הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.09.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום ראשון, כ"ו באלול התשס"ד (12 בספטמבר 2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)(תיקון), התשס"ג-2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על ידי הרשות), התשס"ד-2004 הכנה לקריאה ראשונה ח"כ רוחמה אברהם

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אורי יהודה אריאל
עזמי בשארה
טלב אלסאנע
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

מינהל מקרקעי ישראל: רחל זכאי נוימן – יועמ"ש
ישראל סקופ – ראש אגף פיקוח
עו"ד יעקב קוינט

הילה מנחם – משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק
פקד אלעזר כהנא
רפ"ק שמעון קדוש

נפתלי כהן – רשות הגנים הלאומיים
אהוד ענבר – מרכז השלטון המקומי

דניאלה במברגר –אנוש
עו"ד באנה שגרי- בדארנה

עו"ד בועז גרינברג
עו"ד אילן שרקון


עו"ד מיכה דרורי – התנועה הקיבוצית
מוחמד אבו ג'ודה – מועצה אזורית בדואית
עאמר אבו האני – המועצה לכפרים בלתי מוכרים
איברהים אבו סביח – מועצה אזורית בדואים
חסין אלרפאיעה – יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מורשים
נילי ברוך – עמותם במקום
שמואל דוד – שתי"ל

משה בוטון

דורית ואג


1. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)(תיקון), התשס"ג-2002 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על ידי הרשות), התשס"ד-2004
הכנה לקריאה ראשונה ח"כ רוחמה אברהם

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק, ונתחיל לקרוא את החוק לפי הסעיפים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו רואים בחומרה רבה את הצעת החוק הזו.

אי אפשר לראות בחומרה? חומרה רבה?

לא, כי יש דברים שרואים אותם בחומרה, ואפשר לתקן. מה שרואים בחומרה רבה זה משהו שצריך פשוט לחסל. בעינינו הצעת החוק הזו לא פחות מאשר חותרת תחת יסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל, חותרת תחת שלטון החוק, בטענה שהיא מבקשת לחזק את שלטון החוק. הצעת החוק הזו מחריפה מצב חריג קיים. חוק סילוק פולשים משנת 81 הוא מצב מאד חריג, שבו ניתנות זכויות מאד מרחיקות לכת למדינה לחוק זכויות קניין, בדיוק בזמן שהמגמה היא לחזק זכויות קניין של האזרח, לחזק מגמות של חלוקה צודקת של משאבי הקרקע. הצעת החוק הזו היא קשה מאד כיוון שהיא משנה, הופכת את נטל ההוכחה הנהוג במשפט האזרחי מהמוציא מחברו – עליו הראיה, שזה הכלל, לכלל הפוך – המוציא מחברו מבקש מחברו להוכיח שהוא אכן הבעלים של הקרקע. זה מצב מאד קשה - -

רגע, אני לא מבין. אם אני לוקח לך את המשקפיים ושם אותם בכיס שלי, עכשיו ברגע זה – ועומד כאן שוטר, נלך לבית המשפט ושם נברר את הכל – זה נראה לך בסדר?

זו דוגמה מצוינת, כיוון שמה אתה אומר כאן? ברגע זה, בזמן טרי, כשאפשר להוכיח, לראות – מי עשה מה ולמי שייכים המשקפיים. זה זמן נתון. זו בדיוק הדוגמה המצוינת שבה מותר לאדם להגן על קניינו בכוח הזרוע, כמו שאומרים, ובכלל זה – המדינה. כיום לא חסרים כלים משפטיים להגן על המצב הזה. חוק המקרקעין, סעיף 18, מאפשר לאדם פרטי תוך 30 ימים להגן בכוח הזרוע על קניינו, ולמדינה – תוך שנה שלמה. החוק הזה אומר ששנה שלמה זה לא מספיק, וקובע שלוש שנים. זה מדרון חלקלק. מה זה שלוש שנים? איך מוכיחים שלוש שנים? החלק המאד קשה בסיפור הוא שפקחים שהם פקידים של מנהל מקרקעי ישראל, הם אלה - - -

את אומרת – שנה אחת או שלוש שנים, בעיקרון זה מקובל עליך, ורק צריך לדבר על כמה זמן.

אני אומרת ששנה אחת זה כבר זמן שהוא - - -

בסדר. דבר ראשון את מתקוממת על זה שהאריכו משנה לשלוש שנים

לא. אני מתקוממת על עצם העובדה שנטל הראיה בנושאים כל כך קשים שבהם - -

זה בהנחה שהסכמנו לדוגמה שלך על המשקפיים. זה לא בדיוק משקפיים. הטענה שהמשקפיים האלה היו שלי במשך 20 שנה, ואתה טענת שהם שלך, ועכשיו – אתה מסתובב אתם. יש לי טענות לגבי הקניין. אלה טענות מסורתיות של הבדואים. יש מחלוקת לגבי - -. עזוב את המשקפיים.

אני לא רוצה לעזוב. אני רוצה להתקדם הלאה. לגבי שנה היא לא מתנגדת.

אני לא אומרת שאני לא מתנגדת. אני אומרת ששנה זה כבר יותר מדי. זה קיים, ולא צריך להרחיב את זה.

בסדר, אז את מתנגדת להארכה לשלוש שנים. מה המרכיב הבא?

המרכיב הבא הוא המרכיב הכי חשוב, שדווקא בזמן - -

בשנה הזו נטל הראיה הוא בסדר- שיהיה.

לא גם בזה – יש עליה בדרגה. אם בשנה הזו, מי שחותם על הצווים האלה, ומי שמבצע את הפעולות האלה הוא הממונה, כשמדובר בסך הכל בשני אנשים ואנשים שהאצילו להם סמכויות, היום מציעים להרחיב את הסמכות הדרקונית הזו למספר לא מוכר ולא ברור של פקחים, שימונו על ידי מי שטוען שהקרקע היא שלו, שזה מנהל מקרקעי ישראל, וזו הנקודה החשובה שאני רוצה להתמקד בה. מי שטוען, ולא מי שבהכרח הקרקע היא שלו.

מה זאת אומרת מי שטוען?

זה בדיוק העניין. החוק הזה לא מבחין בין אדמות שהן בתביעות בעלות לבין אדמות שאינן בתביעות בעלות, בין אדמות שאינן בתביעות בעלות כי אנשים לא הספיקו להגיש תביעת בעלות בזמן, למשל. החוק הזה בעצם אומר – בנגב, לדוגמה, כל הקרקע, כמעט - - -

אני רוצה להבין – את באת להגן על אדמות בנגב?

אני רואה בחוק הזה חוק שמכוון בעיקר - - -

החוק הזה תופס גם לגבי השטחים?

לא.

בשטחים אין חוק, אין דין ואין דיין. אין זכויות אזרח שם.

אני רואה בחוק הזה חוק שמכוון לאכיפה סלקטיבית, בגלל התזמון שלו, בגלל הניסוח שלו.

היה לנו דיון בישיבה הקודמת והנושא הזה עלה. אני ניסיתי לעשות איזושהי אבחנה. הצעתי גם איזשהו כיוון. אמרתי – עזבו עכשיו את ההבנות הפוליטיות לרגע, ואחר כך נתעסק בהם. אני לא אומר שלא נתעסק בהם בכלל. אני לא רוצה שאגב חוק שנועד לעשות צדק ולהגן על אדמות הציבור אנחנו נפגע בזכויות של קבוצות שונות. זה לא רק בדואים. היו כאן כמה קיבוצים, ועוד. מצד שני, אני לא רוצה, בגלל שיש צורך להגן על הקבוצות האלה, לאפשר הפקרות, שאנשים יתפסו קרקעות לא להם, שזה בסופו של דבר גם הגנה על זכויות האזרח, שהרכוש הציבורי יהיה חופשי ונתון לחלוקה ציבורית שווה, ולא לבעלי כוח שמשתלטים על אדמות, ואחר כך גובים כספים מהמדינה כדי להחזיר לה את זה בחזרה.

אנחנו מסכימים עד הנקודה הזו. העניין הוא שהחוק הזה חוקק בדיוק בתקופה, ובדיוק בשם המטרה והטענה שהבדואים משתלטים על הנגב, ובואו ניגע בנקודה - - -

עזבי את זה עכשיו. אני לא רוצה להכניס את זה לכאן. עם כל הכבוד, את לא הנציגה של הבדואים. את הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, והאמירות הפוליטיות שמשתלטים על האדמות ושהחוק הזה מכוון לזה או לא – זו פרשנות פוליטית. אני לא צריך לשמוע את זה ממך.

זו לא פרשנות פוליטית.

עם כל הכבוד, יושבים פה נציגים יותר אותנטיים ממך של הבדואים, ויש להם זכות דיבור. הם ידברו פה והם דיברו פה, והם יגנו על האינטרסים של הבדואים. החוק הזה הוא חוק שנועד לסלק פולשים שבאים לתפוס אדמות מדינה, נקודה. אני לא מוכן להפוך את זה כעת לדיון פוליטי, במיוחד לא מגוף שהוא לא גוף פוליטי, והוא צריך להגן על זכויות האזרח במדינת ישראל, לא להיות גוף פוליטי. צורת העמדת הדברים היא שערורייה שאין כדוגמתה.

למה לא צעקת כאשר מציעי החוק אמרו בדואים בזמן הצגת החוק בקריאה הראשונה בכנסת? הם אמרו בדואים. המילה "בדואים" היא לא מילה פוליטית. הבדואים הם לא מפלגה. הבדואי הוא אזרח. מה פוליטי בזה? להיות בדואי זו דעה?

זו לא דעה אבל זה אינטרס צר של קבוצה מסוימת שמתקשר עם ויכוח פוליטי. לא צריך לגלגל עיניים לשמיים. כמו ש "מתנחל" ו "מתיישב" זה לא דעה, אבל אתה משתמש בו יפה מאד כאשר אתה רוצה לציין תופעה פוליטית מסוימת.אז בוא נהיה הוגנים.

אני מציע לכם שנחזור לפסים של החקיקה. אני מבקש שתתייחסו אל החקיקה הזו כמו שהיא. חוק מקרקעי ציבור – סילוק פולשים. אנחנו נעבור סעיף סעיף, ואם יש בחקיקה דברים שלדעתכם פוגעים בזכויות אזרח, אז אשמח לשמוע, ואני גם אתייחס, וגם אשתדל לפעול על מנת שהדברים יהיו מאוזנים. אני לא מקבל את החקיקה כ "כזה ראה וקדש" אבל אני לא רוצה, בשום פנים ואופן, שזה יהפוך כעת פה לדיון בנוסח שאת רוצה כרגע להעלות, של חוק נגד הבדואים. זה לא חוק נגד הבדואים. זה חוק מקרקעי ציבור.

