הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.9.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בתשרי התשס"ה (21 בספטמבר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
משה גפני
אליעזר (צ'יטה) כהן
אברהם רביץ

סיגל אבירם יועצת מס, לשכת יועצי המס
עדי מלכאי יועץ מס, לשכת יועצי המס
דגנית בר-קציר,עו"ד לשכת יועצי המס
אברהם לוי יועץ מס
ורד שהרבני,עו"ד יועצת משפטית, ביטוח לאומי
אוסקר אבו-ראזק נציבות מס הכנסה
יעל ייטב, עו"ד נציבות מס הכנסה
מאיר בינג רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר
עופר מנירב לשכת רואי החשבון
דוידה לחמן-מסר,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין,עו"ד משרד המשפטים
ליהי ציגלר מתמחה, משרד המשפטים

משה בוטון

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004

אנחנו עוסקים בהצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. מה עושים יועצי מס? מייעצים לאנשים בהכנת דוחות שנתיים לפני מס הכנסה.

אני הכנתי תמצית קצרה מאוד לגבי ההשלכות של חוק יסוד חופש העיסוק על החוק הזה. חוק יסוד חופש העיסוק אומר כך: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד." לכאורה יש בהצעת החוק הזאת פגיעה בחוק יסוד חופש העיסוק. מדוע? החוק אומר שכדי שאדם יוכל לעסוק במקצוע של ייעוץ מס הוא צריך לעבור בחינות. אפשר לפגוע בחוק יסוד חופש העיסוק כשהפגיעה הולמת את ערכיה של המדינה, היא לתכלית ראויה והיא אינה עולה על הנדרש. הצעת החוק הזאת עומדת בשני המבחנים הראשונים, זאת אומרת היא הולמת את ערכיה של המדינה והיא לתכלית ראויה.

השאלה שצריכה להיות לנגד עיני הוועדה כשהיא באה להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית היא המבחן השלישי, דהינו מבחן המידתיות. בית המשפט העליון במספר פסקי דין קבע שמבחן המידתיות נועד להגן על הפרט בפני השלטון, ונועד למנוע פגיעה יתירה בחירותו של היחיד. מה שמחייב אותנו זה פסיקה של בית המשפט העליון, שבה נקבעו שלושה מבחני משנה למידתיות. כדי שחוק יהיה מידתי צריכה להיות התאמה בין המטרה לאמצעי, שלא ניתן יהיה להשיג את המטרה על ידי אמצעי אחר שפגיעתו קטנה יותר, וקיום יחס ראוי בין התועלת שתצמח מהאמצעי שנבחר להיקף פגיעתו בזכות אדם חוקתי.

אני רוצה להתעכב על פסק הדין המפורסם של בית משפט השלום בתל-אביב שניתן ב-14באפריל. הוא קבע שסעיף 236ב (1)(ב) לפקודת מס הכנסה, שנוסף בשנת 1996, בטל. הסעיף הזה קובע כך: "יועץ מס שאינו רשום בפנקס יועצי המס לא יעשה פעולה של יועץ מס, לא ישתמש בתואר או בכינוי של יועץ מס". הוא קבע שזה לא עומד במבחני המידתיות כפי שנהוג בפסיקה. הוא הסתמך בין היתר על סעיפי החוק עצמו. הוא נימק את פסק דינו - פרט לעניין של חוק יסוד חופש העיסוק - בכך שפקודת מס הכנסה עוסקת כל הזמן ביועצי מס מייצגים, היא לא עוסקת בסתם יועץ מס שהוא לא מייצג. ההוראה הכללית בסעיף שאומרת "לא ישתמש אדם בכינוי ולא יתחזה כיועץ מס" מהווה מכשול גדול בפני יועצי מס שהם לא מייצגים. זה עלול לגרום להתמוטטות הפרנסה שלהם. אם רוצים לעשות את זה, אז צריך הוראות מעבר מתאימות. השופט אומר כך: "הוראת הסעיף תביא לפגיעתם ולהיעלמותם של יועצי מס שאינם רשומים בפנקס, ולמעשה תמוטט את כל פרנסתם של יועצי המס "הרגילים". פקודת מס הכנסה מסדירה את הנושא של ייצוג נישומים מול רשויות המס, היא לא הסדירה ולא אסרה על אדם לשמש יועץ מס שאיננו מייצג". עוד הוא טוען שבשנת תשנ"ו -1996 כשהוסף הסעיף הזה לא נתנו את הדעת על זה. כשאני קורא את הצעת החוק אני חושב שפסק הדין צודק.

למה זה רלוונטי לענייננו?

זה מאוד רלוונטי.

אנחנו מדברים על מצב של הסדרת המקצוע.

בית המשפט ביטל את הסעיף בחוק. היתה ישיבה במשרד המשפטים עם פרקליטות המדינה. תוך כדי לימוד החוק ראיתי שיש שני סוגים של יועצי מס. יש יועצי מס שרשומים בפנקס שרשאים לייצג את הנישום בפני שלטונות המס, ויש יועצי מס שאין להם סמכות כזאת.

