ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/08/2004

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
ד' - הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), (רבני ערים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 12:00
סדר היום
1. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-
2003, של חה"כ אופיר פינס
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003
של חה"כ מיכאל מלכיאור וקבוצת חברי כנסת
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
מוזמנים
משה גפני
מיכאל מלכיאור
אופיר פינס-פז
עו"ד קובי שפירא משרד המשפטים
יחזקאל לביא ראש האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב אברהם רוזנטל ראש מועצת קריית יערים, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
מרים פרנקל-שור
עדו בן צבי, מתמחה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
דקלה אברבנאל



1. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003,
של חה"כ אופיר פינס
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003,
של חה"כ מיכאל מלכיאור וקבוצת חברי כנסת
היו"ר יורי שטרן
אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס פז, והצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד ואבשלום וילן.

בעקבות הישיבה הקודמת פנינו לשר סילבן שלום. היתה פנייה חוזרת אליו, הפקדתי אותה בידיו, בכתב. התרשמתי שלשר שלום היו באחרונה נושאים אחרים שהעסיקו אותו בזמן הפנוי המועט שיש לו. כנראה לכן הוא לא התפנה.
דוד אזולאי
הוא כנראה חיפש תעסוקה.
היו"ר יורי שטרן
לא. משהו תקוע בסיפור הזה.
אופיר פינס-פז
ביררתי את זה עם השר לפיד ועם השר שלום. הבעיה שם פרוזאית. אם שניהם היו באים לכאן, היינו גומרים את זה בדקה. החוק אומר שיהיה רב ראשי. על זה יש הסכמה מלאה. איפה הבעיה?
היו"ר יורי שטרן
אם הוא יהיה ספרדי או אשכנזי.
אופיר פינס-פז
לא, יש רצון להפסיק את כהונת הרבנים הנוכחיים ולבחור רב ראשי אחד.
עודד וינר
אצל מי יש רצון כזה?
מיכאל מלכיאור
אצל חלק גדול מחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז
לא אצלי. שני השרים, גם לפיד וגם סילבן, אמרו שאם מוותרים על קיצור הקדנציה של שני הרבנים ומחליטים שבפעם הבאה ייבחר רב אחד, אין בעיה. זה יהיה בעוד שש שנים, נכון?
עודד וינר
בעוד שמונה וחצי שנים.
אופיר פינס-פז
בסדר. בפעם הבאה ייבחר רב אחד. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. עכשיו נקצץ את הקדנציה? זה לא יהיה. אני אדם ריאלי. לא יחתכו קדנציה לאנשים אחרי שנבחרו.
מיכאל מלכיאור
יש כאלה שורצים דווקא בקדנציה הזאת לחתוך, לא בעתיד.
דוד אזולאי
על זה הוויכוח.
אופיר פינס-פז
זה לא יהיה.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת הרב מלכיאור אומר שקודם יהיה רב אחד ואז הם יתפצלו שוב.
מיכאל מלכיאור
לא, לא.
אופיר פינס-פז
אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: אם מדובר על הקדנציה הבאה, יש לזה הסכמה גורפת בממשלה ובכנסת, בכל המקומות. יש בזה היגיון, כולם מסכימים להיגיון: לא רוצים לגרש אנשים שנבחרו.
היו"ר יורי שטרן
בעוד שמונה וחצי שנים – זה בעוד שלוש קדנציות של הכנסת.
אופיר פינס-פז
מה לעשות, השאלה היא אם זה יהיה בפעם הבאה או זה לא יהיה בכלל. אני מציע שזה יהיה גם בפעם הבאה. האנשים גם יוכלו להיערך לכך מבעוד מועד; "מבעוד מועד" זו לא מילה. הם ידעו שיש בחירה, הם יבנו את הגוף כמו שצריך, ונעשה דבר נכון.
דוד אזולאי
אני פונה למר וינר. מה דעת הרבנים הראשיים בעניין?
עודד וינר
הצגתי את העמדות כמה פעמים.
היו"ר יורי שטרן
רציתי שהם יבואו לפה.
דוד אזולאי
הרבנים לא יבואו. מקובל שהולכים אליהם.
היו"ר יורי שטרן
אז נלך אליהם.
דוד אזולאי
זה מה שסוכם אז, שנקיים ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אצל הרבנים הראשיים, או לפחות תהיה נציגות של הוועדה שם. זה מה שסוכם בישיבה הקודמת. נציגות של ועדת הפנים, עם היושב-ראש, תיפגש עם הרבנים הראשיים ותשמע את דעתם. לנו זה גם חשוב. בכל הכבוד לחבר הכנסת פינס, שחשוב לו לשמוע את הרב שלו, טומי לפיד.
אופיר פינס-פז
הרב שלי הוא טומי לפיד? חס ושלום.
היו"ר יורי שטרן
עוד מעט.
אופיר פינס-פז
הוא האדמו"ר שלי, מה אתה מוריד אותו בדרגה?
דוד אזולאי
נגעתי בבטן הרכה שלך.