זה העניין, אדוני. תרשה לי – ההצעה מפלה.

זו הצעת חוק ויש לה מטרה, והמציעים אמרו במוצהר את המטרה.

אני לא יודע. המילה "בדואי" לא מופיעה בחוק. אני לא יודע מי זה המציעים, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

גם בחוק האזרחות לא כתוב שזה מכוון ספציפית נגד אזרחי ישראל הערבים. הרי לכאורה, גם אזרח ישראלי יהודי יכול, באותה מידה, להיות נשוי לאזרח או תושב האזור, ובכל זאת – הקונטקסט של החוק ותוצאתו הם תוצאות שמכוונות כלפי אוכלוסייה מסוימת, ואנחנו, באגודה לזכויות האזרח רואים שהצעת החוק הזו, כמכלול, באה ומכוונת נגד אוכלוסייה מסוימת במסגרת הכוונה - - -

אני לא מקבל את זה, ואם תמשיכי בכיוון הזה אני אקצץ בדברים שלך. את לא תדברי כאן כך. את רוצה לדבר על החוק? בבקשה. את רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי? לא יהיה כאן ויכוח פוליטי. יש פה נציגים של הבדואים. הם יעלו את הטענות שלהם, אני אקשיב ואבדוק, ואם זה צודק אני גם אלחם למענם, גם בלי האגודה לזכויות האזרח.

אני גם יועצת משפטית של פורום "ביחד" שמייצג את הבדואים. זו אולי עובדה חשובה. אני עובדת באגודה לזכויות האזרח בין השאר ובעיקר בנושא האוכלוסייה הערבית הבדואית. אני גם היועצת המשפטית של פורום "ביחד" שהוא פורום שמאגד למעלה מ- 30 ארגונים שגם האגודה חברה בהם, אפרופו העניין הזה.

אני גמרתי לשמוע אותך. את נציג הבדואים שמעתי בישיבה הקודמת. יושב פה חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא יישב כאן גם בישיבות הבאות. הוא נאמן עלי לצורך ייצוג הבדואים, אני לא צריך כפילויות.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה רק להוסיף פה, להבהיר, שבפירוש האמירה כאן לא היתה ממקום פוליטי. ההפך. אנחנו בשלב של ניסיונות הידברות גם עם ראש המנהל. לא רק אנחנו. כרגע זה בשלב שבכל הסוגיה של הדרום יש ניסיונות דווקא של הידברות ולמצוא פתרונות לסכסוכי הבעלות וכן הלאה. לכן דווקא צרם לנו שעל רקע זה, של ניסיונות לפתור בעיות של בעלות על הקרקע, דווקא כרגע הולכים להחמיר בצורה - - -

אז אנחנו נעבור על הסעיפים ונבדוק.

זו היתה הבהרה.

דבר נוסף שעורכת הדין שגרי-בדאנה לא הספיקה להגיע אליו זה הנושא של הסמכויות המופלגות של הפקחים . הם לא משטרה, הם לא תחת מח"ש, אין עליהם את הביקורת המספקת, וזה נראה דבר שהוא מאד חמור, עם סמכויות כמעט בלתי נדלות. חשוב להדגיש את זה כי האגודה היא לא פוליטית, לא מתייחסת בזווית פוליטית.

גם אם היה בא לכאן עכשיו נציג המתנחלים או שהייתי רואה שהאגודה לזכויות האזרח מגנה לפתע על זכויות המתנחלים, הייתי אומר שאני לא צריך כפילויות. יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל. הוא יידע לייצג את הדברים מהזווית שלהם. החוק הזה, בעיניי, הוא לא החוק שאתם מדברים עליו. אנחנו נקרא. אם נגיע לסעיפים שבהם תצביעו על עיוותים – נטפל בהם. לכן אני לא רוצה את ההצעות הפוליטיות.

דווקא כאן, כשאתה מדגיש את זה, גם נגד המעצר המנהלי של נועם פדרמן, וגם בנושא ההתייחדות של יגאל עמיר, תמכנו, כך שה לא עניין של ימין ושמאל, ואין כאן עניין פוליטי. היה מדובר על הזכות להינשא גם אם הוא לא בדיוק מייצג עמדות שרבים מתוך האגודה מזדהים אתן. זה לא בא ממקום פוליטי מפלגתי.

בהזדמנות, לפני שתלכי, אני רוצה לדבר אתך בשאלה שקשורה במתיישבים היהודים שרוצים לעקור אותם מבתיהם. אני רוצה לדבר אתך באופן אישי, זה לא קשור כרגע לנושא. אני תומך בפינוי ובזכות הממשלה לפנות, אבל בכל אופן אני רוצה לשאול לגבי העמדה של האגודה.

אדוני היושב ראש, בגלל שזו ועדת כנסת ולא עמותה, שהנציגים בה הם נציגים של מפלגות פוליטיות, וחלקם גם בני פוליטיקאים. הצעות החוק הן בקונטקסט פוליטי. האנשים שהציעו אותן – ברור שיש קונטקסט לדבר. לא מובנת לי ההתייחסות כאילו אלה נציגים של הבדואים ואלה לא נציגים של הבדואים. אני מצפה מאדוני שיסתכל על חברי הכנסת הערבים. חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא לא נציג הבדואים. הוא נציג המפלגה הערבית הדמוקרטית. אתה נציג הבדואים כמוהו, והוא נציג האזרחים היהודים כמוך. אנחנו נציגי מפלגות. אני לא נציג הבדואים, ואין פה אותנטי ופחות אותנטי. אלה הם מושגים אנתרופולוגיים, לדעתי, מאיזושהי אסכולה מזרחנית. אני לא רואה בעצמי נציג אותנטי של האוכלוסייה הערבית, אלא נציג בל"ד, שמתיימרת לייצג את האינטרס של כלל האזרחים במדינת ישראל. אתה מדבר על חוקה, מבחינה חוקתית וקונסטיטוציונית. אז לבדואים יש נציגים שהם עמותות לדברים שמדברים בשם עצמם, וכן הלאה, אבל כשאני מדבר על הצעת החוק הזו אנחנו מדברים על הצעת החוק הזו אנחנו מדברים על אינטרס שלטון החוק וכלל האזרחים, כולל הבדואים וכולל אחרים. ומותר להגיד שהקונטקסט הפוליטי של החוק מופנה נגד המטרה של החוק. הרי יש מטרות לחוק, והסבירו את המטרות. הרי לכל חקיקה יש סיבה. יש חקיקה בלי סיבה? לחקיקה יש סיבה, והסיבה הישירה לחקיקה הזו זה לדעתי חלק מהדיון בחוק. הרי אנשים היו צריכים לשכנע בשביל מה צריך את החוק הזה. יש תופעה. איפה התופעה? הם יגידו לך איפה התופעה. אז יש סיבה לחקיקה הזו, ומותר להתייחס, אם יש צורך, בחוק חדש. מה שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח הוא שבחוק הקיים יש מספיק כלים לטפל בתופעה.

את זה נברר.

עוד פעם- מי שלחץ עלי הכי הרבה כדי לקדם את החוק הזה, היה היועץ המשפטי של עירית תל אביב. הוא לא עזב אותי במנוחה. הוא כל הזמן צלצל וביקש לקדם את החוק הזה כי יש להם בעיה עם הפלישות באזורים שלמים בתל אביב.

יש בעיה כזו בעיריות, ללא שום ספק. אני מוכן להגיד שזו בעיה חריפה ביותר של נבחרי ציבור בעיריות, כי סובלים ממנה עיריות ערביות ועיריות יהודיות.

באום אל פאחם אי אפשר למצוא מגרש אחד לבנות עליו "טיפת חלב".

אני מ "שתי"ל", ואני מופיע כאן כנציג פורום "ביחד". אני רציתי לומר שלפחות שתי ועדות ממלכתיות בשנה האחרונה - - -

על מה אתה רוצה לדבר עכשיו, על העניין של הבדואים?

על אכיפת החוק באופן כללי בנוגע לסוגיה הזו. שתי ועדות ממלכתיות, האחת – ועדת זיילר, והשניה – ועדת אור, שתיהן ציינו במפורש שהדרך הנכונה והחכמה לאכיפה איננה הדרך של אכיפה כוחנית, אלא שיש צורך לנסות ולמצוא הסדרים, במיוחד כשמדובר במגזרים שיש בהם תופעות רחבות כאלה שלא נובעות מניסיון להרוויח עוד כמה שקלים אלא נובעות מהיעדר בתים, היעדר מקום לגור בו. הדברים האלה נאמרו לא על ידי גורם פוליטי ולא על ידי גורם שיש לו איזושהי ראיה סקטוריאלית צרה, כזו או אחרת, על ידי שתי ועדות ממלכתיות בדרג הבכיר והגבוה ביותר. אני חושב שכדאי לתת את הדעת על דברים שהוועדות האלה אמרו.

אנחנו נעשה כעת את התיקונים בחוק, נראה במה מדובר, ואחר כך, כשכולם יידעו על מה מדובר ומה עומד להיות מדובר אני אזמין את כולכם, וכל אחד יוכל להביע את עמדתו לגבי מה שנעשה. גם תוך כדי עבודה כאן. יש לי רושם שהרבה אנשים כאן פשוט לא יודעים מה אנחנו עומדים לעשות.

אני חושבת שהתייחסות להצעת החוק כאילו היא הצעת חוק שגרתית – אפשר לומר שכל הצעת חוק היא הצעת חוק ולכן צריכה לעבור את הפרוצדורה הרגילה. יש כאן הצעת חוק שלדעתי היא מערערת יסודות ונורמות בסיסיות בכל מערכת היחסים בין אזרח לבין שלטון מרכזי. לצורך הדיון, על מנת שיהיה באמת ענייני, ושלא ייגרם עוול, ומאחר ואתה יוזם ורוצה לקדם ענייני סוגיות של חוקה, לדעתי כאן יש סוגיות בסיסיות. אתה מקיים היום דיון, כאשר זה יום חג אצל המוסלמים, והרבה אנשים שרוצים לבוא – לא באו.

מי שרוצה להביע את דעתו – הגיע.

צריך להזמין גם מומחים לגבי כל העניינים.

לעניין החג המוסלמי – אני רוצה לומר שיש לי הרושם שהעובדה שיש חג הביאה לכך שיש יותר מוסלמים שמשתתפים בישיבה היום מאשר בישיבה הקודמת שלא היתה בחג מוסלמי.

מכבדים את הזימון של הוועדה, אבל זה לא מבטל את קיומו של החג.

אם היו אומרים לי שאי אפשר לבוא, הייתי מבטל את הישיבה.

