הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג – 2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.08.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באב התשס"ד (16 באוגוסט 2004), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג – 2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי
אתי לבני

עו"ד טנה שפניץ – משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
נורית ישראלי – היועצת המשפטית למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
דרור שטרום – הממונה על ההגבלים העסקיים
בתיה ארטמן – יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
עו"ד יולי גלנט – הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יהודה מסרי – לשכת עורכי הדין
פרופ' ישראל גלעד – האוניברסיטה העברית בירושלים
עו"ד אחז בן ארי – יועמ"ש, עיריית תל אביב יפו

מירב ישראלי

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג – 2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

רבותיי, אני מקווה שבקרוב תקבלו הזמנות לדיון לחוק הפולשים. אני עושה את זה מתי שיהיה מוכן. הפגרה היא רק למליאה. אין פגרה לחברי הכנסת. מקבלים משכורת.

לענייננו, בישיבה הקודמת, אחד הנושאים שהעסיק אותנו זה איפה הקו שבו אנחנו מאזנים בין ההגנה שאנחנו רוצים לתת לעובד הציבור, על מנת שכשהוא מבצע את תפקידו לא יאיימו עליו במשפטים ובתביעות והוא יתחיל לחשוש מלזוז, לבין המצב השני שבו ההגנה שניתנת לו מביאה אותו לכך שהוא מתעמר באנשים.

אמרנו שניתן לו הגנה, ונעצרנו בנקודה מה קורה כאשר באיזה שלב אנחנו אומרים תדע לך, ההגנה לא תחול עליך. אני הסכמתי שההגנה לא תחול בכל מצב שבו הוא מקבל החלטות, והחלטות יכולות להיות שגויות, הן יכולות אפילו להיעשות ברשלנות – ההגנה עומדת לו. אבל ברגע שהוא יודע שהוא עושה עוול שלא כדין, אני אומר שלא כדין, בניגוד לדין, אי אפשר לתת לו הגנה באותו רגע.

על זה נתקענו במה זה ההגדרה הזאת. באיזה מקום אנחנו נמצאים עם הכוונה הפלילית שלו באותו רגע. נגיד הכוונה לא הפלילית, אבל הכוונה הפלילית, כן, הכוונה הרעה, לא נסתפק ברעה, כוונה רעה ולדעת שהוא עושה משהו שלא על פי דין. זה לא פלילי מלא. התחלתי לחשוב איך אנחנו מתארים את המצב הזה.

משרד המשפטים אומר שצריך להביא גם בחשבון כשבאים לחתוך את הדבר הזה שזה לא סוף פסוק. כלומר, נכון שתביעה כזאת על ידי אזרח יכולה להיחסם על ידי יועץ משפטי.

בסופו של דבר זה יכול להגיע לבית המשפט.

אבל אני אומר, מה אתם מודאגים מתביעות סרק. אנחנו נגן עליו שתביעה כזאת תעבור דרך יועץ משפטי. אבל מצד שני, יש מצב שהם אומרים, המדינה, לא צריך את זה בכלל. כי אדם שירצה לתבוע, זאת אומרת, המדינה יכולה לתבוע את אותו עובד בדין משמעתי, ובפיצוי, אם המדינה שילמה פיצוי אז הוא ישלם כסף מהכיס. כלומר, יש לנו כלים שהמדינה אומרת, תשאירו לנו את זה, אנחנו נטפל בו, מה שנקרא.

ואני אומר, אני חושש מהעניין הזה. המדינה, מי זה המדינה? זה לא גוף ערטילאי. זה אנחנו, בשר ודם, וכל אחד מאתנו מבין ומזדהה עם הארגון שבו הוא עובד. וגם חל על כולנו, חל גם עלי וחל על כל אחד. אני ראיתי איך יועצים משפטיים מגיבים כשמדובר בעצמם ואיך כשמדובר בגופים אחרים. זאת אומרת, אני חושש מאוד שאם אנחנו ניתן למנגנון של המדינה לעסוק בדברים האלה, אנחנו לא נתקן עוולות.

מצד שאי אני רואה את מטרת החוק. אני לא רוצה לפגוע במטרת החוק.

מה המצב היום? היום עובד מדינה חשוף לגמרי?

כן. מה זה חשוף לגמרי.

בין בשוגג בין במזיד.

זה לא אומר שאין אחריות שילוחית שהמדינה לא עומדת אחריו. הקטע פה זה ההתעמרות האישית בעובד. עכשיו, אנחנו אומרים שנכון שאם מישהו עושה משהו בזדון אז לא צריך לתת הגנה. עד כאן. אבל אם אין לו איזה שהוא ביטחון לעובד, פחות או יותר שלא יוכלו על שיקול הדעת שלי להשפיע ואחר כך יתחכמו אתי אם זה היה חמור, ואם זה היה פזיז אז לא עשינו הרבה.

הויכוח שלי אתם הוא על המילה "זדון". כי זדון – השאלה מה זה זדון. זדון, בדרישה של החוק הפלילי זדון זה דרגה די גבוהה. כך אני מבין.

הכי גבוהה.

לא הכי גבוהה. יש כוונה תחילה.

זדון זה כוונה תחילה.

זה לא פירוש שלך. מה זה משנה. בפירוש הפלילי זה לא כך. זה פחות. אבל אני אומר, אני מסתכל תמיד על האזרח וצריך לקבל איזה שהוא שירות. ופקיד, אני אומר, הוא במצב שהוא יודע שמה שהוא עושה זה בניגוד לחוק. והוא מונע ממנו משהו.

מה שאתה אומר זה לא זדון? אותו הדבר.

אנחנו חיים כאן, סביב הדילמה. אני מפחד רק שהמילה זדון מצמצמת לרמה שהיא מורידה רמות שיש בהן ידיעה, אבל היא לא מגעת עד כדי זדון. אתה חשבת מקודם שזדון זה ברמה הרחבה ביותר. זה לא בדיוק הרמה שאנחנו מקבלים אותה במשפט הפלילי. וזה יפורש לפי המשפט הפלילי.

באזרחי היסודות הנפשיים לא זהים.

אז תסבירו לי. אני אתן לכם את הסיטואציות, אתם תבחרו את המילים המתאימות.

זה פועל לטובתך. אם אתה חושב שזדון זה לא הכי גבוה, ויש עוד דברים יותר איומים, ואתה כל הזמן מנסה לרדת במורד, אז זה דווקא פועל בכיוון שלך.

כן. אבל אני שואל אם זה לא רף גבוה מדי. כי המילה זדון.

אתה רוצה למצוא הגדרה חדשה בחוק, או שאתה רוצה להשתמש בהגדרות שיש היום. בוא ניקח את כל ההגדרות שיש היום ונבחן אותן.

אני עשיתי את זה בישיבה. אני עשיתי את זה. אני אמרתי שבעיני פזיזות ברמה הפלילית היא בעיני מספקת. כי בוא נחשוב על מה מדובר. אתה אומר שאם אדם, פקיד בבנק, נתן כסף לאדם שהוא שייך לארגון טרור, ואתה תעניש אותו, שהוא פקיד בבנק, באחריות אישית, בעבירה פלילית, אם הוא היה שווה נפש שהאדם הזה היה, הוא חשד אבל לא היה אכפת לו.

בוא נגיד, בא אליו אדם עם מזוודה, עם חגורה, הוא רואה חגורה, זה בולט וזה, והוא אומר: אני צריך לקנות את הגפרור שצריך להדליק את הזהו, אין לי כסף, והוא הולך ונותן לו כסף. זאת אומרת, מן מצבים שבהם הפקיד יכול להגיד לא יודע. לא שמתי לב זה אולי יפתור אותו. הוא יכול להגיד, אני חשדתי, אבל מה, כל אחד שיבוא אלי עם זה אני אעשה? אני חשדתי, אבל התעצלתי, מיהרתי, לא הלכתי, רציתי לגמור מהר את העניינים. לא יודע מה. הוא שווה ערך לגבי התוצאה.

האם הזדון הפלילי לא כולל פזיזות? נדמה לי שאמרנו שכן.

עזוב את הפלילי.

אם זה כולל פזיזות אז אני מסודר, מבחינתי זה בסדר. כי אני אומר: אם מרשיעים פקידים בבנק או כל אזרח, תובעים מאזרח בשם האזרחות לא לעבור על החוק, ואומרים לו: במשפט הפלילי אתה תלך לבית סוהר בגלל שהיית פזיז לגבי הסיטואציה, מדוע שאני לא אגיד לעובד ציבור, אתה תשלם אם אתה היית פזיז לגבי התוצאה. לגבי זה שאתה משגע בן אדם, עושה לו עוול שלא יכופר.

כמו שאני בא לאזרח ואומר לו: אתה תשב בבית סוהר, אני במקרה הזה אומר לפקיד, תשמע, אתה תשלם את זה אם אתה תעשה דברים כאלה. המודעות שלך צריכה להיות עם האזרח. לא נגד האזרח. אתה משרת עובד ציבור. אם אתה מוכן להיות פזיז לגבי הטרטורים שאתה מטרטר בן אדם, וגורם נזקים ככה, אז לא המדינה תשלם את זה, אלא אתה תשלם את זה.

מצד שני, אני מבין את החוק. אני לא רוצה להגיע למצב שכל בעל הון יבוא ויגיד לכל פקיד, אני אשגע אותך בבתי משפט, אני אתבע אותך, אתה תשלם מיליונים, והפקיד יפחד פחד מוות. יגיד, רגע, יתבעו אותי באופן אישי. וזה בעצם הצעת החוק באה לתקן. אז זו הדילמה.

נדמה לי שזה לא צריך לעמוד מה שאתה אומר אחד במצב של רשלנות רבתי, זאת אומרת שמישהו עושה דבר שהוא - - -

אני רשלנות מוכן לוותר לו. אני דווקא על רשלנות מוכן לוותר לו.

רשלנות רבתי שהיא נגיד היית צריך לדעת שתגרום נזק. זו רשלנות, אבל משהו שאני לא יודע כרגע - - -

על רשלנות אני לא רוצה לתבוע אותו. בן אדם היה רשלן – רשלן. על רשלנות אני לא חושב. להפך, אני רוצה לתת לו הגנה על רשלנות.

והדבר השני זה באמת זדון. זה שאתה התכוונת לתוצאה.

זה אם היית שווה נפש. זה הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

שווה נפש אני לא בטוח שזה זדון.

זדון זה יותר מזה.

לא. לא. לא. חבר הכנסת איתן, אני רוצה להציע משהו לסדר. העניין של המצב הנפשי בנזיקין הוא לא מהדברים הכי ברורים, וישראל אולי גם יסכים לזה. יש על זה כתיבה, וכוונה כזאת וכוונה כזאת, ויש בספר האדום ויש בספר הלא אדום. הנה, הכל. וזה לא יוצאים מזה כל כך טוב.

לעניות דעתי, אסור לראות את זה אחד מול אחד.אז מצאנו את האיש הזה שהיה גם פלילי ואולי הוא ייתפס בחסינות. זה לא ככה. צריך לראות את הבלק הגדול של עובדי המדינה, שצריכים לעבוד, שלא צריכים לפחד, שלא כל פעם יגידו, יש מה לפחד שיתבעו אותם אישית.

הבלק הגדול של אזרחי המדינה. זה משהו יותר גדול. לא?

לא. החוק הזה לא עוסק בפלילי. זה חוק בנזיקין. במשפט הפלילי הוא יעמוד למשפט הפלילי.

הוא לא יעמוד למשפט הפלילי.

הוא יעמוד אם יהיה פלילי.

על מה?

אם יש.

איזה? הוא לא ביצע.

הוא יעמוד לפלילי.

על מה הוא יעמוד לפלילי? מה זאת אומרת? כל מקרה לגופו.

המקרים שאתה מביא.

לא, במקרים שהם הביאו הוא לא עובר עבירה פלילית. שוחד, אף אחד לא מדבר על שוחד. שוחד זה ברור.

חבר הכנסת איתן, אין שוחד.

סיוע לארגון טרור זה פלילי.

אני לא מדבר על עבירות פליליות. אני מדבר על מצב שאדם לוקח את המשרה שלו,לוקח לאחרים נזק כתוצאה משימוש בתפקיד.

אז המדינה תשלם לו. והוא יעמוד לדין משמעתי.

אני לא מדבר על המצב שהוא עובר עבירה פלילית. ברור שבעבירה פלילית ינקטו נגדו. אני מדבר על מצב שספק אם אפשר, דרך אגב, בחוק הפלילי, אם רוצים, אפשר להעמיד אותי לדין על זה שאיחרתי עכשיו רבע שעה להכניס אתכם. ימצאו סעיף.

יש סעיף סל כזה.

היזק לציבור.

אז אני לא מחכה לתשובה כזאת. אני מדבר באופן פרקטי. אני לא מדבר על מקרים פליליים, שעל זה אין ויכוח, בן אדם ייתבע. אני מדבר על מצבים שהוא עשה נזק.

אז המדינה תפצה את הנפגע והוא יעמוד לדין משמעתי, וגם יעשה שיפוי למדינה.

אני לא סומך על זה. בית דין משמעתי. זה הבעיה שלי. למה שבן אדם יעשה נזק בכוונה למישהו והמישהו הזה לא ישלם עבור זה|? בכוונה. בכוונה. לא בזדון. בידיעה ללא זדון. בידיעה. בכוונה להזיק.

אני לא יודעת להגיד לך.

אז המילה זדון היא יותר מדי.

אין לנו. אין לנו. אנחנו לא נציע. מה שאני מנסה להגיד לך, להתחיל לתפור מילים על גבי מילים, שבית המשפט יקיים- - -

בסדר. אז שישתמשו במילה פחותה מזדון.

מה שמשרד המשפטים אומר, הבעיה היא שברגע שאתה נכנס לתחום הרשלנות, וכל מה שהוא לא זדון ייכנס בסופו של דבר לרשלנות - - -

למה, בין רשלנות לזדון? יש עוד רמה.

לא. אין.

אנחנו לא יודעים את האבחנות האלה. שיפוי יש אבל. מירב.

אני לא משתמש במושג רשלנות רבתי. אני מדבר במושג הפלילי של פזיזות. אני רוצה שאדם שנמצא במצב נפשי של פזיזות פלילית, ופועל בתחום האזרחי.

מה זה פזיזות פלילית? אתה לא מדבר על פלילי פה.

תקשיבו. הבעיה היא אני לא במשפט הפלילי. זה לא שייך.אני נמצא כרגע במצב שאדם ממלא תפקיד מסוים, וצריך לתת שירות לאזרח. והוא במקום לתת שירות משתמש בסמכות שלו בצורה כזאת שהוא גורם נזק לאזרח. דבר ראשון. עכשיו, באים ואומרים שנגרם הנזק הזה. בא האזרח ותובע את המדינה ותובע גם אותו אישית. אומרת המדינה, אני לא רוצה שיתבעו אותו. אני רוצה שיתבעו את המדינה, אם יהיה צורך אנחנו נתבע אותו אחר כך. מדוע המדינה אומרת את זה? כי היא אומרת, אתה יודע את ההמשך. אני רוצה להגן על העובדים, שיוכלו לעבוד בשקט.

אני מסכים בכל מקרה שמדובר ברשלנות, אפילו ברשלנות רבתי, שהיא קוראת לזה. אבל במקום שבו קיים מצב נפשי שהוא במישור הפלילי היה מביא לכך שאדם היה מורשע, כלומר, אדם שמחזיק בתפקיד, גורם נזק לאזרח מתוך קלות דעת ברמה פלילית, למרות שאנחנו לא נמצאים במטריה הפלילית, אז אני אומר: אדם כזה שהוא יביא בחשבון שהוא גם צפוי. שיחשוש. זה לא מפריע לי . אני לא מדבר על רשלנות. אבל ברגע שמתעוררת אצל אדם מודעות שהוא הולך לעשות נזק לאזרח, והוא ממשיך בפעולתו, שיהיה צפוי לעונש אחר כך. שהוא יודע שהוא הולך לעשות נזק שלא כדין לאזרח, מה אתם רוצים שנעשה? שנגיד, לא כלום?

יש כאן לדעתי בעיית שפה ולא בעיית מהות. כי כולכם מסכימים על אותו דבר שאתה לא היית רוצה שייתבע עובד ציבור באופן אישי במקרה שהוא רק טעה. פשוט טעה. היה צריך להחליט איקס והחליט ווי. הוא טעה. זה המקרה שאתה אומר, על עצם הטעות אני לא רוצה להעניש אותו.

מתי אתה כן רוצה? אתה רוצה שבעצם להרתיע אותו במקרים שבהם הוא עושה בכוונה תחילה שימוש מודע בסמכויות שלו כדי להזיק.

לא בכוונה תחילה. אני אתן לך דוגמה.

אתה אמרת קלות דעת, קלות דעת זה רשלנות.

קלות דעת ורשלנות במשפט הפלילי זה לא אותו דבר.

אבל אתה באזרחי. היית קל דעת, התרשלת. היית צריך להיות חמור סבר ולהפעיל את הסמכויות שלך ברצינות ובעומק הראוי, ואז היית מגיע לתוצאה הנכונה. היית קל דעת, התרשלת, והיום אתה רוצה להעניש....

אני לא חושב שצריך. אני רוצה ללבן את זה עוד. אני אתן לך דוגמה.

התעמרות.

נגישה זה אזרחי.

אני אתן דוגמה. בואו נדבר על החיים. בסדר? בא בן אדם, צריך חתימה של פקיד, והחתימה הזאת מאפשרת לו נגיד לפתוח איזה בית קירור או לסגור בית קירור שיש בו ציוד שעלול להתקלקל. עכשיו,הפקיד הזה באים אליו, והוא שם את הנייר במגירה. הבן אדם באים אליו ואומרים לו, תשמע, זה המצב. אתה מוכרח לחתום עכשיו כי אם לא זה יתקלקל. הוא אומר להם, תשמעו, אני ממהר, אני הולך לאיזה שהוא מקום, יש לי בעיה בבית. אין לי זמן להתעסק בזה. מחר.

אתה רוצה להכניס אותו לבית סוהר?

לא, לא מדובר על בית סוהר בכל מקרה. השאלה היא אם הוא ייתבע אזרחי.

מה שאתה אומר זה מעשים בכל יום.

הבן אדם גרם נזק, ביודעין, אז מה, אז יתבעו אותו. מה זה, הוא עזב את העבודה באמצע שעות העבודה, כשהוא יודע שלא צריך לעשות את זה.

נכון. אז זו בדיוק סיטואציה קלאסית למה שקוראים תלך תבוא. שמשגעים את הבן אדם, כל פעם עם איזה תירוץ אחר, אומרים לו היום אני לא יכול, מחר ככה, מחר ככה.

זה כלום תלך תבוא. כאן יש קשר ישיר .

בסיטואציה שאתה מתאר בוודאי זה נחשב יותר . אם פקיד עוזב את העבודה באמצע היום והולך הביתה לענייניו הפרטיים זה גם וודאי עבירת משמעת וגם שימוש לרעה - - -מה זה, רשלנות.

זה לא זדון.

שהוא יודע שאנשים מחכים לו.

הוא ידע שהוא הולך לעשות לו נזק. איך תוכיח את הידע?

מה, שופט לא לוקח תיק אימוץ ולא משאיר אותו חצי שנה כאשר הילד בינתיים עובר התעללות? מה, השופט יודע שכל יום זה נזק. תגיד לשופט, זה שתים עשרה בלילה, ---

זה לא שתים עשרה בלילה. זה שעות העבודה. הוא עזב את שעות העבודה.

הלך להשתלמות. הלך לקבלת פנים אצל ראש הממשלה. הרחיבו את הממשלה. עשו מסיבה. אני לא יודע מה. אבל אני אומר, יש תיקים כאלה שמנהלים פיקוח נפש, שכל יום מחכים אצל שופטים. אני רק אומר שתדע לך שהנורמה- - -

אתה לוקח מקרים שהשופט אומר הוא טועה בשיקול דעת שלו, מה לעשות.

הוא לא טועה. הוא לא טועה.

הוא לוקח את התיק הזה במקום את התיק הזה. מה הוא עושה?

יש לו סדר עבודה. אבל הילד שנשאר בבית נשאר כי השופט לא טיפל בתיק שלו.

אבל השופט טיפל בתיק אחר.

נכון.

הוא עובד.

מה שופטים אין להם ילדים? גם שופטים יש להם ילדים. אני אומרת לך, חבל. אנחנו מאמצים עוד ועוד מונחים.

לא, אני רוצה לדעת את הדוגמה. עם כל הכבוד, הדוגמה שהבאתי, אני רוצה לדעת, אתם יכולים אחר כך לחפש ולהגיד לי למה זה לא טוב. אבל אני שואל שאלה פשוטה. הפקיד, בדיוק כמו שאני אומר: היה , ראה, קיבל, הביאו לו, הוא יודע שעכשיו הוא הולך והוא בא מחר, הוא עוזב את מקום העבודה באמצע שעות העבודה. זה לא שהוא גמר את שעות העבודה ואומר אני לא בעבודה. הוא באמצע שעות העבודה. והוא קורא עיתון. בסדר? וזה מונח כאן. ואומרים לו, אדוני, תחתום. אם לא- זהו. קורא עיתון, אומר, עכשיו אני עסוק. אחרי שגמר לקרוא עיתון מניח את העיתון ואומר, עכשיו אני נוסע הביתה, והשאיר את זה כאן. אז הוא לא ישלם? הוא לא אחראי? אתם רוצים להגיד לי שזה המדינה צריכה לשלם?

לא כלפי התובע.

המדינה תשלם ואחר כך תחזור אליו. זה יהיה המצב.

למה? אין כאן זדון?

אני אגיד לך מתי יהיה זדון. כשהוא יגיד, אה, זה האיש הזה- - -

תוכיחי את זה. גבירתי. זה תמכרי מישהו אחר. לא לי. תוכיחי את זה. אם את כמשפטנית אומרת לי שאת תצליחי באיזה שהוא תיק בעולם להוכיח את מה שאמרת עכשיו, בואי, קחי את התפקיד שלי.

אז אני לא אוכל להוכיח. זה הדבר האחרון שאני רוצה.

שהוא יגיד לו בפנים, תשמע, אני לא קורא עיתון כי מעניין אותי העיתון, אני לא הולך הביתה בגלל שהבן שלי יש לו יום הולדת, ואני יכול לחתום לך תוך שנייה. אני לא חותם לך תוך שנייה כי אני רוצה לדפוק אותך. עד אז, אם הוא לא יגיד את זה, אז אי אפשר לעשות לו שום דבר. רק כשהוא יגיד את זה ואת תוכיחי בבתי משפט שהוא אמר את זה, הוא יגיד: לא אמרתי בכלל. איפה אנחנו חיים?

אני אגיד לך למה. אני מרגיש נורא לחוץ. למה אני מרגיש לחוץ?

החוק הקיים מכסה את המצב הזה, שהוא התרשל.

בעיני זה לא התרשלות מצב כזה. זה לא התרשלות. תסלח לי. הבן אדם רוצה בתוצאה. הוא, תסלח לי, אם הוא רק צריך לחתום. הוא לא רוצה לקרוא עיתון.

רשלנות היא סטנדרט יותר נמוך.

אני מדבר על המצב שלו. הוא רוצה שיירקבו לו הסחורות. הוא יודע שהוא צריך לחתום, זה חתימה פורמלית. הכל מוכן וזה, והוא לא נותן לו את החתימה כי הוא רוצה. הוא אומר, אני קורא עיתון. במצב הנפשי, במשפט הפלילי, אמרו אם זה היה הכל עבירות פליליות, היו אומרים, זה עבירה פלילית, כי הוא היה אדיש לתוצאה שהירקות יירקבו.

עכשיו אני אגיד לכם למה אני מרגיש לא בנוח. אני מרגיש לא בנוח כי אני הכי פחות מבין פה במשפטים מכולכם. דבר ראשון. תסלחו לי. אני אומר לכם בכל הרצינות. ואין לי אף אחד שיעזור לי מקצועית. ואני מרגיש שאני צודק, ואתם מייצגים כל מיני אינטרסים, ואני לבד כאן. בחצי פה.

אני אסביר. אתה תחליט. אני אסביר. בעיקרון, באזרחי, יש כמה רמות. יש זדון שזה בעצם מניע פסול. שבאמת זה קשה להוכחה. יש במתכוון – שזה כוונה, אתה מודע לתוצאות ואתה מתכוון להשיג אותן. אבל לא דרוש מניע פסול כמו בתקיפה למשל. זה במתכוון. כל מה שמתחת לזה – יש גם עניין של פזיזות שבעצם זה כמו הכוונה אבל לא בחפץ בתוצאה, אלא אדישות לגבי התוצאה. כל השאר זה התרשלות בעצם.

בעיקרון, אפשר לנסח זדון ופזיזות. מה הבעיה עם זה? אני חושבת שזה מה שמשרד המשפטים מנסה להגיד. שבמקרה שאתה מכניס את הפזיזות אתה למעשה מאיים בחסינות במידה מסוימת, כי הכל יגיע לבית המשפט. בנושא של פזיזות הרבה יותר קשה להוכחה מזדון. הרבה יותר מסובך להוכיח אותו מזדון. כי זדון זה דבר די קשה. זאת אומרת, בהליך מקדמי אפשר יהיה להוכיח את זה. השופט יגיד, או.קיי. אני עכשיו מתחיל לברר ראיות. לא עושה את זה בהליך מקדמי. אני אברר את זה בסוף המשפט. אז מה שייצא, שברוב המקרים יטענו פזיזות, ואז העובד בכל הדברים ייכנס לתוך התביעה. ואז אתה מאין את כל החוק. זאת הבעיה. זאת הבעיה שעומדת מאחורי הרצון להתמקד בזדון. וזו בעיה אמיתית.

אתה רוצה לסכן את החוק.

זדון ופזיזות - זה מה שאני מבקש להוציא.

אני רוצה קצת להצטרף למירב, קצת לחלוק עליה. לדעתי הסיטואציה שאדוני תיאר בעיני היא סיטואציה של זדון. אולי לא אחרי ההפצרה הראשונה בפקיד שיחתום כי ממהרים, אבל אין ספק שאם הוא יודע שהבן אדם צריך את החתימה כדי ללכת ולשחרר סחורה שאחרת תתקלקל, והוא יושב וקורא עיתון ואחר כך גם מקפל את העיתון,שם אותו בכיס והולך הביתה, ומשאיר את הבן אדם ביודעו לדעתי זה נכנס לזדון. זה בזדון, תוך שימוש לרעה בסמכות.

יש לי פסק דין אחד שאומר את זה.

אני אמרתי את דעתי. אפשר לחלוק עליה.

דבר שני, אדוני גם הביע את החשש שהמדינה לא תעשה שימוש בכלים האחרים שיש לה כדי לבוא חשבון עם העובד. אני חושבת, שאף על פי שאי אפשר לומר שהחשש הזה הוא תיאורטי, בסיטואציה של החוק הזה הוא קטן במידת מה. מדוע? מכיוון שבשביל שבכלל נגיע לשאלה האם המעשה נעשה במסגרת התפקיד או לא נעשה במסגרת התפקיד, לגבי עובדי המדינה זה צריך לעבור את הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא מגיע למסקנה שהמעשה נעשה שלא במסגרת התפקיד, בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות, הוא גם יכול להורות על חקירה פלילית. הוא יכול להורות על דין משמעתי. ליועץ המשפטי לממשלה קשה להתעלם. אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אבל קשה להתעלם.

ולכן, זה לא נשאר בתוך. בגלל זה עשינו את זה לגבי עובדי המדינה אישור היועץ המשפטי לממשלה. בדיוק בשביל זה. כדי שלא תהיה הסיטואציה שבה היועץ המשפטי הפנימי של המשרד או של היחידה הממשלתי נקרע בין ההכרה האישית עם העובד, מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מחוץ לכל העסק הזה. הוא אמור להיות אובייקטיבי, אמור להיות נייטרלי, הוא רואה את כל המערכת, והוא זה שיחליט. ואם הוא אומר, זה לא בסמכות, זה לא במסגרת התפקיד, זה בזדון – אז אי אפשר יהיה להתעלם מזה אז. כן יצטרכו לפתוח בהליך משמעתי, אולי אפילו הליך פלילי. ולכן החשש הזה הוא קטן בהרבה.

יש לי שאלה. כשהבן אדם בסיטואציה שאדם מגיש תביעה נגד עובד מדינה, ובמקרים האלה שאנחנו מדברים, של הפזיזות. השאלה אם יש כזאת קונסטרוקציה, אבל שתהיה סמכות ליועץ המשפטי לעצור את ההליך.

לעצור, מה זאת אומרת?

כמו שיש למשל בלשכת עורכי הדין. היועץ המשפטי יכול להתערב בהליכים בלשכת עורכי הדין לגבי פרקליטים שהם עובדי מדינה ולעצור להם את ההליכים.

כן. זה מאוד חריג.

אבל הסיטואציה כאן. תראו, אני שואל את עצמי, עוד פעם, אני יושב כאן לא בשם עובדי המדינה. שזה מרביתכם, ועובדי הציבור. אני יושב כאן בשם אזרחי המדינה, ואני כל הזמן מנסה, מה רע לי, יש חוק. עכשיו, אתם באים, אתם רוצים "להזיק" במובן הצר של המילה, כי אתם רוצים להועיל. אתם אומרים, אם עובדי המדינה יהיה להם יותר ביטחון הם יעשו שירות יותר טוב לציבור.

אבל אפשר גם להגיד, מצד שני, שהמציאות של חיינו היא שהרבה מאוד אנשים סובלים מפקידים שמתעמרים בהם. והמגמה היום צריכה להיות להגן על האזרחים ולא להגן בהכרח על עובדי המדינה.

מצד שני, אני גם רואה, ואני מבין את זה, שאני לא רוצה שבמקרים של כמה מאפיונרים שמזה בא בעצם החוק, שהם באו ואיימו, אז אני גם אתן עכשיו, שאני כן רוצה להגן, אני לא רוצה גם להגיע למצב השני שאני אתן את הציבור הפקר בידי דברים שהם לא בסדר. לכן אני מאוד זהיר. ואני לא רוצה לרוץ אחרי סוללה של עורכי הדין כאן שמפעילים עלי לחץ לא יאומן. אני לא מוכן.

בואו, אם אתם רוצים שנלך לקראתכם אני מוכן ללכת במקרים של הפזיזות. אז לפחות אני אדע דבר אחד: שהכדור מתחיל בידי האזרח, והוא כן יכול לתבוע. אבל אז, שהיועץ המשפטי יבוא ויגיד, תשמעו, במקרה כזה יש לי איזו סמכות, אני לא יודע אם זה בסדר או לא בסדר, אני מוכן להגיד שבמקרה הזה אני לא נותן לתבוע את הפקיד. להפעיל איזה שהוא מנגנון.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. בדיוק.

ואז יש על זה גם ערעור לבית המשפט העליון.

לדעתי הפזיזות נכנסת לתוך המעשים האלה.

אז תחליטו זדון או פזיזות וגמרנו את כל הויכוח. אני מוכן להתפשר אתכם על בזדון או בפזיזות. תוסיפו את המילה "בפזיזות".

זה לא מונח שקיים במשפט האזרחי.

שימוש לרעה בסמכות בעצם כולל בתוכו גם את העניין הזדוני, נקרא לזה.

בסדר. גם טוב לי.

שנעשה תוך שימוש לרעה בסמכות...

זה מצטבר עכשיו.

מה זה שימוש לרעה בסמכות?

שימוש לרעה בסמכות מרחיב את החריג בצורה - - -

שימוש לרעה בסמכות זה עבירה פלילית. נכון?

לא בהכרח.

יש עבירה בחוק.

יש במזיד.

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לנסות להגדיר מהם היעדים של התיקון הזה. מה בעצם רע במצב כיום. כמו ששאל חבר הכנסת לוי ומה רוצים להשיג. וצריך להבחין פה בין שני מקרים.

היעד האחד הוא להיטיב את נזקיו של האזרח. זה היעד. נגרם למישהו נזק, רוצים לפצות אותו על הנזק, או להחזיר לו עוד מעבר. היעד הזה, אומרים שהוא מושג במילא על ידי תביעה נגד המדינה. זה מכוסה.

מה היעד הנוסף שאתה בעצם מדבר עליו. ? אתה רוצה להרתיע פקידי ציבור כדי שלא ינהגו באופן מתעמר, אתה מתכוון למשהו אחר, אני רק רוצה להיזהר ולדייק. אתה רוצה שיפסיקו להתנהג בצורה שרלטנית.

אתה רוצה להרתיע פקידי ציבור כדי שלא ינהגו באופן מתעמר, אתה מתכוון למשהו אחר, אני רק רוצה להיזהר ולדייק. אתה רוצה שיפסיקו להתנהג בצורה שרלטנית.

התעמרות.

שרירותית.

כי הדוגמה של הפקיד שקורא עיתון כשהוא צריך להפעיל את סמכויותיו היא לא דוגמה של מישהו שמתעמר במובן הזה שהוא סימן אותך כיעד ורוצה להזיק לך, למשפחתך ולקרוביך. אלא מה? הוא נוהג תוך אדישות רבתי. לא איכפת לו. הוא מזלזל לחלוטין. אני רק מדבר ברמה העקרונית כרגע. אפשר להיכנס הרי להרבה מאוד רזולוציות שמן הסתם זה לא מקומן.

אבל כאן צריך להבין לאיזו שפה רוצים להתחבר. המצב של היום הוא בעצם מצב שבו אפשר להגיש תביעה כמעט בעניין שבשגרה גם על מקרים שבהם פקיד ציבור טועה. הגישו לי מיזוג, אני חשבתי שזה מיזוג שמאוד מאוד צפוי להזיק התברר לימים שאני החמרתי מדי בהחלטה שלי. ואז בא אלי אדון מסוים, שהוא מן המשפחות החזקות במשק, ואומר: למה אתה טעית במיזוג שלי דווקא? אתה הזקת לי. אומרים לו, אבל אתה יכול לקבל את הנזקים שלך מהמדינה. אם הממונה טעה בתפקידו. הוא אומר, לא: אני רוצה את דרור שטרום על דוכן העדים, להציק לו, להתעמר בו, שהוא יידע מה זה להתעסק עם אלף בית.

על דוכן העדים במילא תצטרך לעלות.

הדברים האלה, למרבה הצער, אם הם היו נשארים בתור איזו דוגמה תיאורטית, של משהו שאנחנו אומרים, טוב, נראה את החכמים האלה הולכים ומגישים תביעות – אז ניחא. אבל בפועל זה התחיל להיות מגמה. אני כבר מנסה להיות בצורה של UNDERSTATEMENT. זה התחיל להיות מגמה. התחיל להיות מגמה גם הגשת התביעות והתחיל להיות יותר מגמה האיומים בהגשת התביעות. התביעות סרק שהוגשו היו מעטות. אני יכול למנות כמה. יש אנשים שחלקם העניינים עדיין תלויים ועומדים.

ואני חייב להגיד, שמהיכרות אישית שלי, וצריך לקחת את המילה שלי FOR WHAT ITS WORTH, בהיכרות אישית שלי, זה לא היו מקרים של מישהו שרצה להתעמר. פקיד באגף התקציבים שסימן לעצמו להתעמר בחברת תקשורת גדולה וכולי וכולי. אלא זה היה מקרה שהוא יכול היה להמליץ ככה ויכול היה להמליץ אחרת. בכלל לא ברור שהוא טעה עד עצם היום הזה. והמנכ"ל הודיע שהוא לוקח לעצמו למשימת קודש להגיש תביעה ולרדוף את האיש הזה עד אחרון ימיו. בינתיים, הוא כבר לא בשירות המדינה, והתביעה עדיין מתגלגלת וכולי וכולי.

עכשיו, אלה דברים, שהשאלה העניינית היא אם יש טעם לפטור אותם או לא. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד פה בוועדה שאין טעם גדול לצאת מגדירנו ולפטור את המקרים האלה וכל אחד שישבור
את הראש.

אני מוכן לפטור. אין ויכוח על זה. את השלב הזה עברנו.

אם רוצים לפטור את זה, אז בעצם מה שנשאר לנו כאן זה להבחין בין המקרים שבהם פקיד פועל במסגרת סמכויותיו אבל טועה. שבהם רוצים לפטור אותו. לבין מקרים שבהם מישהו נוהג בסטייה קיצונית מאיזה שהוא סטנדרט נורמלי של התנהגות. שאלה בעצם מה שאתה, נדמה לי, מה שאתה ציינת. מישהו שהוא ממש, ככה, זלזלן רבתי, כזה שסוטה מכל סטנדרט נורמלי שהיית מצפה מפקיד במדינה מתוקנת.

עכשיו, הסטנדרט הזה קשה קצת להכניס אותו, וזה חלק מהשיחה פה, קשה להכניס אותו לתוך המונחים ולתוך הז'רגון המשפטי המקובל. מדוע? כי בודאי שזה נכנס לרשלנות. אבל זה גם יותר מרשלנות. מאידך, לך יש איזו שהיא תחושת בטן, שזה לא נכנס ברמה של זדון, כי זדון זה בדיוק התמונה של המתעמר הסדרתי שמסמן אנשים שהם לא אהוביו ומכוון אליהם.

ולכן פה צריך אולי אחד משתיים: או להחליט החלטה עקרונית שמתחברים למונחים המקובלים. או להמציא סטנדרט חדש שיותר הולם את מה שאתה מכוון אליו. פזיזות אגב, WRECKLESSNESS נכנס לתוך רשלנות. במובן הזה עדיף להשאיר את החוק כמות שהוא. זה נמוך מדי. צריך להיות רשלנות רבתי. GROSS NEGLIGENCE.

תסבירו לי מה ההבדל . אני נגד רשלנות. אני לא רוצה שיעמידו לבין עובד מדינה בגלל שעשה מעשה רשלני. זאת אומרת, שיאיימו עליו בתביעה, אני מוכן לתת לו הגנה. אני לא יודע מה זה רשלנות רבתי. אני רוצה אבל להבין כאן מה ההבדל בין פזיזות במישור האזרחי לפזיזות במישור הפלילי.

אני מתנדב להגיד כי התשובה קצרה. אין פזיזות במישור האזרחי.

זה לא מדויק.

בתי המשפט כן מתייחסים למילה הזאת.

אז אני שואל, לא ברמת ניסוח מדוע אני לא יכול להגיד שמדובר במקרים שנעשו תוך, אני אומר לא ברמה המשפטית הניסוחית, אבל ברמה המהותית שאני אגיד מה אני רוצה להסביר,שהשופט יידע, כאשר יש תביעה היא צריכה להיות מבוססת על כך רק במקרים שבהם אותו עובד נהג מתוך פזיזות פלילית. כלומר, כשאתה בודק את ההתנהגות שלו, אתה אומר: אילו זאת היתה עבירה במישור הפלילי הייתי מרשיע אותו. ואז אתה אומר, אני גם יכול להגיש נגדו תביעה בנזיקין. ואם אתה אומר, המעשים שלו, אילו זאת היתה עבירה פלילית, היו רק רשלנות, אפילו רבתי, אבל לא הייתי מרשיע אותו ברמה הפלילית – אז אני אומר, הוא משוחרר. הוא מוגן. זה מה שאני רוצה. אני לא חושב שזה דבר בשמיים.

נראה לי בוויכוח הזה, מאחר ולא רוצים לרדת מהמילה זדון, אז תוקפים ... בכל הצעה יש מינוס.

מה שייצא, שבסוף המשפט,אחרי שהכל יתברר יראו מה... אני צריכה לחסום בהתחלה.

אז לכן את מעלה את המצב הנפשי לרמה גבוהה מדי.

אפשר לטעון בכתב התביעה שטנה שפניץ הפעילה את סמכויותיה בזדון. וכשהשופט יבוא ויגיד, סליחה, מר שטרום אתה תובע אותה על זדון? איזה ראיות יש לך? אני אגיד לו, את הראיות אני אציג תוך כדי המשפט.

אז ההליך המקדמי מה שאומר לכם חבר הכנסת איתן, שאותו הליך מקדמי אפשר לקיים גם לגבי הסטנדרט.

אז הסיכוי שאתה תגיש נגדי בזדון לעומת פזיזות הוא פי כמה וכמה.

נכון. את מרימה את הרף גבוה מדי. זה בדיוק הויכוח בינינו.

אבל זה לא עניין של ויכוח. זה עניין של גישה. או שאתה אומר, כל דבר אפשר לרוץ....

גם גישה יכולה להיות עניין לויכוח.

נכון. טנה. בדיוק על זה.

אני לא יכולה להתווכח עם היושב ראש. אני רוצה רק להביע את גישתי. אתה לא מבין פה את - - -

אני גם לא מבין. אני מוכרח להגיד לך. עד לפני שאמרת שהוא לא מבין, אני חשבתי שאני לא מבין. אחרי שאמרת שהוא לא מבין, אני התחלתי לחשוב שאני לא מבין.

אם על כל דבר אתה יכול לרוץ לבית משפט אז לא עשינו כלום, כי העובד אין לו שום ביטחון, הוא לא יודע שום דבר. ולכן אני אומרת, צריך להחליט. אם לא רוצים לקחת את האיזון הגדול, שאגב חבר הכנסת איתן לא סומך שיחזרו, והוא לא סומך על היועץ המשפטי, והוא לא סומך והוא לא סומך.

נכון.

אבל אם לא רוצים לעשות את האיזון הגדול, אז אני לא אומרת, אבל זה לא שווה. כי אנחנו חורגים מהכללים הרגילים. אנחנו עושים למטרה טובה. אם נראה שאי אפשר להשיג אותה, אז לא כדאי לעשות את החריגה הגדולה.

יש לי הצעה שאולי קצת תוריד את הרף. אם אנחנו נגיד בזדון או במתכוון תוך שימוש לרעה בסמכות, הרי מתכוון לא צריך את המניע הפסול. מספיק שהוא מתכוון לזה.

כלומר, הוא מתכוון להשתמש לרעה בסמכות?

הוא מתכוון לעשות את המעשה,

זה לא טוב לך. זה יותר גרוע להם מההצעה שלי. כי את מדברת על מבחן התוצאה. אני, כאילו , לא חשוב מה התוצאה. הוא התכוון לעשות את המעשה. הוא התכוון לקרוא עיתון, הוא התכוון ללכת הביתה, הוא התכוון לעשות את המעשה עצמו. אני הוספתי לזה לא רק שהוא התכוון אלא גם את מבחן התוצאה. כלומר, שהיתה תוצאה, זה לא טוב.

במתכוון עד כמה שאני יודעת זה גם חפץ בתוצאה.

חפץ בתוצאה של מה? מתכוון למה? למה הוא התכוון? יש שני מתכוון. יש מתכוון לגבי הפעולה שהוא מבצע, נגיד לא לחתום, הוא לא מתכוון לחתום, ויש לא מתכוון שהירקות יירקבו. אז זה שתי פעולות אחרות. אז את משחררת אותו מהעניין. אני לא בעד לשחרר אותו, זאת אומרת, אני בעד לשחרר אותו מהמבחן של הפעולה עצמה. כן הוא התכוון. הוא התכוון לבצע את הפעולה. הוא התכוון לא לחתום, הוא התכוון ללכת הביתה, הוא התכוון מה שאת רוצה. אז זה לא מספיק להרשיע אותו. מה שצריך להרשיע אותו זה שהוא גם ידע או היה שווה נפש לגבי תוצאה של מהי התוצאה מהמעשה.

שווה הנפש זה בדיוק הסיטואציה שאדוני תיאר קודם עם הפקיד שקורא עיתון ומתעלם לגמרי. עד כאן, אני שוב חושבת ואומרת - -

לדעתך זה זדון. אבל את במיעוט פה. אז מה אני יכול לעשות? את אתי בתוכן אבל בניסוח- - צריכים לכתוב הערת שוליים בחוק, ולהגיד לדוגמה הזאת וככה וככה, אז שנינו חותמים עליה. אבל אני לא חושב שאפשר.

אני לא חושב שהחוק מצדיק את המקרים הבודדים. דעתי שבכל מקרה לא קיבלנו נתונים לגבי זה, אבל לא בטוח שכל המנגנון הזה וכל החוק בעצם שווה את הבעיה שהוא מנסה לפתור. כי אם אנחנו מדברים על חמישה שישה תיקים בשנה, כל המנגנון הזה הוא מיותר, כי הוא בעצם יכלול בתוכו הרבה הרבה יותר מזה.

אתה מתכוון שעל ידי רצון למשוך.... אנחנו נפקיר חצי הגוף התחתון.

היישום של החוק הזה מבחינת הדיון בבית משפט הוא בלתי אפשרי.

אז זה מה שהוא טוען. הוא טוען שאנחנו יותר מדי.

אם אנחנו חוזרים לעניין של הניסוח, בעצם יש פה איזו שהיא כפילות שהיא מיותרת. כי אפשר לסיים את סעיף 7(א) אחראי בנזיקין. מה שבנזיקין יש עליו חסינות, וכל היתר לא. ולא צריך לכתוב מה לא בשביל זה.

לא.

אם תקראי את זה ככה: לא תוגש תובענה - - - זה מיותר.

המונח זדון הוא המונח הקולע.

או להשתמש "תוך שימוש לרעה בסמכות". אם תקראו את זה ככה: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית לפי העניין, המקים אחריות בנזיקין". זהו. מה שבנזיקין בחוץ, מה שלא בנזיקין, כל היתר, את לא צריכה זדון. ברגע שהגדרת שזה בנזיקין. אין לך אחריות בנזיקין על מעשים דומים.

למה לא? על נגישה לא שמעת?

תרמית זה דורש כוונה. אבל זה את רוצה שזה לא יהיה מחוסן.

יש עוולות שדורשות זדון היום. היום עוולת הנגישה ועוולת .... בפקודת הנזיקין דהיום הן עוולות שדורשות זדון. ונכון שהמושג זדון אין לו פרשנות ברורה במשפט האזרחי. במשפט הפלילי זה מונח רחב, זה נתפס כחל גם על פזיזות. אבל אם המטרה של ההסדר באמת זה לעצור את התביעות על הסף, זה בעצם הרעיון, ולא שנתחיל לתבוע ולהתכתש אם זה פזיזות, אם זה רשלנות חמורה וכן הלאה. אני עדיין חושב שהזדון זה מונח מתאים. כוונת זדון בנוסח הקודם אולי זה היה באמת חזק מדי. הורדנו את המילה כוונה, נשארנו עם זדון.

אני רוצה עוד להעיד שבארצות הברית גם מעשים זדוניים נופלים לתוך החסינות. שם רוצים שההגנה תהיה כל כך רחבה, לעצור את זה על הסף.

אפשר להשתמש במונח כוונה, זאת אומרת, אם תשתמש במונח "ביודעין", בהרבה מקרים עובד הציבור יודע שהוא גורם נזק, אבל הוא חושב שזה בסדר. כן? כל פקיד שומה שמוציא שומה גדולה.

לא נותן רישיון לפתוח עסק.

אז זה ברור שהוא גורם נזק. הוא מודע לזה שהוא גורם נזק. הנקודה אם הוא צריך להיות מודע שהוא גורם נזק שלא כדין. והמונח זדון הוא זה שנותן למעשה את הצבע הזה להתנהגות. אז זה נכון שזה נתפס אולי כזדון, כוונה עם מניע שלילי וכן הלאה, אבל הפסיקה הרי פירשה זדון במשפט הפלילי כרחב. היא יכולה לפרט שגם פה כרחב. אין שום בעיה. כלומר, יש יתרון בעמימות. שזה לא מונח שהוא מאוד מאוד מדויק.

אמרתי שזה מושג פתוח.

מושג פתוח. ואני בטוח שהפסיקה תפרש אותו על התנהגות כמו שאתה מציין, כי אני טוען שזה זדון. כך נראה לי. אם זה יוכח.

אני לא יודע מה דעת חברי. אבל בשביל חמישה שישה מקרים שאתם מדברים להתחיל לפתוח כעת נורמה חדשה לגמרי, ולהפקיר את הציבור, זה לא התפקיד שלי. אני לא יכול לתת לזה יד.

מדי שנה מוגשות עשרות רבות של תביעות רשלנות כנגד רשות ציבורית. כל התביעות האלה הן מעשה ידי אדם. הן לא הרשויות הערטילאיות האלה. זה אנשים גרמו לנזקים שבגינם תובעים. כשאנשים רוצים כסף, הם תובעים את הרשויות הציבוריות. כשהם רוצים להציק לאנשים הם תובעים את האנשים באופן אישי.

כמה מקרים כאלה?

בניסיון של עיריית תל אביב יש בכל עת נתונה בין חמש לעשר תביעות כאלה. וכולן עד אחת.

כמה עובדים יש בעיריית תל אביב|?

מה זה משנה?

אתה אומר שמונת אלפים חמש מאות עובדים. בשירות המדינה כמה עובדים יש?

חמישים אלף.

זאת אומרת, בשירות המדינה, לפי היחס הזה, צריכים להיות בערך פי חמש. נגיד, עשרים וחמישה שלושים עובדים נתבעים כל שנה.

בשירות המדינה יש הרבה יותר עובדים עם סמכויות שהם יותר חשופים מאשר בעיריית תל אביב.

גבירתי, אני רוצה לדעת כמה תיקים.

אנחנו לא יכולים לדעת, כי זה לא מסווג.

אם אתם לא יכולים לדעת - - -

זה לא מסווג ככה, זה לא נמצא בשום סטטיסטיקה.

תראי מה שאת רוצה ממני. בשביל לא יכולים לדעת, שאני ארים את הרף, שאני אחוקק את החוק, שייתן עכשיו עוד הגנה נוספת מול הציבור לעובדים. אני לא יכול לעשות את זה. לא יכול. ועוד את רוצה בהגנה כל כך מפליגה. תורידי את רמת ההגנה, אז אני מוכן לקחת סיכון. תביאי לי נתונים, אני מוכן להעלות אולי את הרמה. אבל אני לא יכול. מה אני? אוטומט? אני חותמת גומי פה? באים אלי ואומרים לי כל מיני דברים, לא נותנים לי נתונים, לא כלום.

את מדברת על איומים. אני מדבר אתך על יום יום. אלפי מקרים שאנשים סובלים מזה שפקידים לוקחים את האדם, משגעים אותם. אומרים להם, תלכו תבואו, עושים להם בלגן, עושים להם זה, מה יהיה אז? עוד אני מעלה את הרף? עוד אני מעלה את ההגנה על עובדי הציבור, בגלל חמישה, שישה, עשרה? בדרך כלל זה גם, דרור, אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע בו. אבל זה האליטות של הפקידות הבכירה.

עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אלף, אני ברמה העקרונית מוכן לתת את ההגנה. אבל אני גם מנסה להגיד שלגבי אותם מקרים של בעלי ההון שרוצים לתפוס פקידים בכירים שמהם הם צריכים את טובות ההנאה ולשגע אותם, אז גם זה מספר מצומצם, וגם לגביהם העניין של הפזיזות לא יפריע. להם זה לא יפריע. אז מה אתם רוצים?

אז אני אוסף את הכל ביחד. אני לא מרגיש בנוח.

בוא נגדיר את זה, את המצב שאתה מדבר עליו, בצורה נקייה.

המספרים אולי לא מרשימים. אבל הם קודם כל מאוד מאוד אופיניים מבחינת - - -

אגב, בעיריית תל אביב זה מרשים אותי מאוד. זה הרבה, על שמונת אלפים חמש כל שנה. זה הרבה.

כמה פעמים פנו למהנדס העיר ואמרו לו, אם לא תיתן אני אתבע אותך. אתה יודע את זה?

אבל את יודעת כמה פעמים מהנדס העיר אמר לאנשים,לכו תוציאו רשיון שם בעיריית תל אביב. תראו מה שאת צריכה לעבור. לא מהנדס העיר. מהנדס העיר ואנשים מתחתיו. וכמה הורשעו שמה בשוחד.

מה זה שייך?

זה שייך מאוד. כי שוחד תופסים ואת הדברים האלה לא תופסים בכלל. ואי אפשר לעשות כלום. אז התנהגות לא נאותה כמה יש שם? התנהגויות לא נאותות כמה יש.

מה שאני רוצה להגיד, שהיום יש מנגנונים לטפל בבעיות האלה. כי אם עובד נתבע באופן אישי הוא יקבל מאתנו הגנה משפטית, ואם אנחנו נחשוב שהתביעה האישית נגדו היא לא מוצדקת, ובכל זאת נפסקו פיצויים והוא עשה את זה במהלך תפקידו, אנחנו גם נשלם את הפיצויים האלה. זאת אומרת, אנחנו לא נפקיר את העובד.

מתי אבל כן הייתי רוצה את ההגנה, את האפשרות לחזור אליו? רק בשני מקרים. אלף, כאשר מדובר בכוונת זדון, וזה כבר נאמר, והדבר השני – אמנם יש פטור מהעניין הזה – אבל כאשר יש סטייה חמורה מאפילו נורמות רגילות - - -

לא. אתה יכול. נתנו את זה.

זה כתוב בחוק.

כאשר מדובר בתביעה לגבי מעשה שאדם עשה בהיותו עובד ציבור התביעה צריכה להיות מוגשת תמיד נגד הרשות הציבורית. אף פעם לא נגד העובד באופן אישי. היא יכולה להיות מוגשת גם נגד העובד, אבל תמיד נגד הרשות הציבורית. החזרה אל העובד צריכה להיות פררוגטיבה של המעביד.

זה מסתדר. כל הדברים האלה נסתדר. הכל בסדר.

אז לכן אפשר לחזור אל העובד בשני המקרים האלה: זדון ו... ולכן החוק צריך להיות נורא פשוט. הוא קובע שאתה יכול לתבוע, כמו בארצות הברית, רק את המעביד, המעביד צריך לשקול האם הוא חוזר אל העובד.

בסדר. זה הכל גמור.

לא. יש לנו עוד בעיה.

בסדר. נגיע לבעיות האלה אחר כך. קודם אנחנו צריכים להתגבר על המכשול הזה.

"... ההוראה הזאת לא תחול על מעשה כאמור שנעשה תוך שימוש לרעה בסמכות מתוך כוונה לגרום נזק שלא כדין או התעלמות ביודעין מכך" .

בסדר.

אם זה נראה לך.

תשאיר רק את החלק הראשון.

למה, זה החלק שמעניין אותי. שוב את חוזרת לעניין של הכוונה.

עוד פעם תגיד רק את הסוף.

ביודעין. אפשר לומר מכוונת אבל אז זה....

צריך לגמור את זה בנזיקין, וסעיף שני יאמר למרות האמור לעיל מותר יהיה לחזור לעובד הזה במקרה אלף ובית. זה לא חסינות.

זה חסינות מוחלטת.

לפנות נגד המוסד והמוסד יהיה רשאי לחזור.

אני לא מבין.

אני מנסה לפשט מה הוא אמר. הוא אמר שאף פעם לא תהיה תביעה אישית ישירה.

הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר את זה.

שאפשר יהיה להגיש תביעה רק נגד המעביד. ולחזור אל העובד.

זה מה שאתה אומר בכלל. ואז אפילו ברשלנות אי אפשר יהיה לתבוע אותו.

זה חוק אחר.

חבר הכנסת לוי, יש בזה היגיון. אנחנו קצת עידנו את ההיגיון האמיתי הזה, שככה פועלים בארצות הברית. יש לזה הרבה מאוד היגיון.

אוי, באמת. עוד פעם ארצות הברית. שהשירות הציבורי בארץ יהיה כמו בארצות הברית אנחנו נאמץ גם את החוק הזה. ארצות הברית.

פשוט לאפיין את המצב שאתה מדבר עליו, על עובד ציבור שגורם נזק שהוא יודע שהוא גורם נזק - - -

אני מסכים. לזה התכוונתי. אני אומר עוד פעם. אני מחפש את ה- פיין טיונינג לרדת מהסף הרחב מדי של זדון ולא לרדת, אני אומר – מתחת לזדון ומעל לרשלנות. אני רוצה לתת לו חסינות ברשלנות, אני לא רוצה שזה יגיע עד זדון פלילי. יש המצב של היום. עוד פעם, אני מסתכל על המצב של היום,על מה אנחנו הולכים לשנות, ואיך כל העניין הזה. המצב של היום מה הוא רע. אז אני משפר את המצב.

מעשה זה גם התעלמות.

היום אפשר להגיש תביעות בגין רשלנות, בגין כל דבר. אני מוכן להגן עליהם.

אז בוא נתקדם.

אני מוכן להתקדם. אבל אני לא יודע מה הנוסח המוצע.

יש שני נוסחים.

ישראל, אל תעמוד על ההתעלמות, זה דבר שבכלל כבר אי אפשר לעשות אותו.

אם רוצים את הפזיזות בפנים.

היא לא רוצה. טנה תתווכח פה עד שכולם לא יסתדרו אתה, בלי קשר לשום דבר. מה אכפת לה עכשיו, אתה לא מבין. תוריד את ההתעלמות, ותוריד את זה, תוריד שימוש לרעה. וזה ותיקח את הזדון והכל בסדר. וההצעה שלך התקבלה.

אני תומך בזדון. הנוסח שאני מציע - -

אתה תומך בזדון. זה לא טוב.

צריך לעצור על הסף.

אבל זה מקובל עלי. תוך שימוש לרעה בסמכות . תן לי לקרוא את זה שניה. יש שתי הצעות – אחת הגדרה של זדון, לרבות גרם נזק בידיעה כי גרימתו אינה כדין.

זה נוסח שהכוונה שלו לבוא ולהגיד לאפיין את הידיעה. אני גורם נזק בידיעה שאני עושה את זה שלא כדין. שלא כדין זה אם אני חורג מהסמכויות שלי....

עכשיו נקרא את השנייה. "תוך שימוש לרעה בסמכות מתוך כוונה לגרום נזק שלא כדין או מתוך התעלמות ביודעין מכך".

התעלמות מכך שייגרם נזק שלא כדין.

זה בכלל רשלנות לדעתי.

ביודעין.

זהו. עצימת עיניים. זה בדיוק מה שאני רוצה להכניס כאן.

עצימת עיניים זה מצב נפשי שמביא להכניס אנשים לבית סוהר.

עצימת עיניים שקולה לכוונה.

עצימת עיניים זה מצב שמביא אנשים לבית סוהר.

זה כמו כוונה.

עצימת עיניים זה לא כוונה.

אתם כולכם מחטיאים דבר מה שאני חוזר עליו בפעם השניה. אני מחליט הרבה החלטות, אני יודע שאני גורם נזק למי שרוצה לקבל מונופול. בעיני הנזק שנגרם לציבור הוא הרבה יותר חמור, ולכן אני גורם לו נזק.

אבל אז זה כדין.

אז לכן אני חוזר פעם שלישית שחייב להיות מרכיב של גרם נזק בידיעה שהוא לא כדין. אבל זה לא היה שם.תשימו לב מה אתם מקריאים. ולכן כל מצב שאני גורם נזק לפלוני יהיה מצב שאני אדע לטפל בו.

נזק שלא כדין.

אז בסדר. מרכיב הכוונה לגרום נזק שלא כדין הוא מהות העניין שסביבו אנחנו מסתובבים. השאלה אם אתה רוצה כוונה או ידיעה. אלה הן כיום שתי האלטרנטיבות לדעתי שאתה נמצא בהן. האחת, זה כוונה לגרום נזק שלא כדין, והשנייה זה ידיעה שאני גורם נזק שלא כדין. פה אתה לא פוגע אנושות בציבור, וזה נוסח יותר מאוזן.

נזק שלא כדין וסמכות שלא כדין במקרה הזה זה אותו הדבר.

לפעמים זה יהיה אותו הדבר.

הכוונה שאתה מזיק או שלא כדין. אתה לא נותן רישיון לעסק כי הוא לא גמר את ענייני ה....

אתה צודק בחלק גדול של המקרים, רק מערבבים פה משפטים מתחום המשפט המנהלי. לדעתי, המרכיב הוא פשוט ידיעה שאני גורם נזק שאיננו כדין. אם אני יודע את זה, ולמרות זאת אני עושה את זה, אני צריך להיות חשוף. אם אני לא יודע את זה, או אני לא צריך לדעת את זה, ואני עדיין גורם נזק, אז זה מקרה שאני טועה בו, ושמה אתה רוצה בהחלט כן לחסן אותי. מקרה שהוא רק טעות שלי בהפעלת שיקול הדעת הוא לא צריך להיות מושא לתביעה אזרחית.

הפעולה היא צריכה להיות בניגוד לדין. אם הנזק הוא נזק שנגרם שלא כדין זה מתחיל בפעולה, שהפעולה היתה שלא כדין.

אבל אם הפעולה היא כדין . לא. מה שדרור אומר: אלף, כל הפעולות כדין הן צריכות להיות מכוסות.

ודאי. כי הן כדין.

אם הוא עושה משהו שלא כדין תוך כדי שהוא חרג מסמכותו, או שהוא מתרשל או שהוא עושה בזדון, אז הפעולה היא שלא כדין.

לא. אבל המהות של טיב הידיעה שזה לא כדין. המהות כאן היא, על הנושא שאני יודע, בשעה שאני עושה את הפעולה אני יודע שזה לא כדין.

אתה עושה אותה בזדון אם אתה עושה אותה שלא כדין.

חברים, מתקדמים הלאה. זה לא מקדם אותי.

.... ואז המונח זדון חל על קשת שלמה של מצבים. המצב שבו אני יודע.....

מישהו אמר רשלנות רבתי. זה המצאה של עכשיו או יש דבר כזה?

פעם זה היה מקובל והיום זה לא מקובל.

חבר הכנסת איתן, אתה צריך להבין דבר אחד. אם כל אחד יכול להגיע בצ'יק לבית המשפט....

זה לא יעזור לך. אני לא מסכים. אני לא מסכים.

אם אתה רוצה את הכדין כמו שדרור הציע...

שנייה אחת. שנייה. רק עוד דקה. עכשיו אני אגיד לך מה הבעיה טנה. אלה המילים. רוצה רשלנות רבתי, דרור תרגם וזה נראה לי בדיוק בול למה שאני רוצה להגיע: סטייה חמורה מהתנהגות סבירה של פקיד. בדיוק למה שאני רוצה להגיע.

צריך לתת את הדעת שבית המשפט יישב שנתיים על כל תיק על השאלה המקדמית האם זה ככה או האם זה ככה. כל הפרוצדורה היא כל נכונה.

אם הוא צריך להחליט אם זה זדון או לא זדון מה הוא יעשה?

יותר פשוט - - -

אז יותר פשוט לך בהגדרה. אבל כדי שיהיה לך פשוט בהגדרה את מביאה אותי למקום אחר. למה זה לא שייך לחוק הזה.

איפה מוקד העניין בגרימת הנזק או בהתנהלות של הפקיד? איפה המוקד של החוק הזה?

אתה צודק.

אל תתפשט על אלף דברים.

לא. זה לא אלף. אני כל הזמן במחלוקת. לא נכון. שום דבר אחר. כל הזמן אני רק בדבר אחד. כל הזמן.

רק על גרימת נזק. זה החוק.

לאני אסביר לך. מה שאמרת עכשיו זה מצוין. אתה יודע למה אנחנו לא יכולים להגיע לאיזו שהיא הסכמה? כי היא הולכת במקום אחד, במסלול שלה, ואני במסלול שלי, ואנחנו לא נפגשים. לא בגלל שאנחנו מתפזרים. אם היינו מתפזרים היינו אולי מגיעים.

אולי אפשר לגשר.

עכשיו אני אגיד לך מה היא אומרת. כל הזמן בראש שלה, אני אומר עליה, על טנה. אני לא מדבר על החוק. מה שהיא מדגישה כל הזמן ומה שמעסיק אותה אז היא כל הזמן אומרת, אני רואה את עובדי הציבור שכל הזמן מגישים נגדם איומים ותביעות, ואני רוצה לעשות מצב שבכלל לא יאיימו עליהם. כי זה הרי כל כך ברור שאי אפשר להוכיח, שלא יהיה בכלל אפילו איום עליהם. כאילו הוא יגיד לו, אה, אני צוחק ממך. אתה יכול לאיים. אין לך שום סיכוי בעולם להוכיח.

אז כשהיא מושכת את זה לכיוון הזה, נוצר מצב שאני מתחיל להרגיש את הרגליים שלי מתקררות. משכו לי את השמיכה. כי מה התוצאה של מה שהיא אומרת? התוצאה שהפקיד ישב במשרד ויגיד, אני מוגן לחלוטין. ויקרא עיתון.

עכשיו, ניקח את הצד שלי. אני כל הזמן לא מעניין אותי החוק בכלל. אני אומר לגנותי עכשיו. אני לא מסתכל על החוק. ולכן גם קשה להגיע אתי. נדמה לך שאני לא עוזב את זה. כי אני לא מסתכל על החוק. אני מסתכל על ההשלכות שיהיו לחוק. כלומר, אני מסתכל על עשרות אלפי הפקידים ומיליוני אזרחים, ואני כל הזמן אומר לעצמי, אל תביא למצב שהאזרחים יקבלו יחס יותר גרוע כתוצאה מהחוק הזה שנועד להגן על עשרים, שלושים איש בשנה. ובמשך כל השנה כתוצאה מזה שיזיזו את השמיכה ההתנהגות, זה לא כתוב בחוק, זה לא שייך לחוק. התחושה של הפקידות הציבורית תהיה כזאת שהם יותר מוגנים, שיש להם פחות כוח, פחות סיכון, וההתנהגות בשטח, יום ביום, זה ישליך על התנהגויות קטנות, על כל מיני דברים, כאלה ואחרים. ולכן אני כל הזמן מוטרד.

זה לא החוק הזה.

זה החוק הזה. כי אם אני הולך עם החוק הזה לכיוון שטנה שפניץ רוצה, שיהיה ברור לכולם שאי אפשר להגיש, כי זה החוק אומר בפירוש. הוא דורש סף כל כך גבוה שיהיה ברור. היא רוצה. שיהיה ברור מהתחלה. בכלל לא היה צריך לחשוב. ברור שאי אפשר להגיש. אז בכדי להגיע לתוצאה הזאת, בדיוק נגד זה אני נלחם. אני לא יכול להסכים לתוצאה הזאת. לכן אנחנו לא נפגשים. איפה שהיא מושכת יותר לכיוון שלה, אני פתאום מרגיש שאני מפקיר יותר אנשים. אז זה צריך להחליט.

עכשיו היא אומרת לי, תשמע. אם אתה לא תיתן לי ברור, אני לא רוצה את החוק. אז אין לי ברירה. אז אני הגעתי למסקנה, אני, יכול להיות שכל אחד מכם יגיע למסקנה שלו, אני אישית הגעתי למסקנה שאני לא יכול להצביע בשביל החוק הזה.

רק את האיזונים אתה התעלמת.

אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים. אני חושב שאנחנו פה ככה הלכנו לאיבוד. אנחנו עבר שעה ועשרים יושבים ומתווכחים על אותו עניין. בוא ננסה קצת להתמקד. אני בעיקרון אתך. רק אני חושב שבהגדרה האחרונה חשפת איזה עניין שבכלל לא נוגע לחוק. תכף אני אסביר. תן לי להסביר. זה שאנחנו הולכים ככה רחוק מדי בכיוון שלך.

יש כאן כמה עניינים. אנחנו רוצים להגן על האזרח. האזרח מוגן כי תמיד הוא יכול לתבוע את המדינה בנזק. כלומר, זה לא נוגע לעובד. זה עניין אחד.

איזה אזרח מוגן?

האזרח שניזוק. אני רק רוצה לעשות סדר בראש. קודם כל, האזרח מוגן. הוא תובע את המדינה. הוא לא תובע את העובד. הוא תובע את המדינה, והאזרח מוגן. אנחנו צריכים לטפל בשתי תופעות. אנחנו צריכים לטפל בתופעת האיומים, ומצד שני אנחנו צריכים לטפל בתופעת ההתעמרות. ברצון למצוא את האיזון בין תופעת האיומים, שלא יאיימו ושלא תהיה התעמרות.

לכן, האיזון צריך לקחת בחשבון עוד כמה אלמנטים. האלמנט של הדין המשמעתי של התייחסות של המדינה לעובד שמצטברות עליו תלונות או שהוא עושה נזקים הוא אלמנט שאתה לא לוקח בחשבון. כלומר, זה ברור שאם יש עובד שמגיעות עליו הרבה תלונות משמעתיות וגרם לנזקים וגרם לכמה תיקים נגד המדינה, המדינה תטפל בו באמצעים שלה.

מנהל בנק אחד פנה אלי במצוקה גדולה ואמר לי שרוצים לזרוק אותו מהבנק. הוא עובד כבר שתים עשרה שנה. אני שואל אותו, למה? לא יודע. רוצים לזרוק אותי. מתעללים בי, ההנהלה וזה. טוב, אז התקשרתי שם להנהלה.הוא ביקש ממני שאני אברר. אמרו לי, תשמע, במשך שתים עשרה השנים שבע פעמים מצאו מעילות בתוך הסניף שלו. אז זה אומר, הוא אשם, הפקידה ההיא מעלה בכסף, וההוא טעה. אז הוא מנהל לא טוב. אז החליטו להוציא אותו מהבנק. הוא לא עשה שום דבר. הוא בחור נהדר. לא קורא עיתון ולא שותה קפה. וזה. אבל הבנק שלו לא מתנהל טוב.

בא מהנדס עיר, ובמשך ארבע שנים הוא מהנדס עיר בעירייה. וכל שנה יש חמש עשרה תלונות נגדו. יזרקו אותו. כלומר, אתה גם צריך לקחת בחשבון שהמציאות גם תעשה את שלה. לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים פה להיסחף יתר על המידה בחוק להגנה על הציבור מצד ההתעללות, כי יש כלים אחרים. מצד שני, נכון שזדון זה מצומצם מדי.

כאן אני רוצה לחדד לך את הבעיה. אני אתן לך להתחיל מהתחלה עוד פעם. אתה לא הבנת.

כאן הנקודה שאמרת מקודם על ההתעמרות באזרח. אז אתה שם לך בראש את האזרח שנפגע והוא תובע את המדינה. אני לא התכוונתי לזה. ואני מקודם ניסיתי להסביר. בשבילי, האזרחים שייפגעו זה מאות הרבה אזרחים שהם בכלל לא צד לעניין הזה.

תעשה לי טובה, תן לי לסיים. אני אענה לך. תן לי לסיים. אני לא עונה לך, כי החוק הזה לא עוסק במה שאתה מדבר.

הוא כן עוסק.

לא. הוא לא עוסק בזה.

אתה לא מבין את עמדתי. אני לא רוצה להגיד שאתה לא מבין.

בוא נגיש שנינו הצעת חוק לגבי החמרת כל ההליכים המנהליים נגד פקידים. אני הולך אתך ממש עד הסוף. אני חושב בכלל שיש פה ממש התעללות בציבור שנובעת מזלזול בציבור. זה לא רשלנות ולא פזיזות ולא נזקים. יש זלזול. יש הרבה מאוד זלזול בציבור. ואני יודע. אנשים פונים ולא מקבלים תשובות, וצריכים לרדוף. עשרה ימים אני מחפש פקיד במקום מסוים. לא מוצא אותו. והוא לא בחופש. אז בוא נדבר על זה בנפרד. בוא נעשה חקיקה בעניין הזה.

ההצעה הזאת באה וממוקדת על התוצאה. היא לא ממוקדת על התהליך. התהליך והתוצאה יש להם קשר.

אתה טועה, בהבנתי.

טוב, ככה אני מבין את ההצעה. כי זה חוק לתיקון פקודת הנזיקין ולא חוק משמעת. זה לא חוק מינהל תקין, זה לא חוק התייחסות לציבור. זה חוק לתיקון פקודת הנזיקין.

אני הולך אתך שהנושא של זדון הוא מצומצם מדי, ואני מקבל את ההצעה שאנחנו נקבל על גרימת נזק ביודעין, שזה קצת יותר רחב, שלא כדין, וזה בסדר גמור, וזה מה שרצית.

אתה בא ואומר, תשמע, יש מעבר לזה. בסדר. זה לא החוק הזה. זו דעתי. אם כי אני בעניין אתך ואני מוכן להגיש הצעת חוק אתך יחד על עניינים אחרים.

אני אתעקש בכל אופן ואני אנסה לשכנע אותך.

כשאתה מחוקק חוק בדרך כלל החקיקה היא איזה שהוא מורה דרך לציבור כיצד לנהוג. ואתה משחק בחקיקה ברמות שונות בכל מיני דברים על מנת להשליך מזה על ההתנהגות של האנשים. למשל, כשאתה קובע דבר שאתה לא רוצה שיעשו, אבל אתה אומר, תשמעו, גם אם תעשו – קנס. בסדר. אתה נותן להם מסר. זה לא בסדר, אבל או שאין מכת מדינה וזה לא כל כך מפריע לי, או שגם יש מכת מדינה, אני מוכן להסתפק בקנס.

יום אחד בהיר אומרים לך תשמע, זה מזיק נורא העניין הזה לחברה. אתה מעלה את הקנס ואומר, עכשיו זה יהפוך לבית סוהר. אותו דבר. ואז אתה אומר לציבור: אני רוצה להוריד. אני רוצה שתתנהגו אחרת. אתה לא רוצה לתפוס עבריינים. אתה רוצה שכתוצאה מזה שהודעת שיהיה עונש מעצר שאנשים יפסיקו לחצות את הרחובות שלא במעבר חציה. החוק שלך לא מכוון לאלה שיעברו במעבר חצייה. הוא מכוון לאחרים בכלל.

כאן במקרה שלנו. החוק שלנו לא מכוון כרגע לאותם מקרים ספציפיים אלא הוא מכוון במסר לעובדי המדינה. האם אתה רוצה לתת להם תחושה שהם יכולים עוד להתעמר באזרח ולהיות יותר מוגנים מאשר היום, או ההפך. הוא לא יהיה מכוון בכלל למקרים הספציפיים המעטים שבהם אנחנו דנים היום. הוא יהיה מכוון להתנהגות שלהם כלפי הציבור, גם במקרים שאפילו החוק לא דן בהם.

כי ברגע שהוא יושב בכיסאו, והוא אומר, אה, בכנסת נתנו לי עוד יותר הגנה. עכשיו כבר אי אפשר לאיים עלי. אי אפשר לתבוע אותי. גם כשאני אעשה דבר שהוא קצת פחות מזדון, אבל אני אשגע אותו – אני מוגן. אז מסר כלפי עובד הציבור הזה? לזלזל בציבור.

עזוב רגע. בסוף צריך להיות נזק או לא?

לא הבנתי.

בהצעת החוק הזאת, צריך להיות בסוף התהליך, ההתעללות שלו – צריך להיות נזק?

מוכרח להיות נזק, אחרת אין - - -

אז גמרנו. תמקד את זה סביב הנזק. אל תמקד את זה סביב ההתנהגות.

דווקא הנזק לא כל כך קובע לי כאן.

זה חוק אחר.

זה לא חוק אחר.

אתה רוצה הרתעה.

תסלח לי, גם אתכם לא מעניין הנזק. לא נכון. אתם רוצים להגן על העובד מפני תביעה בנזיקין. אתם לא מעניין אתכם הנזק. מה פתאום? היא אומרת לי כל הזמן מאיימים על העובדים. אז לא מעניין אתכם הנזק שהעובד הזה יצטרך לשלם. תסלח לי. אתה בא ואתה אומר לי, לא נכון?

המטרה של החוק הזה היא לא עניין נזק.

אז תחליף את הכותרת.

המטרה של החוק הזה היא לאפשר לעובדי מדינה, אל תגידי לי לא כי לפני חמש דקות הסברת לנו שיש אלפי איומים. אז את רוצה להפסיק את האיומים. את לא רוצה להפסיק את התביעות המוצדקות או את הלא מוצדקות. אמרת לנו שאת רוצה שיהיה ברור שייפסקו האיומים. הרי תביעות יש בודדות. את רוצה לשנות את האיומים, ואני לא רוצה לשנות את ההתנהגות. זה לא קשור בנזיקין. זה לא מיועד למקרים הספציפיים שבהם זה קרה, הבודדים. באתם הנה מתוך נזיקין? לא. באתם להגן על עבודת עובדי הציבור.

הרשלנית.

כן. ואני מוכן גם להגן.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת לוי. לדעתי הבעיה האמיתית, אנחנו היינו ערים לעניין הזה של ההרתעה . מאוד היינו ערים לזה. מה שקורה, שחבר הכנסת איתן לא מסתפק באיזונים שאנחנו ראינו כאיזונים: הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה רק למען הפרוטוקול, חבר הכנסת, אני רוצה רק למען הפרוטוקול שלא ייצא שמשרד המשפטים רק אמר - - -

חבר הכנסת לוי, אנחנו עשינו איזונים כאלה: היועץ המשפטי, דין משמעתי, שיפוי ופיצוי. ארבעה איזונים. כי היינו ערים להרתעה. אני לא רוצה שיהיה בפרוטוקול שמשרד המשפטים לא איכפת לו ולא מעניין אותו. היינו מאוד ערים לעניין של ההרתעה. עשינו ארבעה נושאים מיוחדים רק כדי להרתיע. וזה על רקע זה שהאזרח הנפגע מקבל את הנזק שלו. חמישה דברים עשינו.

הוא מקבל גם היום. מה עשיתם.

גם היום הוא מקבל. אתה לא מתעלם מזה.

אתה דיברת שזדון מצומצם מדי ונצטרך להרחיב.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אתה רוצה משהו בין רשלנות לבין זדון. זה מה שאמרת כל הזמן.

נכון.

אז מצאנו הגדרה, שהיא הגדרה נכונה, שאתה מדבר על גרימת נזק בכוונה, שלא כדין, גמרנו.

אם מוכנים להגדיר את הזדון....

לרבות. לרבות.

לרבות. בדיוק.

למה לרבות?

יכולה להיות טענה שזדון זה רק כוונה רעה. מישהו יכול לטעון שזדון זה רק כוונה רעה. אבל ברגע שמכניסים את ה"ביודעין" זה מרחיב את הזדון כמו המשפט הפלילי.

זה מאפשר לנו לכלול גם את הפקיד שהיה אדיש, שהיה מזלזל. הוא לא רוצה ....

רגע, בואו נקרא את זה עוד פעם. תקראו את הנוסח איך שאתם מציעים אותו.

הוראה זו לא תחול על מעשה שנעשה בזדון - - - -לרבות גרימת נזק בידיעה שאינו כדין.

זה חלק מהגדרת זדון?

נשאיר את הסעיף כפי שהוא ונכתוב זדון,

נחזור לדוגמה שהבאתי בתחילת הסיפור.

זה עונה בקלות. אותו פקיד יודע שהוא גורם נזק, הוא יודע מזה, ובזה נגרם העניין . אותו פקיד שלא חותם על המסמך - - זה בסדר. דווקא אני שלם עם זה. אם אני גורם נזק למישהו בידיעה שאני פועל שלא כדין? תשמע, זה מקרה שאני צריך להיות על זה חייב.

חייב אישית.

בסדר. כי זה תמצית העניין.

אני מסכים. השאלה אם זה מה שהמילים האלה אומרות.

אנחנו צריכים להחליט מה בדיוק אנחנו עושים.

כל מילה יש לה פרשנות וזה לא במובן המילולי שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים בינינו, אבל להם יש שפה אחרת. זה לא עוזר.

יש פה שתי הצעות. אחת שזה זדון לרבות גרם נזק בידיעה שאינו....

תשאירי את זה.

יש פה איזה בעיה.

אני מציע שתקראי.

תיצמדי לזה כי לזה אנחנו קוראים להסכמה.

לרבות.

לרבות גרם נזק בידיעה שאינו כדין.

לרבות גרם נזק בידיעה שהמעשה אינו כדין. לא הנזק אינו כדין.

גרימת נזק, מה זה גרם נזק.

זה בסדר. גרם נזק.

גרימת נזק בידיעה שגרימתו של הנזק אינו כדין. אני חושב שזה בסדר.

זדון, לרבות גרם נזק בידיעה כי גרימתו - - -

או גרימתו של הנזק או המעשה, זה אותו הדבר.

לרבות גרם נזק בידיעה כי אינו כדין.

בידיעה שגרימתו על ידי עובד הציבור אינו כדין.

מה שצריך להיות שלא כדין זה המעשה.

לא, אני פשוט רוצה, במקום גרם וגרימתו. טוב. תנסחו אחר כך.

שתי דוגמאות שאני רוצה להביא, זה סוהר בבית הסוהר שמתרשל בבדיקת הנעליים של האסיר הביטחוני, כאשר כולם יודעים ש...

ולמי זה גרם נזק?

רגע, אני רוצה לדבר על רשלנות, זה גורם נזק למדינה, והוא יודע שיש התראות שהולכים להגניב טלפונים או סכינים, ויש התראות לזה, והוא מתרשל בבדיקות הנעליים, והוא יודע שהוא צריך לבדוק את הנעליים ומתרשל ביודעין. או למשל, מוקדן במגן דוד אדום . לא אולי. אני מדבר בוודאות. או למשל במגן דוד אדום שמקבל התראה לשלוח אמבולנס והוא עושה לעצמו קפה קודם.

יש הבדל. זה שני דברים.

אבל אני אומר, שאתה מתקרב פה למוקדן של האמבולנס.

מה שהוא עושה בשנייה. בראשונה לא.

אז זה מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה דוגמה השנייה, שהוא יודע שהוא הולך לעשות נזק, במקום מיד להודיע לנהג אמבולנס תצא, הוא קודם מכין לעצמו קפה.

נכון. נכון.

אם הוא ידע בודאות.

הוא יודע כרגע שיש נזק. זה מה שכתוב פה.

תגידי לי, אני כעת צריך להוציא הודעה לכל מי שבא הנה לעבור שיעורים בפיתוח הקול לפני שהם מגיעים הנה. תדעי לך שפה אפשר מאוד לדבר, רק קצת בכוח ובקול רם.

יש מצבים שפקידי סעד וקציני מבחן מצטווים על ידי בית המשפט להגיש תסקירים ותסקירי מבחן, והם לא מגישים את זה, והם יודעים שהם לא מגישים את זה, כי אין להם כוח אדם.

זה משהו אחר.

במסגרת ההגדרה הזאת, זה חל עליהם?

לא.

למה לא? הם יודעים שהם לא מגישים, הם גורמים נזק, כי זה שצריך להשתחרר על תנאי לא משתחרר.

פקיד סעד צריך לכתוב ארבעים תסקירים מיד. ויש לו אפשרות פיזית לכתוב רק ארבעה.

בית המשפט אומר לו, אתה תגיש. לא איכפת לבית המשפט. אני רואה את זה כל יום. לבית המשפט לא איכפת. זה שניזוק, כי הוא לא קיבל את המשמורת על הילדים, הוא יתבע.

זה לא גרימת נזק שלא כדין, עם כל הכבוד.

למה זה לא כדין?

כי זה לא כדין.

ועוד איך. זה גם תוך הפרה של החלטה של בית המשפט.

אם יש לו צידוק לזה.

מה זה צידוק. זה נכנס בדיוק.

עם כל הכבוד, תרשי לי רק דקה. זה הפרה של הוראה של בית המשפט. היא כשלעצמה היתה יכולה להיות שלא כדין, נכון? היא דבר שהוא לא. אבל יש לנו בחיי היום יום דברים כאלה, אז מה אנחנו יכולים לעשות? מעמידים את הפקידים האלה לדין? לא מעמידים אותם לדין. למה לך ללכת למקרה שלנו? סתם מקרים של הפרות הוראות בית משפט. יש כאלה עשרות. מאות. אז על כל אחד מהם מגישים ביזיון בית משפט?

אבל זה לא אותו דבר. אני אסביר לך למה. כי כאן בעצם זה שהוא לא מגיש, הוא גם מפר באמת החלטה של בית משפט, אבל הוא יכול לבוא לבית המשפט, בית המשפט יזמין את המנכ"ל, יזמין את השר, שיסביר למה אין לו כוח אדם. אבל תהיה תביעה אישית.

בסדר. אז המדינה תשלם. לא הפקיד.

זה ביודעין.

אבל זה לא שלא כדין. אדם שלא מספיק...

אבל למה לך לקחת את המקרה האיזוטרי הזה.

זה לא איזוטרי. זה קורה לנו כל פעם.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת לוי הביא לך דוגמה יותר טובה. בתי המשפט. הם לא עמוסים בעצמם? ואנשים יכולים להגיד שיש להם עינויי דין והם סבלו נזקים במשפטים כאלה ואחרים? בכל תחום בחיים. הכנסת. רק כרגע סיפרתי איזה נזק אנחנו עושים למדינה שאנחנו לא מטפלים בוועדת אורון, שזה שוכב פה שנה וכמה זמן, ועל פולשים, הנה יש כאן פולשים. באים אלי כבר בטענות למה אני לא מטפל בעניין של הפולשים. יתבעו אותי אישית שאני לא מביא את זה לסדר היום.

אני לא חושב שמישהו יפרש את הביטוי הזה שלא כדין.

האמת שצריך להתחיל לעשות ישיבות בלילה.

נכון. אבל זה לא שלא כדין. הביטוי שלא כדין הוא ביטוי חריף, חזק.

אני רוצה להיות בטוחה שהם יתעללו בהגנה. מישהו מהצד.... לא כדין.

יש לי שאלה אלייך, עם כל הכבוד, את מי את מייצגת?

משרד הרווחה.

את דיברת על תסקירים של קצין מבחן. במצב החוקי של היום, כמה תביעות נזיקין הוגשו כנגד קציני מבחן?

אין בכלל.....

לא, אני רוצה לשמוע, תעני לי. תגידי לי. אני אגיד. את לא יודעת – אני אגיד. אפס.

נכון.

אז אם במצב של היום הוגשו אפס, קל וחומר שאנחנו מביאים עוד הגנה, שיוגשו גם אפס.

מינוס.

אין מתחת לאפס.

צמצום כוח האדם לפי התוכניות הכלכליות שעומד - - -

אולי שר האוצר עושה שלא כדין?

את זה גמרנו. זה ינוסח פחות או יותר ככה. כאן יש זדון, לרבות גרימה ביודעין של נזק שלא כדין. יעברו על זה עוד פעם, משהו בכיוון הזה.

עכשיו לסוגיה הבאה.

אם הוא בשביתה, והניירות על השולחן, יהיה נזק עצום אם הוא לא חותם על הניירות. בשעה חמש הוא קם, עוזב את ....

את לא היית פה, זה הדוגמה שאני הבאתי. אני אמרתי שעד חמש הוא גם קרא בעיתון. זה הדוגמה שאני הבאתי קודם.

אני לא הייתי פה.

אז הרוב המכריע הסכים שהוא יהיה אחראי.

זה שלא כדין? או כן כדין?

שלא כדין.

זה נקרא שלא כדין?

הוא יודע שייגרם נזק.

הוא לא רוצה לחתום.

הוא לא מתעלם. הוא לא מתעלם.

הוא גומר את העבודה, הלך, גמרנו. זה בסדר. אין בעיה.

מה זה אין בעיה? הוא יודע שייגרם נזק. שלא כדין.

הוא יודע. הוא גמר את שעות העבודה שלו. גמרנו. לא שתים עשרה, חמש ודקה. הוא לא חייב. הוא הולך הביתה. חמש ודקה. אבל אני נתתי דוגמה קצת - - -

הוא יכול היה לחתום גם בחמישה לחמש.

אני נתתי דוגמה יותר. חמש ודקה הוא עוזב. אני נתתי דוגמה אחרת. שהוא החליט ללכת ברבע לחמש, כי הוא מיהר לאיזה מקום, ועד רבע לחמש הוא קרא עיתון.

באחת עשרה לגן. ככה אמרת.

באחת עשרה הוא הלך אולי לגן.

למסיבת יום הולדת של הבן שלו.

ההוא אומר לו, הירקות יירקבו במחסן קירור , אתה רק צריך לחתום.הכל ישנו. הכל על השולחן שלו. אז הוא אומר, עכשיו אני קורא עיתון. הוא קורא עיתון. אחר כך הוא הולך. הוא אומר, מה אתה הולך, אני מחכה שתחתום. אומר, מה, לבת שלי יש עכשיו מסיבה ביום הולדת שלה בגן, אתה רוצה שאני אשאר אתך פה? כן, אז זה דוגמה לקחנו דוגמה. מזה התגלגלנו. טוב, לא נפתור את כל הבעיות ולא נפתור בחקיקה.

אתם רוצים שנעשה הפסקה לדקה או שנתיים? אני פוחד שאם נעשה הפסקה אני אשאר פה לבד אחר כך עם סיומה. מה אתם רוצים? אנחנו ממשיכים. פותחים את הישיבה מחדש.

תכלית בואי לישיבה הנכבדה הזאת ולוועדה הנכבדה הזאת זה סעיף 7ב .

זה סעיף 7 הנכבד.

אם כן, לפי סעיף זה יש תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה למסור הודעה שמשמעותה בעצם "סינון החוצה", של אותו עובד מדינה שנתבע.

איזה סעיף?

ב(2) שאז היועץ המשפטי לממשלה בעצם מפעיל את שיקול דעתו כדי לקבוע האם זה אחד מאותם המקרים שראוי לחיסיון או שזה מקרה שלא ראוי לחיסיון בעצם.

השאלה שהתעוררה אצלנו קשורה לעובדי משרד מבקר המדינה, לנוכח המעמד החוקתי המיוחד שיש למבקר המדינה. שהרי היועץ המשפטי לממשלה הוא גוף מבוקר. ולא יעלה על הדעת שעובדי משרד מבקר המדינה יהיו כפופים לעניין הזה לגוף מבוקר או לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהרי מדובר בעניין פה שהוא פר אקסלנס לשיקול דעתו של מבקר המדינה.

מעבר למעמד החוקתי המיוחד שיש למבקר המדינה ולעיקרון אי התלות שמעוגן בסעיף 6 לחוק היסוד, לעובדי משרד מבקר המדינה יש גם כן מעמד מיוחד שמעוגן גם בחוק שירות המדינה מינויים, סעיף 1 וסעיף 41, וגם בסעיף 22 לחוק מבקר המדינה, ששם נקבע שעובדי משרד מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי המדינה. אולם בקבלת הוראות ולעניין פיטורים יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד.

לכן, לא יעלה על הדעת להכפיף אותם לעניין הזה למרות היועץ המשפטי לממשלה ולהכרעתו. ומה שאנחנו מבקשים, שייכנס פה, כמו שהוסף לגבי עובדי הכנסת באישור היועץ המשפטי לכנסת, לגבי עובדי משרד המדינה, באישור מבקר המדינה.

או היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה.

היועץ המשפטי של הכנסת יש לו מעמד סטטוטורי. ליועץ המשפטי של מבקר המדינה זה תפקיד פנימי. בעל המעמד הסטטוטורי הוא מבקר המדינה.

מה אתם אומרים?

אנחנו נבדוק. בפעם הבאה נביא תשובה.

מה יש לבדוק?

מותר לבדוק? אני צריכה לדבר על זה במשרד.

בטח יהיו עוד גופים שיבואו עם דברים כאלה.

לא רק זה. הגוף בעצמו הוא זה שמחליט לגבי עצמו וכל החששות הגדולים האלה, פתאום שזה נוגע למקרים האלה - - -

רציתי להגיד, עובדי נשיא המדינה. מה יהיה?

זה גוף דומה. באמת שלושת הגופים. בסעיף 1 לחוק שירות המדינה מינויים אלה שלושת הגופים שיש להם מעמד חוקתי מיוחד, שנזכרים בסעיף 1 לחוק שירות המדינה, מינויים, הם לשכת נשיא המדינה, משרד מבקר המדינה והכנסת. וגם בסעיף 41 יש בחוק שירות המדינה מינויים להם הסדר מיוחד. אלה הגופים בעלי המעמד הסטטוטורי הייחודי.

אני לא מחפשת לי מוצא. אני רוצה לדבר על זה במשרד.

הטענה שהיא מעלה, היא אומרת, מאחר ויש סעיף 41, אז היא אומרת, אני מעתיקה את סעיף 41. זאת אומרת, זה לא בגלל שאת מחפשת מוצא. אלא בגלל שגם עניינית, מהותית , נוצר סטטוס מיוחד לחלק מעובדי המדינה על פי סעיף 41. אז היא אומרת -- - -

היא יכולה לטעון כל מיני טענות, אבל אני רוצה להתייעץ במשרד.

אולי יש עוד דבר מהותי אחד. הרי כל השאלה היא, האם עובד התרשל או לא התרשל. ומי שיכול לבחון אם עובד ביקורת התרשל זה מבקר המדינה, כמי שקובע את הסטנדרט הראוי של עבודת הביקורת זה מבקר המדינה, וזה דבר שהוא קורה מבית פנימה. זה דבר שהוא סמכות מובהקת של מבקר המדינה. לא כל משרד יש לו מעמד חוקתי שהעובדים שלו לא נתונים למרות של שום גורם חוץ מלמבקר המדינה. מה זה, גוף מבקר יתערב בעבודת המבקר?

נגד עובד של משרד מבקר המדינה. והיועץ המשפטי לממשלה - - -

גבירתי, טוב, כידוע לך מבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת.

במובנים מסוימים.

לא במובנים מסוימים. במובנים המלאים. יש שלוש רשויות. מחוקקת, מבצעת ושופטת. מבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת. הוא זרועו הארוכה. הוא נבחר על ידי הכנסת, תפקידו הוא ביקורת על הרשות המבצעת ולא על כל גורם. מדווח לכנסת וכולי.

אז את בחברה טובה. אנחנו נדאג לך. אמרתי שאני BIASED כלפי הכנסת ושלוחותיה. כמו כל אחד מאתנו. טוב. אתם תבואו תשובה.

תודה רבה.

אני רק רוצה אולי להסב את תשומת הלב לתיקונים שהכנסתי, תראו אם זה מקובל עליכם.

תוך כדי הקריאה. נקרא. עד איפה הגענו?

הגענו עד הפרוצדורה. עד 7ב.

7ב(א) "הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו כעובד
המדינה, ימסור התובע הודעה על כך למדינה"

יהיו תקנות, כללים?

כן. שר המשפטים.

יש גם תקנות סדר הדין לעניין.

7ב(ב)(1) הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן (א), תידחה התובענה נגד
עובד המדינה אם התקיימו שניים אלה:

(1) המדינה מסרה הודעה לבית המשפט,
בתוך התקופה הקבועה להגשת כתב הגנה,
כי היא מכירה בכך שמעשה עובד
המדינה נושא התובענה נעשה תוך כדי מילוי
תפקידו השלטוני כעובד המדינה, או כי ביצוע
המעשה מוכחש;

(2) המדינה ביקשה בהודעה לפי פסקת משנה (א)
לדחות את התובענה נגד עובד המדינה.

אנחנו אומרים, בעיקרון, נגד עובד מדינה לא אמורה להיות מוגשת תביעה, אלא אם כן הוא פעל בזדון. אבל יכולים להיות מקרים, או שנטען זדון, או שסתם הוגשה תובענה נגד עובד המדינה. ואז יש מנגנון פנים משרדי או פנים ממשלתי, שבודק אם זה ראוי שהוגשה נגדו תביעה, כי הרי יש לו חסינות. אז אנחנו רוצים לממש את החסינות כבר בתחילת ההליך.

אבל אני לא הבנתי רק את העניין. הסעיף של החסינות, איפה הוא?

הוא עקרוני. זה 7א. זה הסעיף המהותי שקובע את החסינות. סעיף 7ב קובע מה הפרוצדורה כדי לממש את החסינות כזאת, אם בכל זאת הוגשה תביעה נגד העובד. אם היינו קובעים שזו חסינות מוחלטת, אי אפשר היה בכלל להגיש תביעה. ומכיוון שנשאר החריג הזה של זדון ועכשיו ביודעין, אז יהיו מקרים שתוגש תביעה. אבל כדי שהנושא הזה ייפתר כבר בתחילת ההליך, זאת אומרת, תהיה אפשרות לפטור את העובד, ולבדוק את העניין אם זה זדון או לא זדון כבר בתחילת ההליך, אז יש את כל הפרוצדורה הזאת. זה 7ב רבתי.

המדינה זה היועץ המשפטי לממשלה?

לא. היועץ המשפטי לממשלה רק מכריע .

מי זה המדינה כאן? היועץ המשפטי במשרד?

היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט גם יש לו.

אבל מי זה המדינה ב-7א?

עובד המדינה. לא עובד מדינה.

הוגשה תובענה, המדינה מכירה, המדינה ביקשה – מי זה המדינה?

המדינה זה הפרקליטות.

המדינה זה פרקליטות המדינה?

האישיות המשפטית הנכונה היא המדינה.

לא, אין בעיה עם זה. אני רק שאלתי . כי ממה שאומרים פה בעצם ב-7א וגם ב-7ב זה שבעצם אין ערך ל7א(א).

לא. זה בדיוק הרעיון. הרעיון הוא שהרי אתה לא יכול למנוע מבן אדם - - -

מה זאת אומרת? הרי בא אדם וטוען שהוא עשה בזדון והוא גרם לו נזק בזדון. זאת אומרת שהמדינה יכולה לעצור את התביעה.

לא. ההכרעה הסופית , תכף נקרא עד הסוף, תראה שההכרעה הסופית היא בבית המשפט. זאת אומרת, זה לא יכול להיעצר במדינה.

המדינה מסרה הודעה לבית המשפט כי היא מכירה בכך - - - כלומר, המדינה כאן היא יוצאת נגד האזרח ואומרת, אל תאשימו את העובד.

לא היה זדון. המדינה לא אמרה - - -

אבל זה לא כתוב כאן.

זה בהמשך.

מה זה ב'?

זה בהמשך.

למדינה יש אופציה. היא יכולה או להגיד שהיא גם לוקחת על עצמה את התביעה, או היא יכולה להגיד, אני גם לוקחת על עצמי את התביעה - - -

למה? מאיזה סיבות? בא פירטת. אמרת שהוא עשה את זה תוך כדי מילוי תפקידו או מוכחש. נכון? אז מה זה ב-ב?

ב' זה נוסף. זאת אומרת, המדינה למרות שהיא אומרת את כל הדברים האלה, היא גם אומרת, אני מבקשת שהתובענה נגד העובד תידחה. יהיו מקרים מסוימים - - -

רגע, ב' זה נוסף לא? זה לא בנפרד?

לא. זה מצטבר. זה כתוב. אם התקיימו שניים אלה, זה אומר שזה מצטבר.

טוב. אז ב מיותר.

לא. הוא לא. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שבעצם יכול להיות מצב שהמדינה אומרת נכון, העובד חסין, אבל בכל זאת אני רוצה להשאיר אותו בתוך התביעה. יש מצב כזה.

יכולים להיות מצבים למשל שהעובד כבר לא עובד במדינה. ולכן מידת שיתוף הפעולה שלו, הנכונות שלו לבוא להעיד, בכלל ליטול חלק בהליך. יכול להיות שהוא אומר, אני כבר לא עובד שם.
ולכן, יכול להיות מצב שהמדינה תבוא ותגיד: נכון, אני חושבת שהוא עשה את המעשה במילוי תפקידו, אבל אני לא רוצה שייצא. אני רוצה להשאיר אותו כצד, כדי בכל זאת לתת לו איזה שהוא תמריץ לשתף פעולה ולהיות חלק. זה דוגמה. או מקרים של ספק.

או שבפסק הדין הוא יצטרך לשפות את המדינה, בהליכי השיפוי.

נכון. למה זה עוד באמת מתאים? למשל, מצבים שבהם הוא למשל היה רשלן מאוד. אז רשלנות, אנחנו יודעים, חסינה. אבל זה עשוי להקים למדינה את זכות השיפוי. אז היא רוצה להשאיר אותו. היא תשתמש בזה.

היא יכולה גם בלי זה.

היא יכולה גם בלי. אבל זה ....

המצב הרגיל זה א' ללא ב'.

זה א' וב'. שהיא תבוא ותגיד, זה נעשה במילוי תפקידו - - -

זאת אומרת, אם יתקיימו שניים אלה.

אני לא מבין.

הרישא היא, תידחה התובענה. עכשיו, הכוונה לא תידחה במקרה שהיא לא מבקשת.

אבל אפשר לטעון, המדינה יכולה לטעון.

משהו מנוסח פה לא הגיוני.

המדינה יכולה להכחיש, אבל להשאיר אותו בתוך.

אם היא לא מבקשת שהיא תידחה, אז התביעה לא תידחה.

אני עדיין לא קולט. בואו נקרא.

אני אסביר אולי מבחינה משפטית.

זה לא עניין משפטי. קודם כל זה עניין הגיוני, אחר כך נדבר על המשפט. אנחנו מדברים ואני קורא את 7ב(1): הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן (א), נגד עובד מדינה. תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם התקיימו שניים אלה" נקרא את הסוף קודם:

המדינה ביקשה בהודעה לפי פסקת משנה לדחות את התובענה נגד עובד המדינה בטענה שהוא מילא את תפקידו תוך כדי –- - -

זה לא בטענה. זה שני דברים שונים.

אני אומר, אני קורא את זה.

אבל אתה לא קורא את זה.

אני קורא. מהראש שלי.

לא, הוא צודק, כי זה שניים יחד.
ל(ב)' אין היגיון בלי (א).

אני פשוט רוצה להבין. לא חשוב לי כעת איך זה מסודר. לכן התחלתי עם ב, כי זה נראה לי התחלת הסיפור. הסיפור אומר, שהוגשה תובענה לפי סעיף קטן (א) על מעשה שעשה עובד מדינה. קודם כל הוגשה נגדו תביעה. ואז אומר לנו המחוקק, שהתביעה הזאת תידחה נגד עובד המדינה כשהמדינה פונה אליו, לבית המשפט, ומבקשת בהודעה לפי פסקת משנה (א) מבקשת להודיע לו, לבית המשפט, שאותו עובד, שנגדו מגישים את התביעה, הוא ביצע את המעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני, או שאומרים שהוא בכלל לא ביצע את המעשה.
זה המקרה שבו המדינה יכולה להודיע ולבקש שלא תוגש תביעה. היא לא יכולה לטעון שהמעשה הזה נעשה וזה גם תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה, אבל הוא נעשה בזדון. איפה היא תטען? ומכאן עולה השאלה, הפוך: אם הוא כן עשה בזדון, האם היא גם יכולה להגיד שזה תפקידו השלטוני?

לא.

אז למה זה לא כתוב כאן כל זה?

אז אולי צריך לשנות את הניסוח.

למה לא לנסח את זה בקו ישיר, בצורה כל כך ברורה?

בעיקרון זה שני דברים שונים. מילוי תפקיד שלטוני תוך כדי מילוי תפקיד שלטוני וזדון, זה שני דברים.

והטענות שהמדינה טוענת מדוע , או המדינה או העובד יכולים לטעון בזמן שיש משפט. אבל הסיפור פשוט. מגישים תביעה - -

נגד טענת הזדון. זה מול טענת הזדון.

לא. לא בהכרח. לא כתוב כאן.

אז מה הוא טוען? הרי ברור שהוא עשה את הזדון תוך כדי מילוי תפקידו.

לא ברור. יש משפט.

הוא עשה את זה בכוונה-- -

לא, אבל הוא טוען שלא. המדינה טוענת שלא.

אז זה נגד כוונת הזדון.

זה לא כתוב פה.

לא, אני רק אומר שזה מול כוונת הזדון.

לפי מה שכתוב פה? לא , אתה אומר בחיים זה צריך להיות.

לא בחיים. לפי מה שכתוב פה.

פה לא כתוב שום דבר. פה המדינה באה ואומרת- - -

מה המדינה טוענת?

היא טוענת רק שזה תפקידו השלטוני.

מה, לעשות בזדון, זה תפקידו?

כן. כן.כן.

היא צריכה לטעון נגד הזדון.

אבל זה לא כתוב פה.

אבל אני אומר לך שזה לא כתוב פה.

אני מסכים אתך. לכן לדעתי הניסוח פה הוא דפוק. משהו פה לא בסדר. יוצא פה הפוך. יוצא שיש לה עוד טענה חדשה. היא אומרת, זה תפקידו השלטוני, זה לא מעניין אותנו ולכן - -

לא. הכוונה לבוא ולומר שהחסינות כפי שהיא .... זה עניין של ניסוח.

ואז אנחנו אומרים שהמדינה, א', מסרה שזה לא היה בזדון, וב' היא אומרת שהיא מבקשת גם לדחות. כלומר, יכול להיות מצב שזה לא היה בזדון, אבל הרשלנות היא כזאת גדולה, שהמדינה אומרת, לא איכפת לי שיתבעו אותו.

לא. שיישאר בפנים.

כן. שיישאר בפנים.

זו אחת הסיטואציות שבשבילן עשינו את זה.

נניח. אבל אז הוא יבוא והעובד יכול להעלות טענת הגנה ולהגיד, לא. אני מבקש הגנה. אני יכולתי רק בזדון. יש לי חסינות.

יש בהמשך הפרוצדורה סעיף שמדבר מה קורה כשהעובד אומר אני בכלל חסין ורק המדינה אשמה. נגיע לזה בהמשך. אם אדוני יסתכל בתרשים שחילקתי אז זה- - -

(2) דינה של הודעה לפי פסקה (1)(א) כדין כתב הגנה, והיא לא תימסר
אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהוא הסמיכו לכך,
ולגבי עובד הכנסת – באישור היועץ המשפטי לכנסת.

(3) על אף הוראות פסקה (1) לא תידחה התובענה נגד עובד המדינה

מה זה פסקה (1)?

לגבי הסעיף הקודם. מדוע שלא מלכתחילה נאמר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמגיש וגמרנו. אנחנו נתנו פרוצדורה פנימית. המדינה, והיא צריכה של היועץ המשפטי לממשלה.

לא. כי מי שנתבע בכתב התביעה זה מדינת ישראל.

היועץ הוא לא מדינת ישראל?

לא. הוא לא נתבע. הוא לא צד לתביעה. מי שמכותב לתביעה הוא שצריך היה...

אנחנו מדברים על כתב ההגנה. אנחנו אומרים כתב ההגנה הזה....

הודעה.

לא, זה נקרא כתב הגנה. דינו של הודעה זו ככתב הגנה. אז כתב ההגנה, ההודעה הזאת, היא הודעה של היועץ המשפטי לממשלה.

כן.

גמרנו.

לא. הרעיון הוא שזה מגיע למשרד.

מה זה מעניין את החוק? אבל מה זה מעניין את החוק? מגיע למשרד. מגיע לפרקליט, מגיע לזה. מה זה מעניין אותנו?

חבר הכנסת לוי, מה זה מעניין אותי אם מדינת ישראל זה היועץ המשפטי....

משרד היועץ יוציא את ההודעות האלה?

זה מה שהוא אומר.

לא.

אם יש תביעה נגד משרד או נגד עובד היא ממילא מגיעה לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה. אז אם המשרד חושב שצריך להגן או לא להגן, הוא יעביר את ההודעה הזאת לפרקליטות, וזה מה שיימסר לבית המשפט.

הפרקליטות, היועץ המשפטי, זאת אומרת, יאשר או לא יאשר.

לא מעניין אותי המדינה בהקשר הזה. אם כבר זה היועץ המשפטי ממילא.

זה עניין פרוצדורלי.

לא צריך את זה. משהו תיאורטי. יש פקיד במשרד הדתות שכרגע מגישים נגדו. אני אומר משרד הדתות כי אין משרד כזה עכשיו. אז אני אומר נניח, כן? אז, מה זה מעניין אותי אם היועץ המשפטי של המשרד יראה את זה או הסגן שלו יראה את זה, או ילך לפרקליט המחוז, או ילך לפרקליט המדינה. בסוף , לפי החוק, השורה האחרונה היא שאי אפשר להגיש את ההודעה הזאת ללא היועץ המשפטי לממשלה.

נכון.

כלומר, זה חייב לעבור את היועץ. בואו נכתוב שההודעה הזאת תינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט.

אבל יכולות להיות סיטואציות שבהן לא פרקליטות המדינה מייצגת את ה- - -

אז אני אשנה. אני צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. הוא יכול להסמיך את מי שהוא רוצה. הוא יכול להסמיך את פרקליט המדינה להביא את ההודעה, הוא בעצם הסמכות למסור את ההודעה, כי אי אפשר למסור הודעה בלעדיו.

אז היועץ עצמו יצטרך פשוט לחתום על כל....

למה להאריך את זה?

זה לא רק היועץ המשפטי. הוא יכול להסמיך מישהו.

כן, ולהפך. כך אתה מכניס את זה פשוט לתוך המסמכים של התיק של הפרקליט שמטפל, או מי שמטפל בתיק. אחרת, אתה צריך לעשות עוד פרוצדורה נפרדת שעוד מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה שיוציא ההודעה. אז לכן אני אומרת, אם זה הפרקליט המטפל, אז אין בעיה שיכתוב את ההודעה.

זה עניין של קיצור .

הקיצור שאין את המדינה וכל זה. היועץ המשפטי צריך לאשר. אז הוא אומר, אז תכניסו אותו, והוא כבר יודיע לבית משפט. תעזבו את כל ה- - -

זה עניין פרוצדורלי. אם אתם חושבים שזה עדיף אפשר להכניס.

טוב. נתקדם.

(4) על אף הוראות פסקה (1) לא תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם קבע בית
המשפט בהליך מקדמי, לבקשת התובע, כי מעשה עובד המדינה נושא התובענה
נעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני.

לא, זה כבר כתוב. מה זה פסקה (1).

אם המדינה הגישה הודעה שכלולים בה (א) ו-(ב) אז התובענה תידחה. זה מה שנאמר. אבל, עדיין יש לתובע ללכת לבית המשפט ולהגיד - - -

מה זה התובענה תידחה. מי מחליט שהתובענה?

היא אוטומטית נדחית.

לא. בית המשפט.

לא.

מה לא?

זה מה שהחוק אומר. אם התובע .... התובענה נדחית.

אז לא עשינו כלום בחוק הזה. בין כך אפשר לתבוע את המדינה גם היום. אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

אנחנו בעצם נותנים חסינות לעובד. אנחנו רוצים להסיר ממנו את החסינות בזדון, או בנוסח שהוא התקבל, ואנחנו מחזירים לו בדלת האחורית את החסינות.

לא. אנחנו לא מחזירים.

בלי דיון בבית משפט, כלומר.

לא.

איפה אתה רואה?

כתוב "התובענה נגדו תידחה".

איפה, באיזה מקרים?

אבל התובע אומר, לא , ....

אבל אם התובע מתנגד אז בית המשפט יקבע.

חבר הכנסת לוי, אני לא מבינה, ב-(3) כתוב שאם התובע אומר זה לא מקובל עלי מה שהמדינה טוענת, אז בית המשפט צריך להחליט.

לא, אתם מצמצמים מאוד את התובע. אתם אומרים לו, אם קבע בית המשפט בהליך מקדמי לבקשת התובע כי מעשה עובד המדינה נושא התובענה - - -

איפה אתה קורא את זה?

ב-(3).

איזה (3)?

זה שקראתי כרגע. 7ב(ב)(3).

רשות ציבורית זה בנפרד מהמדינה. לגבי המדינה יש סעיף אחד, לגבי רשויות מקומיות יש....

אבל הניסוח הוא: "על אף הוראות פסקה (1) לא תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם קבע בית המשפט בהליך מקדמי, לבקשת התובע, כי מעשה עובד המדינה נושא התובענה נעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני"

הסעיף הזה, אני לא מבין. אני רוצה לשאול שאלה רק: ההגדרה של תפקידו השלטוני, זה שווה לפי החוק?

זו בעיה.

אני לא מבין את החוק.

אני אגיד לך מה.

אם תפקידו השלטוני זה שהוא פעל כחוק,

זה לא.

אם ככה, מה אתם אומרים? בואו ניקח דוגמה. בא אדם וטען שהוא ניזוק בזדון. באה המדינה ואומרת, הוא עשה את זה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני. בא התובע ואומר, נכון, אבל הוא הזיק לי. במקרה זה הוא רק יכול לטעון שזה היה לא במילוי תפקידו השלטוני.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. יש עניין של מה זה המילים תוך כדי. המילים "תוך כדי" במשפט אזרחי זה המילים שבעצם מגלמות בתוכן את האחריות השלטונית של המדינה.

אבל למה לסבך את זה? למה לא לעשות את זה פשוט? בזדון אנחנו לא נותנים לו הגנה. עכשיו, באה המדינה ואומרת: הוכחש. לא היה בזדון. טוב. יהיה משפט. למה לבטל אוטומטית?

לא.

אין חסינות בזדון.

נכון. חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים בסיטואציה שבה הוגשה נגד העובד. טוענים נגדו שהוא פעל בזדון. מגישים תביעה נגד עובד ציבור. עכשיו, המדינה קודם כל מקבלת לידיה את כתב התביעה, והיא שוקלת האם להכיר במעשה, כמעשה שנעשה במסגרת התפקיד ולא בזדון והכל, כלומר, האם להגיד שחלה חסינות?

במסגרת התפקיד ולא בזדון זה אותו דבר?

זה שני התנאים המצטברים של החסינות שלנו.

אבל זה מה שכתוב כאן.

לא, אנחנו אמרנו, חבר הכנסת לוי, אמרנו שדיברנו על סעיף1(א) שאנחנו נרחיב את זה. הרעיון של הסעיף הזה הוא כזה: המדינה צריכה להחליט, אחרי שהיא מקבלת את כתב התביעה, האם היא רוצה שהעובד יהיה חסין, או לא רוצה שהעובד יהיה חסין.

עכשיו, בוא נניח שהמדינה החליטה שהיא רוצה שהעובד יהיה חסין. אז היא מגישה לבית המשפט הודעה ואומרת: המעשה נעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני, ולא בזדון, ואני מבקשת לדחות.

בכתב הגנה מבקשת או שנדחה אוטומטית?

אם היא מבקשת את שני הדברים האלה, זה נדחה אוטומטית.

למה?

כך האיזון, אלא אם כן, בא התובע, בסעיף (3) ואומר - - -

גבירתי, אני הבנתי את הקריאה.

אתה שואל אותי למה אם המדינה מודיעה - - -

אני שואל אותך עשר שאלות שאני לא מבין כאן בנוסח הזה. אולי תכתבו נוסח יותר מובן?
א – הם תפקידו השלטוני וזדון זה אותו הדבר? האם המדינה טוענת פה שהוא לא עשה בזדון?

תמר קלהורה

כן. היא צריכה לטעון- - -

זה לא כתוב. אז בואו נכתוב. כלומר, שהמדינה טוענת שזה לא בזדון.

כן. המדינה טוענת שחלה החסינות.

למה כאשר מגישים כתב הגנה זה בטל באופן אוטומטי בלי משפט? כתב הגנה זה כתב הגנה שבא לפני שופט. כלומר, אני האזרח תבעתי שזה בזדון, אתה מבין? מדינת ישראל אמרה שזה לא בזדון, והמשפט מתבטל. כלומר, אני לא יכול לדבר יותר. אבל אני הגשתי את התביעה נגד העובד.

זה הרציונל.

כן. אז אם אתה עומד על זה, אם אתה קובע, יש לך שתי אפשרויות: אתה הגשת בזדון. נכון? עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה הגיש את ההודעה הזאת.

שזה לא בזדון.

אז יש לך שתי אפשרויות.

למה הוא מגיש את ההודעה?

לבית המשפט.

ובית המשפט לא דן?

למה התובע צריך לטעון עוד פעם? למה התובע צריך עוד פעם להגיש תביעה.

אז מה הוא עושה?

לתובע עכשיו יש שתי אפשרויות. הוא יכול להגיד, אני מקבל את הודעת המדינה.

בסדר. אז אין בעיה.

עכשיו, יש לו עוד אופציה.

לא, אבל אם הוא לא קיבל?

אז יש הליך מקדמי. אז בא סעיף (3).

בסדר. אני מסכים.

למה זה מקדמי?

כי זה מקדמי לדיון בתביעה עצמה.

אבל בכל משפט זה ככה.

לא. לא. ממש לא.

אבל לכן אני לא הבנתי למה אמרתם שזה דינה של הודעה כדין כתב הגנה. זה בדיוק הפוך. אתם באים ואומרים ככה: נניח, המטרה של החוק להגן על עובד הציבור. המטרה של החוק. אז הנה, התובע הגיש את התביעה. והיועץ המשפטי אמר שלא. אז לא רוצים להתחיל לסבך את הנתבע להכין כבר כתב הגנה להכל, ולשכור עורכי דין ולא לישון בלילות. אומרים לו, את זה נדחה לך. בוא נלך קודם כל לשופט שידון בשאלה הזאת. אתה לא דן בעניין, אלא רק בשאלה הזאת. ויכול להיות שהשופט ישחרר אותך מהאימה של ה... זהו.

אז זה חלק מהחוק. זה חיובי. רק זה לא מנוסח כאן. זה צריך להיות מנוסח. אתם כאן משהו לא ברור. ולכן לדעתי צריך לעשות הפרדה יותר ברורה בפרוצדורה ולא להגיד שזה הדין של ההודעה כדין כתב הגנה. זאת אומרת, אם דין ההודעה כדין כתב הגנה, אם אנחנו נכנסים כבר לכל הסיפור במכה אחת.

לא. זה פשוט כדי שלא יבואו ויגידו שניתן פסק דין בהיעדר הגנה. לבוא ולהגיד שההודעה בשם המדינה שהעובד עשה את המעשה במילוי תפקידו ולא בזדון, שהחסינות מתקיימת, חבר הכנסת לוי.

ברור שהוא עשה את זה במילוי תפקידו. הוא עובד מדינה.

שהחסינות מתקיימת. המדינה מודיעה שהחסינות מתקיימת, זה נחשב ככתב הגנה. שלא יבוא הנתבע ויגיד, לא הגשת כתב הגנה, אני רוצה פסק דין.

יכול להיות שזה מתייחס, העניין של במילוי תפקידו השלטוני, והעניין של הזדון. יכול להיות שאדם שלמשל שוטר, עוצר מעצר שווא. הוא משתמש בסמכותו השלטונית, למרות שהוא יודע שהוא עושה את זה בזדון על מנת לפגוע במישהו.

נו, אז זה רע מאוד.

אבל זה כן במסגרת תפקידו השלטוני. זה עדיין בזדון.

זה מקרה שהמדינה לא תגיד.

אז איפה כתוב כל זה?

ההערה נאמרה כבר וקיבלנו אותה שההודעה צריכה להיות שמתקיימים שני התנאים.

העיקר כאן זה הזדון.

המדינה גם אומרת. הוא ביצע את תפקידו.

מזה גם עולה עוד דבר. מה זאת אומרת, שהם צריכים לטעון שהיה גם זדון וזה גם תפקידו השלטוני?

המדינה יכולה לבוא ולהגיד אחד משניים. היא יכולה לבוא ולהגיד, אלף, לא היו דברים מעולם. מוכחש מכל וכל.

הזדון לא נחשב בכלל במילוי תפקידו.

אז זה מוציא אחד את השני. יש פה בעיה. יש היום למעשה שני תנאים: האחד זה תוך כדי עבודה, שזה פותח בעצם את הדלת ל...של המדינה. כי אם זה לא נעשה תוך כדי עבודה המדינה בכלל לא אחראית, היא לא יכולה להצטרף . מהותית היא לא אחראית.

דקאנחנו מבינות בינינו שזדון לא נכנס בכלל למילוי תפקיד.

ברגע שהם חופפים אז זה נכון.

ברגע שהם חופפים. בזדון ההנחה פשוט שהזדון זה חריגה כזאת מסמכות, אז אתה כבר בחוץ. אלה ההלכות.

אז מה עשיתם, אני לא מבין. בישיבה הקודמת בכלל לא היה לכם שום SAY אתם קבעתם זדון. אם את אומרת שזדון לא יכול להיות בתפקיד - - -

אני לא אוכל לבוא לטעון - - -

אתם אמרתם שזה חל במקרים של זדון. אבל עכשיו אתם אומרים שזדון זה לא במילוי תפקידו. אז מה הגשתם לנו קודם?

המדינה התנערה, כלומר.

אנחנו סייגנו, אנחנו השמטנו את הסייג שאומר שזה לא יחול על מעשה שנעשה בזדון ותוך כדי שימוש לרעה בסמכות - - -

אם בהגדרה זדון זה לא מילוי תפקידו אז לא צריך את הכפילות. מספיק לא נעשה במילוי תפקידו. נקודה.

ואז המדינה לא יכולה בכלל להיכנס.

אבל זה היה המצב קודם. תסבירי לי.

הרי אנחנו פה רצינו לתת לעובד על דברים שהוא עושה תוך כדי מילוי התפקיד שלו. עכשיו, אם לא היינו מכניסים את הסייג של הזדון, היה יוצא מצב שבו אנחנו נותנים לו חסינות מוחלטת גם על מעשים זדוניים.

הפוך.

לא.

אני שואל למה לא כתבתם, למה לא הסתפקתם בגירסה הקודמת, רק מי שעשה במילוי תפקידו. נקודה.

זה נכון. אתה צודק. אני מבינה מה אתה אומר. אבל אני רוצה להגיד- - -

אם זה היה זדון הוכחתי את זה הוכחתי גם שזה לא במילוי תפקידו. להתווכח עם מיכאל איתן שלוש שעות, ויכוח מיותר לגמרי.

זה נכון, אבל אני רוצה להגיד. היה ספק. היה ספק אם כל המעשים הזדוניים הם גם לא תוך כדי מילוי תפקיד. זו היתה הסיבה.

אני חושב שזה נכון. שבאמת זה נכון. אז אם ככה, תכתבו זדון וידיעה וגמרנו.

צריך לכתוב גם תוך כדי מילוי תפקיד.

אבל כתבנו שזה תוך כדי עבודתו. אז זה ברור.

הביטוי פעילות שלטונית מרמז.

אני רוצה להגיד מילה על הביטוי שלטוני. בהתחלה היה עובדי מדינה ככלל, בהתחלה הצעת החוק היתה - - -

בסדר, אבל אתם טועים בביטוי "פעילות שלטונית". במקום לטפל בסוגי העובדים אתם מנסים לטפל בסוגי הפעילויות.

אני רוצה פשוט להסביר לחבר הכנסת לוי את ההיסטוריה.


אנחנו עשינו את החוק לעובדי מדינה ועובדים של רשויות ציבוריות. וחשבנו בעצם שזו הדרך הנוחה והפשוטה להבין את זה. עלתה השאלה, האם הנקודה שיש שוני בין פקידה של עובד בשוק הפרטי ופקידה של עובד בשירות הציבור, לאחת תהיה חסינות ולאחת לא תהיה חסינות.

ואז עלתה ההצעה שננסה לייחד את אותם התפקידים שבהם יש עיקר שיקול הדעת, שהוא זה שחשוף ללחצים שאותם אנחנו רוצים בעצם למנוע, אם אנחנו יכולים להביא את זה לאיזה שהיא הגדרה.

עכשיו, האמת היא, שכתבנו פה תפקיד שלטוני, וזה לא טוב. ואין לנו בינתיים הגדרה, ואנחנו עוד לא כל כך יודעים איך עושים את ההגדרה הזאת. עלתה גם ההצעה לעשות תפקיד בשירות הציבור, וזה גם מאוד רחב. אנחנו ניסינו להגיע לעובדים שיש להם שיקול דעת בדברים שהם מיוחדים למדינה. אבל זה מאוד מאוד מסבך אותנו, ככל שאנחנו חושבים על זה. כי למשל נתנו דוגמה, עובד סוציאלי.

עובד סוציאלי שמאיימים עליו על זה שהוא לא מוכן לאשר שהאיש הוא מסכן, וזה לאו דווקא איזה פעילות שלטונית גדולה, הוא יהיה חשוף בעצם לתביעה האישית.

מתעוררות פה הרבה בעיות, אגב ההכנה זו שלמעשה עוד לא כל כך פתרנו אותה, אולי יהיה לך איזה רעיון איך לנווט בין הדברים האלה. כשלמשל אחז הרחיק לכת ואמר שהאחריות לא צריכה להיות עובדי מדינה כעובדי מדינה, עובדי רשות ציבורית כעובדי רשות ציבורית, אז המדינה עומדת אחריהם. מבחינת הנפגע זה לא משנה. מבחינת הרתעה זה לא משנה. אז למה לעשות את כל האבחנות האלה?

זה בעצם ההיסטוריה של השלטוני הזה שנמצא כאן. אין לו ולא כלום לא עם זדון ולא עם לא זדון.

לפי מה שאני רואה, יש לנו הרבה עבודה עוד על החוק. העניין השלטוני.

אחת השאלות, האם רוצים לעשות את האבחנה הזאת שכרגע לא מצאנו לזה הגדרה טובה, והאם זה עד כדי כך מפריע לנו שעובדי מדינה יותר המדינה עומדת אחריהם בעוד שאנשים פרטיים אנחנו פחות בטוחים שיהיה מישהו לפצות בסופו של דבר את הנפגע. הרי זה החוזק של המדינה. זו האבחנה.

רציתי הערה לגבי הפרטים של השינויים, לעבוד עליהם.

זאת השאלה. אז אומר הרופא, אז מה קרה, המדינה תעמוד אחריו. בעוד שבפרקטיקה פרטית בהרצליה אני לא סומכת על זה שיהיה מי שיפצה בסוף. אצל המדינה אני כן עומדת.

אבל השאלה היא אחרת. למה הרופא של המדינה בהשוואה לרופא אחר זכאי להגנה יותר מאשר רופא אחר? זה אפליה.

כי הוא חייב לעשות את זה. עובדת סוציאלית חייבת ללכת להוציא ילד מהבית. אין לה ברירה אחרת.

התשובה היא אחרת. אני אגיד לך. תסלח לי. אני אגיד לך מה ההבדל. בדוגמה שאתה הבאת אין שום הבדל ולא צריך להיות הבדל. איפה צריך להיות ההבדל? במקומות שבהם, וזה הקושי, אבל המקומות שבהם משתמשים בפעולות שלטוניות, כמו למשל, שאינן בתחום הפרטי.

אם אתה בא ואתה אומר, מה ההבדל בין רופא שעובד בבית חולים ממשלתי לבין חולים פרטי, לא צריך להיות באמת שום הבדל. זה מגוחך. אבל כאשר אתה מדבר בין שוטר לבין בלש פרטי. יכול להיות שצריך להיות הבדל.

זה מעשה שלטוני להוציא ילד מהבית.

נכון. נכון.

אבל למה לא נכניס את הכל בהגדרה.

יכולים להגיד לך, הנה אני אתן לך דוגמה: רופא, פסיכיאטר לא ולעומת זאת הממונה על הפסיכיאטר, הפסיכיאטר המחוזי כן. שאנחנו רוצים לעשות הבחנה ביניהם. כי הרופא הפסיכיאטר בבית החולים הממשלתי אנחנו לא ניתן לו כאילו הגנה כי הוא גם יכול להיות פסיכיאטר בבית חולים פרטי, לעומת זאת, הפסיכיאטר המחוזי יש לו סמכות אשפוז כפוי. יש לו משהו שלטוני ביד. אז עליו אני רוצה להגן.

בכל מקרה, הפתרון הזה להכניס את זה בכל סעיף - - - -

לא. לא. לא

לא ידענו להגדיר. ואני עדיין לא יודעת. והסוהר, אז תמיד חשבנו שזה תפקיד שלטוני, בא ואומר מפריטים את בתי הסוהר, והסוהר יהיה עובד של איזו שהיא חברה.

חלק מהפתרון יכול להיות בדרגת הבכירות בעובד מדינה. כלומר, שאנחנו בעצם באים ואומרים, בוא נתקוף את העסק פלח פלח. אי אפשר לבוא להתלבש על הכל. אי אפשר לבוא ולכסות את הכל. אנחנו מניחים שאלו שהם בעלי סמכויות שלטוניות - - -

פקיד כלי נשק, פקיד כלי ירייה. פקידי שומה. הם הכי מאוימים. פקחים.

יש לי הערה בעניין הזה. בעניינים של יועצים משפטיים למשל, אני שוב חוזרת לתביעה שלנו, של משרד השיכון,

כמה פעמים תבעו איזה פקח כזה, פקיד כזה. אז מה אם איימו עליו?

אם יועץ משפטי בשוק הפרטי ייתן ייעוץ רע למנכ"ל של חברה מסוימת ילך הנפגע, יתבע את המנכ"ל, יתבע את החברה. ברגע שאזרח נפגע, והוא בא למשרד ממשלתי והוא אומר: אני תובע את המנכ"ל של המשרד, ואני גם תובע את היועץ המשפטי, כי אני חושב שהוא נתן לו ייעוץ טוב או רע בתפקידו כפקיד ציבור, והוא מתחיל לבחון את העבודה המשפטית שהוא עושה.

נכון, אני לא בודק בדיוק את העבודה ההנדסית שהוא עושה, אבל הוא יש לו איזה פונקציה בכירה במינהל התכנון וההנדסה, ואני תובע אותו כי בנוסף לנוסף למהנדס הוא גם פקיד ציבור והוא היה צריך לנקוט בנורמות אחרות. אז זה לא נבחן כמו מקצועות בשוק החופשי. זה לא נבחן אותו דבר. וזו האבחנה בעצם.

אני אומרת, שאולי רופא, אני לא יודעת, אני לא מבינה מספיק במטריה הזאת אז אולי כן. אבל יועץ משפטי , ואני יכולה לדבר רק על נקודת המבט של המשרד שלי. פונקציונר שיש לו איזה שהיא, הוא גם מהנדס, אבל הוא גם נושא במשרה בכירה בתוך מערכת מסוימת. מהנדס, מהנדס מחוז, מנהל חטיבה טכנית, מנהל מינהל תכנון והנדסה, שיש לו גם תפקיד ציבורי בנוסף למקצוע שבו הוא עוסק . הוא פועל בשני כובעים. אחד זה בייעוץ המקצועי, הוא כותב חוות דעת מקצועית, אבל יש לו גם איזו שהיא ראייה ציבורית. וזה אין לאותו מהנדס בשוק הפרטי.

אבל זו בדיוק הנקודה. שהולכים נגדו לבית משפט. זו בדיוק הנקודה. אנחנו מדברים על מי שמפעילים סמכות .... יש להם שיקול דעת. עובדים סוציאליים, עורכי דין – זו הנקודה.

הוא תובע אותי אישית, והוא לוקח אותי לבית משפט, ואני עומדת, ואני מעידה, ואני אקח לי עורך דין פרטי כי השם שלי נורא חשוב לי, ואני אשלם הכל, ואני לא אקבל כלום חזרה מהמדינה, ולא מהביטוח ולא מאף אחד. חוץ מזה ביטוח גם מוגבל בסכום. עובדי המדינה , המדינה מספיק יכולה לשלם בשביל העובדים שלה. אז הביטוח לא עוזר לזה. האיום עלי הוא לא שהמדינה תשלם או לא תשלם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10