדברים פה בהגשת כתב אישום. בית הדין למשמעת, מהותו שונה לחלוטין.

הצעת החוק, לצערי, הגיעה לידיי רק אתמול. אני רוצה ללכת לרגע אחד אחורה. על פי דברי ההסבר, יש איזושהי סיבה שלא נוח ממש להעלות אותה – לי לפחות - על השולחן, למה הוצעה הצעת החוק הזאת. אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים בפתיחת חקירה פלילית, עצם ההליך הזה הוא לא החלטה של ראש רשות. משטרת ישראל החליטה לפתוח חקירה פלילית. לדעתי, הבעיה היותר חמורה היא כאשר מוגשת קובלנה משמעתית, כאשר ההשעיה היא על רקע משמעתי. לא ברור לי למה הצעת החוק הזאת מתייחסת דווקא ורק לנושא של חקירה פלילית. אני חושבת שזאת הבעיה הפחות קשה.

יש לי רעיון נהדר להסתדרות. במקום שהם יתנו לך את זה יום לפני ויעסקו בדברים אחרים שלא בטוח מועילים, תציעו לנו להגיש הצעת חוק כזאת ולתקן גם, ויכול להיות שנאמץ את זה בשמחה.

אני לא התכוונתי לפגוע.

גם אני לא התכוונתי לפגוע.

אני מאוד מעריכה את הצעת החוק.

זאת ההצעה בה אנחנו דנים.

לנושא שאנחנו כרגע בנקודת זמן זו דנים בו, אני רוצה להעלות בעיה אחרת. היה ויוחלט בסופו של יום להגיש גם קובלנה משמעתית, בית הדין הזה הוא זה שיצטרך באיזשהו מקום להחליט האם יש עם האישום קלון או לא. אני חוששת שאולי יש עם זה איזושהי בעיה.

בבית משפט כששופט פוסק בהליך ביניים, הוא לא יכול לפסוק אחר כך - -

אני מעלה את זה כנושא למחשבה.

כפי שאני מבינה את הצעת החוק, היא באה למנוע מצבים בהם החלטה על השעיה נעשית ממניעים שאינם ענייניים. כמו שהיא נראית היום, אני לא חושבת שהחוק משיג את מטרתו, משום שהסמכות נשארת בידי ראש הרשות. היועץ המשפטי, יהא זה יועץ משפטי פנימי, יהא זה יועץ משפטי פנימי, הוא בצורה כזאת או אחרת כפיף ואינטרסנט, שלא לדבר על הממונה על משאבי אנוש. אני חושבת שאת זה צריך להוציא מהצעת החוק הזאת. מנהל משאבי אנוש הוא עובד של אותה רשות.

הוא שכיר.

זאת היתה הצעה של משרד הפנים. מבחינתי, אפשר להוריד את זה.

אם כבר, צריך להשאיר את הנושא של פרקליט המחוז, אבל אני חושבת שכדי שהצעת החוק הזאת תשיג את מטרתה, למעשה צריך למצוא את המקבילה של התפקיד שנושא בו נציב שירות המדינה בחוק שירות המדינה (משמעת). אני לא יודעת להגיד לכם בדיוק מי זה. הרעיון שעלה בדעתי - ויתפלא חברי עורך דין דן לפידות - אני חושבת שזה מרכז השלטון המקומי. אמרה לי חברתי אתמול שמרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי וכן הלאה. אני לא רואה את הבעייתיות שבזה, אבל לדעתי אנחנו צריכים לתת את דעתנו לפתרון של גוף שהוא לא גוף סטטוטורי.

הוא יחליף את היועץ המשפטי לממשלה.

אם באמת רוצים לעשות את ההחלטה על ההשעיה בידי גוף נייטרלי, צריך למצוא מי הוא אותו גוף.

ובית הדין לא נייטרלי?

אבל אתה נותן את זה לראש הרשות.

עד 45 יום.