למהות החוק, מבחינת הניסוח שלו – השאלה היא האם החוק לא צריך לעשות אבחנה בין אזורים שבהם יש תב"ע, ולכן אפשר לקבל רשיון, לבין אזורים שבהם אין תב"ע, ולכן אי אפשר גם לקבל רשיון. אם אנחנו רוצים שזה יהיה באמת חוק שפועל ועושה את הדבר שאנחנו רוצים שהוא יעשה - - -

מה זאת אומרת, איפה שאין תב"ע מותר לפלוש?

במקום שאין רישוי בניה יש מצב שהוא מצב ייחודי.

אז מה המסקנה, מותר לפלוש?

המסקנה היא שאו שיש הסדר, ובאזור שיש הסדר גם אוכפים את החוק, או שבאזור שאין הסדר יש בעיה של אכיפת החוק.

מה עושים?

תולים את שני הדברים אחד בשני. אם אתה רוצה לאכוף את החוק, אתה לא יכול באופן חד צדדי לדרוש מאנשים לנהוג על פי חוק, כשהחוק לא פועל ולא מפגין הסדרים.

מה זאת אומרת אין חוק? יש בעלות במקרקעין. הבעלות על המקרקעין היא בידי המדינה.

יש הרבה מקומות בהם אין בעלות מוגדרת.

מה זאת אומרת שאין בעלות מוגדרת?

יש בעיה של אדמות, ויש בעיה של בניה. בשני המקרים האלה יש סיטואציות שאנשים נגררים להפרת חוק כי אין להם דרך לעשות את הפעולה באופן חוקי.

באמת, לא מתאים לך.

אני מתארת מצב.

את לא מתארת שום מצב. ראשית כל, את צריכה לעשות אבחנה בין חוקי התכנון והבניה, שזה סיפור אחד, לבין החוק הזה, שזה סיפור אחר. יש מקומות שבהם את אומרת: אדם גר במקום מסוים, נפל לו הקיר, והחוק לא מאפשר להוציא שם אישור בניה לתקן את הקיר. אז מה, יישארו בלי קיר? אז אומרים שאין ברירה, ואותו אדם לא יחיה בלי קיר, בלי גג, הוא לוקח את החוק לידיים ובונה לעצמו גג. זה לא קשור אלינו. אנחנו מדברים כעת על מצב של אדמות שהן בבעלות המדינה, או בחזקת המדינה. למה הגישה שלך מלכתחילה לא היתה מקובלת עלי? כי אם יש טענה לבעלות אז לא יודעים מה לעשות. אין דבר כזה, כי לפי מה שאת אומרת, אני אלך עכשיו, אתפוס אדמות ואגדר אותן, ואטען טענת בעלות.

אבל יש את החוק הקיים. אתה לא צריך חוק חדש כדי למנוע את מה שאתה אומר עכשיו.

זה לא מה שהיא אומרת.

אני אומרת שיש הרבה מאד מקומות שמראש, עניין הבעלות או שלא מוסדר, או שקיים עליו ויכוח.

יש 700 אלף דונם בנגב שהיום יש שאלה של מי הבעלות.

אי אפשר להחיל את החוק רק בנתח אחד שלו. אם אתה רוצה לפתור את הבעיה בדרום תעשה הסדר כולל.

זו לא בעיה של הדרום. את לא מכירה את החוק. בואו נקרא אותו, למה לנו להיכנס - - -

זה משולב בתוכנית של שרון לתת כלים משפטיים לאכוף את ה - --

אני מציע שניגש ונקרא את החוק, ונתקדם. אחר כך נראה – אם יישארו הבעיות הכלליות, נטפל בהן. נדמה לי שחלק מהדברים ירדו תוך כדי דיון בחוק. כך נראה לי.

החוק הזה יפגע ביישובים לא מוכרים.

כשנגיע לזה תראה לי איפה הוא פוגע.

הוא פוגע חזק מאד.

אני מכיר את הבעיה של היישובים הלא מוכרים. בואו נתקדם. כשנגיע לסעיפים הרלבנטיים, תעיר לי שם.

החוק הזה נוקט מדיניות חדשה. הוא רוצה להגיד לך שיש היום מגמה של גישור ופישור.

אני מבקש לקרוא את החוק.

"1. הגדרות
בחוק זה – "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעין של רשות מקומית;"

הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)(תיקון), התשס"ג-2002
"1. בחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א- 1981 (להלן- החוק העיקרי), תיקון סעיף 1
בסעיף 1-
(1) בהגדרת "הממונה" בפסקה (1), ברישה, במקום "לעניין סעיפים 2, 3 ו- 5 יבוא: "לעניין חוק זה, למעט סעיף 4";,

זה תיקון טכני.

מה המשמעות של התיקון הטכני?

יש עוד סעיפים שהגדרת ממונה מופיעה שם, ולכן, במקום להגיד – לעניין סעיפים 2,3 ו- 5 אומרים – כל החוק, למעט סעיף 4, שם ההגדרה של הממונה היא שונה.

בסדר. כלומר- לגבי צו סילוק יד, שם ההגדרה היא שונה.

ׁ"(2) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא..." זה דבר חדש, נכון?

זה תיקון של משרד המשפטים. משרד המשפטים, היות ולא יכול היה להשתתף בישיבה שלח לי הצעה לתיקון שאנחנו נעלה אותה.

תיקון של ההצעה של עצמו.

כן, ואני אקרא את זה, ברשותך: "בפסקה 2(א) לחוק העיקרי...."

אנחנו עוד לא הגענו לשם.

- - -

הצעת התיקון של משרד המשפטים היא כזו: אם אנחנו לוקחים את החוק המקורי, לא את ההצעה – יש בחוק המקורי, בהגדרת "הממונה" יש פסקה 2. בסוף פסקה 2 (א), יבוא הנוסח שמשרד המשפטים רוצה להוסיף.

· - -

יש לנו הצעת חוק שמציעה הממשלה, להכניס תיקונים בהצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)(תיקון). בזה אנחנו דנים היום. הצעת החוק מתקנת את חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) משנת 1981. בסעיף 1 של החוק המתקן, שאנחנו דנים בו היום, רוצים לתקן את ההגדרה של "ממונה", ואומרים שבחוק המקורי הוגדר "ממונה" לעניין סעיפים 2, 3 ו-5 ואת סעיף 4 הוציאו החוצה, ואמרו שהגדרת "ממונה" בסעיף 4 בחוק המקורי תהיה שונה מהגדרת "ממונה" לסעיפים 2, 3 ו-5. ההצעה היום מציעה שיבוא במקום ל- 2, 3 ו-5 – שהגדרת הממונה תחול על כל החוק, למעט סעיף 4.

סמכות שיורית. כל מה שלא יודעים למה הוא שייך – הוא שייך לממונה. קודם הגדירו במדויק מה הסמכויות של הממונה.

לא דיברו על סמכויות.

עוד לא הגענו להגדרת הממונה. כאן מחילים את זה לגבי סעיפים 6, 7 ו-8, שאין להם הקשר לעניין הממונה בכלל. זה עניין טכני.

זה לא כך. מה זו סמכות שיורית? זו סמכות שכאשר אתה לא יודע למי לתת את ה- - -

לא נכון.

אני שואל שאלה: מה התכלית של התיקון הזה?

אני אסביר. היום, הגדרת הממונה שמופיעה בחוק המקורי, כתוב פה שהיא חלה לעניין סעיפים 2, 3 ו-5. בחוק עצמו יש 8 סעיפים, ונאמר שההגדרה תחול לסעיפים 2, 3 ו-5. הסעיפים שמופיעים בחוק, 6, 7 ו-8, הם סעיפים טכניים שלעניין הגדרת הממונה אין נפקות. כך אני מבין את זה.

אז מה התכלית? אם אתה אומר שזה טכני, ולטענתך זה מיותר, אז למה בא התיקון? אם יש תכלית – מה התכלית?

כי במקום להגיד 2,3 ו-5 אומרים: הגדרת הממוה תחול על כל החוק.

אם זה רק בשביל זה – אז נשאיר את החוק הקיים.

הנוסח כפי שהופיע בחוק המקורי לעניין סעיפים 2, 3 ו-5 והגדרה נפרדת לגבי 4 היה רלבנטי למערך החקיקה כפי שהיה אז, של 5 סעיפים. היום, כשאנחנו מוסיפים סעיפים, ויש, למשל, גם את סעיף 7, שבו נזכרת המילה "ממונה", אנחנו מוכרחים שההגדרה תחול גם שם.

זה רק עניין טכני. הוויכוח שלך הוא על הגדרה.

אני אסביר לכם מה הבעיה. הבעיה היא שאנחנו נותנים סמכויות. כל החוק הזה הוא חוק שבא להעניק סמכויות לגופים אדמיניסטרטיביים, ולטענתי – לצמצם את הסמכות של בתי המשפט. זאת אומרת, מה שהיה בסמכותו של בית המשפט, כאשר היתה מחלוקת מי הבעלים ומי המחזיק, אנחנו נותנים היום לממונה. הממונה הוא הסמכות, ואנחנו נותנים לו סמכויות. הגדירו את הסמכויות שלו על פי סעיפים 2, 3 ו-5. יש סמכות מוגדרת, ומעבר לסעיפים האלה אין לממונה סמכויות. עכשיו אומרים – שלממונה יש סמכויות בכל מצב - - -

לפי החוק.

ובחוק יש – בכל מצב, למעט בסעיף 4, כלומר- הגדרנו מה למעט, מה הוא לא מוסמך, אבל לא הגדרנו למה הוא כן מוסמך.

הוא מוגדר לפי הסעיפים בחוק.

· - -

תסתכל על סעיפים - - -

אני לא רוצה להסתכל, ואני אגיד לך למה: אנחנו נקיים דיון ארוך על מה שאתה מדבר. אתה מדבר על סמכויות הממונה. אני כרגע לא מדבר על הסמכויות אלא רק על המילה " ממונה".

אתה הגדרת את זה.

לא הגדרתי.

כל מה שאיננו סעיף 4- - -

לא. כשאני אגיע לסעיף הממונה אגדיר מה הוא רשאי לעשות. נגיע לוויכוח הזה.

עצם זה ששינתם זה אומר שהוספתם סעיפים. נותנים לו עוד סמכויות.

נכון.

· - -

בוא נסכם שנגדיר למה הוא הוסמך.

אנחנו הרי לא מאשרים את זה כרגע. אנחנו קוראים ורוצים להבין מה מציעים לנו. אנחנו כרגע קראנו את הסעיף. כשנגיע לסמכויות הממונה יכול להיות שאתה תגיד שאתה מסכים רק לחלק מהדברים, ואז תציע את ההצעה שלך, אבל נראה קודם כל מה מציעים פה. כרגע זה עניין טכני, שאומר שההגדרה של הממונה תחול על כל החוק חוץ מאשר על סעיף 4.

