ד' - הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), (רבני ערים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 12:00

1. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-
2003, של חה"כ אופיר פינס
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003
של חה"כ מיכאל מלכיאור וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי

משה גפני
מיכאל מלכיאור
אופיר פינס-פז
עו"ד קובי שפירא משרד המשפטים
יחזקאל לביא ראש האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב אברהם רוזנטל ראש מועצת קריית יערים, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור
עדו בן צבי, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



1. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003,
של חה"כ אופיר פינס
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003,
של חה"כ מיכאל מלכיאור וקבוצת חברי כנסת

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס פז, והצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד ואבשלום וילן.

בעקבות הישיבה הקודמת פנינו לשר סילבן שלום. היתה פנייה חוזרת אליו, הפקדתי אותה בידיו, בכתב. התרשמתי שלשר שלום היו באחרונה נושאים אחרים שהעסיקו אותו בזמן הפנוי המועט שיש לו. כנראה לכן הוא לא התפנה.

הוא כנראה חיפש תעסוקה.

לא. משהו תקוע בסיפור הזה.

ביררתי את זה עם השר לפיד ועם השר שלום. הבעיה שם פרוזאית. אם שניהם היו באים לכאן, היינו גומרים את זה בדקה. החוק אומר שיהיה רב ראשי. על זה יש הסכמה מלאה. איפה הבעיה?

אם הוא יהיה ספרדי או אשכנזי.

לא, יש רצון להפסיק את כהונת הרבנים הנוכחיים ולבחור רב ראשי אחד.

אצל מי יש רצון כזה?

אצל חלק גדול מחברי הכנסת.

לא אצלי. שני השרים, גם לפיד וגם סילבן, אמרו שאם מוותרים על קיצור הקדנציה של שני הרבנים ומחליטים שבפעם הבאה ייבחר רב אחד, אין בעיה. זה יהיה בעוד שש שנים, נכון?

בעוד שמונה וחצי שנים.

בסדר. בפעם הבאה ייבחר רב אחד. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. עכשיו נקצץ את הקדנציה? זה לא יהיה. אני אדם ריאלי. לא יחתכו קדנציה לאנשים אחרי שנבחרו.

יש כאלה שורצים דווקא בקדנציה הזאת לחתוך, לא בעתיד.

על זה הוויכוח.

זה לא יהיה.

חבר הכנסת הרב מלכיאור אומר שקודם יהיה רב אחד ואז הם יתפצלו שוב.

לא, לא.

אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: אם מדובר על הקדנציה הבאה, יש לזה הסכמה גורפת בממשלה ובכנסת, בכל המקומות. יש בזה היגיון, כולם מסכימים להיגיון: לא רוצים לגרש אנשים שנבחרו.

בעוד שמונה וחצי שנים – זה בעוד שלוש קדנציות של הכנסת.

מה לעשות, השאלה היא אם זה יהיה בפעם הבאה או זה לא יהיה בכלל. אני מציע שזה יהיה גם בפעם הבאה. האנשים גם יוכלו להיערך לכך מבעוד מועד; "מבעוד מועד" זו לא מילה. הם ידעו שיש בחירה, הם יבנו את הגוף כמו שצריך, ונעשה דבר נכון.

אני פונה למר וינר. מה דעת הרבנים הראשיים בעניין?

הצגתי את העמדות כמה פעמים.

רציתי שהם יבואו לפה.

הרבנים לא יבואו. מקובל שהולכים אליהם.

אז נלך אליהם.

זה מה שסוכם אז, שנקיים ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אצל הרבנים הראשיים, או לפחות תהיה נציגות של הוועדה שם. זה מה שסוכם בישיבה הקודמת. נציגות של ועדת הפנים, עם היושב-ראש, תיפגש עם הרבנים הראשיים ותשמע את דעתם. לנו זה גם חשוב. בכל הכבוד לחבר הכנסת פינס, שחשוב לו לשמוע את הרב שלו, טומי לפיד.

הרב שלי הוא טומי לפיד? חס ושלום.

עוד מעט.

הוא האדמו"ר שלי, מה אתה מוריד אותו בדרגה?

נגעתי בבטן הרכה שלך.

שנית, כמה פעמים דיברו בוועדה על מסמך של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, והובטח שהוא יוצג בפני חברי הוועדה. עוד לא קיבלנו את המסמך הזה. יש מסמך שניתן לרבנים הראשיים.

זה היה לפני הבחירות.

הכול פה.

אבל אנחנו מוותרים על הקיצור. המסמך היה כדי לאפשר הפסקת הקדנציה. אנחנו מוותרים על זה. זה כבר לא רלוונטי.

אבל מה אני עונה לאנשים שרוצים לקבוע זאת עכשיו?

אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, כולנו רוצים לקדם את זה.

אל תדבר בשם כולם, אני לא כל כך מסכים.

בסדר, אבל מסביב לשולחן הזה, לא הרבנות הראשית, לא אתם ולא אנחנו רוצים לקצר את הקדנציה.

אני מסכים אתך, אין ויכוח, אבל יש אנשים שבכל זאת רוצים את המהלך הזה מוקדם. מה אני עושה אתם?

רק רגע. חבר הכנסת אזולאי, קודם כול מה דעתך על הסידור הזה?

אמרתי: אני בכלל נגד הדבר הזה. אני נגד שיהיה רק רב ראשי אחד. מה לעשות, בעם ישראל תמיד היו 12 שבטים, תמיד היו משה ואהרון, עזרא ונחמיה.

אבל לא היה כפל תפקידים בין משה ואהרון. גם ב-12 שבטים, אז היו הכוהנים והלוויים.

חבר הכנסת אזולאי כבר אומר שחסכנו: במקום 12 רבנים, יש לנו רק שניים.

קודם כול, בעיקרון אני לא מסכים עם החוק.

בני מנשה גם צריכים רב משלהם?

גם האתיופים אינם ספרדים ואינם אשכנזים.

גם האתיופים, גם התימנים. אבל הם מיוצגים על-ידי הרב הספרדי.

מה יותר ספרדי מאשכנזי אצל האתיופים?

אין לי בעיה, שיסכימו עם הרב האשכנזי שייצג אותם.

התימנים הוגים תי"ו כמו האשכנזים.

אין להם בעיה עם האשכנזים, ודאי לא במבטא. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להיפגש עם הרבנים, אני רוצה להיפגש אתם. נשמע מהם. גם לי זה יעזור.

נעשה את זה לפני קריאה שנייה שלישית.

חבר הכנסת פינס, אולי אם אשמע את ברכתם של הרבנים הראשיים, וזה יהיה לי יותר נוח?

מקובל עלי. נשב אתם בפגרה.

נכון, בפגרה, כי זה קשה בלחץ היום-יום. נשמע נציג הרבנות, בבקשה.

אני מחזק את מה שנאמר כאן. בעצם יש כאן שתי הצעות. השנייה נוגעת לרבני עיר.

מדובר גם בחלוקת תפקידים.

זה פועל יוצא שלה.

אצל רבני העיר אין חלוקת תפקידים. שם יש רק רב ראשי אחד, בצורה גורפת.

אני מציע שכל הוועדה או נציגות של הוועדה, עם היושב-ראש ומציעי החוק, יבואו לישיבה עם הרבנים. מצדנו נקיים את הפגישה מוקדם ככל האפשר, נתאם אותה. כי חשוב שזה יהיה מתואם. לא טוב שבנושא רגיש כל כך יהיה עימות. אני חושב שיהיה אפשר להגיע להבנה.

גם בעניין רבני הערים יש קו משותף?

בעניין הזה הצעתי בישיבה הקודמת שמאחר שממילא ברוב המקומות יש רב אחד, ובמקומות מסוימים כבר הוחלט כך, יש להשאיר זאת לרשויות. הן יודעות מהם הצרכים המקומיים. יש דינמיקה שמתפתחת לבד.

אני לא הסכמתי לכך. בפירוש לא. גם לבחירות של מועצת הרבנות. צריך להפסיק את הדבר הזה. להפסיק את זה פעם אחת ולתמיד. אני לא רוצה לפגוע במישהו שיושב היום, אבל צריך להפסיק את זה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית: יהיו לנו בג"צים מיהו ספרדי. אי-אפשר.

אני אגיש בג"ץ כזה, אני מתחייב.

חייבים להבין: אני לא יכול ללכת לרב עובדיה יוסף לקבל פסיקה בשבילי, כאשכנזי? איזה מין דבר זה?

הלכת כל הדרך למעלה, רק לרב עובדיה תלך, לא באמצע?

אם אני צריך פוסק. ותאמין לי, אני יושב אצל הרב עמר. אני רואה אותו כפוסק לא פחות מהרב מצגר.

אני מבקש לסיים את דברי: חוץ מהפגישה עם הרבנים הראשיים, הייתי גם רוצה מאוד שתהיה לנו שיחה עם הרב בקשי דורון, שיזם את כל המהלך. גם הייתי רוצה שנקדם את החוק; זה הופך להיות פארסה. שנה וחצי לא מתקדם שום דבר, אף-על-פי שקיבלנו הודעה מהממשלה שהם מסכימים. עובדה שהם הצביעו בעד.

לגבי רבני ערים, אני עדיין לא מבין: מה רע בכך שניתן סמכות לראשי הרשויות, שבכל זאת רואים את הראייה הכללית של העיר ויודעים את צורכי העיר. אנחנו סומכים עליהם בהרבה דברים, למה אי-אפשר לתת להם את הסמכות?

