_הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (רישוי באמצעות מורשה להיתר)

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (277) 5
2/8/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט"ו באב התשס"ד (‏2 באוגוסט, 2004), שעה 16:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, פ/2200 של חברי הכנסת מיכאל גורלובסקי, דוד אזולאי דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא ועסאם מח'ול – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל גורלובסקי – מ"מ היו"ר
רומן ברונפמן
יצחק הרצוג
עסאם מח'ול
עמרם מצנע

שר הפנים אברהם פורז
סגן השר במשרד לביטחון הפנים יעקב אדרי
חה"כ עמרי שרון
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אברהם מונל - רשם המהנדסים והאדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
שמעון אסבן - אדריכל, יועץ לרשם המהנדסים והאדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
ישראל גודוביץ - יו"ר אגודת האדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
יצחק ליר - יו"ר עמותת האדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
בנימין פרי - עמותת האדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
ברוריה שור - יועצת להוספת מעליות, לשכת המהנדסים והאדריכלים
דליה טולדו - באר-שבע אם שכולה
אסתר קבלו - באר-שבע, אם שכולה
איל רותם - מהנדס עיריית כרמיאל, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר - מהנדס, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
עו"ד תמי רוה - התאחדות הקבלנים
ענת שור - התאחדות הקבלנים
עו"ד אורן ביטון - תל-אביב
אמיר שירן
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, פ/2200

אני מברך את כולם בברכת ערב טוב. ראשית, אני מבקש להודות לשר הפנים שהצטרף אלינו. אני מבקש ממציע ההצעה, חבר הכנסת גורלובסקי, לגזול כמה דקות מהדיון על הצעת החוק שלו כדי לדבר על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית.

הבנתי שאתם עשיתם "חגיגה" שלמה עם נציגי הממשלה שם. אבל לא זאת הבעיה העיקרית, בזה אנחנו עוד נסתדר. אני מבין שבעניין תשתיות הגז והדלק קבעתם שם איזה איסור טוטלי. שר התשתיות הלאומיות החדש, מר אליעזר זנדברג, אמר לי שהכנסתם שם דברים שלא יאפשרו התקנת כל מיני מתקנים חיוניים ביותר.

אני מציע שבפעם הבאה הוא יקשיב, או שמישהו יסביר לו בעברית פשוטה כי לא היה דבר אפילו קרוב לזה.

לא הכנסנו שום דבר.

לא הכניסו דבר כזה אלא מראש לא נתנו. בסעיף 5 לחוק מופיעה זכות המעבר החופשי. הנציגים של מובילי חברת הגז הטבעי ביקשו ליצור החרגה נוספת שמאפשרת הקמת מכשולים או מתן זכות מעבר חופשי גם עבור נתיבי הגז, וההצעה הזאת לא נתקבלה בוועדה.

ומה יקרה אם באמת יצטרכו לעשות שם משהו?

בוועדה הובהר לנציגי החברה שיש שני סעיפים שמאפשרים את זה. ראשית, סעיף הוראת המעבר, שלגבי תוכניות מאושרות - - -

עזבי את זה כרגע, בואי נניח לרגע שמחר צריך תשתית נוספת.

החרגה נוספת שנוצרה כאן היא בסעיף 6(ה) לתוספת, שהוועדה יכולה להחליט כבר בישיבתה הראשונה שלגבי סוגים מסוימים של תוכניות או היתרים היא אפילו לא תדון אלא מראש תקבע שאלה פטורים מלהגיע לוועדה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה סברה שיש בכך כדי לספק גם את אלה שחוששים מפני הצורך בקבלת אישור הוועדה לכל מיני סוגי תוכניות ולכן לא אישרה את הבקשות כי חשבה שיש איזון ראוי.

הואיל ושמעתי על העניין הזה רק לפני פחות מחצי שעה, ביקשתי משר התשתיות הלאומיות להעביר לי את עמדתו הכתובה. הרי המטרה שלכם היא לא להרוג את המדינה ואת הפיתוח אפרופו שמירת החופים. כל דבר שעושים בהגזמה, בסוף מצטערים עליו.

אבל זה לא היה מוגזם. אנחנו לקחנו את הטקסט הממשלתי ושינינו בו בגדול שני דברים בלבד.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיחד עם היועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים עם שר התשתיות הלאומיות עוד הערב ותבדוק איתו.

אין בעיה. אמרתי לנציג חברת הגז: יש עוד יומיים. אם אתם תסכמו את זה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד הפנים ויהיה נוסח משותף, ולא משהו מיותר שיוכנס תוך כדי - - -

תיפגש איתו עוד הערב, אולי תגיעו להסכמה על נוסח החוק, לתקן את זה בדרך כלשהי.