שנית, כמה פעמים דיברו בוועדה על מסמך של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, והובטח שהוא יוצג בפני חברי הוועדה. עוד לא קיבלנו את המסמך הזה. יש מסמך שניתן לרבנים הראשיים.
מיכאל מלכיאור
זה היה לפני הבחירות.
קובי שפירא
הכול פה.
מיכאל מלכיאור
אבל אנחנו מוותרים על הקיצור. המסמך היה כדי לאפשר הפסקת הקדנציה. אנחנו מוותרים על זה. זה כבר לא רלוונטי.
דוד אזולאי
אבל מה אני עונה לאנשים שרוצים לקבוע זאת עכשיו?
מיכאל מלכיאור
אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, כולנו רוצים לקדם את זה.
דוד אזולאי
אל תדבר בשם כולם, אני לא כל כך מסכים.
מיכאל מלכיאור
בסדר, אבל מסביב לשולחן הזה, לא הרבנות הראשית, לא אתם ולא אנחנו רוצים לקצר את הקדנציה.
דוד אזולאי
אני מסכים אתך, אין ויכוח, אבל יש אנשים שבכל זאת רוצים את המהלך הזה מוקדם. מה אני עושה אתם?
היו"ר יורי שטרן
רק רגע. חבר הכנסת אזולאי, קודם כול מה דעתך על הסידור הזה?
דוד אזולאי
אמרתי: אני בכלל נגד הדבר הזה. אני נגד שיהיה רק רב ראשי אחד. מה לעשות, בעם ישראל תמיד היו 12 שבטים, תמיד היו משה ואהרון, עזרא ונחמיה.
מיכאל מלכיאור
אבל לא היה כפל תפקידים בין משה ואהרון. גם ב-12 שבטים, אז היו הכוהנים והלוויים.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת אזולאי כבר אומר שחסכנו: במקום 12 רבנים, יש לנו רק שניים.
דוד אזולאי
קודם כול, בעיקרון אני לא מסכים עם החוק.
היו"ר יורי שטרן
בני מנשה גם צריכים רב משלהם?
מיכאל מלכיאור
גם האתיופים אינם ספרדים ואינם אשכנזים.
דוד אזולאי
גם האתיופים, גם התימנים. אבל הם מיוצגים על-ידי הרב הספרדי.
מיכאל מלכיאור
מה יותר ספרדי מאשכנזי אצל האתיופים?
דוד אזולאי
אין לי בעיה, שיסכימו עם הרב האשכנזי שייצג אותם.
היו"ר יורי שטרן
התימנים הוגים תי"ו כמו האשכנזים.
דוד אזולאי
אין להם בעיה עם האשכנזים, ודאי לא במבטא. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להיפגש עם הרבנים, אני רוצה להיפגש אתם. נשמע מהם. גם לי זה יעזור.
אופיר פינס-פז
נעשה את זה לפני קריאה שנייה שלישית.
דוד אזולאי
חבר הכנסת פינס, אולי אם אשמע את ברכתם של הרבנים הראשיים, וזה יהיה לי יותר נוח?
אופיר פינס-פז
מקובל עלי. נשב אתם בפגרה.
היו"ר יורי שטרן
נכון, בפגרה, כי זה קשה בלחץ היום-יום. נשמע נציג הרבנות, בבקשה.
עודד וינר
אני מחזק את מה שנאמר כאן. בעצם יש כאן שתי הצעות. השנייה נוגעת לרבני עיר.
מיכאל מלכיאור
מדובר גם בחלוקת תפקידים.
עודד וינר
זה פועל יוצא שלה.
דוד אזולאי
אצל רבני העיר אין חלוקת תפקידים. שם יש רק רב ראשי אחד, בצורה גורפת.
עודד וינר
אני מציע שכל הוועדה או נציגות של הוועדה, עם היושב-ראש ומציעי החוק, יבואו לישיבה עם הרבנים. מצדנו נקיים את הפגישה מוקדם ככל האפשר, נתאם אותה. כי חשוב שזה יהיה מתואם. לא טוב שבנושא רגיש כל כך יהיה עימות. אני חושב שיהיה אפשר להגיע להבנה.
היו"ר יורי שטרן
גם בעניין רבני הערים יש קו משותף?
עודד וינר
בעניין הזה הצעתי בישיבה הקודמת שמאחר שממילא ברוב המקומות יש רב אחד, ובמקומות מסוימים כבר הוחלט כך, יש להשאיר זאת לרשויות. הן יודעות מהם הצרכים המקומיים. יש דינמיקה שמתפתחת לבד.
מיכאל מלכיאור
אני לא הסכמתי לכך. בפירוש לא. גם לבחירות של מועצת הרבנות. צריך להפסיק את הדבר הזה. להפסיק את זה פעם אחת ולתמיד. אני לא רוצה לפגוע במישהו שיושב היום, אבל צריך להפסיק את זה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית: יהיו לנו בג"צים מיהו ספרדי. אי-אפשר.
אופיר פינס-פז
אני אגיש בג"ץ כזה, אני מתחייב.
מיכאל מלכיאור
חייבים להבין: אני לא יכול ללכת לרב עובדיה יוסף לקבל פסיקה בשבילי, כאשכנזי? איזה מין דבר זה?
עודד וינר
הלכת כל הדרך למעלה, רק לרב עובדיה תלך, לא באמצע?
מיכאל מלכיאור
אם אני צריך פוסק. ותאמין לי, אני יושב אצל הרב עמר. אני רואה אותו כפוסק לא פחות מהרב מצגר.