ורד וייץ, באשמת ההסתדרות, לא היית בדיון הקודם, ולכן אני אזכיר לך שאנחנו משתדלים למצוא איזון בין הצורך הציבורי בהרבה מאוד מקרים להזיז את העובד שחשוד במעשים קשים שסותרים את תפקידו או מנוגדים לתפקידו הציבורי, לבין שרירות לבו של ראש העיר או כל מיני מניעים אחרים. נותנים איזושהי מידת בקרה ליכולת הזאת, לסמכות הזאת, של ראשי הרשות להשעות עובד, אבל אי אפשר - -

אם נסתכל על המקבילה הקיימת, שזה חוק שירות המדינה (משמעת), במקרה כזה של פתיחת חקירה פלילית, נציב שירות המדינה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה - -

לא נכון, את טועה, לשר יש סמכות להשעיה דחופה, לפני הדברים האלה.

גם למנכ"ל אפילו.

14 יום בלבד.

לא, 14 ועוד 14.

הגברת וייץ, דעתך לא נתמכת על ידי שאר המשתתפים.

בסך הכל זה לא יעלה על 30 יום.

גם בעניין של בית דין למשמעת היו פה ויכוחים. גם פה אנחנו בסך הכל מתלבשים על משהו שקיים במערכת לא ממש לצורך זה. להמציא עוד איזשהו תפקיד שלא קיים, זה לא ביכולתנו, בוודאי לא בדיון הזה.

לא, אני מדברת על השגת מטרת הצעת החוק הזאת.

היא אומרת שאת ה-45 יום נקצר ל-30 יום.

אנחנו דיברנו על זה. אני בעד תקופה יותר קצרה.

אני לא חושב שצריך להתייחס לכל ראשי הרשויות כאל חשודים.

מה זה חשוד? יש לך תקשורת, יש לך לחצים.

אני נזכרתי למה הארכנו את זה ל-45 יום. להבדיל משירות המדינה, נניח שהשר השתמש בסמכות שלו להשעיה דחופה והוא רוצה שההשעיה תוארך, כי מדובר על חקירה חמורה וכו'. הוא מרים טלפון לנציב שירות המדינה, הוא אומר: אנחנו מעונינים להאריך את זה, הנציב מקיים התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגו, והם יכולים לקבל החלטה. מה יקרה ברשות המקומית, להבדיל? אם החקירה נמשכת ומדובר במשהו חמור, ראש העיר לא יכול לגמור את העניין באופן מהיר. הוא צריך להכין בקשה, ללכת לבית הדין, להתעמת שם עם העורך דין של העובד. זה דבר שצריך לאפשר לו להיערך לזה. כל ההבדל זה 14 יום.

חבר הכנסת ארדן, אנחנו מיצינו את השלב הזה.

מה קורה היום כשמוגש כתב אישום נגד עובד הרשות המקומית? מה קורה מבחינת העובד? האם הוא ממשיך לעבוד?

היועצת המשפטית התייחסה לזה.

אם ראש הרשות החליט להשעות אותו, הוא ממשיך להיות מושעה עד גמר ההליכים.

הוא חייב להשעות אותו?

הוא לא חייב.

לפי פרשנות של מירי פרנקל-שור, הוא כן חייב.

זו לא פרשנות. היום הוא מושעה, אני אמרתי שצריך להתייחס לזה מכיוון שיכול להיות מצב שבית הדין החליט שהוא לא יושעה, ואז הוגש כתב אישום, אז מדוע שאז הוא יושעה? יכול להיות שכך צריכה לחזור ההחלטה לבית הדין.

לכן ההצעה שלנו היתה שברגע שהוגש כתב אישום, העניין הזה חוזר לבית הדין, בית הדין בודק האם כתב האישום הזה עדיין בהגדרה של עבירה שיש עמה קלון, ואם הוא מאשר, זה כבר לא מוגבל בזמן ולא חייב בדיקה תקופתית.

בדיון הקודם התלבטנו מי צריך להיות הפורום הראוי להשעיה.

לא מצאנו ראוי יותר.