הסעיף שמדובר עליו הוא סעיף המעבר החופשי. הוא סעיף החרגה הקובע שאפשר לגדר מסביב למתקנים מסוימים. היה כתוב שם "מתקנים להחסנה" והם רצו להרחיב את זה להגדרה רחבה יותר, כאשר יש מתקנים לא רק להחסנה אלא גם להפקה או המרה ממצב גז אחד למצב גז אחר ולהספקה. אנחנו לא התנגדנו להרחבה מסוימת.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתיפגש עם שר התשתיות הלאומיות.

אדוני השר, כולם יושבים כאן פעם אחר פעם כדי לסגור את כל הקצוות. אי אפשר אחרי כן לרוץ אחרי כל אחד, גם אם הוא שר חדש.

אתה מבין שהדבר הכי אקולוגי שיש הוא גז טבעי לתחנות הכוח. זה הדבר הכי נקי, הכי יפה.

אף אחד לא התנגד לזה.

אם אנחנו נכשיל את האפשרות להביא את הצינור אל תחנת הכוח ונשאיר אותה עם פחם – מה עשינו?

מכיוון שזה בא ברגע האחרון אמרנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לזה אבל הודענו שיש עוד יומיים.

אני מציע שתידבר אתו עוד הערב.

הדבר השני שעשינו הוא צמצום הוועדה.

לגבי הרכב הוועדה – זה מקובל עליי. אני מתאר לעצמי שיהיה ריב בין השרים בממשלה אבל זה לא נורא.

אמרתי אתמול: איך זה שאין בוועדה נציג של שר התפוצות? הרי זה בים, זה הקשר שלנו עם התפוצות. ושר הבריאות – כל דבר בחוף יכול לפתח כל מיני מחלות. זאת אומרת, כל שר צריך לשלוח לשם נציג.

אתה לא יודע שכולם רוצים להיות חברים בכל הוועדות ואחר-כך לא באים לשום ישיבה?

אם מבחינתך העניין מתנקז לנושא התשתיות, אנחנו ננסה כבר היום "לסגור" את זה. אני חושב שטעות לטעון שאנחנו שינינו משהו אתמול. בקטעים האלה היינו צמודים להצעה שהביאו משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה ביחד, לא שינינו. שינינו את זה שלא נתנו למשרד האוצר לקחת את ההיטלים הסביבתיים לקופת האוצר אלא אמרנו שזה יילך לקרן מיוחדת.

זה מסוג הדברים שאני מוכן "לבלוע".

עכשיו אני רוצה לדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת גורלובסקי.

אני מוכרח להיות הגון כלפי כולכם, וגם כלפיך, ולהגיד שאצלנו במשרד היתה התנגדות מוחלטת להצעת החוק. הסיבה היא שהצעת החוק נכשלה בעבר. אני יכול להגיד לכם גם שאני מחזיק כאן מכתב ששלח לי היום ראש מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, שנמצא כאן, האומר שלמעשה הרעיון לא טוב. הוא אומר שמורשי היתר ייהפכו לפרשנים, לעתים מרחיבים ... ונטל ההוכחה יבוא לרשות האכיפה. ובקיצור, שזה חוק מסובך ולא ראוי.

אני רוצה לומר לכם את עמדתי. בפעם הקודמת שהחוק הזה נחקק הוא נכשל. הוא לא נכשל בגלל הסיבה שמר אסיף ציין. הוא נכשל בשל הפחד לקחת אחריות. אני רוצה לומר לכם שאני מוכן לעשות ניסוי אבל כמו כל ניסוי אתה מתחיל בקטן ואם הניסוי בקטן מצליח אתה הולך לדבר גדול יותר. אתה לא מתחיל מלמעלה. לכן אנחנו צריכים לעשות ניסוי כשההיתרים האלה הם בבנייה מצומצמת יחסית, לא בדברים גדולים. אם אחרי שנה של הפעלת החוק הזה הניסיון ייראה שהתוצאות חיוביות נוכל ללכת להרחבת הניסוי, ללכת לדברים גדולים יותר. אם הניסיון הזה ייכשל אז נעשה אחורה פנה. כפי שאמרתי גם לחבר הכנסת גורלובסקי, אי אפשר כרגע ללכת לדבר מרחיק לכת ובעייתי.

כל ההיתרים האלה צריכים כמובן להיות היתרים תואמים תוכנית במאה אחוז. לא עם הקלות ולא עם שימושים חורגים ולא עם שום דבר שבשיקול דעת אלא אותם היתרים – ואפילו הם יכולים לעבור את מהנדס הוועדה ואת ראש העירייה.