אני מבקש לסיים את דברי: חוץ מהפגישה עם הרבנים הראשיים, הייתי גם רוצה מאוד שתהיה לנו שיחה עם הרב בקשי דורון, שיזם את כל המהלך. גם הייתי רוצה שנקדם את החוק; זה הופך להיות פארסה. שנה וחצי לא מתקדם שום דבר, אף-על-פי שקיבלנו הודעה מהממשלה שהם מסכימים. עובדה שהם הצביעו בעד.
דוד אזולאי
לגבי רבני ערים, אני עדיין לא מבין: מה רע בכך שניתן סמכות לראשי הרשויות, שבכל זאת רואים את הראייה הכללית של העיר ויודעים את צורכי העיר. אנחנו סומכים עליהם בהרבה דברים, למה אי-אפשר לתת להם את הסמכות?
מיכאל מלכיאור
זה מקבע את הדבר הזה, שצריך שניים.
היו"ר יורי שטרן
רק רגע. יש דברים שאסור לעשות באופן מלאכותי. אפרופו, יש מדינות שבהן הקהילות קיימות בנפרד, ויש בתי כנסת ספרדים ובתי כנסת אשכנזים כמעט בכל מקום, למשל בצרפת. הרב הראשי הוא אחד, הוא מייצג. אבל בעיר זה משהו אחר.
מיכאל מלכיאור
למה בעיר זה משהו אחר?
היו"ר יורי שטרן
זה מבטא יותר את אורח החיים של התושבים.
מיכאל מלכיאור
למה? תסביר לי.
היו"ר יורי שטרן
אם הם יחליטו כך, למה להגביל אותם. משום שלרבנות הראשית יש מעמד בהרבה מאוד מערכות בשלטון – בחקיקה השונה וכו' – אנחנו ככנסת יכולים לתת את דעתנו על המבנה שלה, אם שני רבנים או רב אחד וכו'. אבל בנושא העירוני, למה לא להשאיר לשיקול דעת? הרי אם יהיה רב ראשי אחד במדינת ישראל, לזה כשלעצמו יש השלכה גם על החלוקה בערים. אני מציע שנתרכז בצד המשמעותי ביותר.
מיכאל מלכיאור
קודם כול אפשר לומר סברה הפוכה לגמרי: אפשר לומר שבערים הקטנות מי צריך שני רבנים? אבל ברמה הלאומית צריך שניים. זה אם כבר אתה רוצה לומר סברה. אגב, כמה וכמה חברים מהמפלגה שלך היו בין היוזמים של ההצעה, גם הרב בני אלון, בכנסת הקודמת, עכשיו הוא לא יכול.