בני יערי, האם אתה בתור נציג של בית דין למשמעת, עם כל הכרוך בכך, לא הופך פה לאיזשהו גוף דו-מהותי שדן גם במשמעת וגם בהליכים פליליים?

זה מאוד קרוב. גם היום, לצערי, אני דן בדברים שהם ממש על גבול הפליליים. אם מתרחשת הטרדה מינית ברשות מקומית, לפעמים הוא מחליט בכלל לא לפנות למשטרה וישר הוא מפנה את זה לבית הדין למשמעת כקובלנה משמעתית. ואז אנחנו דנים בזה, וסדרי הדין הם דומים מאוד לסדרי דין פליליים.

האם לא צריך באיזשהו שלב גם לחשוב על הרכב שונה שישב בבית הדין?

מירי פרנקל-שור, אני מסכים אתך.

ההצעה שלך יוצרת רביזיה הרבה יותר מהותית בכל הנושא של בית הדין למשמעת.

אני מסכים אתך, אבל שיקול הדעת שבני יערי יפעיל כדי לשקול אם כתב האישום יש עמו קלון ושיקול הדעת שהוא נדרש במהלך פתיחת החקירה זה אותו שיקול דעת, זה אותו מקרה. הוא מכיר כבר את נסיבות המקרה.

אם תפתחי את סעיף 9 לחוק המשמעת שמגדיר מה הן עבירות משמעת, את תמצאי בין השאר עבירת משמעת שנקראת "הורשע על עבירה שיש עמה קלון", כלומר זאת עבירת משמעת. אם באים אליי עם דבר כזה, אני שוב צריך לדון האם יש עמה קלון או אין עמה קלון.

יש הבדל כאשר אדם מורשע על ידי בית משפט בדין פלילי ומחליטה המדינה להעמיד אותו לדין גם על עבירה משמעתית. היו לכם הרבה מקרים כאלה, לדוגמה במשרד הביטחון, כיוון שמהותו של ההליך המשמעתי היא שונה לחלוטין ממהותו של ההליך הפלילי – המטרה שלו היא שונה, התכלית שלו היא שונה, הוא לא דן באדם, אלא דן בהשפעה על כלל העובדים, על הארגון וכו' וכו'. שיקול הדעת שלך שונה לחלוטין.

השעיה היא סנקציה משמעתית ולא סנקציה פלילית.

היא לא אמורה להיות בכלל סנקציה.

היא לא סנקציה במובן של עונש.

אבל בפועל היא כן.

זה סוג של אמצעי מנהלי.

אולי אענה לך במשהו ויותר אענה לגברת ורד וייץ. הרי מי מרכיב את ההרכבים של בית הדין? לכל תיק אב בית הדין מרכיב את ההרכב. אב בית הדין לא יושב בכל הרכב. בכל הרכב יושב ראש הצוות הוא משפטן שהוא יועץ משפטי של רשות מקומית או אני. ברור שאותו דיין שידון בהארכת ההשעיה ויראה את הראיות, לא יישב בדיון המשמעתי.

סליחה בני יערי, אני הבנתי קודם מדבריך שזה רק אתה פיסית.

לא, אמרתי שעיקר הנטל נופל עליי, אבל יש הרכבים שונים.

לא ידעתי, נחה דעתי.

אני חושב שמעבר למה שהצלחנו לעשות בסעיף הספציפי הזה, לא נוכל לעשות.

נותרו רק שאלות פתוחות.

ברגע שההסדר הזה יופעל, יכול להיות שבית הדין, יהיו לו סמכויות נוספות תוך כדי, והוא יהפוך למשהו יותר מרכזי במערכת, וזה אחד הצעדים בכיוון הזה. אני חושב שהפורמולה שהצעתי לגבי המצב של הגשת כתב אישום כן מתקבלת על דעתם של המשתתפים, שלאחר הגשת כתב אישום, ידון בית הדין על חידוש הרשעת העובד, והחלטתו לא מוגבלת בזמן.

ולאיזה תקופות?