גם אם לא משנים את החוק לחלוטין צריך להוסיף את זה, כיוון שיש סעיפים חדשים - - -

אז תוסיף בהגדרה שהסמכויות שלו הן לפי הסעיפים 2,3, 5, 6 ו-7.

בשביל מה? לשונית זה יותר נכון.

אם תלך לבית המשפט הוא יגיד שזה מעבר לסעיף 4- - -

מה שהיושב ראש אומר הוא שנחכה, ונחזור לזה. נראה איזה סעיפים אנחנו מאשרים.

אולי לא יהיה איכפת לך. קודם נראה מה סמכות הממונה, ואחר כך נחזור לזה.

בואו נתקדם. עכשיו משרד המשפטים רוצה להוסיף אחרי 1 –

זה יהיה בפסקה 2 (א). אחריה יבוא:

"(ב) בפסקה 2 (א) לחוק העיקרי, בסופה יבוא: "ולגבי מקרקעי ישראל המצויים בתחום שיפוטה של רשות מקומית רשאי מנהל המינהל בנוסף לאמור לעיל להסמיך את ראש הרשות שהמקרקעין מצויים בתחומו יחד עם היועץ המשפטי של אותה רשות".

עכשיו תסביר לי בבקשה מה זה שייך לסעיף ההגדרות.

סעיף ההגדרות זו הגדרה של "ממונה".

על מנת שנבין את כל התמונה אני אקרא את החוק העיקרי. בחוק העיקרי יש לנו הגדרה של הממונה, ושם נאמר, לעניין סעיף 4. לגבי כל הסעיפים אמרנו שהגדרת הממונה - - -

לא אמרנו.

אנחנו כעת, בסעיף ההגדרות, אומרים: אל"ף – הגדרת הממונה תחול על הכל, למעט סעיף 4. בי"ת- יהיה, לעניין סעיף 4 - אני קורא מהחוק העיקרי, המשמעות מבחינת החוק תהיה כך: יקראו את החוק, לאחר תיקונו, אם התיקון יתקבל, כך: לעניין סעיף 4, לגבי מקרקעי ישראל מנהל המינהל רשאי להסמיך מנהל מחוז של המינהל. כל אחד מאלה, יחד עם היועץ המשפטי של המנהל או של מחוז המינהל, ולעניין שמורת טבע הוא רשאי להסמיך את מנהל רשות שמורות הטבע יחד עם היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

עכשיו יבוא ההמשך, לגבי רשות מקומית. מאחר ואנחנו מתקנים יבוא: "..ולגבי מקרקעי ישראל המצויים בתחום שיפוטה של רשות מקומית, רשאי מנהל המינהל בנוסף לאמור לעיל, להסמיך את ראש הרשות שהמקרקעין מצויים בתחומו, יחד עם היועץ המשפטי של אותה רשות". כלומר, זה מייצר לנו איזושהי אחידות בהתייחסות לסוגי הקרקעות. אם מדובר בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל אז זה יהיה מנהל המחוז והיועץ המשפטי של המינהל או של המחוז. אם מדובר בשמורות טבע זה יהיה – הסמכה של מנהל רשות שמורות הטבע עם היועץ המשפטי שלו. אם מדובר ברשות מקומית מותר לו להסמיך להיות ממונה את ראש הרשות והיועץ המשפטי שלו.

גם כשהמקרקעין הם לא של הרשות.

אני רוצה לציין בעניין של התיקון המוצע – לגבי הסעיף המקורי בהצעת החוק המקורית, מה שאתה ציינת לגבי מקרקעי הרשות המקומית, החוק הקודם היה אומר שרשות שיש לה יועץ משפטי על פי חוק הרשויות המקומיות, ראש הרשות יחד עם היועץ המשפטי הם הסמכות. נכון? זה המצב הקיים על פי החוק מ- 81.

נכון.

· - -

זה בא להחליף אותו.

לא.

לא. הסמכות לגבי מה שאתה מקריא עכשיו בסעיף קטן (ב) לגבי מקרקעי רשות מקומית – הכוונה היא לגבי מקרקעין שבבעלות הרשות המקומית, וזה נשאר בעינו.

זה לא משתנה.

לא משתנה, לא נוגעים.

כי יש כאן שני הסברים לגבי רשות מקומית – פעם כאשר המקרקעין הם של הרשות המקומית ופעם שזה של המדינה.

כן.

איפה היה ההסדר בנוגע לקרקע של המדינה בתוך הרשות המקומית? מה היה קודם?

תמיד הסמכות היתה רק למנהל המינהל או מנהל המחוז. עכשיו אנחנו אומרים – משום שאנשי הרשות, הפקחים של הרשות המקומית נמצאים באופן טבעי יותר בתחומי הרשות, ניתן להם סמכות, גם כן, במסגרת פעולתם, להפעיל סמכות גם כן - -

מי שאחראי לגבי אדמות המדינה בתחום הרשות המקומית זה ראש הרשות.

לגבי אדמות המדינה – מנהל המינהל או מנהל המחוז, והוא יכול להאציל סמכות.

זו תוספת טובה.

סעיף 2 (ב) הקיים יישאר על כנו, לא יבוטל?

זה הדבר היחיד שטוב בחוק – שראשי הרשויות המקומיות יהיה להם איזשהו דבר - -

"רשאי".

אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות. אני חושבת שלאור מה שאמרת קודם, ההגדרה של מקרקעי ישראל שמצויה בחוק המקורי - -

לא מוסיפים אותה פה. מה זה "מקרקעי ציבור"?

"מקרקעי ציבור" זה מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל. צריכים ללכת לחוק היסוד. בואו נקרא את זה, זה מעניין.

כתוב שזה גם מקרקעין של רשות מקומית.

"בחוק זה: "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, ומקרקעין של הרשות המקומית. המשמעות בחוק יסוד: מקרקעי ישראל היא: מקרקעי מדינת ישראל או רשות פיתוח וקרן קיימת לישראל. זה מקרקעי ישראל. כאן מוסיפים גם את מקרקעי הרשות המקומית.

בהקשר הזה, של סילוק פולשים, נדמה לי שההגדרה צריכה להיות יותר מדויקת, ולכלול רק מקרקעין מוסדרים, זאת אומרת – מקרקעין שרשומים בטאבו - -

שהם לא במחלוקת.

עזבי טאבו.

כך זה צריך להיות: למעט מקרקעין שטרם עברו הליכי הסדר

תן לבאנה שגרי-בדארנה להסביר את זהכי יש מקרקעין שמצויים במחלוקת. יש מקרקעין שמצויים במחלוקת. אם למישהו יש מחלוקת עם מישהו על הקרקע, הוא יכול למצוא את עצמו במצב שמשום שיש מחלוקת הוא יוגדר כפולש, כי המחלוקת לא הוכרעה.

לפעמים יש טענה שהמדינה היא שפלשה.

מה שמוסדר- מוסדר, ואז אפשר לומר שזה מוסדר. מה שלא מוסדר – אתה לא יכול לכלול כאן.

אני ער למה שאת אומרת, ונגיע לוויכוחים האלה, אבל לא בשלב הזה.

· - -

בחוק המקורי זו ממש המילה הראשונה.

למה לא? מקרקעין זה מה שממנו מתחיל החוק המקורי.

כשאתה מגדיר את החוק ומחיל סמכויות – תתחיל לפי החוק. מה זה מקרקעי ציבור, על מה מדברים?

אם אתם רוצים להכניס שינויים בסיסיים בקונספציה זה בסדר, אבל לא עכשיו, ולא באמצעות החוק הזה.

אתה מצמצם את התחולה בגלל שאתה נותן יותר סמכויות. מצד שני אתה מצמצם כי אתה עושה את זה - - -

אם אתה בא להגן על קרקעות מדינה – אתה צודק, אבל אתה בא גם לא לשלול זכויות של אחרים. בקרקעות שיש סכסוך המעמד של המדינה והמעמד של הצד השני – שווים. שני הצדדים טוענים לבעלות.

תאמין לי שהבנתי. זה לא יעזור לכם. אני אגיד משפט ואתם תקפצו, ולא תתנו לי לדבר. אתם רוצים לעשות שינויים. אני רוצה שתביני את הוויכוח - -

אני הבנתי את הוויכוח.

אולי אני לא הבנתי. אני לא מבין מה היתה ההערה שלך.

ההערה שלי אומרת שאתה צריך לשמור על איזון -דבר שאתה תמיד אומר אותו ואתה צודק- בין החמרה ויצירת כלים לסילוק פולשים במקרים מסוימים, לבין אי הפיכתו של החוק הזה לכלי לפתרון של כל מיני בעיות שהן לא רבלנטיות, כי העיקר שלהן הוא לא הפלישה, אלא העיקר שלהן הוא אי הסדרה של סכסוכי קרקעות שנמשכים שנים, בשאלת הבעלות על הקרקע. לכן אני רוצה לעשות אבחנה בין הסמכויות – שאני מוכנה שהן תהיינה מאד רחבות – לבין התחולה. אם התחולה תהיה רק על מקרקעין מוסדרים, אז אתה יודע שבאותו מקום שבו הבעלות מוסדרת, יש סדר. אם, לעומת זאת, יש קרקע שנמצאת בסכסוך - - -

מה זה סכסוך?

תן לבאנה שגרי- בדארנה להסביר.

אני לא צריך שהיא תסביר לי מה שאת לא מבינה. אני אסביר לך למה הגישה שלך לא נכונה.

· - -

אני אתן לכם לדבר כשיהיה צורך. לא יהיה מצב שמישהו ילך הביתה ולא יגיד את מה שהוא רצה.

אני אגיד לכם למה אני הולך בשיטה שלי. את רוצה, בקונספט, לייצר סטטוס חדש של בעלות, או חצי בעלות, או משהו שהוא לא ברור.

הסטטוס הזה קיים על פי חוק.

זה המצב. למה יש אבחנה בחוק בין מקרקעין - --

· - -

תני לי לסיים: אני מעדיף לטפל, לא כמו שאת אומרת, בעניין הסמכויות הרחבות על קטע קטן של אדמה, אלא אני מטפל באדמות כפי שמטפלים באדמות במדינת ישראל. אני לא משנה את התפיסה הבסיסית של האדמות. יש אדמות, יש בעלות, יש הגדרות בחוק – מקרקעי ישראל, ואני לא משנה היום שום דבר. אם מישהו טוען שמקרקעי ישראל הם המקרקעין הפרטיים שלו, זה היה קיים בעבר, קיים בהווה ויהיה קיים גם בעתיד. אני לא מייצר סטטוסים חדשים. אני לא הולך לעשות עכשיו דברים שאני לא מבין מה המשמעות שלהם בכלל, עד איפה הם יגיעו ולאן הם ילכו. את זה עושים אנשים שבאים הנה ולא חושבים על ההשלכות, אלא משתדלים כעת להשיג מטרה כזו או אחרת.