זה פסק הדין.

יש יועצי מס שלא עברו בחינות והם לא רשומים בפנקס. החוק מטפל רק ביועצי מס מייצגים.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים להגיע למצב שידעו מה עומד מאחורי הביטוי "יועץ מס", לא שכל אדם יוכל להגיד שהוא יועץ מס.

הצעת החוק של גפני מתייחסת ליועצי מס מייצגים.

לא משנה כרגע את מי הם מייצגים. ההחלטה של דוד רוזן באה מתוקף זה שאין חוק שמסדיר את העיסוק של יועצי המס.

יש בפקודת מס הכנסה.

לא. פקודת מס הכנסה מקנה לאנשים מסויימים את הזכות מתוקף הסדרים שמס הכנסה קבע. זה לא נוגע כרגע למקצוע של יועצי המס. אם אדם רוצה להיות יועץ מס הוא צריך רק ללכת להזמין שלט. כל אחד יכול לעשות, גם אין אף אחד שיעצור אותו. השאלה היא אם אנחנו רוצים להסדיר את המקצוע.

אתה לא יכול לחוקק רק לציבור אחד. יש לעשות אבחנה בין אלה שיועצים בפועל לאלה שהם יועצי מס מייצגים.

לא יהיו שתי קבוצות. יהיו אלה שעובדים בהתאם לחוק, ויהיו אלה שלא יכולים לעבוד.

לפנינו מונחת הצעת חוק שמתייחסת להסדרת ייצוג בפני רשויות המס, היא לא מתייחסת להסדרת המקצוע בכללותו.

וההצעה שלכם?

גם הצעת החוק הממשלתית מתייחסת רק לייצוג בפני רשויות מס. במובן הזה הצעות החוק עולות בקנה אחד. יש קושי גדול להסדיר את כל המקצוע. ההצעה שמונחת בפנינו מתיישבת עם הצמצום של הסדרת המקצוע, לא עם הרחבתו. אנחנו לא יודעים מה הרציונאל בהסדרה כללית של המקצוע.

מדוע אתם באים להסדיר רק את עניין הייצוג בפני פקידי מס הכנסה?

אני מבין שיועצי מס אינם יכולים לייצג את האדם אלא עד סכום מסויים.

אם הם רשומים בפנקס הם יכולים לייצג בלי גבולות.

יש דבר כזה?

יש.

אז מה אנחנו הולכים לעשות?

אנחנו רוצים להסדיר את מי שנכנס לפנקס.

האם כל אדם יכול להיכנס לפנקס?

היום זה לא על פי חוק.

יש תקנות.

אני יכול להירשם.

אם תעבור את הבחינות.

עד 1968 כל אחד יכול היה לפתוח חנות, לכתוב יועץ מס ולייצג בפני פקיד השומה. לא היתה שום הסדרה של הנושא הזה. ב1968 חוקק חוק. פקודת מס הכנסה אומרת מי רשאי לייצג את הנישומים בפני שילטונות המס. אחד מאלה זה אותו יועץ מס. ב1986 הוסדר מי יכול להכשיר, מי יכול ללמד יועצי מס כדי לגשת לבחינות. החוק מדבר על בתי ספר שיש להם אישורים מיוחדים. הנושא של מי יכול לייצג בפני שלטונות המס מוסדר בפקודת מס הכנסה. בא פסק הדין ושאל מה ההבדל בין ייצוג לייעוץ מס. החוק הזה לא פותר את הבעיה שהציב לנו בית המשפט בפסק דינו. החוק הזה לא נותן מענה לשאלה מי יכול לתת ייעוץ בענייני מיסוי, האם כל אדם או רק אדם שעבר הכשרות מסויימות. אני חושב שהנושא של ייעוץ מס זה נושא שראוי להסדרה כוללת, כי חוקי המס רק הולכים ונהיים יותר מסובכים ויותר מקיפים. אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית שקיימת לא עושה את האבחנה בין ייצוג לייעוץ.

ההצעה הממשלתית מדברת על ייצוג בלבד.

אנחנו רוצים לבדוק אם אפשר יהיה להכניס לתוך ההצעה גם את הנושא של ייעוץ מס.

באיזה שלב נמצאת הצעת החוק הממשלתית?

היא נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים.

אני לא יודע מה זה מתקדם. אני יודע מה זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, אחרי החגים.

אנחנו מדברים על עוד חודש. אנחנו כנציבות מס הכנסה יכולים להיות מוכנים עם כתיבת החוק..

תוך כמה זמן תבוא הצעת חוק הממשלתית לקריאה ראשונה?

אני יודעת שלא דרושה עבודה רבה. אני לא יכולה לתת התחייבות על עוד חודש.