זה מקבע את הדבר הזה, שצריך שניים.

רק רגע. יש דברים שאסור לעשות באופן מלאכותי. אפרופו, יש מדינות שבהן הקהילות קיימות בנפרד, ויש בתי כנסת ספרדים ובתי כנסת אשכנזים כמעט בכל מקום, למשל בצרפת. הרב הראשי הוא אחד, הוא מייצג. אבל בעיר זה משהו אחר.

למה בעיר זה משהו אחר?

זה מבטא יותר את אורח החיים של התושבים.

למה? תסביר לי.

אם הם יחליטו כך, למה להגביל אותם. משום שלרבנות הראשית יש מעמד בהרבה מאוד מערכות בשלטון – בחקיקה השונה וכו' – אנחנו ככנסת יכולים לתת את דעתנו על המבנה שלה, אם שני רבנים או רב אחד וכו'. אבל בנושא העירוני, למה לא להשאיר לשיקול דעת? הרי אם יהיה רב ראשי אחד במדינת ישראל, לזה כשלעצמו יש השלכה גם על החלוקה בערים. אני מציע שנתרכז בצד המשמעותי ביותר.

קודם כול אפשר לומר סברה הפוכה לגמרי: אפשר לומר שבערים הקטנות מי צריך שני רבנים? אבל ברמה הלאומית צריך שניים. זה אם כבר אתה רוצה לומר סברה. אגב, כמה וכמה חברים מהמפלגה שלך היו בין היוזמים של ההצעה, גם הרב בני אלון, בכנסת הקודמת, עכשיו הוא לא יכול.

הרעיון שעומד מאחורי זה הוא הפסקת החלוקה – כעניין עקרוני – של החברה הישראלית, רעיון של קיבוץ גלויות, קבלת העובדה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל הם מזוגות מעורבים.

למה לעשות את זה בחקיקה?

כי אחרת לא נפסיק את זה.

בערים אין חוקי עזר שקובעים, אלא תקנות בחירות רבני עיר, תקנות שנקבעו בחקיקת משנה מטעם הממשלה, הן שמאפשרות לרשויות המקומיות שבהן למעלה מ-20,000 איש, אם המועצה מסכימה, לבחור יותר מרב ראשי אחד.

הן לא מחייבות.

הן מאפשרות, כלומר זו החלטה של העיר.

אני חוזר להחלטת הממשלה מיום 23 במרס 2003, ערב בחירת הרבנים ראשיים הנוכחיים, בזמן שבחרו את חברי האסיפה הבוחרת. הממשלה אמרה אז כך: "להקים ועדת שרים שתכין בתוך 60 יום הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד". שים לב לקו של הממשלה.

כמו ימי בראשית, לא יודעים כמה מיליוני שנים זה שווה.

הממשלה עצמה אמרה "במדינה ובערים". הממשלה קישרה בין הדברים. היא אמרה "הוועדה תיקבע על-ידי ראש הממשלה. בחירות לרב ראשי אחד במדינה ובערים יכול שיתקיימו תוך פחות מעשר שנים ממועד הבחירות הקרובות לרבנים הראשיים". קרי, ערב הבחירות לרבנים הראשיים ציינו שעל דעת הרבנים הראשיים,

במוסקבה, מקום שאתה קצת מכיר, חבר הכנסת שטרן, תראה מה קורה: יש שם רב ראשי לליטאים ורב ראשי לחב"דניקים.

ושניהם מתיימרים להיות הרבנים הראשיים של רוסיה כולה.

שוב אני אומר, בכל הכבוד, זה קורה בעיר כמו מוסקבה, לא במדינה. אנחנו חייבים להפסיק את הפארסה הזאת. מהבחינה הממלכתית, היום במדינת ישראל זה לא מתקבל על הדעת. מהבחינה ההיסטורית יש לכך סיבות, אפשר להסביר את זה.

זה מהמנדט הבריטי.

היום ברוך השם יש עירוב, יש גדולי תורה כאלה וכאלה, והם יודעים לפסוק גם למי שלא שייך לעדה שלהם, יש עדות שונות – יש הרבה אנשים שלא מרגישים שהם כלולים בדבר הזה.

אני מזמן השתייכתי לעדה הספרדית, כי היא מאפשרת לאכול חומוס בפסח.

אבל אם כך אתה גם צריך לקום בחודש אלול לסליחות.

אני רוצה להזכיר עוד משהו: הנקודה של הפרדת עולם הרבנות מעולם הדיינות. הרי נכון להיום הרב הראשי נעשה באופן אוטומטי נשיא בית הדין הרבני הגדול. במקרה של בחירת אחד מהרבנים, וזה היה חלק מהדברים שעלו, נבחר רב שמעולם לא היה דיין ולא היה לו כושר לדיינות. עצם הבחירה הופכת אותו לנשיא בית הדין הרבני.