הרעיון שעומד מאחורי זה הוא הפסקת החלוקה – כעניין עקרוני – של החברה הישראלית, רעיון של קיבוץ גלויות, קבלת העובדה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל הם מזוגות מעורבים.
היו"ר יורי שטרן
למה לעשות את זה בחקיקה?
מיכאל מלכיאור
כי אחרת לא נפסיק את זה.
קובי שפירא
בערים אין חוקי עזר שקובעים, אלא תקנות בחירות רבני עיר, תקנות שנקבעו בחקיקת משנה מטעם הממשלה, הן שמאפשרות לרשויות המקומיות שבהן למעלה מ-20,000 איש, אם המועצה מסכימה, לבחור יותר מרב ראשי אחד.
עודד וינר
הן לא מחייבות.
היו"ר יורי שטרן
הן מאפשרות, כלומר זו החלטה של העיר.
קובי שפירא
אני חוזר להחלטת הממשלה מיום 23 במרס 2003, ערב בחירת הרבנים ראשיים הנוכחיים, בזמן שבחרו את חברי האסיפה הבוחרת. הממשלה אמרה אז כך: "להקים ועדת שרים שתכין בתוך 60 יום הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד". שים לב לקו של הממשלה.
היו"ר יורי שטרן
כמו ימי בראשית, לא יודעים כמה מיליוני שנים זה שווה.
קובי שפירא
הממשלה עצמה אמרה "במדינה ובערים". הממשלה קישרה בין הדברים. היא אמרה "הוועדה תיקבע על-ידי ראש הממשלה. בחירות לרב ראשי אחד במדינה ובערים יכול שיתקיימו תוך פחות מעשר שנים ממועד הבחירות הקרובות לרבנים הראשיים". קרי, ערב הבחירות לרבנים הראשיים ציינו שעל דעת הרבנים הראשיים,
מיכאל מלכיאור
במוסקבה, מקום שאתה קצת מכיר, חבר הכנסת שטרן, תראה מה קורה: יש שם רב ראשי לליטאים ורב ראשי לחב"דניקים.
היו"ר יורי שטרן
ושניהם מתיימרים להיות הרבנים הראשיים של רוסיה כולה.
מיכאל מלכיאור
שוב אני אומר, בכל הכבוד, זה קורה בעיר כמו מוסקבה, לא במדינה. אנחנו חייבים להפסיק את הפארסה הזאת. מהבחינה הממלכתית, היום במדינת ישראל זה לא מתקבל על הדעת. מהבחינה ההיסטורית יש לכך סיבות, אפשר להסביר את זה.
קובי שפירא
זה מהמנדט הבריטי.
מיכאל מלכיאור
היום ברוך השם יש עירוב, יש גדולי תורה כאלה וכאלה, והם יודעים לפסוק גם למי שלא שייך לעדה שלהם, יש עדות שונות – יש הרבה אנשים שלא מרגישים שהם כלולים בדבר הזה.
היו"ר יורי שטרן
אני מזמן השתייכתי לעדה הספרדית, כי היא מאפשרת לאכול חומוס בפסח.
מיכאל מלכיאור
אבל אם כך אתה גם צריך לקום בחודש אלול לסליחות.
קובי שפירא
אני רוצה להזכיר עוד משהו: הנקודה של הפרדת עולם הרבנות מעולם הדיינות. הרי נכון להיום הרב הראשי נעשה באופן אוטומטי נשיא בית הדין הרבני הגדול. במקרה של בחירת אחד מהרבנים, וזה היה חלק מהדברים שעלו, נבחר רב שמעולם לא היה דיין ולא היה לו כושר לדיינות. עצם הבחירה הופכת אותו לנשיא בית הדין הרבני.
היו"ר יורי שטרן
בניגוד למה שנאמר קודם, יש דין ואין דיין.
קובי שפירא
בית המשפט העליון העיר בעניין: הוא אמר שזה צריך להשתנות בחקיקה. לדעתי ראוי לנצל את ההזדמנות על מנת להפריד את הדבקים. חבר הכנסת הרב מלכיאור הזכיר את הרב בקשי דורון. הרב בקשי דורון אמר את האמת.
היו"ר יורי שטרן
אם אנחנו הולכים לרבנים הראשיים אפשר להזמין את הרב בקשי דורון?
קובי שפירא
יש מקום ללכת לשמוע את כבודם, זה ודאי ראוי ומכובד, אבל צריך לחשוב גם על הצד השני. אני לא רואה שני רבנים ראשיים, שכל אחד מהם מייצג קבוצה מסוימת, שיסכימו שיהיה רק רב אחד. לא קל לומר את זה. גם הרב בקשי דורון אמר זאת רק בשלהי כהונתו.
דוד אזולאי
אל תהיה בטוח. קודם כול מותר לנו לשמוע אותם. אנחנו מחליטים בסופו של דבר, אני לא רואה בזה שום פסול.
קובי שפירא
נכון, זה גם מכובד.
מיכאל מלכיאור
עו"ד שפירא אומר שאם נלך ואחר כך נחליט אחרת – בשביל חלק מאתנו לשמוע את הרבנים ולהחליט אחרת, זאת הבעיה. לא נוח לנו.
דוד אזולאי
מה מחייב את חבר הכנסת פינס בעניין הרבנים? הוא יכול לשמוע אותם מטעמי נימוס.
אופיר פינס-פז
סלח לי, ודאי שזה מחייב אותי.
דוד אזולאי
אני שמח לשמוע. נסדר לך כמה פגישות כאלה.
היו"ר יורי שטרן
אני מרגיש על קרקע לא בטוחה מבחינתי, בדיונים האלה, ואני חושב שלך יכולה להיות בעיה דומה. אני לא חי בעולם הרבני, אני לא יודע לאילו תוצאות זה מביא. אני רוצה שיהיו לנו מליצי יושר לצורך העניין. לדעתי קבוצת הרבנים הראשיים לשעבר, ולא רק הרב בקשי דורון, יכולה להיות רלוונטיות יותר מהרבנים המכהנים, מהסיבה שצוינה פה. זה גם פחות מחייב את חלק מחברי הכנסת, אותך למשל. כי הרי אם הרבנים יתנגדו, תהיה בעיה.
דוד אזולאי
אפשר לשמוע את הרב מרדכי אליהו, את הרב שפירא.
היו"ר יורי שטרן
נכון. אולי נזמין אותם, או נלך אליהם? אני רוצה לומר עוד משפט. אי-אפשר להסתכל על הנושא הזה אך ורק בעיניים מנהליות או בעיניים של עקרונות כמו אחדות העם, שהם מרכזיים מאוד כשלעצמם – כי אחדות העם לא יכולה להיות אחדות כפויה או אחדות מלאכותית.
מיכאל מלכיאור
גם בתל-אביב אמרו אותו דבר, עד שקבעו שיהיה רב ראשי אחד, ופתאום היתה אחדות כזאת.
היו"ר יורי שטרן
לא ראיתי שם יותר אחדות מאשר במקומות אחרים.
דוד אזולאי
אתה רואה שזה מתקיים גם בלי חקיקה.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לומר שני משפטים לסדר. גם אני הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, ועדה שהיתה עמוסה בהצעות חוק. למה אני אומר את זה? אני מוכן לקבל כל פרוצדורה, אבל בתנאי שהיא תהיה הגונה. זהו החוק הראשון שעבר במליאת הכנסת בקדנציה הנוכחית. אני מניח שלא אחטא לאמת אם אומר גם בשם חבר הכנסת מלכיאור שמושכים אותנו באף.

אנחנו לא חברי כנסת יום אחד, כולנו. כשהייתי יושב-ראש ועדה, באתי לחברי הכנסת ואמרתי להם שיש שלוש קטגוריות: אלו חוקים שאפיל, כי אני נגדם; אלו חוקים שאקדם לכם; אלו חוקים שבהם אין לי עמדה. אמרתי את זה בגלוי. אני לא זוכר חוק אחד שהקפאתי. כשרציתי להיות נגד הלכתי בגדול והפלתי חוקים לאנשים. שאל את חבר הכנסת הירשזון: הפלתי לו חוק של חברי מרכז, בפנים, לא מאחורי הגב.