למה לכם לשבת לכתוב עוד הצעת חוק, הרי יש לכם פה הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית? לא חבל על העבודה הכפולה? תביאו את היועצים שלכם ונכתוב את זה כאן.

זה כבר כמעט בכחול.

יש לי פה חוברת כחולה. למה אני צריך שתי חוברות?

מן הראוי שהממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית.

למה זה ראוי?

כי מדובר בהסדרת המקצוע על ידי המדינה. מדובר ברגולציה ברמה מאוד בסיסית. זה נכון שהצעות החוק הפרטיות גורמות לממשלה להזדרז בפעולתה.

תביאי לי את כל הרעיונות שלכם כדי שנשב כאן. אני אדפיס לך את זה על נייר לבן. את מה שאת מביאה למדפיס תביאי הנה. ככה נחסוך את המדפיס, נחסוך את ישיבת הכנסת.

זה לא מסמכות מישהו מאיתנו כאן להסכים לדבר כזה כיוון שמדובר בהחלטה ממשלתית. יש ועדת שרים בעניין הזה.

בוועדת השרים אין לאף אחד מושג מה כתוב, כולל יושב ראש הוועדה שהוא שר המשפטים. השר הוא רק בובה. אומרים לשר בחצי שניה על מה מדובר. אני בא אלייך כי אני יודע שאת קובעת, לא השר. אם היה כתוב כאן ששר המשפטים צריך להתפטר, גם את זה הוא היה מאשר. בואי נחסוך כסף למדינת ישראל. יש לי הצעת חוק. אני מתחייב בפנייך שנשב עם שני הטקסטים ואני אתייחס לזה באהדה יותר גדולה מאשר כשיבוא הכחול. כשיבוא הכחול אני כבר יהיה אנטי. מה איכפת לך? תשיגי יותר אם תבואי אלי עם מה שעשיתם עד עכשיו.

הצעת החוק הזאת לא מוסיפה דברים מהותיים לדברים הקיימים.

וההצעה שלכם?

כן. אי אפשר לעשות הכלאה.

למה?

אם יש החלטה לעשות חקיקה חדשה, זה אומר שצריך לקחת את מה שיש היום ולעשות משהו אחר. אני רוצה לבוא עם כחול שונה ממה שיש היום.

אז תבוא. תביא את הטקסט. מה איכפת לכם? זה רק עניין של זכויות סופרים? האם זה יהיה אסון אם גפני ייקח את הקרדיט? על זה הויכוח? אולי נמצא איזה שהוא פתרון שיחסוך כסף למדינה. מה איכפת לכם שיהיה כתוב כאן שזאת הצעת החוק של גפני בשילוב עם ההצעה של משרד המשפטים?

אתה צודק לחלוטין. הצעת החוק הזאת הועתקה מהצעת החוק הממשלתית.

אחרי שהעתקת הם החליטו לשנות.

הצעת החוק הפרטית שהונחה על שולחן הכנסת הועתקה מהטיוטה של הצעת החוק הממשלתית. למה ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, לא רלוונטית? אני ידעתי שהממשלה לא תביא את הטיוטה שלה להצבעה בקריאה ראשונה. החוק הזה עבר בתמיכת הממשלה ב31 בדצמבר. שר המשפטים דיבר במליאת הכנסת על חודש. אני הסכמתי להמתין. חיכינו עד סוף כנס החורף, עד סוף כנס הקיץ. זה היה צריך להיות מאושר בסוף המושב האחרון. עד עכשיו אין חוק. מה סיפורי המעשיות? אני מכיר את הויכוח.

אני חולק לחלוטין על כך שהצעת החוק הזאת לא מוסיפה, הרי הממשלה היא זאת שהציעה אותה. לא עולה על הדעת שישבו אנשים בכירים במס הכנסה ובמשרד המשפטים ויכינו הצעת חוק שאין בה שום דבר. אני יכול לטעות, אבל אתם? יש ויכוח מהותי ביני לממשלה על מי שממנה, על מי שמפקח. הממשלה רוצה שזה יהיה שר האוצר, אני רוצה שזה יהיה שר המשפטים. אדם שמייצג יבוא למס הכנסה. לא יכול שזה שהוא עומד מולו הוא גם זה שיקבע את התקנות, או זה שיקבע את כללי האתיקה. ההבדל בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הפרטית שלי הוא שהצעת החוק הממשלתית עדיין עוסקת בחודש מתי הוא יבוא, ואילו הצעת החוק שלי עומדת לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק.

אני מסכים לתפיסה שזה מול האוצר. יש חוק ממשלתי ויש את ההצעה שלנו. שתי ההצעות טובות. צריך לשלב ביניהן.

אני לא רואה שום הצעת חוק ממשלתית. אחרי שנגמור את החוקה, נגמור את הקוד האזרחי אולי נדון בהצעת החוק הממשלתית.