איך אני כן רוצה להשיג מטרה ואיזונים? כאשר אני אגיע לדברים הספציפיים של החוק הזה. אני לא צריך לשנות את סוגי הקרקעות. כתוב לי "מקרקעי ציבור", זה מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל. את רוצה עכשיו לשנות את החוק הזה? מה את רוצה לעשות?

אני לא משנה, אני לא רוצה לשנות את חוק היסוד. אני רוצה שלצורך אכיפה של סילוק פולשים האכיפה תחול רק במקרקעין מוסדרים.

אבל אין ביטוי כזה "מוסדרים".

· - -

בוודאי.

יכולה להיות קרקע לא מוסדרת?

- - -

חוקית, משפטית – אתה לא צודק.

יש קרקעות שנמצאים בהסדר, בהסדר, ברישום, כך או אחרת. אבל הבעלות היא כפי שנקבע כאן בחוק, ואם יש קרקע שהיא בוויכוח, אז היא קרקע בוויכוח, בהתדיינות משפטית, אבל זה לא רלבנטי לצורך שלנו בהגדרה.

זה מאד רלבנטי, ואנחנו לא המצאנו את המונח הזה "מקרקעין מוסדרים". זה לא מונח שלא קיים. הוא מונח שכבר קיים.

אתה מוכן לשאול רגע, שיסבירו מה זה "מקרקעין מוסדרים" בחוק?

מקרקעין שעברו הליכי הסדר.

משתמשים בחוק הזה על מנת לקבוע עובדות חדשות.

האם אין בבעלות המדינה מקרקעין לא מוסדרים? מיליוני דונמים. אז את רוצה שבמיליוני דונמים האלה – מכאן והלאה, הראשון שיתפוס יישב שם?

אני רוצה לומר משהו, והיועצת המשפטית יכולה לתקן אותי. יש את החוק הזה, שאמרנו לגביו מה המטרה שלו ומה התכלית שלו. כל דבר שנגיד אותו כאן הוא לצורך החוק הזה. הוא לא ישנה מעבר למה שבחוק. גם היועצת המשפטית תאשר שיש מה שנקרא – פקודת הסדר זכויות במקרקעין, והפקודה הזו באה - - -

· - -

אנחנו נגיד שכל תיקון הוא לצורך החוק הזה, שבא לתת סמכויות אחרות לפקחים, למפקחים - - -

אני לא רוצה. אני אמצא דרך - -

תקשיב, אתה לא מבין את הרעיון שלי.

אני מבין את הרעיון ואני לא רוצה לגעת פה כאן.

אז לפחות תקשיב – יש בערך 700 אלף דונם בנגב שהם אינם רשומים על שם המדינה, אינם רשומים על שם המינהל. המינהל מנהל אדמות מדינה. יש תביעות סותרות. המדינה טוענת שהקרקעות שלה, ואנשים פרטיים טוענים שהם שלה. על פי החוק אמורים להעביר את זה להכרעה של בית משפט מחוזי שיחליט של מי הזכויות. אני, כשאני טוען שהאדמות הן שלי - - -

החוק לא חל על זה.

מה שקורה בפועל הוא שהמדינה מחזיקה בשטחים האלה. אמנם השטחים האלה לא רשומים על שם המדינה, כי עניין הזכויות הוא במחלוקת - - -

תסלח לי, אני הצעתי לך בישיבה הקודמת, וביקשתי גם מהמינהל שיבואו עם מחשבה על העניין. המינהל אמר שהחוק לא יחול, אין לו - -

אז - - -

אז אמרנו שהמינהל יבוא ויציע איזושהי הצעה מה לעשות, אבל לא בדרך הזו.

אין בעיה, אבל שיבואו עם הצעה.

אני יודע שיש כאן סעיף שאומר שלא חל החוק הזה אלא על תפיסות שנעשו בשלוש השנים האחרונות. אז מה- 700 אלף דונם האלה, כמה נעשו בשלוש השנים האחרונות? אף אחד. אז זה בכלל לא חל. אפשר לפתור את זה בהרבה דרכים. אי אפשר לפתור את זה בדרך שאתה מציע.

אז איזו דרך אתה מציע?

אני ביקשתי מהמינהל שיבואו ויסבירו לנו באיזו דרך הם רוצים לפתור את עניין ה- 700 אלף דונם האלה. הם אמרו שהם לא רוצים ליישם את החוק הזה על ה- 700 אלף דונם שנמצאים - - - -

אז שיופיע - -

אז נמצא איך לעשות את זה, עוד לא גמרנו את החוק.

אבל אתה מבין שזה יהיה הפרדוקס הכי גדול – אם יש לי אדמה שאני מתווכחת עם המדינה עליה, ואני הייתי אדם מרוסן, ולא פלשתי אל האדמה, אלא חיכיתי, כי לא הסתדרתי עם המדינה. עכשיו, מהרגע הזה, יוחמר הדין לגבי כי לא ניצלתי את זכותי. אתה לא מבין שהרבה אנשים - -

אני מבין דבר אחד: אם אני קובע כעת שמיליון דונם נוספים מה- 700 אלף - אני לא יודע כמה יש חוץ מהם, שהם לא בהסדר - -

הרבה. אני לא רוצה לומר, אבל כמות משמעותית - -

אז מה אני צריך להחיל את כל זה? כשאני בא לפתור בעיה - - -

תסדיר את זה - - -

אני לא יכול להסדיר את זה מהיום למחר. זה לוקח שנים.

- - -

המדינה גם לא רוצה להסדיר, וגם רוצה לאכוף. זאת הבעיה.

הבעיה היא שהמדינה רוצה לשמור על האדמות שלה.

- - -

שהיא תעשה את זה בצורה מסודרת.

שתבוא המדינה ותסביר, ואז לא תהיה בעיה. אף אחד לא אומר למדינה לא לקחת. המדינה רוצה - - -

מה זו המדינה? זה גם אני ואתה. קרקעות המדינה הן קרקעות של כולנו, אז המדינה זה כולנו ביחד.

אנחנו נמשיך. אחרי הגדרת "ממונה" יבוא: "מפקח".

יש הצעה של משרד המשפטים למחוק פה את ההגדרה של מפקח.

אמרנו ש "מקרקעי ישראל " בא מכוח ההגדרה של חוק יסוד: מקרקעי ישראל. מה החוק אומר שם?

"מקרקעי ישראל" הם מקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח ושל הקרן הקיימת לישראל.

מה זאת אומרת – קרקע של רשות מקומית?

העבירו את הבעלות.

הבעלות עברה לרשות המקומית, אם בדרך של הפקעה ואם בדרך של רכישה.

אבל כתוב שאסור להעביר?

לא, לא. לרשויות מקומיות מותר, לפי חוק תכנון ובניה, למשל, לצרכי ציבור, לבניית דרכים וגני ילדים.

בסדר. אחרי הגדרת "ממונה" יבוא: "מפקח" – (1) לגבי מקרקעי ישראל - האחראי על אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל;"

כאן יש תיקון מסוים, שמשרד המשפטים רצה להזיז את את המיקום של ההגדרה.

יש כאן בעיות. אסור לנו להתמקד רק בעניין של הבדואים. יש כאן בעיות מפה ועד להודעה חדשה, גם בכל מיני תחומים אחרים. לכל אדם שיש לו חוזה חכירה ל- 99 או 49 שנה מהמינהל, הסתיים החוזה והמינהל לא רוצה לחדש לו, ויש מיליונים של אנשים כאלה, אז הוא הפך להיות פולש. זו רק בעיה של ה- 700 אלף דונם? יש עוד בעיות.

גם לאותם אנשים צריכים לדאוג. צריך למצוא פתרון.

הגדרת המפקח – מוצע למחוק. בקרה נסדיר בסעיפים הרלבנטיים, כשנדון.

לאן ההגדרה תעבור?

למקום אחר, לסעיף 5.

אני ממשיך בקריאה: "פנוי מקרקעי הציבור" – פינוי מקרקעי ציבור מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם, ומכל דבר אחר המחובר אליהם בחיבור של קבע;"

זו הרחבה של ההגדרה כיום. זה בא להגדיר גם מיטלטלין, בעלי חיים. זאת אומרת – לא לפנות רק את הקרקע אלא גם מה שבנוי עליה.

את זה שמענו בישיבה הקודמת.

נכון. חבר הכנסת טלב אלסאנע טען שלא צריך - -

אמרתי שעניין המחיר מוסדר בחוק התכנון והבניה, ו - - להסדיר דרך חוק פינוי פולשים גם להרוס מבנים. ולכן כל העניין של הפינוי של המבנים, לא צריך להוציא את זה מהחוק. מפנים אנשים. מבנים זה עניין של חוק התכנון והבניה.

אם מישהו בנה בקרקע ויש לו דברים שם - -

מה שהוא אומר: תטפל בבניה בנפרד, ובאדם בנפרד.

אם אני מקבל את הקרקע לחזקתי, והיא בבעלותי, קיבלתי אותה לחזקתי כדין, ויש בה בניין, אני יכול להרוס אותו.

· - -

למה להכניס את זה? אתה כאן בא לעשות - - צריך להיות הגדרה של סילוק פולשים. זה עניין שהוא בר תיקון, זאת אומרת: אתה יכול אחר כך לקיים דיון, להחזיר את המצב לקדמותו. אתה כאן בא ומסלק פולש, והורס את המבנה. איך אתה יכול אחר כך להחזיר את המצב לקדמותו?

הוא יכול היה ללכת לבית המשפט - - -

לכן, לדעתי, זה חוק התכנון והבניה, שיקולים אחרים וקריטריונים אחרים, ולדעתי צריך להוציא את העניין של סילוק או הריסת מבנים מההגדרה של פינוי פולשים. אלה שני מושגים שונים.

מה תעשה המדינה – היא קיבלה קרקע לחזקתה, ולא ברור- - -

למה צריך להכניס את זה?

זה לא הוגדר במפורש. אני חושבת שהשנים לימדו שיש צורך בבהירות.