אם הניסיון הזה יעלה יפה אז אני אהיה בעד הרחבתו. אם הניסיון יעלה לא יפה אז הוא לא יעלה יפה.

צריך לזכור תמיד שהחברה הישראלית היא מגוונת, יש הרבה מאוד מקומות וקשה מאוד לרשויות התכנון והבנייה, בעיקר באכיפה, להתמודד כשההיתר ניתן על-ידי מישהו אחר. הרבה יותר קל להתמודד כאשר ההיתר ניתן על-ידי הרשות המקומית עצמה.

יש את חובת ההפקדה.

מורשה ההיתר בוודאי חייב, מיד עם הוצאת ההיתר הזה, לדווח לרשות המקומית, לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, וככל שהיא רוצה להוציא צו לעצור את זה היא תוכל לעשות את זה, כמובן אם יש לכך סיבות.

בואו נעשה ניסוי בקטן. הניסוי יהיה בעיקר לבנייה לא מאוד רוויה, למבני מגורים בלבד ולא למבני ציבור ולא בניינים מסחריים כרגע, ונראה איך זה עובד. אם זה יעבוד, אני מניח שחבר הכנסת גורלובסקי יהיה כאן גם בעוד שנה. זה יעמוד לזכותך בכל מקרה, גם אם אתה לא תהיה וגם אם אני לא אהיה.

כבוד השר, אני אינסטינקטיבית בעד פשרות כאלה והליכה במינון זהיר אבל אפשר לקבוע תנאים כל-כך מינימליים ששוב אף אחד לא יילך אליהם, כי מדובר בנפח שוק מזערי לחלוטין, ולקחת אחריות בשביל לבצע עבודה קטנה פשוט יהיה חבל. או שיקחו רק את הגורמים השוליים בשוק כי שום משרד אדריכלים רציני לא יילך על היקפי בנייה כל-כך קטנים ועל-ידי זה נהרוג את החוק ולא נקבל שום תוצאה של ניסוי.

לגבי ההקלות, בעצה של נציג משרד הפנים, כבר הבהרנו שאלה הקלות במסגרת התוכנית המאושרת.

אין הקלות. זה ללא הקלות.

חבר הכנסת שטרן, משרדי אדריכלים גדולים, גם אלה שמתכננים מבננים שלמים ושכונות שלמות, יש להם גם מחלקה שעוסקת בבנייה צמודת קרקע. נכון שמישהו שכל עיסוקו עם תב"עות (תוכניות בניין עיר) אולי לא עוסק בזה. אני אומר לך גם מהניסיון האישי שלי. אם אתה בעל משרד גדול, יש כאלה שמתכננים רבי קומות ויש כאלה שמתכננים קניונים ויש גם כאלה שעוסקים בבנייה של וילות, בתים צמודי קרקע או דו-משפחתיים. זה לא שכאן זה אופרה אחת ושם זה אופרה אחרת.

בכל מקרה, אני חושב שבתור ניסוי אנחנו לא יכולים ללכת על הדבר הגדול אלא צריך לאמץ את הדבר המצומצם יותר.

מישהו יכול להסביר למה החוק הקודם נכשל? אני מכיר את העסק הזה כבר עשר שנים.

לא דיברת אתנו באף ישיבה על הנושא הזה.

אם אתה לא מסביר וממפה למה החוק ההוא נכשל אז גם כעת לא ישתמשו בו. אני מאוד בעד ההצעה שלך כי ההצעה הזאת מרחיבה, אבל זה כנראה רק כדי לסבר את האוזן בגלל שההצעה המצומצמת יותר תחזור למה שקרה עם החוק הקודם. לכן השאלה, לפני כל דבר, למה נכשל החוק הקודם.

יושבים כאן הארכיטקטים וחבל שאתם לא שומעים אותם.

עם כל הכבוד, מי שנותן את רשות הדיבור זה אני ולחברי הכנסת יש עדיפות מסוימת.

אנחנו לא קהל אדיש.

אגיד לך מה אומר חבר הכנסת גורלובסקי. הוא טוען שבינתיים באו הרבה מאוד מהנדסים עולים חדשים מחבר המדינות שיש להם יותר אומץ.

זה לא מה שאני אומר.

אז למה שעכשיו זה לא ייכשל? התחרות גדלה.