הלכתי נגד האנשים, אבל נתתי להם את הזכות להתמודד על ההצעה שלהם. כאן אתה לא נותן לנו את היכולת להתמודד על ההצעה שלנו. החוק עבר בהסכמת הממשלה, היא התחייבה לתמוך בו, וביקשה 30 יום, זה הכול,
היו"ר יורי שטרן
60 יום.
אופיר פינס-פז
אפילו 90 יום, מה זה משנה, ואנחנו שנה וחצי אחרי. אני מצפה ממך, כיושב-ראש ועדה של כל חברי הכנסת, גם שלנו: בוא תעשה fair fight. אם הקואליציה רוצה להפיל את החוק, זכותה. באמת; רצו להעיף את החוק של חברת הכנסת תמיר, התגייסו והעיפו אותו. מאה אחוז. תן לנו הזדמנות. אני מוכן להיפגש עם הרבנים הראשיים, עם כל מי שאתה אומר, אבל בואו נגמור את העניין.
היו"ר יורי שטרן
אין לי שום כוונה לשחק משחק. ראשית היו אלינו פניות חוזרות של הממשלה, של המשרדים, שביקשו עוד זמן ועוד זמן. היות שלא מדובר בחקיקה דחופה מאוד – מבחינתי לפחות – כי איש לא רוצה להוריד את אחד מהרבנים מתפקידו כעת – נתתי. שנית, זאת חקיקה שלי אישית אין בה עמדה. אז חשבתי, בסדר, יש ועדה בממשלה, היא צריכה להתכנס.

נוסף על כך, אם הקואליציה היתה מתנגדת והיו מגיעים להפיל את הצעת החוק – בסדר, אבל לרוב חברי הכנסת אין עמדה. הם לא יודעים לאן ללכת. לעשות הצבעה סתם, רק כדי לצאת למאבק פורמלי מול הוועדה שהממשלה הקימה והיא לא מתכנסת, חבל לי; אף-על-פי שמרגיז מאוד שהממשלה מתנהגת כך.

אני מעדיף שנעשה דיונים והתייעצויות. אני מצטער שאחרי הישיבה האחרונה שכבר עשינו, החוק לא התקדם עם הרבנות ושוב לא קיבלנו תשובה מהממשלה. אבל אני רוצה שנעשה כאן עבודה טובה. כי חוץ מזה שזה היה החוק הראשון שעבר בכנסת הזאת, אין שום דבר שעושה אותו לאקוטי יותר.
אופיר פינס-פז
אני מסכים. אבל אני כבר חוקקתי תשעה חוקים בכנסת.
היו"ר יורי שטרן
כל הכבוד.
אופיר פינס-פז
החוק הזה אפילו לא עבר קריאה ראשונה.
היו"ר יורי שטרן
אתה כמציע החוק, יש לך גם העניין האישי. אני מסתכל על זה אחרת.
אופיר פינס-פז
אז תקדם את זה.
היו"ר יורי שטרן
זה חוק שמצד אחד אין בו דחיפות ומצד אחר מי שאני לא שואל נמצא בערפל. דיברתי עם חבר הכנסת אזולאי, אפילו לו אין עמדה נגד.
אופיר פינס-פז
הוא אמר שהוא נגד ברמה העקרונית.
היו"ר יורי שטרן
לא.
דוד אזולאי
אמרתי.
אופיר פינס-פז
לגיטימי, זאת זכותו.
דוד אזולאי
אם לא הייתי כפוף לעמדת רבותי, הייתי אומר שאין לי בעיה עם זה. אתה יודע את דעתי בנושא בחירת הרבנים. דיברנו פעם על הנושא הזה. אבל אני מחויב למסגרת מסוימת. לזכותו של היושב-ראש,
אופיר פינס-פז
אין לי טענה ליושב-ראש, אבל אני מציין את העובדה. אני אומר לך את האמת: אם אתה מוכן לקדם את החוק באופן רציני ואמיתי בתקופת זמן סבירה, אז אני הולך אתך.
היו"ר יורי שטרן
הייתי רוצה שננצל את הפגרה בשביל כמה מפגשים. בחלקם אשתתף, בחלק אתם תיקחו יוזמה, אתם לא צריכים אותי.
דוד אזולאי
יש כאן החלטת ממשלה. צריך לפנות אליה.
קובי שפירא
כתבתי כמה מכתבים.
היו"ר יורי שטרן
אכתוב גם למזכיר הממשלה.
אופיר פינס-פז
אני אומר לפרוטוקול: דיברתי עם השרים שלום ולפיד. הוויכוח ביניהם הוא אם זה יהיה שלוש שנים או חמש שנים. אגב, שניהם מסכימים גם לקיצור הקדנציות, אל תטעו. אני יותר צדיק מהאפיפיור ומוכן להתחיל מהקדנציה באה. אין על זה ויכוח בממשלה, תאמינו לי.
עודד וינר
אני חושב שהתלבטויות היושב-ראש משקפות במידה רבה את ההתלבטויות של המערכת כולה. ברור לכולם שהחוק זה, עדיף שיתקבל בהסכמה. אנחנו יודעים מהי דרכו של חבר הכנסת פינס, שנלחם בכל תוקף. לפעמים הוא מצליח ולפעמים לא, אבל יש קו.
אופיר פינס-פז
אני גם מוכן להתפשר.
עודד וינר
אבל עובדה שכאן גם הממשלה, שקבעה זמן לכאורה, 60 יום, והיא לא בדיוק הממשלה הסימפתטית ביותר בתולדות ישראל לנושאים דתיים, גם היא לא עומדת על הרגליים האחוריות.
היו"ר יורי שטרן
זה ייבדק גם בהשוואה לממשלות הבאות, לא רק בהשוואה לממשלות הקודמות.
עודד וינר
נכון. אני לא מתייחס לנושאים הפוליטיים אלא רק לנושא אחד.
מיכאל מלכיאור
אתה רוצה לרמוז שמי שרוצה רב ראשי אחד פחות סימפתטי לנושאים דתיים? להיפך.
אופיר פינס-פז
זה מה שהוא רומז.
מיכאל מלכיאור
זה לא נכון.
עודד וינר
אני רוצה לומר: לכן גם לממשלה וגם לשרים שלום ולפיד, וחברי הוועדה – כולם מבינים, כנראה, שעדיף שחוק כזה יתקבל בהבנה. כי אפילו בין השיטין שומעים שיש הסכמה כזאת.
עוד מילה
מכל הרבנים הראשיים לשעבר שחיים אתנו יש רק רב ראשי אחד שאמר את מה שאמר: הרב בקשי דורון. יש עוד ארבעה רבנים ראשיים לשעבר שחיים אתנו, עד 120. לדעתי זה רעיון יוצא מן הכלל: אם שומעים, צריך לשמוע גם את הספקטרום של הדורות.
אופיר פינס-פז
אבל הם נגועים בעניין. גם הרב בקשי דורון וגם אחרים, מה הם יגידו? שישבו בתפקיד לא רלוונטי?
היו"ר יורי שטרן
אבל לפחות הם לא בתפקיד היום.
אופיר פינס-פז
הרב בקשי דורון, ביושר הפנימי שלו, אומר שישב בתפקיד לא רלוונטי.
היו"ר יורי שטרן
לא חייבים להגדיר זאת כך.
קובי שפירא
הוא לא אומר שהתפקיד לא רלוונטי, אבל הוא באמת הגון.
דוד אזולאי
אני רוצה להגיד דבר אחד, להשיב לחבר הכנסת פינס. פינתי ליושב-ראש וביקשתי ממנו לדחות את הדיון.
אופיר פינס-פז
עוד הפעם לדחות?
דוד אזולאי
אני אומר לך, הוא סירב לכך, בהגינותו. הוא בכל זאת מקיים את הדיונים. אין כאן ניסיון התחמקות.
אופיר פינס-פז
חבר הכנסת דוד אזולאי היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כשהבאתי הצעת חוק למהפיכה בחברה קדישא. הייתי בטוח שחבר הכנסת אזולאי הולך לקבור את הצעת החוק. הוא אמר שיש דברים שהוא מסכים להם ויש שלא, אבל הוא הולך עם החוק.
היו"ר יורי שטרן
כלומר הוא לא שלח את החוק לחברה קדישא. אני מעריך מאוד את דוד.