אני עבדתי בשירות המדינה ובמס הכנסה 20 שנה. ב1978 עזבתי את שירות המדינה, אחרי שעברתי קורסים במס הכנסה. הייתי מפקח מבקר, שזה למעשה מקביל ליועץ מס. היה צריך לייצג נישומים ב-24 מושבים בצפון. חברי קיבל לפי תקנות מס הכנסה תעודת יועץ מס. אני עד היום לא קיבלתי אישור להיות יועץ מס. מאז אני עובד כיועץ מס במסגרת העבודה שלי.

הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 1(א) בחוק זה - "יועץ מס מייצג" - מי שרשום בפנקס יועצי המס המייצגים; "חוק מס" - פקודת מס הכנסה (נוסח משולב) (להלן - הפקודה), חוק מס ערך מוסף התשל"ו-1975 (להלן – חוק מס ערך מוסף), פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), וכל חיקוק אחר, המטיל על האדם מס או היטל בהתאם להכנסתו או על פי דוחות שעליו להגיש לפי חוק מס, ולמעט חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, וחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963; "פנקס" – פנקס יועצי המס המייצגים; "פסק דין סופי" – פסק דין שאין עליו ערעור עוד; "המנהל" – כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף;

למה מופיע המנהל כהגדרתו בחוק מע"מ דווקא?

כי זה אך ורק לייצוג בפני מנהל מע"מ.

היום זה שונה. צריך לכלול גם את מס הכנסה.

יש בחוק רלוונטיות למנהל? מה יקרה אם לא יהיה כתוב מס הכנסה?

"הלשכה" – הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יועצי מס מייצגים בישראל; "הפקודה" – פקודת מס הכנסה ( נוסח משולב); "רשות מס" – רשות הממונה על ביצוע חוק מס; "השר" – שר המשפטים. (ב) לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בפקודה, אלא אם כן נאמר במפורש אחרת.

בהצעת החוק הממשלתית מחריגים מהאמירה הכללית שמופיעה אצלנו 6 חוקים: מס שבח מקרקעין, מס רכוש וקרן פיצויים, חוק מס קנייה, חוק הבלו על הדלק, חוק מס בולים ומסמכים וחוק פקודת המכס.

לגבי מס רכוש ומס רכישה אין שום מגבלה, זאת אומרת גם היום אנחנו מייצגים. אין להחריג את מס רכוש ומס רכישה.

זה מוחרג גם בהצעת החוק של גפני.

ההחלטה שלי היא לקבל את ההחרגות של המדינה.

האם כוונתו של אדוני שיצומצם תפקידנו, או שמא כוונתו להשאיר אותו כמות שהוא היום?

נדמה לי שמבחינתך זה יהיה צמצום ומבחינתי זה יהיה להשאיר את המצב כמות שהוא.

לגבי מס רכוש ומס מקרקעין אני מקבלת לצורך הדיון את עמדתך. לגבי המכס..

אתם עמילי מכס?

לא.

מה עמדת משרד המשפטים?

העמדה של משרד המשפטים היא שיש להחריג גם בעניין המכס.

אני מקבל את העמדה.

האם זאת עמדה שהשתנתה, או שזאת עמדה שהיתה מאז ומתמיד?

בטעות לא החרגנו את זה.

אם אני הולך עכשיו ל-100 יועצי מס, כמה מהם מתפרנסים מייצוג בפני מכס? מה טיב העבודה שהם עושים שם?

אנחנו לא עוסקים בעמילות במכס.

אנחנו בחקיקה הזאת לא קובעים בשום פנים ואופן שליועץ מס אסור להיות עמיל מכס, אנחנו רק אומרים שאותו יועץ מס..

ההגדרה לא תחול עליו בעניין הזה.

הוא יכול להמשיך להרוויח ולעבוד. אנחנו אומרים שהפריבילגיות יינתנו רק לדברים האלה.

אני נגד ההחרגה. רואי החשבון בקטע הזה הם נגד עורכי הדין. תבוא ותשאל את רואה החשבון אם הוא רשאי לייצג בפני המכס. עצם ההחרגה היא בבחינת "כל המוסיף גורע". ברגע שאתה מציין את כל ההחרגות האלו, יופיע רואה חשבון שעד היום לא ידע מה דינו..

רואה חשבון זה לא יועץ מס.

ההחרגה המפורשת בעניין הזה יכולה לפגוע..

אני לא מקבל את זה.

מדובר על נושא של הסדרת ייצוג, לא על הסדרה של יועץ מס. בכל המקומות שמופיע יועץ מס מייצג צריך לכתוב מייצג בעניין מס, כי מדברים בנושא של ייצוג, לא בנושא של יועץ מס.

בהצעת החוק הממשלתית דיברנו על מייצג בענייני מס.

אי אפשר לפגוע בכל יועצי המס. יש היום אלפי אנשים שהם יועצי מס. הציבור יודע מה זה יועץ מס. אנחנו לא רוצים שיטעו את הציבור. אנחנו לא רוצים מצב שבו אנשים שהם לא יועצי מס ייצגו ברשויות. התואר הזה שייך ליועצי המס.