יש לי כאן חוזר שכתבה פרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, אל מר עדי אלדר, יושב ראש מרכז שלטון מקומי, בפברואר השנה בקשר לעובדים שהושעו. היתה כנראה תלונה ממרכז השלטון המקומי, שהוא לא מתעדכן, אחרי שמתחילה חקירה פלילית הוא לא בתמונה ולא יודע איפה זה עומד, וגם הם התלוננו על כך שהחקירות נמשכות המון זמן, ובינתיים העובד מושעה, והרבה פעמים מקבל משכורת מלאה בתקופת ההשעיה בלי שהוא נותן שום תמורה.

מלבד שעות נוספות.

בהשעיה הוא לא מקבל משכורת.

הוא כן מקבל, את זה בית הדין קובע.

אבל זה גם יכול להיות פחות מחצי משכורת.

הכל מותנה במצב הכלכלי. במכתב הזה גברת ארבל כותבת שהיא נותנת הנחיה לפרקליטי המחוז קודם כל לזרז את ההליכים – היא תיתן להם הנחיה - ולעדכן את הרשות המקומית אחת לחצי שנה מה מצב החקירה ומה מצב התיק.

היא יכולה להוריד הוראה לפרקליט המחוז, שכל פעם שמעדכנים את העיתונאים בהדלפות, שיעדכנו גם את ראש הרשות, ואז הם היו מקבלים פעם בחודש.

אני מציע שבכל מקרה לא יצטרכו להופיע בפני הדין להארכת תקופות ההשעיה, אלא אחת לחצי שנה, כי התיק לא זז כל כך מהר, והם לא יהיו מעודכנים.

זה לא ארוך מדי?

בית הדין יושב בחולון. הם צריכים להגיע לשם מאילת, ממטולה. אין שום טעם שהם יבואו אחת לשלושה חודשים.

נניח שזה כל חצי שנה, האם העובד יכול לפנות ולהגיד שהשתנו הנסיבות?

כן.

הסמכות של בני יערי היא להאריך עד חצי שנה, בלי לפגוע בזכות העובד לערער.

אבל מה הוא יידע על מצב התיק? מה הוא יספר לבית הדין?

שמציעים לו עסקת טיעון ושהוא חתם עליה אתמול, והנה ההסכם.

שהוא כבר לא חשוד באונס, אלא רק בהטרדה מינית.

כתוב בסעיף 1 "לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי האנוש".

אני חושב שההערה היתה נכונה. למה משרד הפנים ביקש את זה?

הגברת בוטרמן העלתה את זה.

אולי אפשר להכניס את הממונה על המחוז במקרה הזה.

אני גם בעד להוריד את זה.

אני העליתי את זה, ונדמה לי שאביטל שטרנברג שאלה, מכיוון שפרקליט המחוז מעורב בשיקולים ובתיק, ויחד אתו מתנהלים ההליכים, האם פרקליט המחוז הוא הדמות הראויה להתייעצות. אגב, אני חושב שזה יותר נכון מאשר אב בית הדין למשמעת.

אולי אפשר לציין במקום הממונה על משאבי אנוש את הממונה על המחוז.

תעזבו אותו.

אני רוצה להזכיר שיש בכל אופן מקרים שצריך להשעות עובד - -

בני יערי, האם בתיקון של חבר הכנסת ארדן אנחנו לא מרעים את מצבו של מי שהוגשה נגדו קובלנה משמעתית?

היום כתוב שאם הוחלט בעקבות הרשעה בהליך הפלילי להגיש גם קובלנה משמעתית, ההשעיה תימשך עד תום ההליך המשמעתי. זה מה שכתוב היום.

ואתה חושב שצריך להמשיך בכך?

אם יש כבר הרשעה בפלילים ובעבירה שיש עמה קלון...

בתיקון כמו שהוא, האם בסיטואציה שלפיה אי אפשר להשעות יותר מאשר 15 ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום נשארת ההוראה הזאת שרירה בתקנות?

לא.