בניגוד למה שנאמר קודם, יש דין ואין דיין.

בית המשפט העליון העיר בעניין: הוא אמר שזה צריך להשתנות בחקיקה. לדעתי ראוי לנצל את ההזדמנות על מנת להפריד את הדבקים. חבר הכנסת הרב מלכיאור הזכיר את הרב בקשי דורון. הרב בקשי דורון אמר את האמת.

אם אנחנו הולכים לרבנים הראשיים אפשר להזמין את הרב בקשי דורון?

יש מקום ללכת לשמוע את כבודם, זה ודאי ראוי ומכובד, אבל צריך לחשוב גם על הצד השני. אני לא רואה שני רבנים ראשיים, שכל אחד מהם מייצג קבוצה מסוימת, שיסכימו שיהיה רק רב אחד. לא קל לומר את זה. גם הרב בקשי דורון אמר זאת רק בשלהי כהונתו.

אל תהיה בטוח. קודם כול מותר לנו לשמוע אותם. אנחנו מחליטים בסופו של דבר, אני לא רואה בזה שום פסול.

נכון, זה גם מכובד.

עו"ד שפירא אומר שאם נלך ואחר כך נחליט אחרת – בשביל חלק מאתנו לשמוע את הרבנים ולהחליט אחרת, זאת הבעיה. לא נוח לנו.

מה מחייב את חבר הכנסת פינס בעניין הרבנים? הוא יכול לשמוע אותם מטעמי נימוס.

סלח לי, ודאי שזה מחייב אותי.

אני שמח לשמוע. נסדר לך כמה פגישות כאלה.

אני מרגיש על קרקע לא בטוחה מבחינתי, בדיונים האלה, ואני חושב שלך יכולה להיות בעיה דומה. אני לא חי בעולם הרבני, אני לא יודע לאילו תוצאות זה מביא. אני רוצה שיהיו לנו מליצי יושר לצורך העניין. לדעתי קבוצת הרבנים הראשיים לשעבר, ולא רק הרב בקשי דורון, יכולה להיות רלוונטיות יותר מהרבנים המכהנים, מהסיבה שצוינה פה. זה גם פחות מחייב את חלק מחברי הכנסת, אותך למשל. כי הרי אם הרבנים יתנגדו, תהיה בעיה.

אפשר לשמוע את הרב מרדכי אליהו, את הרב שפירא.

נכון. אולי נזמין אותם, או נלך אליהם? אני רוצה לומר עוד משפט. אי-אפשר להסתכל על הנושא הזה אך ורק בעיניים מנהליות או בעיניים של עקרונות כמו אחדות העם, שהם מרכזיים מאוד כשלעצמם – כי אחדות העם לא יכולה להיות אחדות כפויה או אחדות מלאכותית.

גם בתל-אביב אמרו אותו דבר, עד שקבעו שיהיה רב ראשי אחד, ופתאום היתה אחדות כזאת.

לא ראיתי שם יותר אחדות מאשר במקומות אחרים.

אתה רואה שזה מתקיים גם בלי חקיקה.

אני רוצה לומר שני משפטים לסדר. גם אני הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, ועדה שהיתה עמוסה בהצעות חוק. למה אני אומר את זה? אני מוכן לקבל כל פרוצדורה, אבל בתנאי שהיא תהיה הגונה. זהו החוק הראשון שעבר במליאת הכנסת בקדנציה הנוכחית. אני מניח שלא אחטא לאמת אם אומר גם בשם חבר הכנסת מלכיאור שמושכים אותנו באף.

אנחנו לא חברי כנסת יום אחד, כולנו. כשהייתי יושב-ראש ועדה, באתי לחברי הכנסת ואמרתי להם שיש שלוש קטגוריות: אלו חוקים שאפיל, כי אני נגדם; אלו חוקים שאקדם לכם; אלו חוקים שבהם אין לי עמדה. אמרתי את זה בגלוי. אני לא זוכר חוק אחד שהקפאתי. כשרציתי להיות נגד הלכתי בגדול והפלתי חוקים לאנשים. שאל את חבר הכנסת הירשזון: הפלתי לו חוק של חברי מרכז, בפנים, לא מאחורי הגב.

הלכתי נגד האנשים, אבל נתתי להם את הזכות להתמודד על ההצעה שלהם. כאן אתה לא נותן לנו את היכולת להתמודד על ההצעה שלנו. החוק עבר בהסכמת הממשלה, היא התחייבה לתמוך בו, וביקשה 30 יום, זה הכול,

60 יום.