בית המשפט קבע שכל אחד יכול להשתמש בזה.

אני חשבתי שאנחנו מסדירים את העיסוק של יועצי המס, אבל אנחנו לא. אנחנו מטפלים בחוק הזה רק בנושא של הייצוג.

אי אפשר לפגוע באנשים שהם יועצי מס.

אדם יוכל לייצג אנשים רק אם הוא מופיע בפנקס.

במקום לקרוא לזה יועץ מס מייצג, צריך לקרוא לזה מייצג בעניין מס.

מה ההבדל?

כי התפקיד שלו הוא לא יועץ. אתה נותן לו הגדרה של מקצוע שלא קיים כרגע. הפעולה הזאת מסדירה את הייצוג. גם בהצעת הממשלתית מדובר על מייצג, לא על יועץ.

לא מדובר בדבר עקרוני. אנחנו מדברים על יועץ מס מייצג. אם אתה משנה את התואר הזה..

אין תואר כזה.

אין צורך בעניין הזה, כי זה לא הולך להשתנות. אנשים לא ישנו את השם שלהם. השאלה איך מסדירים את זה בחוק. אנחנו מדברים על יועץ מס מייצג.

אנחנו מדברים על מייצג. מטרת החוק שלך היא להסדיר את עניין הייצוג, לא את עניין המקצוע. החוק הזה מדבר על עניין הייצוג, הוא לא קובע שום דבר לגבי מי שרוצה להיות יועץ מס. כל אדם יוכל גם מחר ומחרתיים להזמין שלט שעליו כתוב יועץ מס. החוק הזה לא אוסר עליו. החוק הזה מטפל בשאלה מי רשאי ומי הממשלה חייבת לקבל אותו כבעל זכות לייצג אדם אחר. זאת מטרת החוק. דרך אגב, איפה מופיעה זכות הייצוג של רואה חשבון?

בפקודת מס הכנסה.

נכון שמדובר בייצוג, אבל יש חלק שני שמדבר על הקמת המוסדות של יועצי המס. אצל רואי החשבון זה קיים.

הם לא יועצי מס.

ההכשרה תהיה רק לגבי הייצוג, לא לגבי יעוץ מס. אנחנו אומרים מי רשאי לייצג. אומרת המדינה שהיא רוצה שזה יהיה אדם שיש לו איזו שהיא הכשרה.

אנחנו עוסקים במוסדות של מייצגי המס.

הוא יהיה נשיא לשכת מייצגי המס, לא נשיא לשכת יועצי המס.

יכול להיות שאם נסדיר את מקצוע יועצי המס, אז נגיד שמרגע זה ואילך אסור להם לעשות אלף ואחד דברים שהם עושים היום. המקצוע היום הוא ללא בקרה.

אני מסכימה איתך שאנחנו נמצאים פה בשביל להסדיר את הייעוץ, אבל יש לזכור שאנחנו לא נמצאים פה להסדיר את הייצוג של כל אדם במשק, רק את הייצוג של יועצי המס.

מה זה יועץ מס? זה כל אדם במשק.

לא. רוב יועצי המס שנמצאים במשק הם אנשים שלומדים, הם אנשים שעוברים הכשרה.

הם לא חייבים.

בשביל להחזיק תעודת יועץ מס הם חייבים לעבור הכשרה.

אין תעודת יועצי מס.

אנחנו לא מעונינים לפגוע באף גוף אחר, באף לשכה אחרת. אנחנו מעונינים להסדיר את הייצוג של יועצי המס.

מה זה יועץ מס?

יועץ מס זה אדם שחייב ללמוד במוסד שרשום בתקנות.

מכוח איזה חוק?

מכוח פקודת מס הכנסה.

יש פה התפתחות מסויימת שקרתה כתוצאה מפסיקה של בית המשפט. יש את חוק יסוד: חופש העיסוק. התפתח איזה שהוא תחום התמחות מסויים שנקרא יעוץ מס. השאלה שנשאלת היא אם יש תכלית ראויה בהסדרת מקצוע הייעוץ בלבד. למרות שזה מקבל ביטוי מסויים בפקודת מס הכנסה, ובשל הסעיף הפלילי שהוצמד על מה אסור לבן אדם לעשות, חשבנו שאין תכלית ראויה בהסדרת מקצוע יועצי המס.

אני מחר בבוקר מקים בית ספר ליועצי מס.

בחוק היתה הסדרה של מקצוע ייעוץ המס אבל איסור על הייצוג. אמר בית המשפט שהדין אוסר רק על ייצוג ללא רישוי. בית המשפט ביטל את הסעיף של ייעוץ המס.

האם אתם יוצאים מנקודת הנחה שפסק הדין צודק?

נכון.

האם לי מחר בבוקר יהיה מותר לפתוח בית ספר ליועצי מס? האם אני עובר איזו שהיא עבירה?