אז זאת בעיה, עד מתי אפשר יהיה סופית להשעות אותו? מתי התאריך הסופי? פה לפי התקנות, אי אפשר בסך הכל להשעות אותו יותר מ-15 יום מתום ההליכים הפליליים. אני שואלת את זה כדי לוודא שזה לא משתנה ושלא יוכלו להשעות אותו באופן רציף.

נקודת הזמן האחרונה שהצעת החוק מתייחסת אליה היא הגשת כתב האישום.

לא.

זה לא מתייחס לאחרי פסק הדין של בית המשפט.

אבל כתוב: הוגש כתב אישום - -

כל עוד נמשכים ההליכים הפליליים ולא היתה סופיות להליך הדיון הפלילי, זה חוזר לבית הדין.

פעם בחצי שנה, או ביוזמתו של העובד.

אבל בתקנות יש הוראה שאומרת שבסופו של דבר, אחרי שבית הדין דן והאריך וכן הלאה, הוא לא יכול להשעות אותו יותר מ-15 יום.

מיום גמר ההליכים – לא נוגעים בזה.

גם לא נוגעים בהמשך האם מוגשת קובלנה משמעתית.

אנחנו צריכים להתייחס לזה שאם הוא היה במהלך קיום ההליכים הפליליים בבית משפט, תקופת ההשעיה חוזרת אליך לדיון.

רק פעם אחת.

כל חצי שנה.

בתקופת ההליך הפלילי?

כן.

לא זה מה שאמר חבר הכנסת ארדן. הוא אמר שאם הוחלט להגיש כתב אישום פלילי, בנקודה הזאת זה יובא לבית הדין לבחינה אחת, לראות שההליך הפלילי אכן הוגש על עבירה שיש עמה קלון. ברגע שבית הדין קבע שאכן כך, יותר זה לא יבוא לביקורת. זה מה שסוכם.

אמרנו פעם בחצי שנה.

השארנו את זה פתוח פה.

זה עד הגשת כתב אישום, זה השישה חודשים.

לא, אבל זה תוך כדי החקירה. מירי פרנקל-שור, את מדברת על אחרי שהוגש כתב אישום? בזה בכלל אמרנו שלא נוגעים.

גם בהגשת כתב האישום יחליט בית הדין שזו באמת עבירה שלא מתיישבת עם המשך כהונתו - אפרופו, אתה יכול גם להשעות אותו לתקופה מוגבלת, גם זה אפשרי, אבל אתה צריך להתכנס פעם אחת בשביל זה.

מירי, הולכים במהלך החקירה להגשת כתב אישום, ומהלך החקירה כל חצי שנה.

ואם השתנו הנסיבות, הוא יכול לפנות.

כן, אבל אחת לחצי שנה ישנו הליך של ביקורת, כי ההשעיה היא לחצי שנה. הוגש כתב אישום לכאורה ונבדק ונמצא שהעבירה יש עמה קלון, לכאורה ההשעיה בעינה עומדת - -

האם יש שינוי בתקנות בפסקה ג(1)?

השינוי הוא רק אחד, שאם הוחלט להגיש כתב אישום, בית הדין יבדוק שאכן כתב האישום הוא על עבירה שיש עמה קלון, ואז ההשעיה תימשך עד תום ההליכים הפליליים.

את זה לא נפרט, הנושא פשוט לבוא לבית הדין.

מכוח מה אתה לא יכול לפרט? או שאתה קובע את זה בחקיקה, או שנציגת משרד הפנים אומרת שכך ישתנו התקנות. אתה לא יכול לא להגיד את זה.

אנחנו כן נגיד.

אני לא יכול לקבוע מה בדיוק השיקול.

אבל אתה צריך להתייחס לכך שאם הוגש כתב אישום, בית הדין יבדוק האם העבירה היתה עבירה שיש עמה קלון. אם האישום הוא בעבירה שיש עמה קלון - -

- - ההשעיה תימשך עד גמר ההליך הפלילי, ואם הוחלט בעקבות זאת גם להעמיד לדין משמעתי, עד גמר ההליך המשמעתי, כמו שזה כתוב היום.