אנחנו נחליט על כמה דברים שנעשה בפגרה, שיאפשרו לנו להתכנס להצעה משותפת כלשהי. קודם כול, אנחנו חייבים לבקר אצל הרבנים הראשיים בכל מקרה. אנחנו רוצים לכנס את הרנים הראשיים לשעבר, אני לא יודע איך עושים זאת.
דוד אזולאי
אפשר לפנות אליהם בכתב.
אופיר פינס-פז
נזמין את כולם לוועדה.
מיכאל מלכיאור
הם לא יבואו.
אופיר פינס-פז
שלא יבואו.
דוד אזולאי
יש לי הצעה יותר טובה. נפנה אליהם במכתב, ונספר שאנחנו מקיימים דיון. מי שיהיה מוכן להציג עמדה בכתב, הכי טוב. מי שירצה להיפגש, אפשר. לא חייבים שכל הוועדה תגיע. אפשר להקים נציגות של חברי הוועדה, שתיפגש עם הרבנים לשעבר.
היו"ר יורי שטרן
אפשר לכנס אותם יחד?
אופיר פינס-פז
לא, בקש מהם תגובה בכתב.
קובי שפירא
הרב עובדיה לא יבוא לכאן.
משה גפני
למה הרבנים לשעבר הם גורם פה?
דוד אזולאי
רוצים לשמוע את דעתם.
קובי שפירא
הניסיון.
אופיר פינס-פז
לעניין הרבנים הראשיים אני מציע שתזמין את כל הוועדה.
היו"ר יורי שטרן
כן, לא נציגות.
קובי שפירא
הרב בקשי דורון הופיע בפני הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה. הוא אמר שם דברים מאוד נחרצים. למשל הוא ציין שבקושי ישב יום בשבוע בבית הדין.
מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת? הוא אמר שישב שעתיים בשבועיים.
קובי שפירא
יש לי הצעה, אם אפשר: אני חושב שכדאי לשמוע גורמים מקצועיים הקשורים לבית הדין הרבני ולשמוע אם באמת ההסדר הזה, שבו רב ראשי הופך אוטומטי לדיין ואפילו לנשיא בית הדין הגדול – וכך גם רב עיר בבית הדין הגדול, במקום שיש בו כמה הרכבים – אם ההסדר הזה ראוי ורצוי. למשל אפשר לשמוע את הנהלת בתי הדין, אפשר לשמוע מומחי משפט בתחום בית הדין הרבני.
מיכאל מלכיאור
זה רק יוסיף עוד משרה למי שמעוניין בשירותי הדת. זה יוסיף משרה חשובה של נשיא בית הדין.
קובי שפירא
זה לא חייב להוסיף משרה. ההצעה היא שמקרב הדיינים ייבחר הנשיא, כמו אצל השופטים.
היו"ר יורי שטרן
זה נושא מובהק לישיבת הוועדה. הוועדה צריכה להקדיש זמן לליבון הסוגיה של ההפרדה בין הרב הראשי לבין נשיא בית הדין הרבני. לזה יש להזמין שורה של מומחים, ונשמח לקבל המלצה שלך את מי להזמין.
אופיר פינס-פז
אפשר להזמין גם את נשיא בית המשפט העליון.
קובי שפירא
השאלה היא אם הוא ירצה להתערב.
משה גפני
מה לו ולעניין?
אופיר פינס-פז
בית הדין הרבני כפוף לו.
משה גפני
נעשה את זה כשלדיון על בתי המשפט יוזמן נשיא בית הדין הגדול.
היו"ר יורי שטרן
כל אחד מוזמן, גם מכם, כמובן.
אופיר פינס-פז
צריך להזמין גם את שר המשפטים ואת שר החוץ.
היו"ר יורי שטרן
את השר שלום אנחנו צריכים להזמין בנפרד או לשבת אצלו. צריך לבקש ממנו.
משה גפני
אבל הוועדה הזאת לא קיימת, היא לא מתכנסת.
אופיר פינס-פז
הוא יבוא לכאן בחפץ לב.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת לא מתכנסת.
היו"ר יורי שטרן
לכן אנחנו מבקשים ממנו.
משה גפני
אנחנו באופוזיציה, אתה ואני, מה אכפת לנו שהיא לא מתכנסת? אתה הוועדה.
היו"ר יורי שטרן
לא הייתי רוצה לעשות מזה פוליטיקה. בשביל מה? נבקש מהשר שלום לבוא לוועדה ולתת דין וחשבון.
מיכאל מלכיאור
אני רוצה להגיד משהו.
דוד אזולאי
הממשלה לא מקיימת את הוועדה.
מיכאל מלכיאור
אני מקבל את הגישה של היושב-ראש, גם משום שאני מכיר אותו, שמעכשיו הוא יטפל בזה בצורה עניינית. עד עכשיו הטיפול היה לא ראוי, כי הוא היה קשור כל הזמן בכל מיני שיקולים אישיים וקונייקטורליים.
היו"ר יורי שטרן
שיקולים אישיים שלי?
מיכאל מלכיאור
לא שלך. התכוונתי לטיפול של הגורמים השונים. כשהממשלה קבעה, גם כשהיא תמכה.
משה גפני
אם תרשה לי, אפרש את הדברים שלו אחרי שיסיים.
מיכאל מלכיאור
גם כשהממשלה התנגדה וגם כשהיא תמכה, הכול היה קשור בזהות האנשים שישבו. גם הוויכוח בין השר לפיד לבין השר שלום, אם צריך שלוש שנים או חמש שנים, הכול פרסונלי קונייקטורלי. אין בזה שום דבר ענייני.