אז למה הבהירות היא דווקא נגד האזרח. למה אדם שיש לו את הבית שלו, אם הוא עוזב את ביתו לצורך נסיעה לחו"ל למשך חודשיים, אין לו סמכויות על פי החוק הזה לפנות אחרי 36 חודשים, ולמדינה, שיש לה את כל האפשרות לפקח, יש את האפשרות לפנות באופן מיידי ללא צורך בבית משפט? אדם פרטי, על הרכוש הפרטי שלו, על הבית שלו, חייב ללכת לבית משפט ולהתדיין במשך שנים, בעוד שהמדינה יכולה לפנות את מי שהיא רוצה תוך 36 חודשים, באופן מיידי? זה חוסר איזון מוחלט.

לאדם שיש רק נכס אחד – חזקה עליו שהוא גם יכול להשגיח עליו, להיות שם ולפחות לדעת מה קורה. אני לא חושבת שאפשר להטיל נטל כזה על המדינה בהיקף כל כך גדול.

אני מסכימה שהנושא של בינוי זה כפל למצב הקיים היום בחוק התכנון והבניה, ושבדיוק במצב שפרק הזמן שניתן לאזרח להתנגד הוא כל כך קצר, מן הראוי שהנושא הזה יוצא מההגדרה, כדי לאפשר שאם אדם היה בחו"ל, לא ראה את ההודעה – כי 30 ימים זה מעט מאד זמן לאדם. אם מפנים אותו, לפחות שתהיה לו אפשרות אם הוא מפונה אחרי 30 הימים לפנות לבית המשפט וזוכה, שיחזור למקום שהוא המקום שלו, ולא מקום שכבר נהרס.

אני חושבת, בכל הכבוד, שאין בטענה הזו ממש. הניסיון שלנו מלמד.

היא טוענת כך: אדם שעזב את השטח, שלטענת המנהל הוא פלש אליו, עזב אותו ל- 30 יום, כאשר היה בו כבר מבנה. הוא חוזר, אחרי 30 יום - - -

יש לו זמן של 30 יום להתנגד.

הוא חזר, והמבנה כבר הרוס.

והוא זכה, בבית המשפט.

אז עכשיו הוא צריך לבנות.

לא, הוא לא זכה בבית המשפט.

איך את יודעת? את כבר פוסקת?

לא, זה לא יכול ללכת ככה. יש איזשהו תהליך שצריך לעבור כדי להזיז אותו משם. יש תהליך של מסירה. היום זה תוך 14 יום - - -

יכול להיות מצב שהוא לא ידע בכלל?

לכאורה –לא, כי צריך להודיע.

אפשר סתם להציב את ההודעה בשטח, בלי לתת את זה באופן אישי.

בחוק התכנון והבניה היו נותנים לו אפילו- - -

אתם חושבים שאנחנו באמת מחמירים כאן?

· - -

לפי החוק הקיים היום – 14 יום. אנחנו מגדילים את המועד ל- 30 יום על מנת לתת לאדם ללכת לערכאות.

השאלה אם -- - בסמכות על פי חוק התכנון והבניה, מה גם שבהגדרה של "מפקח" בסעיף 2, לגבי מקרקעין ברשות המקומית.

אנחנו מוחקים את זה.

לא, מעבירים אותו לסעיף 5.

גם במסגרת החוק יש התייחסות לגורמי התכנון, ואם כבר משתמשים בגורם התכנוני, מה הבעיה שישתמש בסמכותו על פי חוק התכנון והבניה? למה להכניס דבר שהוא בבחינת מין בשאינו מינו? זה חוק אחר, חוק המינהל, לא חוק התכנון והבניה.

אבל הוא אומר כאן: נניח שיש פולש, והוא צריך לצאת מהמקום שהוא פלש, למה שהוא לא יחזיר את המקום, ויש הוצאות הריסה. מה, הוא לא צריך להרוס ולהחזיר כפי שזה היה? זה הצדק המינימלי.

מאחר ומדובר בזכות קניין ואתה פולש לשטח ומפנה אותו – אני מדבר ברמה המשפטית - - -

· - -

רגע, רבותיי. יש לנו פה בעיה. עד שלא נשתחרר ממנה, החוק הזה לא יתקדם. אי אפשר שיישבו בכנסת אנשים ויגנו כל הזמן על פולשים.

- - -

למה אתה עושה את זה ככה? אי אפשר שישבו בכנסת אנשים וירמסו זכויות אזרח. אנחנו ממלאים את תפקידנו. אל תאשימו אותנו.

אני לא מאשים אותך, אני רק אומר: בגלל שהראש שלך כל הזמן עם בעיה, שאני לא מתעלם ממנה, אני אומר שנצטרך לפתור אותה – אבל בגלל שכל הזמן הראש שלך שם, כל זמן שדנים אתה מסתכל על העניין מהכיוון הזה, אבל אתה לא מסתכל כאן על העניין הזה שבמרכז תל אביב יושבים אנשים שתפסו קרקע של המדינה. זה נורמלי?

זה נורמלי שיש פה מדינה שמממנת מאחזים בלתי חוקיים, שומרת עליהם ונותנת להם מים וחשמל, ואתה מופתע כל כך?

כאן מדובר על אזרחי המדינה שקיימים כבר 50 שנה.

אני לא מבין מה זה - - -

כי החוק הזה הוא חוק פוליטי, הוא לא חוק שמטרתו להגן על אדמות מדינה.

את טוענת שזה חוק פוליטי. הוא חוק פוליטי רק בגלל שאת טוענת שהוא חוק פוליטי.

כל החוקים של הקרקעות, עד היום, הם חוקים פוליטיים. אנחנו מדברים עכשיו על פינוי פולשים. אז אני אומר – או.קיי. פינוי פולשים, אלה בני אדם, אבל המבנים לא נכללים בהגדרה. זה חוק אחר.

תגיש הסתייגות.

אל"ף, רציתי רק להעיר שהסמכות של בעל מקרקעין שמקבל בחזרה את המקרקעין להרוס, גם בלי חוק התכנון והבניה, לא במסגרת צו הריסה מנהלי, זה בסעיף 21 לחוק המקרקעין. זה לא חידוש של החוק הזה.

דבר שני – הבעיה היא בפועל. הרי חלק גדול מהפלישות נעשות באמצעו בניה. זה לא שאדם יושב שם. הוא מתחיל לבנות, ואתה צריך בכל פעם להפעיל את המשטרה וכל הכוחות, ובאמת זה לא משנה, בינינו – בתל אביב זה בדרך כלל אותם סדרי כוחות. נניח שתופסים את הגנב ומוציאים אותו, למחרת הכל חוזר, כי הוא נכנס להמשיך את הבניה, או מפסיק. לכן זה אומר – זה פשוט בלתי יעיל. כל מה שקורה היום, לפי החוק הקיים, שאנחנו מבצעים - - -

אתה לא יכול לפנות לשום - -

צריך להזמין משטרה יום למחרת, זה לא כל כך פשוט.

אני אקרא את סעיף 21, שהזכרת: "21 (א) הקים אדם מבנה או נטע נטוע (להלן- הקמת מחוברים) במקרקעין של חברו, בלי שהיה זכאי לכך על פי דין או לפי הסכם עם בעל המקרקעין, הברירה בידי בעל המקרקעין לקיים את המחוברים בידו או לדרוש ממי שהקים אותם (להלן- המקים), שיסלקם ויחזיר את המקרקעין לקדמותם".

הברירה בידנו, זו הכוונה.

"(ב) בחר בעל המקרקעין לקיים את המחוברים בידו, עליו לשלם למקים את השקעתו בשעת הקמתם או את שווים בשעת השימוש בברירה לפי סעיף קטן (א), לפי הפחות יותר.

(ג) דרש בעל המקרקעין סילוק המחוברים והמקים לא סילקם תוך זמן סביר, רשאי בעל המקרקעין לסלקם על חשבון המקים. סולקו המחוברים – יעבור מה שסולק לבעלותו של המקים של המקים רשאי להיפרע מהם על חשבון המגיע לו בעד הסילוק".

מה שציטתת זה מהחוק?

כן.

הקניין מוסדר בחוק והחוק הזה מקובל עלינו. בואו נמשיך באותו הסדר הקיים.

אני רוצה לתת את נקודת המבט של החקלאים. סעיף 4 א קובע שהפינוי הזה יחול גם עליהם. אם נצא מתוך הנחה שהם הקימו ונטעו כדין - -

אז ישלמו להם.

פה יש עבירה פלילית אם הם לא עוקרים ולא הורסים. תסתכלו, אחרי זה. זה הופך להיות עבירה פלילית. אסור להרוס ואסור לעקור ללא היתר כדין. זאת אומרת – הריסה של מבנה שהותקן כדין היא בהיתר בניה חדש, שנקרא היתר להרוס. לעקור עץ צריך אישור של פקיד הייעור, של הקרן הקיימת. זאת אומרת: הסעיף הזה בכלל לא יכול להיות רלבנטי לגבי מי שהקים ונטע כדין.

לא ברור לי – מי שרוצה להקים מבנה לא צריך להוכיח לרשות המקומית שיש לו זכות להקים על האדמה?

לא, לא, הוא הפך לפולש אחר כך. אתם זוכרים שסעיף 4 (א) קובע - - -

- - -

סליחה, לא פתרנו עוד, אבל אנחנו יודעים שיש בעיה עם המצב של תום תוקפם של אישורים וחוזים. נגיע לזה ונדבר על זה.

"פקח"- עובד שציבור שמינה הממונה;"

זה נשאר. את המפקח ביטלנו. הפקח הוא האיש שהולך ובודק בשטח.

הבנתי. יש גם מפקח וגם פקח.

"צו" – צו שניתן לפי הוראות סעיף 4".

כל מי שממנה הממונה הוא פקח? לא צריך דרישות?

יש. נגיע לזה. קודם יש הגדרה. אחר כך נגיד מי מוסמך להיות פקח. הוא צריך לעבור הכשרה והוא צריך לקבל סמכויות.

יהיה ייצוג הולם - - -?

· - -

אני מבטיח לך שלא יהיה שום פקח ערבי.

אני רוצה להגיד לך שיש כבר היום.

אני ממשיך בקריאה: תיקון סעיף 2.

גם אם לא מתכוונים להתעכב, כאן זה נושא מאד חשוב, בנושא הפקח, מכיוון שמעניקים לו בהצעת החוק הזו סמכויות, ולכן מאד חשוב להקפיד על הגדרת תפקידם והתפקוד שלהם.

נגיע לזה.

"תיקון סעיף 2. 2. בסעיף 2 (א) לחוק העיקרי, במקום "מי שהממונה הסמיכו לכך בכתב" יבוא "פקח שמונה לפי הוראות סעיף 5ד".

איך יהיה המינוי?

נגיע לזה ב- 5 ד.