לא. אני מסכימה שיהיה מקצוע שנקרא יועץ מס. הלכו לשכת רואה חשבון לשר המשפטים וביקשו שהוא לא ייקרא יועץ מס מייצג. הממשלה קיבלה את זה. אין לנו בעיה להסדיר מקצוע חדש שנקרא יועץ מס מייצג, גם אין לנו בעיה להגיד אדם מייצג, רק שיהיה ברור שהפואנטה היא בייצוג. צודק חבר הכנסת גפני שיש משמעות לעובדה שזה נקרא יועץ מייצג.

ברגע שנוצר פסק הדין אז בטל כל המקצוע של יועצי המס כדבר מוגן.

זאת פרשנות.

זאת פרשנות שאני מאמץ. למה אני מאמץ אותה? כי לא יכול להיות שבפקודת מס הכנסה באיזה סעיף מחליטים לייצר מקצועות ולשלול מאנשים זכויות. זה לא נשמע הגיוני. אם מחליטים לשלול ממני את הזכות לתלות שלט של יועץ מס, אז זה צריך לבוא בצורה מסודרת בחקיקה, עם היגיון מסוים, עם מגבלות, עם חובות, עם זכויות, לא דרך אגב בפקודת מס הכנסה. זאת נראית לי שערורייה. זה לא תקין בעיני. יכול להיות שהגיעה השעה להלחם על הגדרת המקצוע הזה. הייצוג זאת אופרה אחרת לגמרי. אין לחוק הזה שום קשר ליועצי מס. הוא יהיה חוק של מייצגים.

קרה פה משהו בדרך. אני עד לרגע זה משוכנע שאנחנו עוסקים בנושא סמנטי. החוק שלי הונח לקריאה טרומית לאחר הפסיקה של בית המשפט. אפשר לקבל את הפרשנות של דידי לחמן מסר, אפשר להגיד את זה אחרת. אני מבקש בהסדרת החוק הזה לא לפגוע ביועצי המס אלא לעזור להם. אנחנו מדברים על המייצגים, אף על פי שבקריאה הטרומית לא היה כתוב מייצגים אלא יועצי מס. הממשלה ביקשה לשנות את זה ליועצי מס מייצגים. בקריאה הראשונה דובר רק על המייצגים. אנחנו מדברים על יועצי מס מייצגים.

ברגע שאתה מדבר על יועצי מס מייצגים אתה בעצם פוגע בכל יועצי המס שהם לא מייצגים.

אנחנו מתווכחים על איך קוראים לאותו מייצג. אנחנו אומרים שיש שתי הגדרות. למה אנחנו קוראים לו יועץ מס? כי כך קראו לו מאז קום המדינה. אתה לא תוכל אחרי החוק הזה לכתוב יועץ מס מייצג, אלא רק יועץ מס. אני מציע לא להכריע בשאלה הסמנטית הזאת, אלא לראות בסוף החקיקה אם ההצעה שלי מתאימה לחוק או לא.

אני מציע לקרוא לזה מייעץ מס מוסמך. מה איכפת לך?

אני לא מעוניין למחוק את המושג של יועץ מס.

אם יום אחד נסדיר את המקצוע של יועץ מס, אז נחליף את המושג של יועץ מס מוסמך ביועץ מס.

אבל אז זה לא רלוונטי, כי השם הזה יהיה סמל סטטוס.

אני לא חושבת שאפשר בהחלטה שלנו לבטל את המקצוע שקיים בחוק. קיים היום יועץ מס.

בית המשפט ביטל את זה.

מדובר על פסק דין של השלום. אף אחד לא ערער על פסק הדין הזה.

כי חשבו שהוא צודק.

יכול להיות שחשבו שהוא צודק, יכול להיות שהבינו שצריך להסדיר..

אין כתבי אישום נוספים.

מדובר פה באינטרסים. הסיבה היחידה שיש שינוי בעמדת הממשלה היא..

הסיבה היא שרואי החשבון הפעילו לובי על שר המשפטים.

יש אינטרסים לכאן ולכאן, אבל צריך למצוא איזון ראוי לאינטרסים האלה. אנחנו לא מעונינים לפגוע בעבודתם של רואי החשבון ועורכי הדין. הוספנו סעיף שקובע שלא נפגע בהם. אם מישהו חושב שהוא נפגע, שיבוא ויגיד במה הוא נפגע. אנחנו רוצים להסדיר את הייצוג של יועצי המס, לא את הייצוג של מתווכחים או של ציבור אחר. זה צריך להיות יועצי המס המייצגים.

מה זה יועץ מס?

אני מחזיקה תעודה של יועץ מס.

יש ויכוח על השם. החליט שר המשפטים שזה יהיה מייצג. אנחנו הולכים עם עמדת שר המשפטים.

אני לא מקבל את זה.

כותב כאן השופט שהפקודה לא הסדירה ולא אסרה על אדם לשמש יועץ מס.