"נוכח בית הדין כי יש בעבירה קלון".

קלון בנסיבות העניין. בכל מקום שהמילה "קלון" תיאמר, ייאמר בנסיבות העניין.

אם יש קלון בנסיבות העניין, רשאי בית הדין להחליט האם להשעות את העובד או לא.

רשאי בית הדין לאשר את המשך ההשעיה עד גמר ההליך הפלילי.

המשך או חידוש ההשעיה.

תלוי מה היה קודם.

לא תלוי מה היה קודם.

יכולים להיות שני מצבים, יכול להיות שהוגש כתב אישום והוא לא מושעה, כי הוא לא אישר לפני זה.

נכון, וצריך לתת לך סמכות מייד להשעות את העובד בנסיבות העניין.

אבל זה על פי בקשה של ראש הרשות המקומית. אני לא אשעה, אם ראש הרשות המקומית לא יבקש להשעות.

זה לא המשך ההשעיה.

אם זה לא כתוב, אין לו סמכות.

ולהפך, יכול להיות שהוא גם היה מושעה, ופתאום הוגש כתב אישום בסוף החקירה על משהו קל יותר.

אם אדם מהנדס או אינסטלטור של העירייה ומאשימים אותו באלימות קשה במשפחה, זה לא שייך בסך הכל לתפקידו בעירייה. לכן זאת עבירה שיש עמה קלון בנסיבות שקשורות לתפקיד.

ברור, זה שיקול הדעת של בית הדין.

האם אנחנו צריכים לשנות משהו בסעיף הבא?

צריך לקבוע מה יחול על הוראת מעבר, מה יחול על השעיות שתלויות ועומדות כיום.

אני חושבת שלא סגרנו את הנושא של הממונה על משאבי אנוש.

הוא נמחק. בני יערי, במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, העלינו את השאלה מה גורל כל האנשים שמושעים, כי יכולים להיות אנשים שמצבם ישתנה לרעה. האם צריכה להיות פה התייחסות לכך או לא?

ישתנה לטובה?

אני מדברת על כך שמצבם של אנשים אחרים ישתנה לטובה, והתוצאה תהיה שאחרים מצבם רע.

לדעתי, הוא יחול באופן מיידי.

אני חושבת שאין בעיה, זה לא שינוי מהותי.

אני לא בטוחה, מכיוון שיכולה להיות פרשנות שזה חל על השעיות מכאן ואילך, ולא על השעיות קודמות.

בעיקרון, העניין של איסור רטרואקטיביות חל על דברים שהם מהותיים והם לא עניינים של סדרי דין. כאן אנחנו מדברים בעניין שהוא בסדרי דין, והוא לכאורה מטיב.

זה עניין של פרשנות. אם המחוקק לא קובע, יכולה להיות פרשנות כזאת ופרשנות כזאת.

כאן להתייחס לזה.

להתייחס בוודאי.

אני מציע שכל התקופות שנקבעו פה וכל המהלכים יחולו באופן מיידי.

היום החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, ויש עובדים שכיום כבר מושעים שנה. מהיום למחר הם צריכים לרוץ לבית הדין. צריך להודיע להם תקופת זמן לרוץ לבית הדין, להודיע להם על השינוי הזה.

מישהו יודע כמה עובדים מושעים?

אנחנו עשינו עבודה בנושא.

אנחנו פנינו ואמרו שיש מעטים. לא ידעו להגיד לנו מספר מדויק.

עשרות או מאות?

עשרות, לא מאות.

אבל צריך לקבוע מנגנון – או שהשר צריך לקבוע את זה – וצריכה לצאת איזו הנחיה להודיע לכולם.

מרכז השלטון המקומי יפרסם חוזר, אבל צריך לתת להם זמן להתארגן לזה.

בוא נקבע שזה 30 או 60 יום מיום פרסומו.

צריך יותר זמן להתארגנות.

אני מכיר את האופן בו הדברים פועלים.