אפילו 90 יום, מה זה משנה, ואנחנו שנה וחצי אחרי. אני מצפה ממך, כיושב-ראש ועדה של כל חברי הכנסת, גם שלנו: בוא תעשה fair fight. אם הקואליציה רוצה להפיל את החוק, זכותה. באמת; רצו להעיף את החוק של חברת הכנסת תמיר, התגייסו והעיפו אותו. מאה אחוז. תן לנו הזדמנות. אני מוכן להיפגש עם הרבנים הראשיים, עם כל מי שאתה אומר, אבל בואו נגמור את העניין.

אין לי שום כוונה לשחק משחק. ראשית היו אלינו פניות חוזרות של הממשלה, של המשרדים, שביקשו עוד זמן ועוד זמן. היות שלא מדובר בחקיקה דחופה מאוד – מבחינתי לפחות – כי איש לא רוצה להוריד את אחד מהרבנים מתפקידו כעת – נתתי. שנית, זאת חקיקה שלי אישית אין בה עמדה. אז חשבתי, בסדר, יש ועדה בממשלה, היא צריכה להתכנס.

נוסף על כך, אם הקואליציה היתה מתנגדת והיו מגיעים להפיל את הצעת החוק – בסדר, אבל לרוב חברי הכנסת אין עמדה. הם לא יודעים לאן ללכת. לעשות הצבעה סתם, רק כדי לצאת למאבק פורמלי מול הוועדה שהממשלה הקימה והיא לא מתכנסת, חבל לי; אף-על-פי שמרגיז מאוד שהממשלה מתנהגת כך.

אני מעדיף שנעשה דיונים והתייעצויות. אני מצטער שאחרי הישיבה האחרונה שכבר עשינו, החוק לא התקדם עם הרבנות ושוב לא קיבלנו תשובה מהממשלה. אבל אני רוצה שנעשה כאן עבודה טובה. כי חוץ מזה שזה היה החוק הראשון שעבר בכנסת הזאת, אין שום דבר שעושה אותו לאקוטי יותר.

אני מסכים. אבל אני כבר חוקקתי תשעה חוקים בכנסת.

כל הכבוד.

החוק הזה אפילו לא עבר קריאה ראשונה.

אתה כמציע החוק, יש לך גם העניין האישי. אני מסתכל על זה אחרת.

אז תקדם את זה.

זה חוק שמצד אחד אין בו דחיפות ומצד אחר מי שאני לא שואל נמצא בערפל. דיברתי עם חבר הכנסת אזולאי, אפילו לו אין עמדה נגד.

הוא אמר שהוא נגד ברמה העקרונית.

לא.

אמרתי.

לגיטימי, זאת זכותו.

אם לא הייתי כפוף לעמדת רבותי, הייתי אומר שאין לי בעיה עם זה. אתה יודע את דעתי בנושא בחירת הרבנים. דיברנו פעם על הנושא הזה. אבל אני מחויב למסגרת מסוימת. לזכותו של היושב-ראש,

אין לי טענה ליושב-ראש, אבל אני מציין את העובדה. אני אומר לך את האמת: אם אתה מוכן לקדם את החוק באופן רציני ואמיתי בתקופת זמן סבירה, אז אני הולך אתך.

הייתי רוצה שננצל את הפגרה בשביל כמה מפגשים. בחלקם אשתתף, בחלק אתם תיקחו יוזמה, אתם לא צריכים אותי.

יש כאן החלטת ממשלה. צריך לפנות אליה.

כתבתי כמה מכתבים.

אכתוב גם למזכיר הממשלה.

אני אומר לפרוטוקול: דיברתי עם השרים שלום ולפיד. הוויכוח ביניהם הוא אם זה יהיה שלוש שנים או חמש שנים. אגב, שניהם מסכימים גם לקיצור הקדנציות, אל תטעו. אני יותר צדיק מהאפיפיור ומוכן להתחיל מהקדנציה באה. אין על זה ויכוח בממשלה, תאמינו לי.

אני חושב שהתלבטויות היושב-ראש משקפות במידה רבה את ההתלבטויות של המערכת כולה. ברור לכולם שהחוק זה, עדיף שיתקבל בהסכמה. אנחנו יודעים מהי דרכו של חבר הכנסת פינס, שנלחם בכל תוקף. לפעמים הוא מצליח ולפעמים לא, אבל יש קו.

אני גם מוכן להתפשר.

אבל עובדה שכאן גם הממשלה, שקבעה זמן לכאורה, 60 יום, והיא לא בדיוק הממשלה הסימפתטית ביותר בתולדות ישראל לנושאים דתיים, גם היא לא עומדת על הרגליים האחוריות.

זה ייבדק גם בהשוואה לממשלות הבאות, לא רק בהשוואה לממשלות הקודמות.