יש פה אמוציות על השם.

זה כמו שהיום יאמרו שיש אמוציות סביב השם רואה חשבון.

מקצוע רואה החשבון הוסדר בחוק. הסידור החלקי של יועצי מס בוטל. נאמר שזה נוגד את חוק היסוד.

נאמר בפסק הדין שאדם יכול להשתמש במילה יועץ מס, אבל אינו רשאי לייצג את שלטונות המס. מה שאנחנו עושים פה זה לוקחים את יועץ המס ומסדירים את הייצוג שלו. אי אפשר בגלל שאנחנו מסדירים את נושא הייצוג להגיד שאנחנו מוחקים את יועצי המס.

כתוב פה שהפקודה לא אסרה על אדם לשמש יועץ מס.

אני לא אומרת אחרת.

איפה מוסדר העיסוק של יועץ מס?

הוא יוסדר בעתיד.

אנחנו נמצאים פה על מנת להסדיר את נושא הייצוג במוסדות של יועצי המס.

לא של יועצי המס, אלא של כל אדם.

כל אדם שיעבור את ההסדרה ייקרא ממחר יועץ מס מייצג.

יש כעת 3 ורסיות. ורסיה אחת מדברת על יועץ מס מייצג, ורסיה שנייה של הממשלה שמדברת על מייצג בענייני מס, וורסיה שלישית של יושב-ראש הוועדה שיהיה כתוב מייצג מס מוסמך.

אני מאמץ את הצעתך.

אם יועץ מס איננו מוסדר בחוק, ויועץ מס מייצג מוסדר בחוק, אז חייבים לראות בסוף החוק איפה אנחנו עומדים. ייתכן מאוד שבסופו של החוק נגלה שגם יועץ מס מוסדר בחוק כמקצוע.

אני בשלב הזה השארתי 3 הגדרות.

החוק הזה בא להסדיר ייצוג של אותו אדם בפני שלטונות המס. אנחנו מבקשים שהשר הממונה יהיה שר האוצר, לא שר המשפטים.

התנגדות גורפת.

אני חושב שזה צריך להיות שר המשפטים, לא שר האוצר. מה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה שזה יהיה שר האוצר.

יש לך הערכה תקציבית?

אני לא יודעת.

הממשלה מבקשת שזה יהיה שר האוצר בלי לדעת למה.

במס הכנסה יש 3 עובדות קבועות שמתעסקות בזה, ועוד 6 עובדים במחלקת שומה שכותבים את הבחינות ובודקים אותן.

כמה זה עולה?

אני לא יודע. כשבונים מנגנון אי אפשר לתת הערכה.

אם מחר שר המשפטים יהיה אחראי במקום שר האוצר, האם יצטרכו להוסיף עובדים?

בוודאי.

למה?

כי החוק יהיה יותר מסובך.

מה ההבדל בעלויות?

היום זה עיסוק שולי של העובדים שעוסקים בזה במשרד האוצר. במשרד המשפטים אין את אנשי המקצוע שיכולים להתעסק בתחום הזה.

אני אעשה קורס לכמה עובדים במשרד המשפטים. אני מבטיח לך שהם יעשו את זה יותר ביעילות, יותר מהר וזה יחסוך לך הרבה כסף. הערכה שלך היא הערכה מעליבה. התשובה שלך היא תשובה מעליבה.

אני הבנתי שההחלטה בממשלה היתה עניינית, לא הועלו בכלל הנושאים התקציביים. מאחר והמהות של זה זה ייצוג בפני רשויות המס, אז ההחלטה של הממשלה היתה שהשר הממונה יהיה שר האוצר.

יש שתי גרסאות.

שר המשפטים אמר לי שהוא תומך כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה בעמדה ששר המשפטים מופקד על זה. האם במשרד האוצר ידעו לטפל בנושא של לשכת יועצי המס כשכל הלשכות נמצאות במשרד המשפטים?

המקצועות האחרים עוסקים בדברים נוספים.

הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יועצי המס זה או לשכת רואי חשבון או לשכת עורכי הדין.

למה משתמשים בהגדרה של הארגון? לשכת יועצי מס לא קשורה לזה בכלל. אתם מקימים ארגון חדש. יהיו לנו עכשיו יועצי מס, לשכת יועצי מס ומייצגי מס מוסמכים. מייצגי מס מוסמכים יהיו כנראה יועצי מס, אבל לא כל יועצי המס יהיו מייצגי מס. לשכת יועצי המס עפה מהחוק הזה, כי היא מקבלת חברים שהם לא מייצגים.

אנחנו לא נקבל חברים שהם לא מייצגים.

אתה יכול לקרוא לזה לשכת יועצי המס המייצגים.

לא מייצגים, אלא מורשים.

משה מציע שיהיה כתוב "הלשכה" – הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יועצי מס מייצגים בישראל.

מקובל.