אנחנו, שני מציעי החוק, הורדנו את המרכיב הזה. ואגב, זה גם היה הכיוון של חבר הכנסת גפני באחת מהישיבות. אמרנו שאנחנו לא רוצים קיצור, שזה יקרה בעוד שמונה וחצי שנים. זה לא קשור במי שנבחר, אם אוהבים את זה או את האחר. לא משנה. אנחנו הולכים על מהלך עקרוני.

לכן כל האנשים האלה שהתבטאו – פעם המפד"ל היתה בעד, פעם נגד, פעם רוצים להוריד – כל זה לא שייך. זה באמת לא קשור לנושא.

יש כאן שני נושאים שונים.
אופיר פינס-פז
שלושה נושאים.
היו"ר יורי שטרן
רב ראשי, רב ראשי של העיר והפרדה של בתי הדין.
מיכאל מלכיאור
הנושא של רב ראשי והנושא של רב ראשי של עיר, מבחינתי, הוא היינו-הך בעיקרון. השאלה היא אם משמרים את החלוקה העדתית בחברה הישראלית. אני לא אומר שפסול להגיד את זה. אבל זאת השאלה, אם משמרים את זה או לא. זאת שאלה אחת.
השאלה שנייה
גם בתפקיד של רב עיר וגם בתפקיד של רב ראשי, למה בוחרים אדם? כשאני בוחר אדם כרב ראשי אני לא חושב קודם כול על הכישורים שלו כדיין גדול אלא אני חושב על כישורים אחרים לגמרי, שהיום יש צורך שיהיו לרב ראשי, כך לדעתי.

וזאת גם הסיבה שלא הצעתי זאת כהצעת חוק נפרדת: יש קשר בין רב ראשי אחד לבין חלוקת התפקידים. זה דבר שקורה באופן טבעי. זה קורה גם מחמת עומס: רב ראשי אחד לא יכול לשבת כל היום בבית הדין הגדול ולייחד את מאמציו לשם, כפי שהוא צריך. באופן טבעי החלוקה תהיה טבעית יותר. בבחירות לרבנים בשנים האחרונות ראינו את זה: אולי פעם היה אפשר להקיף הכול והחברה היתה קטנה יותר; היום אי-אפשר לעשות את זה.