נכון. אני לא מתייחס לנושאים הפוליטיים אלא רק לנושא אחד.

אתה רוצה לרמוז שמי שרוצה רב ראשי אחד פחות סימפתטי לנושאים דתיים? להיפך.

זה מה שהוא רומז.

זה לא נכון.

אני רוצה לומר: לכן גם לממשלה וגם לשרים שלום ולפיד, וחברי הוועדה – כולם מבינים, כנראה, שעדיף שחוק כזה יתקבל בהבנה. כי אפילו בין השיטין שומעים שיש הסכמה כזאת.

מכל הרבנים הראשיים לשעבר שחיים אתנו יש רק רב ראשי אחד שאמר את מה שאמר: הרב בקשי דורון. יש עוד ארבעה רבנים ראשיים לשעבר שחיים אתנו, עד 120. לדעתי זה רעיון יוצא מן הכלל: אם שומעים, צריך לשמוע גם את הספקטרום של הדורות.

אבל הם נגועים בעניין. גם הרב בקשי דורון וגם אחרים, מה הם יגידו? שישבו בתפקיד לא רלוונטי?

אבל לפחות הם לא בתפקיד היום.

הרב בקשי דורון, ביושר הפנימי שלו, אומר שישב בתפקיד לא רלוונטי.

לא חייבים להגדיר זאת כך.

הוא לא אומר שהתפקיד לא רלוונטי, אבל הוא באמת הגון.

אני רוצה להגיד דבר אחד, להשיב לחבר הכנסת פינס. פינתי ליושב-ראש וביקשתי ממנו לדחות את הדיון.

עוד הפעם לדחות?

אני אומר לך, הוא סירב לכך, בהגינותו. הוא בכל זאת מקיים את הדיונים. אין כאן ניסיון התחמקות.

חבר הכנסת דוד אזולאי היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כשהבאתי הצעת חוק למהפיכה בחברה קדישא. הייתי בטוח שחבר הכנסת אזולאי הולך לקבור את הצעת החוק. הוא אמר שיש דברים שהוא מסכים להם ויש שלא, אבל הוא הולך עם החוק.

כלומר הוא לא שלח את החוק לחברה קדישא. אני מעריך מאוד את דוד.

אנחנו נחליט על כמה דברים שנעשה בפגרה, שיאפשרו לנו להתכנס להצעה משותפת כלשהי. קודם כול, אנחנו חייבים לבקר אצל הרבנים הראשיים בכל מקרה. אנחנו רוצים לכנס את הרנים הראשיים לשעבר, אני לא יודע איך עושים זאת.

אפשר לפנות אליהם בכתב.

נזמין את כולם לוועדה.

הם לא יבואו.

שלא יבואו.

יש לי הצעה יותר טובה. נפנה אליהם במכתב, ונספר שאנחנו מקיימים דיון. מי שיהיה מוכן להציג עמדה בכתב, הכי טוב. מי שירצה להיפגש, אפשר. לא חייבים שכל הוועדה תגיע. אפשר להקים נציגות של חברי הוועדה, שתיפגש עם הרבנים לשעבר.

אפשר לכנס אותם יחד?

לא, בקש מהם תגובה בכתב.

הרב עובדיה לא יבוא לכאן.

למה הרבנים לשעבר הם גורם פה?

רוצים לשמוע את דעתם.

הניסיון.

לעניין הרבנים הראשיים אני מציע שתזמין את כל הוועדה.

כן, לא נציגות.

הרב בקשי דורון הופיע בפני הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה. הוא אמר שם דברים מאוד נחרצים. למשל הוא ציין שבקושי ישב יום בשבוע בבית הדין.

מה זאת אומרת? הוא אמר שישב שעתיים בשבועיים.

יש לי הצעה, אם אפשר: אני חושב שכדאי לשמוע גורמים מקצועיים הקשורים לבית הדין הרבני ולשמוע אם באמת ההסדר הזה, שבו רב ראשי הופך אוטומטי לדיין ואפילו לנשיא בית הדין הגדול – וכך גם רב עיר בבית הדין הגדול, במקום שיש בו כמה הרכבים – אם ההסדר הזה ראוי ורצוי. למשל אפשר לשמוע את הנהלת בתי הדין, אפשר לשמוע מומחי משפט בתחום בית הדין הרבני.

זה רק יוסיף עוד משרה למי שמעוניין בשירותי הדת. זה יוסיף משרה חשובה של נשיא בית הדין.

זה לא חייב להוסיף משרה. ההצעה היא שמקרב הדיינים ייבחר הנשיא, כמו אצל השופטים.