להם או לך?

לראשי הרשויות המקומיות.

גם לך.

אני יוצא מכאן, אני יודע מה ההצעה, ואני מאורגן לזה, אבל לא כך לגבי ראשי הרשויות המקומיות.

ומחר ייצא חוזר וגם הם יידעו.

עד שהם יידעו, עד שהם יפנו בבקשה וכו'. אני מציע לתת להם שלושה חודשים.

אבל יש אנשים שכבר שנה לא עובדים.

הם צריכים להתעדכן במצב התיק הפלילי.

יש ליועצים המשפטיים עכשיו פגרה בבתי המשפט. הם יכולים לעבוד על כל עשרות המקרים האלה.

אבל הם לא יבואו סתם, הם צריכים לבוא עם נתונים.

אני מניח שלא צריך הרבה להכין כדי להצדיק את ההשעיה - -

אבל הוא לא יודע איפה עומדת החקירה הפלילית, ועל זה בדיוק עדי אלדר התלונן בפרקליטות.

שירים טלפון לפרקליט המחוז.

אני חושב שחודשיים מספיקים. אם לסטות פה, עדיף לטובת העובדים.

אדוני היושב ראש, אתה תהיה מסוגל להעביר את הצעת החוק מחר?

זה תלוי.

אני חושב שמבחינת הקואליציה, זה יהיה אפשרי.

זה תלוי ביכולות של המערכת מבחינת ההכנה. אני יודע שבקואליציה תהיה תמיכה מסיבית.

אבקש לראות גם את הצד השני, אם לא יספיקו למשל תוך 60 יום לעשות זאת, והעובד יחזור לעבודה למרות שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

אז הוא יחזור לעבודה לכמה ימים.

זאת פגיעה גם בתדמית של השירות הציבורי.

אם יש מקרה כזה, אני ממליץ לראש העיר לקחת את זה בחשבון וב-60 יום האלה לטפל קודם כל בהשגת המידע על אותו אדם.

מדובר במספר מועט של מקרים, ומתוכם עוד בפחות שעד כדי כך זה באמת פוגע.

אנחנו פוליטיקאים ומכירים את ראשי הערים. ראש עיר שיש לו עניין, כבר יודע על החוק שמתגלגל כמה חודשים. אנחנו לא בארצות הברית שבה יש 50 מדינות.

צריך לפנות לפרקליט המחוז שיעדכן אותו, ופרקליט המחוז לא תמיד מעדכן. עובדה שיצא חוזר של פרקליטת המדינה בעניין.

לא כתוב בשום מקום שאם תוך 60 ימים - -

אני ממליץ שתפנה לפרקליט המדינה החדש, ותבקש ממנו, בגלל השינוי בחקיקה, מייד לעדכן את כל ראשי הערים.

אולי נשפר את החוק כך שזה ייכלל בחוק.

הוראת המעבר צריכה להתייחס גם לסיטואציה שהוא נמצא עכשיו כבר באמצע הליך פלילי.

מירי, הדילמה היא בין עובד שאולי מושעה שלא בצדק לבין זה שפרקליט מחוז יואיל בטובו לעדכן. אני חושב שהאיזון מחייב שטובת העובד גוברת. עדיף שלא ייגרם לעובד עוול, ושהפרקליט יעבוד קצת יותר.

אנחנו צריכים לסכם עקרונות.

תגידי פחות או יותר איך ייראה סעיף 1.

אנחנו צריכים להתייחס לכל אפשרות. אם הוגש כתב אישום, בית הדין יבדוק אם יש עבירה שעמה קלון. אם כן, זה קלון בנסיבות, הוא רשאי להשעות את העובד, רק אם ביקש ראש הרשות.

את מדברת עכשיו על הוראת המעבר?

לא, אם הוגש כתב אישום. יש לנו חלופה נוספת?

העובד יכול לפנות, אם השתנו הנסיבות.

זה לאורך כל הדרך.

אנחנו בטוחים שהסיפא של סעיף (1) בתקנה יישאר? אני מדברת על העניין שלא מעבר ל-15 יום. נקווה שזה אכן כך.

אני לא שקטה עם תקופת המעבר. היא לטעמי קצרה מדי.

אתם רוצים במקום 75 ימים?

90 יום, זה שינוי גדול. אני רוצה לוודא שהוראת המעבר תתייחס גם לסיטואציה שהעובד נמצא בעיצומו של הליך פלילי, שכבר הוגש נגדו כתב אישום. השאלה היא אם גם זה יהיה טעון עכשיו ביקורת.

בוודאי.

צריך לכתוב את כתב האישום?

בוודאי.

אדוני היושב ראש, אני לא הרבה זמן בבניין הזה, אבל אני חושב שאם משרד הפנים והרשויות המקומיות חושבות שצריך פה פרק זמן ארוך יותר ושזה יטיל עומס, הם היו צריכים לבוא לפה לדיון ולהגיד: יש לנו נתונים, יש 120 עובדים שיש נגדם כתבי אישום כבר, יש 270 בהשעיה, ולכן זה יטיל עומס בלתי אפשרי. אם משרד הפנים או מרכז השלטון המקומי לא באים עם הנתונים האלה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיד פה שניתן 90 יום, כי עם כל הכבוד, זה נראה לי זמן רב. ההכרעה בין זה שיהיה להם קצת יותר לחוץ לבין זה שאולי יש עובד היום שנגרם לו עוול והוא נמצא בבית בלי הצדקה אמיתית, לדעתי צריכה להכריע לטובת העובד.

אני לא יודעת למה משרד הפנים לא הביא נתונים. פרקי הזמן שאנחנו קובעים בדרך כלל הם פרקי זמן של שלושה חודשים להתארגנות גם לדברים יותר פשוטים. כאן אנחנו עוד לא יודעים מה היא המורכבות. אז נניח שהיו צריכים להביא נתונים ולא הביאו, עדיין חבר הכנסת ארדן בוודאי לא רוצה ליצור אנדרלמוסיה.

אולי לא חושב שתיווצר אנדרלמוסיה. אני חושב שייווצר אולי קצת יותר לחץ, אם בכלל.

אנחנו מעבירים את זה מחר, וזאת תקופה לא טובה, כי מדובר בחופשות ואחר כך בחגים.

את אומרת שמצד אחד אולי ייווצרו לחץ ואנדרלמוסיה, ומצד שני אולי מבין כל העובדים שמושעים או שיש נגדם כתב אישום היום, יש אחד או שניים שלא צריכים להיות מושעים והם בבית. לדעתי, הכף מכריעה לטובת הזה. גם לא מדובר פה על מחר בבוקר, מדובר על 60 או 90 יום וגם לא הבאתם איזה שהם נתונים.

75 יום, זה נותן הנחה לחגים.

אם כבר מבקשים מהמערכת 90 ימים...

לא, 75 יום זה פחות או יותר עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

התאפקתי לא להשתמש בדוגמה הזאת. יש פה עכשיו פגרה של חודשיים. פה העסק יהיה מושבת לגמרי.

למה מושבת? לא יהיה פה מושבת שום דבר. זה בתנאי שהחוק עובר מחר. אם משהו יתפנצ'ר והחוק יידחה לעוד חודשיים, אני אבקש מייד לקצר את התקופה כדי ליידע את המערכת.

איך הם יודעים? אין שום פרסום רשמי, זה עוד לא חוק.

אנחנו נבקש ממנכ"ל משרד הפנים להוציא חוזר.

על סמך הנחה שיהיה חוק?

קבענו 75 יום.

75 יום מיום הפרסום. הקטע הבעייתי זה ההתעדכנות בפרקליטויות המחוז.

חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים ל-75 יום?

כן.

אני רוצה לצאת מהפלונטר הזה. אנחנו מצביעים על העקרונות שנקבעו. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004, אושרה לפי העקרונות שנקבעו.

ההצעה אושרה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15