פרק ב': (להלן – המועצה) 2((א) השר יקים מועצה ואלה חבריה (1) נציג שימנה השר והוא יהיה היושב-ראש; (2) שלושה נציגים שימנה השר לפי המלצת שר האוצר; (3) מי שעומד בראש הלשכה; (4) שני חברי הלשכה שהם יועצי מס מייצגים שימנה השר לפי המלצת הלשכה; (5) נציג ציבור שימנה השר; (6) נציג המוסד לביטוח לאומי שימנה השר לפי המלצת מנהל המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מציעים ב(1) חבר שימנה השר בין עובדי משרד, והוא יהיה היושב-ראש.

הממשלה רוצה שזה יהיה עובד משרד האוצר. זאת ההצעה הכי לא הוגנת, הכי ניגוד אינטרסים. הם רוצים שעובד משרד האוצר יהיה יושב-ראש המייצגים בפני משרד האוצר.

זאת עמדת הממשלה, לא עמדת משרד המשפטים. גם היום הנושא הזה מוסדר במס הכנסה.

אנחנו מתקוממים נגד זה.

למה זה שונה לשר המשפטים? כי היתה ביקורת של מבקר המדינה על כך שיש ניגוד עניינים.

עצם הסדרת המקצוע הזה היא שאלה מאוד מעניינת. עדיין זה צריך להיות אדם שימנה השר.

זה כתוב בכחול.

אנחנו רוצים שתהיה לו איזו שהיא מומחיות.

השר לא ימציא סתם בן אדם.

יושב-ראש מועצת רואי חשבון היה במשך שנים מנכ"ל משרד המשפטים. אין מגבלה על המינוי. הוא יכול להיות כל אדם. אם השר יחשוב שירקן יכול להיות, אז הוא יהיה.

אבל אז ילכו לבג"ץ והוא יגיד שזה חורג ממתחם הסבירות.

בהצעה שאתם הצעתם לא כתוב מומחיות, כתוב חבר שימנה השר מבין עובדי משרדו. הוא יכול למנות גם את מנהל הארכיון. לשר המשפטים אין ניגוד עניינים עם מס הכנסה.

אני מציעה לכתוב שזה יהיה אדם שיש לו ידע והבנה בתחום או בהסדרת המקצוע.

אף פעם לא כותבים שיש לו ידע והבנה. זה מעליב.

אז בעל ניסיון.

אצלנו ברור שהנציב הוא חבר במועצה, או מישהו שהוא מינה.

ההצעה שלי היא שמשה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, יזמן ישיבה עם המציע בה תנסו להגיע לעמק השווה לגבי ההרכב. (ב) "חבר המועצה לא יקבל שכר עבור חברותו במועצה, אך יהיה זכאי לקבל החזר הוצאות שהוציא בקשר למילוי תפקידו כחבר המועצה בשיעורים שקבע השר בהסכמת שר האוצר. (ג) הרכב המועצה ומענה יפורסמו ברשומות. 3. לא ימונה לחבר המועצה אדם שמתקיים בו אחד מאלה: (1) עיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים ליצור באופן תדיר ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר המועצה;"

הייתי משנה את המילה "אדם" למילה "יחיד".

בכל החוקים יש אדם, לא כתוב יחיד. רק מס הכנסה משתמש בזה.

בחוק החברות יש בעיה לגבי אם בעל תפקיד או בעל משרה יכול להיות חברה או לא.

אוסקר צודק, כי בסעיף ההגדרות כתוב שלכל מונח בחוק יש משמעות בפקודה.

גם בחוק הפרשנות זה כך.

אני נוטה לקבל את התיקון. למה צריך את המילה "תדיר"?

נמחק את המילה "תדיר".

(2) "הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית או בעבירה משמעת, שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שמתנהלת נגדו חקירה בשל חשד לביצוע עבירה כאמור".

פה נשאלת השאלה לדעת מי הוא ראוי.

בדרך כלל הסמכות המקצועית מתייעצת בעניין הזה ביועץ המשפטי לממשלה, אבל היועץ המשפטי לממשלה לא קובע.

מקריאת החוק ברור שזה השר. אם אתם רוצים לכתוב שזה השר, אז תוסיפו את המילה "השר". חקיקה יפה היא חקיקה שלא מרבה במילים.

אם זה היה ברור, אז לא היה צריך את סעיף 3.

תמיד השיקול הוא של השר. הוא הכתובת, כי הוא המקים. המחוקק אומר לו שאסור לתת לאדם שהורשע ולא ראוי.

פחות ויכוח יהיה אם יכתבו את המילה "השר".

תוסיפו את המילה "השר".

אצלנו בהצעה הממשלתית כתוב שלעניין סעיף קטן (א) רשאי השר לקבל מידע מהמרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי.

תוסיפו.

אם מוסיפים את זה, אז זה מבהיר שזה השר.

אם מוסיפים את (ב), אז לא צריך להוסיף את המילה "השר".

הישיבה ננעלה בשעה 12:40