אני מציע שיהיה סדר, שנעשה מה שהציע היושב-ראש ונפעל בפגרה.
היו"ר יורי שטרן
בואו נחליט עכשיו וניתן הנחיות מה אנחנו רוצים לעשות. גם הפגרה אינה בלתי מוגבלת, יש חגים וחופשות. נשמע את הרב גפני, אבל בקצרה בבקשה.
משה גפני
הנושא באמת מורכב, הוא נושא טכני לכאורה, אבל הוא מורכב. מה מעמדו של הרב בישראל, מה מעמדו של הדיין. אני מסכים עם העיקרון. בעבר גם הצעתי הצעה דומה.
יש שתי בעיות בעניין
ראשית, בציבור הדתי יש חשדנות קשה כלפי הממשלה, ואני לא אומר את זה מהבחינה הפוליטית אלא באופן ענייני.
היו"ר יורי שטרן
אתה כבר עושה הקלות לממשלה הנוכחית.
משה גפני
לא, זאת ממשלה רעה מאוד. הצעתי אי-אמון בה. אני מקווה שתיפול היום.
אופיר פינס-פז
תגיד "ממשלה רעה", למה "רעה מאוד"?
משה גפני
ממשלה רעה, רעה מאוד, אבל רעה.
אופיר פינס-פז
כולנו אופוזיציה, בואו נגמור משהו. חבר הכנסת גפני, אפשר לגמור את החוק בכמה דקות?
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת גפני, אנחנו כאן כמעט שעה.
משה גפני
אז רק משפט אחד, אמרתי שאפרש את חבר הכנסת מלכיאור. רק את זה אעשה. למה הוא התכוון בנושאים אישיים: כשנבחרה הממשלה הזאת וכשהסתיימה כהונתם של הרבנים הראשיים המכהנים, הצענו הרבה גורמים – בכנסת וגורמים אחרים, ואני בהם – ששני הרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו לכהן עוד שנה, ואז נדון בחוק הזה, במשך השנה. כך לא יגיעו הבעיות האישיות. זה היה עוד לפני הבחירות. הצענו שנדחה את זה בשנה, בחקיקה, ובתוך השנה הזאת נדון בחוק, וייתכן שבכלל ההרכב ישתנה, וכך גם לא תהיה פגיעה אישית ברב ראשי שנבחר זה עתה.

המפד"ל התנגדה לזה בכל תוקף. מדוע? יש לי חסינות, מותר לי להגיד: אחד התנאים שלה בממשלה היה שהבחירות לא יידחו ויתקיימו מייד. מדוע? הם היו בטוחים שמועמד שלהם ייבחר.
היו"ר יורי שטרן
אני זוכר.
משה גפני
לא אגיד שמות. היה מועמד שהם חפצו ביקרו והם האמינו שהוא ייבחר. אלו הנושאים האישיים שהרב מלכיאור דיבר עליהם, כך נדמה לי.
מיכאל מלכיאור
אחר כך זה היה הפוך: כשהוא לא נבחר,
משה גפני
מה היתה התוצאה? האמירה המפורסמת לגבי המפד"ל: אכלו את הדגים הסרוחים וגם עפו מהעיר.
היו"ר יורי שטרן
אתה מצטער שחבר הכנסת סלומינסקי אינו נמצא, כמובן.
אופיר פינס-פז
אין מי שיאשר.
משה גפני
העובדות הן חד-משמעיות.
היו"ר יורי שטרן
הזמן בפגרה אינו בלתי מוגבל. אני מציע לחלק את זה לשני חלקים. בחלק אחד אני מצפה מכם, כיוזמים, ומעוד כמה חברי כנסת שנוגעים לדבר באופן ישיר יותר, שתקיימו כמה פגישות וכמה התייעצויות. נחליט: לרבנות הראשית נלך במשותף.
דוד אזולאי
בכל מקרה אני מציע שתהיה פנייה כתובה לכל הרבנים הראשיים, הרבנים הנוכחיים והרבנים לשעבר.
אופיר פינס-פז
פנייה של היושב-ראש.
היו"ר יורי שטרן
כן, בשם הוועדה. ואתם תראו מי מהרבנים לשעבר מעוניין לדבר, עם מי להיפגש. על זה לא נחליט כעת. נעשה ישיבה אחת, נשתדל שזה יהיה בפגרה.
אופיר פינס-פז
תעשה אתנו חסד שזה יהיה בפגרה.
היו"ר יורי שטרן
יש כאן כל מיני צווארי בקבוק חוץ ממני.
אופיר פינס-פז
וצריך ישיבה עם השרים שלום ולפיד או עם אחד משניהם.
היו"ר יורי שטרן
זאת יכולה להיות אותה ישיבה. מבחינת הדיון האמיתי בישיבה הזאת יידון נושא בתי הדין והפרדת התפקידים. תהיה חצי שעה שבה נבקש את השר שלום.
אופיר פינס-פז
גם את השר לפיד.
דוד אזולאי
הוא לא אחראי לנושא הפרדת בתי הדין.
משה גפני
לגבי השר לפיד, אני מבין: הוא השר המופקד על בתי הדין. השר שלום לא רלוונטי.
היו"ר יורי שטרן
הוא יושב-ראש הוועדה. שייתן לנו דין וחשבון מה הוועדה שלו עשתה.
קובי שפירא
בנושא בתי הדין כדאי להזמין מומחים, למשל את פרופ' שיפמן מהאוניברסיטה העברית.
משה גפני
צריך להזמין גם רבנים, דיינים.
אופיר פינס-פז
אני מציע שבפגרה נשתדל לעשות שני דברים: ביקור אצל הרבנים הראשיים וישיבת ועדה אחת.
עודד וינר
אני מציע שבפגישה אצל הרבנים יועלה גם נושא ההפרדה בין הדיין לרב הראשי.
היו"ר יורי שטרן
בוודאי, אנחנו מגיעים אליהם עם כל המכלול. תודה.

הישיבה נעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים