א' - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 09:25

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות
המועצה), התשס"ד-2004, של חה"כ חמי דורון וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
אהוד יתום

חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ איוב קרא
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד עדי ביתן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
דב קהת מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי

עדו בן-צבי, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004, של חה"כ חמי דורון וקבוצת חברי כנסת

שלום, אני פותח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבתחילת הישיבה תברך את חבר הכנסת דורון על שהבן שלו יצא בריא ושלם יחסית מתאונה, ותציע לו לומר ברכת הגומל.

הצעתי לו גם לתרום לבית הכנסת. הוא לא קיבל את הצעתי.

מצד שני, המלצתי להכניס בחוק החופים שני רבנים: אשכנזי וספרדי.

גם שני מצילים: אחד ספרדי ואחד אשכנזי.

או אחד רוסי ואחד דרוזי. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבת המועצה), התשס"ד-2004. סליחה, חברים.

חבר הכנסת דורון, אתה רוצה שאצא?

לא.

כן.

אני רוצה שתהיה אתנו.

אני רוצה שתצא.

בסדר, אצא.

אהוד, אהוד.

לא. אין דבר כזה. אם הוא רוצה שאצא, לא אריב אתו. אני אצא.

חבר הכנסת גורלובסקי ביקש ממני לצאת ויצאתי.

לא, סליחה.

שיהיה לכם יום טוב, תאמינו לי, יש לי מה לעשות. יום טוב.

באמת. מה זה ההתבטאויות האלה?

זאת לא התבטאות. אני מבקש ממנו אפילו יפה, בתור חבר.

ביקשת מכוער, אבל אני יוצא.

אם כך אני מתנצל, ותישאר.

למה הוא יצא?

חבר הכנסת דורון, תתנצל. לא עושים דבר כזה.

הוא שאל אם אני רוצה שהוא יצא. אני אשמח מאוד. אבל אגש אליו.

אני פונה לנציגי מרכז השלטון המקומי, יש לכם הערות? כי היו הצעות למזעור או לאיזון השיטה הזאת.

ראשית, כמו שמקובל תמיד, המנכ"ל תמיד מופיע, והוא זה שאמור לייצג את כל המערכת הניהולית-מקצועית של הרשות המקומית. בעצם הוא נותן את חוות הדעת. אם באופן מעשי הוא נזקק לאיש מקצוע לידו, גזבר או כל גורם אחר, הוא מביא אותו אתו. כפשרה לא נתנגד לכך שיהיה אפשר לזמן בעלי תפקידים סטטוטוריים. לגבי בעלי תפקידים אחרים, זה נראה לנו מיותר לחלוטין, זה ישבש את עבודת הרשות המקומית.

אני לא מסכים אתך. אני חושב שכמו שבכנסת מקובל לאפשר להזמין לישיבות כל בעל תפקיד, ואם הוא לא בא זה רק בתנאי שהממונה עליו יבוא, צריך סידור דומה גם כאן.

בדיוק, הממונה עליו יבוא.

אבל לא שבכל פעם יבוא המנכ"ל.

התנצלתי בפני חבר הכנסת יתום, הוא קיבל ההתנצלות שלי. הוא לא רוצה לבוא.

אני כמנכ"ל בשלטון המקומי לא מגיע לשום ישיבה לפני שאני יושב עם איש המקצוע שלי. כך נהגתי במשרד הפנים. לא תמצא חבר כנסת בבניין הזה שיגיד שהגעתי לכאן לא מוכן כמנכ"ל משרד הפנים.

בסדר, זה לא וידוי אישי. יש בעיה אמיתית במועצות, ודיברנו על זה כמה פעמים: אנחנו לא רוצים ליצור אי-יציבות ומתחים נוספים במערכת, ולכן כמה מהחוקים שעד לפני שנה, נניח, נראו ראויים – לא קידמנו אותם. אבל אנחנו רוצים שחברי המועצה יהיו הרבה יותר משמעותיים, נאמר זאת כך, מאשר היום. אחד הדברים, וזאת הצעת חבר הכנסת דורון, הוא לתת למועצה גישה ישירה לבעלי תפקידים – לזמן אותם לדיון, לזמן אותם למתן נתונים וכו'. אתה לא יכול לשלול את זה. לא יכול להיות שרק המנכ"ל ייצג את המערכת כולה. אני מציע שנחליט על מנגנון כלשהו.

אדוני היושב-ראש, בוא נסתכל על בניית המערכת. מיהם בעלי התפקידים הסטטוטוריים? הגזבר, שברמה הכספית מכסה את כל התחומים ללא יוצא מן הכלל. המהנדס, שמכסה את כל הצד הפיזי-תכנוני בתוך המערכת. יש היועץ המשפטי, שכל הסוגיות המורכבות המשפטיות מקבלות את התשובה באמצעותו.

הוא נמצא בדיונים.

יש מזכיר או מנכ"ל.

נכון, המנכ"ל או מזכיר העיר אחראי באופן אישי על המערכות. אולי נשארת סוגיה בתחום החינוך, פה ושם, ובמקרים האלה המועצה מחליטה – ואגב, בהחלטת מועצה תמיד אפשר לזמן כל בעל תפקיד.

אבל במועצה יש רוב לקואליציה. זה בא לאזן קצת את הריכוזיות.

אני רוצה להגיב.

מייד.

אני מבין את מהות ההצעה.

אני לא בטוח, כי לא שמעת אותה אף פעם, לא שמעת את ההסבר שלי. אני לא בטוח שאתה מבין.

קראתי את ההצעה.

קראת את ההצעה, אבל אתה דווקא מהצד שאני רואה אותו כצד הלא נכון, כי אתה בא ממשרד הפנים.

אני גם בא מעירייה.

כן, אבל אתה בא מהצד של ראש רשות. נדמה לי שהיית ראש רשות ממונה, נכון?

לא. הייתי עובד עיריית חיפה שש שנים. הייתי מנכ"ל משרד הפנים.

אני יודע שהיית מנכ"ל משרד הפנים. הנקודה פשוטה: היום, גם משום שאני יושב כאן וגם משום שהקמתי את הלובי למנהל תקין ברשויות המקומיות, אני עומד בקשר עם הרבה חברי מועצה בכל הארץ. מתברר יש סימפטומים אופייניים שחוזרים בכל הרשויות בארץ. מה רוצה ראש רשות? הוא מרגיש שהוא נבחר לבד ולא מטעם המפלגה, שהוא עמד לבד מול הציבור, שהוא בעל הבית. המועצה היא מבחינתו סרח עודף, שבגלל הזיה, היזוי כלשהו של השלטון המרכזי, בכלל קיימת. הוא מבחינתו לא צריך אותה. ובאמת למה ראש הרשות צריך את המועצה, על-פי פקודת העיריות? לשני דברים: למנות סגן ולהאציל לו סמכויות – כי האצלת סמכויות חייבת אישור מועצה – ולתקציב. כל היתר יכול לתפקד מצוין.

גם לפיטורים.

אתה מדבר על פיטורי סגן. בסדר.

לא רק של סגן, גם של בעלי תפקידים סטטוטוריים.

נכון. אבל בסך הכול הוא לא זקוק להם והוא לא רוצה אותם. אלא מה, מאחר שהצורך נכפה עליו ויש לו כורח בדבר הזה, יושב אותו ראש רשות ואומר כך: כשוועדת הנהלת העיר יושבת, ועדת ההנהלה, וזה כולל את הקואליציה בלבד, היא רואה לא רק את העובדים הסטטוטוריים אלא את כל העובדים שעוסקים בנושאים שעל סדר היום. הם יושבים, מסבירים, נותנים פירוט.

כי בסופו של דבר – אנחנו צריכים להיות ריאליים: המנכ"ל לא יודע את פרטי הפרטים. לא פעם אני נתקל במנכ"ל שלא יודע להשיב על שאלות בנושאים של תב"ר, למשל, כי הוא לא עוסק בזה ביום-יום. יש תב"ר בנושא ביוב, למשל.

הגזבר חייב לדעת. חבל על הזמן.

אם הוא לא יודע, אוי ואבוי.

הגזבר יודע את ההוצאה הכוללת, אבל הוא לא יודע למה מתוכנן מערך כזה ולא מערך אחר, וחברי המועצה רוצים לדעת זאת.

כל מה שאנחנו אומרים בהצעת החוק הזאת הוא דבר פשוט: יבואו לדיונים אותם האנשים שמופיעים בישיבות ההנהלה ומסבירים את הדברים לחברי המועצה שהם בקואליציה – כי לא יכול להיות שיהיה חבר מועצה סוג א' וחבר מועצה סוג ב'. וזה יהיה רק לעניין שגובל בתחום עיסוקם המקצועי. שיבואו וייתנו תשובות כאשר מתעוררות שאלות. זה לא מחייב שיתעוררו שאלות, זה לא מחייב שהן יישאלו.

לא פעם נתקלתי בראש עיר שנותן ליועץ המשפטי הנחיות שלא לתת תשובות, אף-על-פי שהוא חייב לעשות זאת. הוא אומר לו: שב, אתה לא מדבר. מר סדן בעיריית חדרה לא נתן לו לדבר בישיבות מועצה, גם מר שטנצלר בגבעתיים לא נותן ליועצת המשפטית לדבר, כי זה לא מוצא חן בעיניו. אני מטפל בכל הדברים האלה ולכן אני יודע שהדברים קורים. זה היום-יום של העשייה של המועצה.

חברי המועצה מיותרים, חבל לבזבז 400 מיליון ש"ח פעם בחמש שנים על מערכת בחירות, שייבחר ראש רשות, שימנו – בסדר. שמרכז השלטון המקומי יפעל לכך שזאת תהיה הגישה. כל זמן שהגישה היא שצריך כאן מערכת של איזונים ובלמים, זה עניין אחר. יש פסק דין של בית המשפט העליון, שכתב השופט ברק, שקובע שהרשות המקומית מורכבת משני אורגנים: ראש הרשות ומועצת העיר. שני האורגנים האלה צריכים לדור בכפיפה אחת. מרכז השלטון המקומי מנסה להוריד מה שיותר מהאפשרות שחברי מועצה ידעו על מה הם מצביעים.

אני בא לישיבת המועצה, מקבל תב"ר, מקבל חומר, ורוצה לשאול שאלות. הגזבר אומר לי: אתן לך תשובות בכתב, בשבוע הבא, כי אני צריך לברר. נפלא, אבל אני צריך להצביע עכשיו, לא בשבוע הבא. לכן מן הראוי להזמין את האנשים – בייחוד כשהאנשים האלה נמצאים בישיבות ההנהלה. אם יגידו שרק העובדים הסטטוטוריים יהיו בישיבות ההנהלה, שלא יהיה שום עובד אחר, בסדר. אני רוצה לראות את זה. כשתבוא החקיקה הזאת, וזה יקרה, אז יבוא האיזון בין שני הדברים. היום אין איזון.

תודה.

אני רוצה להגיב. אני מסכים עם חבר הכנסת דורון בכל הדברים שאמר, ואני רוצה לתקן את מר קהת: את בעלי התפקידים הסטטוטוריים ממילא מזמינים לישיבות ההנהלה.

מספרם קטן.

מר לביא, הממשלה תומכת בחוק, כפי שידוע לך.

אני רק מציין.

הקו המנחה צריך להיות שלישיבה הרלוונטית, לנושא המסוים שבו דנות מועצת העיר או הנהלת העיר, לשם יזמנו את אנשי המקצוע – נציגות מאנשי המקצוע. ואז יבוא אחד, או יבואו שלושה, או חמישה – זה כבר סיפור אחר.

בהצעת החוק לא כתבנו שכל העובדים יבואו. אנחנו מבקשים את העובדים שכפופים ישירות לראש הרשות או למנכ"ל. כלומר אלו העובדים ברמה הבכירה ביותר.

אני חושב שכדאי להתרכז במנגנון. 12 שעות, לי זה נראה קצר מדי, בכל זאת.

מקבלים את הזימון, את סדר היום לישיבת המועצה, 36 שעות מראש. כלומר אם הישיבה היא ביום רביעי, מקבלים את ההודעה ביום שני בערב. עושים את זה כי לא מספיקים לעבור על החומר. אני מוכן גם ל-24 שעות.

מה זה 12 שעות? מהבוקר לערב מזמינים.

יש לי שתי הערות, אם אפשר. הערה אחת כללית, עקרונית: אני חושב שאחת הסיבות שהמשקל של חברי המועצה הוא כפי שהוא היום היא הבית הזה. אילו נהגנו כמו שוועדת זנבר המליצה בשנות השבעים, כלומר היינו מחוקקים חוק יסוד: השלטון המקומי, שיעביר סמכויות חקיקה לשלטון המקומי, כמו בארצות-הברית, בשווייץ ובמקומות אחרים – זו היתה מועצה מחוקקת, זה היה גוף מחוקק אמיתי.

סליחה.

אם אתה מוכן להגיש לי טיוטה, אני מוכן להגיש אותה.

חבר הכנסת דורון, השיחה הזאת מרתקת, אבל היא לא לעניין הזה.

24 שעות לא מעשי. זה צריך להיות 12 שעות או 20 שעות. אם הבוקר מקבלים את סדר היום של מחר,

לא, מקבלים את סדר היום 36 שעות לפני כן. כך על-פי חוק.

אתמול בערב קיבלת.

כן, ליום רביעי בערב. יש יממה.

זה לא כמו סדר היום של הכנסת.

ההצעה השנייה שלי היא לאמץ את תקנון הכנסת: אצלכם אם לא מופיע האדם, מופיע הממונה עליו.

אבל לא יכול להיות שזה תמיד יהיה המנכ"ל.

יש הצעת חקיקה פרטית בנושא הזה.

זה לא קשור, תקנון הכנסת גם אומר שאפשר להצביע על פתיחת ישיבת מליאה עם אדם אחד, או ישיבות ועדה. הלכתי עם זה לבג"ץ. בית המשפט העליון סירב להכיר בכך וקבע קוורום גם בישיבות של ועדות שאינן סטטוטוריות, שהן אינן ועדות חובה. תקנון הכנסת, יש לו הבעיות שלו.

איפה מצוין שאלה רק עובדים בכירים?

כתוב: מנהל אגף בעירייה, הכפוף במפורש לראש העירייה או למנכ"ל העירייה.

איפה זה רשום? זה לא בנוסח הכחול.

זה בנוסח המקורי.

אני קורא: "עובד עירייה המתמנה על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167". זה העובדים הבכירים; "עובד שקבעה המועצה כי הוא נוגע לישיבה". וגם: "עובד שהוזמן על-פי דרישה בכתב של חבר המועצה למזכיר". וכאן אנחנו משנים את השעות.

יש לי שאלה אחרת.

זה דבר פרקטי, פשוט.

אלה רק העובדים המוזכרים בסעיף 1, או עובד לפי סעיף 3 יכול להיות בדרגה גבוהה יותר?

גם העובדים שנכנסים לגדר סעיף 3 צריכים להיות עובדים בכירים בלבד.

כלומר מי שכפופים למנכ"ל. צריך לכתוב את זה, זה לא כתוב.

יש כאן שלוש קטגוריות, לא שתיים.

צריך לכתוב זאת במפורש.

אין לי בעיה לשנות את זה.

חבר הכנסת דורון, תרשה לי. אם אנחנו מדברים רק על העובדים הבכירים, וזה צריך להיות ברור ואולי יש צורך לדייק, אז אין מקום לכתוב "הממונה עליו", כי זה או ראש העיר או המנכ"ל. לכן משאירים את זה כפי שזה. צריך לוודא שזה המצב.

שיהיה כתוב במפורש: כפופים לראש העיר או למנכ"ל.

אני מסכים: בסעיף 3 נכתוב: "עובד שהוזמן על-פי דרישה בכתב של חבר המועצה למזכיר 24 שעות לפני מועד הישיבה, והוא מנהל אגף בעירייה הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה".

בהגדרות אפשר לכתוב מיהו עובד.

עובדים סטטוטוריים חייבים להגיע לפי הפקודה?

כן, לא צריך להזמין אותם.

יש בעיה עם הגדרת עובד, כי אז יש בעיה עם החוק הכוללני.

לא, כותבים "לפי סעיף קטן זה".

אבל לא צריך להגיד את זה, זה מיותר.

לכן אני מציע לעשות את התיקון בסעיף (3) בלבד, כמו שאני מציע.

אתה מתקן רק את סעיף קטן (3). אני בודקת את שני הנוסחים, ואז אני נשארת עם עובד רגיל, כי לא מחקת אותו. ראשית, על איזה נוסח אתה עובד?

אנחנו עובדים על הנוסח הכחול.

אז יש עובדים סטטוטוריים, יש "עובד שקבעה המועצה".

זה עובד שהמועצה כולה קבעה שיש להזמינו. זה כל עובד, אבל את זה המועצה קובעת, ואז ראש העיר שולט בדרך כלל.

ובסעיף (3) ייכתב כמו שמופיע פה, חוץ מהשעות, ואז נוסיף: "שהוא עובד הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה". לא נכתוב "מנהל אגף", כי יש ערים שבהן זה מנהל מרחב, מנהל מנהל וכו'. כך זה פותר את כל הבעיה.

עו"ד שטרנברג, יש הערות?

מה ההתראה?

24 שעות. אני מבהיר שמראש לא היתה כוונה להזמין עובדים זוטרים.

אני חושבת השאלה צריכה להיות מופנית למרכז השלטון המקומי, אם הם מרגישים שזה מאוזן. עמדת הממשלה היתה לתמוך. מבחינתנו בסדר.

אני חייב להעיר הערה פילוסופית.

מייד. עו"ד שטרנברג, לנוסח יש עוד הערות?

לא.

מר לביא, זה בסדר?

בסדר.

רוצים פילוסופיה אחרי ההצבעה או לפני ההצבעה? אחרי. נקרא את הצעת החוק.

אני קורא את הצעת החוק, בשינוי של השעות. נכניס בנוסח הבהרה שמדובר בעובד הכפוף למנכ"ל או לראש העיר.

אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: אושר פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני מבין שסוג כזה של חקיקה בא לדאוג לזכויות המיעוט במועצה. הגיע הזמן שהוועדה תיקח את כל החוק, כל מה שהוא majority rule, ותיתן למועצה לחוקק חוקים: שתהיה לה הזכות, בלי התערבות הכנסת בכלל, לחוקק את כל דרכי עבודתה. למה זה צריך להיות בכנסת? שהכנסת תעסוק רק בקטע שבא להגן על זכויות המיעוט. היום הזלזול הגדול הוא לא בקטע הקטן הזה, אלא הזלזול הגדול הוא משום שאתם לא נותנים למועצה שום סמכויות.

זה לא מדויק.

אמרנו, אם תציעו הצעת חוק השלטון המקומי,

על כל דבר צריך לבוא לבית הזה, הוא קובע כל דבר. זה נראה לך דמוקרטי?

יש רשויות מקומיות שבהן ראש הרשות הוא אדם נאור, שמבין שכדאי וטוב לשתף את כל חברי המועצה.

שימו לב, חבר הכנסת דורון מוכן להכיר בכך שיש שם נאורים.

בודדים.

חבר הכנסת דורון, זה לא בודדים.

הם מסתכלים על המועצה כעל מי שיכול לעזור להם להפעיל את המערכת.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.