"תיקון סעיף 4.
1. בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(1) כותרת השוליים תהיה...." היום אין כותרת שוליים?

היום יש. היום זה: צו סילוק יד. במקום זה יהיה: צו לסילוק יד ולפינוי מקרקעי ציבור.

צריך לקרוא לזה כותרת.

לא, לא, זה כותרת שוליים.

אתם לא יודעים על מה אני מדבר, אפילו. אתם לא מודעים לזה שאחת הבעיות הכי קשות במחשוב של כל מערכת החקיקה נובע מהערות השוליים האלה. זה יוצר בעיות שבפורמט, במיוחד בתוכנת WORD זה לא נכנס. קשה להעביר את זה ממקום למקום. אבל כאן זה סידור יפה מאד: במקום שיהיו כותרות שוליים, שתהיינה כותרות, כמו שמופיע פה. זה יפה מאד.

אז אמרנו- במקום "צו לסילוק יד..." - -

יהיה: "צו לסילוק יד ולפינוי מקרקעי ציבור". כלומר, הרחיבו את ההגדרה שהגדרנו קודם – לפינוי מקרקעי ציבור.

אני לא מבין מה זו ההגדרה של "מקרקעי ציבור". מה זה?

הגדרנו – מה שבנו מעל למקרקעין.

ביקשנו להכניס את ה- -

כשנגיע.

אני ממשיך בקריאה: "(2) במקום סעיפם קטנים (א) ו- (ב) יבוא..." - - -

(ג) נשאר. (א) ו- (ב) יימחק - - -

נוסיף לצו, מבלי לתת את הזכות הבסיסית - --

רגע, נקרא את הסעיף. זה הסעיף המהותי.

"(א) תפס אדם מקרקעי ציבור, ושוכנע הממונה...." וקודם היה: "..ולדעת הממונה.." - -

העלינו את הרף.

אני ממשיך: "...לאחר שעיין בדין וחשבון בכתב מאת פקח שביקר במקום ועל סמך מסמכים לעניין הזכויות במקרקעי הציבור, כי תפיסתם היתה שלא כדין, רשאי הממונה, בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לו כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר משלושים ושישה חודשים מיום התפיסה..." - --

מקודם היה 12 חודשים.

"...רשאי הממונה בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לו כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר..."- מה ההבדל?

יש את התפיסה ויש את הגילוי שלה. לפעמים אתה מגלה זמן רב לאחר שהתפיסה החלה. ואז אנחנו נותנים שני מועדים, שני רפים. אם הסתבר לו 4 שנים לאחר - - -

אז הוא לא יכול לעשות כלום.

אם עברו 37 חודשים – זה אבוד.

אבל אם הוא יודע, הוא צריך תוך 6 חודשים, הוא לא יכול אחרי.

ומה הוא יכול לעשות במקרה כזה? הוא יכול: "...לתת צו בחתימת ידו, שדורש מהתופס לסלק את ידו ממקרקעי הציבור ולפנותם, כפי שקבע בצו ועד למועד שקבע בו (להלן- מועד הסילוק ופינוי), ובלבד שהמועד האמור לא יקדם מתום שלושים ימים מיום מסירת הצו;"

חייבים תוך 30 יום לפעול, במקום 14 ימים, כפי שזה היום.

השינוי פה הוא בהעלאת נטל ההוכחה עד שהממונה ישוכנע. כדי שהממונה היום ישוכנע הוא צריך- אל"ף, להיות משוכנע, ולא רק לדעתו, ובית- הוא צריך גם לראות מסמכים לעניין הזכויות במקרקעין, לפני שהוא מוציא צו. בעבר הוא לא היה צריך.

יש לכם איזשהו מחקר משווה לעניין הזה? ביקשתם מהמ.מ.מ?

לפי מיטב ידיעתי –לא.

יש לכם נתונים לגבי מה שקורה בעולם?

אין אף מקום בעולם עם חיבור בין מקרקעין- - -

אתה טועה לגמרי. יש מדינות שבהן הקרקע שייכת למדינה, ולא ניתנת להעברה.

אין מדינות שרוצות כל הזמן לרכוש קרקעות.

אין אף מדינה שמגדירה את הבעלות הלאומית במונחים דתיים ואתניים. אם אתה אזרח – היכולת שלך לרכוש קרקע תלויה בזכות ולא במוצא. זאת אומרת, אדם בצרפת וגם באנגליה, ששם יש אדמות מדינה – ההבדל הוא שבמדינת ישראל - - -

זה לא רלבנטי עכשיו, לחוק שלנו.

בטח שזה רלבנטי, כי יש אזרחים במדינת ישראל שלא יכולים לרכוש אדמות מדינה.

למה לא יכולים? איפה יש דבר כזה?

רק לגבי מקרקעי קרן קיימת לישראל. בהחלט לא מקרקעי המדינה.

או.קיי, אבל מספיק שיש אזרחים שלא מגיעים לרכוש אדמות מסוימות שזה מעמיד אותם במצב אחר.

· - -

החוק לא מפלה בין אדם לאדם, ואצלנו יש אדמות שהן אדמות ציבוריות, שהחוק מפלה לגביהן.

אני מציע שנבדוק במ.מ.מ, מה קורה לגבי מדינות אחרות, מה עושות מדינות אחרות לגבי הפולשים.

הגישה שלו נכונה, טובה וצודקת.

אם כך, משה בוטון יפנה את המ.מ.מ.

אז אני מבקשת שכאשר הוא פונה הוא יבקש גם שיבדקו איך מגדירים שם אדמות מדינה ומי זכאי לרכוש אותן.

ואיך מגנים על האדמה.

אין לי התנגדות, אבל הבעיה שלנו היא כרגע האקט של הפלישה, כלומר: מה הם עושים מול פולש.

השאלה היא גם לגבי אדמות ילידיות, שאנשים טוענים שיש להם בעלות לגביהן, גם אם אין להם קושאנים ומסמכים רלבנטיים אחרים.

אני אתן דוגמה- אם, למשל, בקנדה יש אדמות של אינדיאנים, וזה מה שנקרא – אדמות ילידיות. הקרקעות האלה הן לא אדמות מוסדרות כי המדינה לא הסדירה את המעמד לגביהן, ויש לגביהן ויכוח. אבל המדינה מכירה בכך שמי שיושב שם זה לא איזה פולש שבמקרה עבר שם, אלא שאלה הן אדמות ששייכות היסטורית לקבוצות שהיו שם מזמן שקדם למדינה, לכן המדינה מניחה מראש שהסדרת הבעלות היא שונה מטיבה, והיא גם פועלת אחרת לגבי הגדרת הפולש. הלא אתה רוצה שלא נתייחס להגדרות, אבל השאלה מי הוא פולש - - -

אבל לא רואים אותו כפולש. הם לא רואים את האינדיאני שיושב על אדמתו כפולש.

אתה טועה, כי היו שם ויכוחים מאד דומים. אני אשמח אם המ.מ.מ יבדוק את זה. בחלק גדול מאד מהמקרים האלה היו דיונים אל פלישה. היה שם דיון מאד מתמשך. מה אני מבקשת ממך, בעצם? אני אומרת לך שהגדרה – לא של אדמות ולא של פלישה- היא לא הגדרה טריביאלית. אתה רואה את המצב היחסית פשוט שיש אדמה מוגדרת, רשומה כאדמת מדינה, בא אדם שהאדמה לא שלו, בונה עליה ואומר – שלי.

נכון. אני רוצה לראות מה עושות מדינות אחרות בתחום הזה.

בסדר, גם אני רוצה לדעת. אני מדברת אתך על מצב אחר, שיש הרבה אדמות, אצלנו ובכל מקום אחר בעולם, שהגדרת הבעלות עליהן היא לא ברורה. יש לגביהן ויכוחים היסטוריים ולכן לגבי הגדרת הפולש –אתה מסכים אתי שאם אין הגדרת בעלות גם הגדרת פולש היא לא טריביאלית?

נכון.

ולכן, במקרים האלה לא כל כך ברור מה צריך לעשות ואיך צריך לפעול. מה ניסיתי להציע קודם? –ניסיתי להבחין בדרך כזו או אחרת בין מקרקעין מסודרים, שם המקרה שדיברנו עליו קודם- ברור מי הבעלים וברור מי הפולש, לבין מקרים ששנויים במחלוקת היסטורית.

בסדר. אני לא רציתי את זה שם. נמצא איפה לעשות את זה. אני רוצה לדעת מה עושות מדינות לגבי פולש שפלש לאדמה שהמדינה הגדירה כאדמה שלה, באותו מקרה לא מורכב.

השאלה שתישאל היא – אם אתה לוקח מצב בו ליד ערד, למשל, יש שבט שחי שם עוד לפני קום המדינה. הוא יושב על הקרקע הזו כל הזמן, אבל המקרקעין האלה אינם מוסדרים. הם לא רשומים על שם המדינה.

אי אפשר לבזבז את הזמן. דבר אחד ברור, ובכלל אין עליו ויכוח – שמה שפחות משלוש שנים בכלל החוק הזה לא חל. אז בואו נתחיל מזה. אל תביאו מקרים של 50 שנה, בכל פעם. על זה אין בכלל ויכוח. עכשיו, גם לאחרים אמרתי: ניכנס לעובי הקורה ונראה איך לפתור את הבעיות. חבל בכל פעם לדון על זה. אנשים באים לכאן, נותנים הצהרות ואחר כך נעלמים. קשה לנהל כך את העסק. אף אחד לא רוצה להשתמש בחוק הזה לפתור את הבעיות של חמישים שנות מאבק בין הבדואים וממשלת ישראל על בעלות בקרקע. זה נאמר, זה ברור, ואת זה הסברתי עד בישיבה הראשונה.

אז בוא נמצא דרך להגיד את זה פה.

- - -

אני לא רוצה לשנות את חוק יסוד: מקרקעי ישראל בגלל זה.

· - מוסדר בחוק.

אני לא רוצה לשנות את חוק מקרקעי ישראל ולא את חוק יסוד: מקרקעי ישראל, ולא חוקים.

נצטרך למצוא דרך להעביר את המסר הזה בחוק.

אבל שהחוק הזה לא ישמש ככלי ניגוח, איסוף ואיחוד הבדואים ועקירתם מיישוביהם.

אין שום כוונה לעשות את זה. בטח לא בחוק הזה.

לעניין שלוש שנים, אדוני, דוגמה אחת, אם אפשר.

אבל למה להיכנס לזה? זה יהיה בצורה מסודרת. אני מבטיח לכם שנגיע לזה. אתם מקדימים את המאוחר.

אני מבקש לצטט מפסק דין של בית המשפט העליון – מדינת ישראל נגד אליעזר בן שמחון, שניתן לפני 10 חודשים, באוקטובר 2003 על ידי שופטת בית המשפט העליון אילה פרוקצ'ה. היא אומרת כך, בסעיף 20 לפסק הדין: "השימוש בסמכות הוצאת צו סילוק פולש על פי החוק מחייב עמידה במספר תנאים: תפיסה של קרקע-ציבור; מתן הצו לא יאוחר מפרק הזמן הנקוב בחוק; ודעת הממונה כי תפיסת המקרקעין היתה שלא כדין. שיקול דעת הממונה לעניין זה מחייב קיומה של רמת ודאות גבוהה בדבר עובדת הפלישה לקרקע. קיומו של ספק או צורך בהוכחה באשר לעצם הפלישה או לגבי היקפה, מחייב להימנע מהפעלת הסמכות המינהלית להוצאת צו סילוק ומצדיק פניה לערכאות המשפטי לצורך הכרעה בעניין במסגרת תביעה רגילה. תחימה זו של מסגרת התנאים להוצאת הצו מתיישבת עם תכלית החוק לסילוק פולשים המבקשת לאזן בין חריגותו של ההסדר כהסדר שנועד לתת מענה לצורך בהגנה מיוחדת לקרקעות הציבור, לבין הצורך לצמצם את השימוש בו בבחינת עשיית דין עצמית רק למצבים הכרחיים ביותר, כאשר שוררת ודאות בדבר מעשה הפלישה. מקום שתנאי הודאות אינו מתקיים, תבורר דרישת המדינה לסילוק יד בדרך הרגילה".

זאת אומרת – זו הנחיה של בית המשפט העליון שרק אם לממונה יש ודאות גבוהה שזה באמת סילוק יד, ואחרי שהוא בדק באמצעות הפקח שזה באמת לפי מסמכים ולפי חקירה, שזו באמת פלישה, אז הוא יכול להשתמש בסמכות שלו. הוא לא יכול סתם, באופן שרירותי. אני חשב שחשוב לקרוא את פסק הדין הזה.

אבל אין לכל אחד כוח להגיע לבג"ץ.

לא צרי להגיע. השלטונות, בתי המשפט, מכוונים לפי הבג"ץ, והם יפעלו לפי הוראות הבג"ץ. הבג"ץ, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא יושב ראש הוועדה, צריך איזון, ופה מאזנים בין הצורך להגן על מקרקעי הציבור לבין אי הפגיעה בפרט על יד בדיקת הודאות שהיא קרובה לודאי. זאת אומרת – לא חשד. הוא צריך לוודא על ידי מסמכים, על ידי חקירה, הוא צריך להיות משוכנע שבאמת הפולש - - -

אתה התחלת לעבור על הסעיף הזה, כדי שנוכל להתייחס אליו? כי מה שאתה אומר- אתה מתייחס - - -

לא, אני הקראתי מפסק הדין על העקרונות. היות ואנחנו מדברים על הממונה, על צו סילוק יד שניתן על ידי הממונה – קראתי מפסק הדין איזה עקרונות צריכים להנחות את הממונה בבואו להוציא צו סילוק יד.

עכשיו יגידו שהסמכות הזו היא של שממונה ואז זה גם מבטל את הפסיקה.

בשום אופן לא. אדרבא, זה מתיישב עם הפסיקה.

הנוסח המתוקן מתיישב עם הפסיקה של בית המשפט העליון.

כלומר, קודם זה היה רק אם "לדעתו". דעתו היתה מספיקה. היום זה לא מספיק. אני רק ציטטתי מפסק דין לגבי ההנחיה, ואני חושב שזה פסק דין עקרוני וחשוב שניתן לא מזמן, שמבהיר את כל העניין של סילוק היד. זה יכול גם לעזור לכם בטיעון שלכם.

אנחנו נמצאים ב- 3 (א). אני ממשיך בקריאה: "3 (ב) (1) תפס את מקרקעי הציבור אדם שלדעת הממונה לא ניתן לקבוע את זהותו או לאתרו, תהא מסירת הצו לתופס בדרך של הדבקתו במקום הנראה לעין במקרקעי הציבור; בשעת ההדבקה יירשמו בגוף הצו המודבק היום והשעה של ההדבקה.

(2) הממונה רשאי, מטעמים מיוחדים, להורות כי צו שניתן לפי סעיף קטן זה יפורסם בדרכים נוספות, כפי שיורה.

(ב1) בצו יתוארו מקרעי הציבור שעליהם הוא חל לפי גבולותיהם, נקודות הציון שלהם או כתובתם, או באמצעות מפה; היו מקרקעי הציבור רשומים במרשם המקרקעין, יצורף לצו גם נסח הרישום;";

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "דרכי מסירתו" יבוא "של צו שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א)".

אני רוצה רק להשלים דבר אחד – זה בא במקום סעיף 4 המקורי. בסעיף 4 המקורי, בסעיף קטן (ב) היתה הוראה שאומרת: "צו כאמור בסעיף קטן (א) דינו כדין פסק דין לסילוק יעד התופס ממקרקעי הציבור" והסעיף הזה נמחק. זאת אומרת – היום צו של הממונה הוא לא כדין פסק דין, ויש לזה חשיבות כשאנחנו - - נוספים. גם ההוצאה לפועל דיווחה.

· - -

אבל העניין של ההוצאה לפועל הוא כאן מהותי. שם זה בית משפט, ואז יילך להוצאה לפועל, ואז, מי שלא ידע על הצו קודם יכול לדעת כאשר הוא מקבל את האזהרה של המוציא לפועל.

מה שמוצע בהצעה הממשלתית זה שזה לא יהיה בהוצאה לפועל, משום ששם זה נמשך הרבה מאד שנים. נגיע לזה, נתווכח על זה.

שלוש הערות עקרוניות. האחת – פרק הזמן. 36 חודשים זה פרק זמן מאד מאד ארוך. זה פרק זמן שקשה להוכיח אותו. זה פרק זמן שקשה, בעיקר כאשר מדובר בהרחבות קיימות – אדם שנמצא כדין או אדם - - -

מה את אומרת על זה?

אני חושבת שפרק הזמן הוא סביר עד מתחייב, לאור - - -

כמה הוא היום?

היום הוא שנה. אנחנו מגדילים לשלוש שנים.

מה הבעיה? למה אי אפשר תוך שנה?

אנחנו מדברים בהיקפים מאד גדולים של מקרקעין. בהחלט - -

תני לי דוגמה - - -

· - -

זה - - בתוך השטחים העירוניים שם זה לא ברור. זה לא שטח פתוח שאתה רואה כאשר מישהו שם משהו.

בחוק המקרקעין הקיים, לגבי נכס פרטי זה 30 יום. תראה את הפער מבחינת הזמנים.

מאד קשה בהרבה מקרים להבחין, באמת, בפלישות, במיוחד בשטחים תפוסים ובשטחים עירוניים. המדינה מצלמת מדי זמן את המקרקעין וזו היא האסמכתא הטובה ביותר, אבל זה לא נעשה בפרק זמן - - -

אני חושש מאד שעל ידי הגדלת פרק הזמן אנחנו נעודד אותם לבטלנות במקום לעבוד ולמצוא.

ממש לא. עובדים בכוח אדם - -

מה שעושים היום בשנה – יעשו בשלוש שנים.

אני חושבת שיש גבול עד כמה שאפשר למתוח את יכולת העבודה או יכולת המאמץ של האנשים שמופקדים על זה, ואנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאנחנו לא נגדיל את כוח האדם.

מי יכול לתת לנו נתונים על העניין הזה?

יושב פה מנהל אגף הפיקוח של המשרד. הבעיות ברשויות המקומיות גדולות עוד יותר.

אנחנו מדברים בנטל ההוכחה. צריכים להוכיח את מרחב הזמן שבו, למעשה, נעשתה התפיסה. צריך לראות בדיוק מתי השטח היה פנוי ומצי השטח נתפס בשביל להוכיח. יש הרבה פעמים שלפעמים, באזורים מסוימים, אין לנו הוכחות כל חודש או חודשיים. ההוכחה היא הרבה פעמים יותר משנה. אנחנו צריכים להתבסס על צילום אוויר, על הפיענוח של הצילום, על חוות דעת.

כל מה שאתה אומר זה מילים, זה לא מידע, זה לא עובדות. תגיד לי בבקשה – כל כמה זמן אתה עושה צילומי אוויר?

המדינה לא מצלמת כל חודש. בדרך כלל מצלמים כעבור קצת יותר משנה. זה גם תלוי בתקופות, באפשרויות לצלם. הרבה פעמים קורה שבגלל אילוצים ביטחוניים אי אפשר לצלם. אתה חייב להסתמך על הוכחה בדוקה. יש אזורים שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם. יש אזורים שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם בלי ליווי משטרתי, ויעידו פה אנשי המשטרה.

ננסה להבין את הבעיה בצורה אחרת: כמה פלישות אתם מאתרים, כאלה שלא הצלחתם לאתר בשנה, ואיתרתם אותם לאחר מכן? כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

של יותר משנה? אין לי פה את הנתון.

אתה תיתן לנו פה הרצאה בישיבה הבאה – מה עושה אגף הפיקוח של מנהל מקרקעי ישראל, מה עושים ברשויות.

אני לא יכול לקבל את הנתונים מהרשויות, כי אין לי שום סמכות לכך.

אבל אלה אדמות מינהל, לא?

לגבי אדמות מינהל – כן.

אנחנו נזמין לכאן גם את נציג עירית תל אביב. אני מבקש להודיע לו. יש עוד עיר עם בעיות כאלה גדולות?

· - -לא תמיד תוך שנה אנחנו יכולים לזהות. דיברנו על זה - -

אני מבקש שתכינו לי נתונים כמה מקרים של פלישות זוהו ב- 4-5 שנים האחרונות, או ב- 3 השנים האחרונות, כמה מהמקרים האלה הם מקרים שבהם הזיהוי הותיר אתכם בידיים כבולות כי זיהיתם אך זה היה כבר לאחר שלוש שנים.

לאחר שנה.

בחוק הקיים זה רק שנה.

כן. ותנו לי גם את פרקי הזמן שעברו לדעתכם מזמן הפלישה לזמן הזיהוי, וגם הערכות שלכם בדבר היקפים של פלישות שלא גילו אותם בכלל.

ואם אפשר גם – נתונים על אכיפה בפועל.

· - -

רובם במגזר היהודי. הנתונים על השימוש בצווים יפתיעו אתכם.

אני מבקש שלישיבה הבאה יוזמן גם פקיד הסדר מקרקעין.

לישיבה אחרי זה – אם יהיה צורך נזמין אותו. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10