זה נושא מובהק לישיבת הוועדה. הוועדה צריכה להקדיש זמן לליבון הסוגיה של ההפרדה בין הרב הראשי לבין נשיא בית הדין הרבני. לזה יש להזמין שורה של מומחים, ונשמח לקבל המלצה שלך את מי להזמין.

אפשר להזמין גם את נשיא בית המשפט העליון.

השאלה היא אם הוא ירצה להתערב.

מה לו ולעניין?

בית הדין הרבני כפוף לו.

נעשה את זה כשלדיון על בתי המשפט יוזמן נשיא בית הדין הגדול.

כל אחד מוזמן, גם מכם, כמובן.

צריך להזמין גם את שר המשפטים ואת שר החוץ.

את השר שלום אנחנו צריכים להזמין בנפרד או לשבת אצלו. צריך לבקש ממנו.

אבל הוועדה הזאת לא קיימת, היא לא מתכנסת.

הוא יבוא לכאן בחפץ לב.

אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת לא מתכנסת.

לכן אנחנו מבקשים ממנו.

אנחנו באופוזיציה, אתה ואני, מה אכפת לנו שהיא לא מתכנסת? אתה הוועדה.

לא הייתי רוצה לעשות מזה פוליטיקה. בשביל מה? נבקש מהשר שלום לבוא לוועדה ולתת דין וחשבון.

אני רוצה להגיד משהו.

הממשלה לא מקיימת את הוועדה.

אני מקבל את הגישה של היושב-ראש, גם משום שאני מכיר אותו, שמעכשיו הוא יטפל בזה בצורה עניינית. עד עכשיו הטיפול היה לא ראוי, כי הוא היה קשור כל הזמן בכל מיני שיקולים אישיים וקונייקטורליים.

שיקולים אישיים שלי?

לא שלך. התכוונתי לטיפול של הגורמים השונים. כשהממשלה קבעה, גם כשהיא תמכה.

אם תרשה לי, אפרש את הדברים שלו אחרי שיסיים.

גם כשהממשלה התנגדה וגם כשהיא תמכה, הכול היה קשור בזהות האנשים שישבו. גם הוויכוח בין השר לפיד לבין השר שלום, אם צריך שלוש שנים או חמש שנים, הכול פרסונלי קונייקטורלי. אין בזה שום דבר ענייני.

אנחנו, שני מציעי החוק, הורדנו את המרכיב הזה. ואגב, זה גם היה הכיוון של חבר הכנסת גפני באחת מהישיבות. אמרנו שאנחנו לא רוצים קיצור, שזה יקרה בעוד שמונה וחצי שנים. זה לא קשור במי שנבחר, אם אוהבים את זה או את האחר. לא משנה. אנחנו הולכים על מהלך עקרוני.

לכן כל האנשים האלה שהתבטאו – פעם המפד"ל היתה בעד, פעם נגד, פעם רוצים להוריד – כל זה לא שייך. זה באמת לא קשור לנושא.

יש כאן שני נושאים שונים.

שלושה נושאים.

רב ראשי, רב ראשי של העיר והפרדה של בתי הדין.

הנושא של רב ראשי והנושא של רב ראשי של עיר, מבחינתי, הוא היינו-הך בעיקרון. השאלה היא אם משמרים את החלוקה העדתית בחברה הישראלית. אני לא אומר שפסול להגיד את זה. אבל זאת השאלה, אם משמרים את זה או לא. זאת שאלה אחת.

גם בתפקיד של רב עיר וגם בתפקיד של רב ראשי, למה בוחרים אדם? כשאני בוחר אדם כרב ראשי אני לא חושב קודם כול על הכישורים שלו כדיין גדול אלא אני חושב על כישורים אחרים לגמרי, שהיום יש צורך שיהיו לרב ראשי, כך לדעתי.

וזאת גם הסיבה שלא הצעתי זאת כהצעת חוק נפרדת: יש קשר בין רב ראשי אחד לבין חלוקת התפקידים. זה דבר שקורה באופן טבעי. זה קורה גם מחמת עומס: רב ראשי אחד לא יכול לשבת כל היום בבית הדין הגדול ולייחד את מאמציו לשם, כפי שהוא צריך. באופן טבעי החלוקה תהיה טבעית יותר. בבחירות לרבנים בשנים האחרונות ראינו את זה: אולי פעם היה אפשר להקיף הכול והחברה היתה קטנה יותר; היום אי-אפשר לעשות את זה.

אני מציע שיהיה סדר, שנעשה מה שהציע היושב-ראש ונפעל בפגרה.

בואו נחליט עכשיו וניתן הנחיות מה אנחנו רוצים לעשות. גם הפגרה אינה בלתי מוגבלת, יש חגים וחופשות. נשמע את הרב גפני, אבל בקצרה בבקשה.

הנושא באמת מורכב, הוא נושא טכני לכאורה, אבל הוא מורכב. מה מעמדו של הרב בישראל, מה מעמדו של הדיין. אני מסכים עם העיקרון. בעבר גם הצעתי הצעה דומה.

ראשית, בציבור הדתי יש חשדנות קשה כלפי הממשלה, ואני לא אומר את זה מהבחינה הפוליטית אלא באופן ענייני.

אתה כבר עושה הקלות לממשלה הנוכחית.

לא, זאת ממשלה רעה מאוד. הצעתי אי-אמון בה. אני מקווה שתיפול היום.

תגיד "ממשלה רעה", למה "רעה מאוד"?

ממשלה רעה, רעה מאוד, אבל רעה.

כולנו אופוזיציה, בואו נגמור משהו. חבר הכנסת גפני, אפשר לגמור את החוק בכמה דקות?

חבר הכנסת גפני, אנחנו כאן כמעט שעה.

אז רק משפט אחד, אמרתי שאפרש את חבר הכנסת מלכיאור. רק את זה אעשה. למה הוא התכוון בנושאים אישיים: כשנבחרה הממשלה הזאת וכשהסתיימה כהונתם של הרבנים הראשיים המכהנים, הצענו הרבה גורמים – בכנסת וגורמים אחרים, ואני בהם – ששני הרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו לכהן עוד שנה, ואז נדון בחוק הזה, במשך השנה. כך לא יגיעו הבעיות האישיות. זה היה עוד לפני הבחירות. הצענו שנדחה את זה בשנה, בחקיקה, ובתוך השנה הזאת נדון בחוק, וייתכן שבכלל ההרכב ישתנה, וכך גם לא תהיה פגיעה אישית ברב ראשי שנבחר זה עתה.

המפד"ל התנגדה לזה בכל תוקף. מדוע? יש לי חסינות, מותר לי להגיד: אחד התנאים שלה בממשלה היה שהבחירות לא יידחו ויתקיימו מייד. מדוע? הם היו בטוחים שמועמד שלהם ייבחר.

אני זוכר.

לא אגיד שמות. היה מועמד שהם חפצו ביקרו והם האמינו שהוא ייבחר. אלו הנושאים האישיים שהרב מלכיאור דיבר עליהם, כך נדמה לי.

אחר כך זה היה הפוך: כשהוא לא נבחר,

מה היתה התוצאה? האמירה המפורסמת לגבי המפד"ל: אכלו את הדגים הסרוחים וגם עפו מהעיר.

אתה מצטער שחבר הכנסת סלומינסקי אינו נמצא, כמובן.

אין מי שיאשר.

העובדות הן חד-משמעיות.

הזמן בפגרה אינו בלתי מוגבל. אני מציע לחלק את זה לשני חלקים. בחלק אחד אני מצפה מכם, כיוזמים, ומעוד כמה חברי כנסת שנוגעים לדבר באופן ישיר יותר, שתקיימו כמה פגישות וכמה התייעצויות. נחליט: לרבנות הראשית נלך במשותף.

בכל מקרה אני מציע שתהיה פנייה כתובה לכל הרבנים הראשיים, הרבנים הנוכחיים והרבנים לשעבר.

פנייה של היושב-ראש.

כן, בשם הוועדה. ואתם תראו מי מהרבנים לשעבר מעוניין לדבר, עם מי להיפגש. על זה לא נחליט כעת. נעשה ישיבה אחת, נשתדל שזה יהיה בפגרה.

תעשה אתנו חסד שזה יהיה בפגרה.

יש כאן כל מיני צווארי בקבוק חוץ ממני.

וצריך ישיבה עם השרים שלום ולפיד או עם אחד משניהם.

זאת יכולה להיות אותה ישיבה. מבחינת הדיון האמיתי בישיבה הזאת יידון נושא בתי הדין והפרדת התפקידים. תהיה חצי שעה שבה נבקש את השר שלום.

גם את השר לפיד.

הוא לא אחראי לנושא הפרדת בתי הדין.

לגבי השר לפיד, אני מבין: הוא השר המופקד על בתי הדין. השר שלום לא רלוונטי.

הוא יושב-ראש הוועדה. שייתן לנו דין וחשבון מה הוועדה שלו עשתה.

בנושא בתי הדין כדאי להזמין מומחים, למשל את פרופ' שיפמן מהאוניברסיטה העברית.

צריך להזמין גם רבנים, דיינים.

אני מציע שבפגרה נשתדל לעשות שני דברים: ביקור אצל הרבנים הראשיים וישיבת ועדה אחת.

אני מציע שבפגישה אצל הרבנים יועלה גם נושא ההפרדה בין הדיין לרב הראשי.

בוודאי, אנחנו מגיעים אליהם עם כל המכלול. תודה.

הישיבה נעלה בשעה 13:00.