אני רוצה להגיד לכם למה החוק הזה לא עבד. בשלושים השנים הראשונות לקיומה המדינה הזאת התנהלה בצורה ברורה מאוד – הקופה התחלקה בצורה יפה בלי שמישהו ייקח אחריות. כעת ב-2004 יש תחרות גדולה מאוד בשוק הזה, יש אדריכלים מצוינים. החוק הזה בה ביוזמה של אדריכלים. יש טענה שפעם הם לא לקחו על עצמם אחריות. האדריכלים טוענים היום שהם מוכנים לקחת אחריות.

אני משוכנע במאה אחוז שלחוק הזה יש מקום. מישהו אמר שזה חוק לא ראוי – החוק הזה ראוי. אין ספק שהחוק הזה פוגע במספר לא קטן של מאכרים מכל מיני סוגים שחיים סביב הברדק הקיים היום. בעיני לא מעט אנשים המצב היום רצוי ומתאים מאוד, מסיבות ברורות מאוד. כשהתחלתי להתעניין בנושא שמעתי על תעריפים בעיר כזאת או אחרת, איך אפשר לקדם פרויקט כזה או אחר בוועדה מקומית כזאת או אחרת. אז בוודאי שכל מי שאוכל מהצלחת המלוכלכת הזאת מתנגד לחוק הזה, אין ספק. זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד לכם.

דבר שני, מה בעצם המצב היום? ועדה מקומית היא ועדה פוליטית שמחליטה באישור של מהנדס העיר. החוק הזה מביא הקלה מסוימת לוועדה וגם למהנדס העיר. ברגע שמתנגדים אני שואל: למה מתנגדים? פוחדים שתהיה פחות אחריות? החוק הזה מביא אחריות שלא קיימת היום. ממה פוחדים?

שמעתי כאן שהחוק הזה מתנגש עם מסקנות ועדת זיילר. אני רוצה לשמוע מה יגיד לנו שר הפנים, האם החוק הזה מתנגש עם מסקנות ועדת זיילר. זה הרי חוק ששר הפנים ניסה לקדם אותו.

על מה מדובר כאן? מדובר כאן על שחיתות מוחלטת. אלה שמתנגדים לחוק הזה – אני לא מדבר חס וחלילה על פקידי הממשלה, שיש כנראה סיבות אחרות להתנגדותם, אני מדבר על האנשים מבחוץ שבאים להתנגד לחוק הזה.

אני מניח שאתה גם לא מדבר על חברי הכנסת.

לא, חס וחלילה.

מדובר על שחיתות מוחלטת. המדינה הזאת טובעת בשחיתות. החוק הזה מביא פתרון חלקי לשחיתות בענף הבנייה. שר הפנים פנה אליי בבקשה הגונה לקדם את החוק הזה דרך פשרות. אני בעד פשרות אבל כפי שאמרתי כבר בפורום אחר, אני חוזר ואומר גם בפורום הזה, אני בעד פשרות אבל נגד זה שממש יהרגו את החוק הזה.

אתם טוענים שהחוק הזה לא עבד? הוא בוודאי לא עבד. המצב במדינה היה שונה. אין ספק שההפרטות, השינויים בשוק הישראלי והלחימה בשחיתות מפריעים לכמה אנשים במדינה הזאת, מספר לא קטן של אנשים לצערי, אין לי בכך ספק. אבל אני אומר בפורום הזה, בנוכחות שר הפנים – אני לא אתן להרוג את החוק הזה. זה חוק טוב, חוק ראוי. הממשלה תמכה בו, ועדת השרים לחקיקה תמכה בו פה אחד. אני ממש בעד פשרות, אני בעד לשנות משהו, אבל אני נגד להרוג את החוק הזה. אני אומר את זה כאן חד-משמעית.

יתרה מכך, אני רוצה להתייחס למה שקרה כאן בישיבות הקודמות. ישבו כאן אנשים מכל מיני ארגונים, שחשבו שיושבים כאן חברי כנסת מפגרים – זה לא קורה בפעם הראשונה – שלא מבינים על מה מדובר. באו עם טענות-סרק, בהרבה מקרים טענות שקריות, חד-משמעית. יצאו מתוך הנחה שיושב כאן עורך-דין או איש בעל מקצוע אחר שהיום הוא חבר כנסת ולא יודע על מה מדובר. אני אומר לכם, חברים, זה פשוט לא נכון, תשכחו מזה. יושבים כאן אנשים שמבינים עניין.

רציתי להוסיף 2-3 דברים ואז נפתח דיון רחב יותר.

אל"ף, זה שהחוק לא עבד – וזאת קביעה של כולם – בגלל שפחדו מאחריות - -

הארכיטקטים טוענים שהם לא מפחדים יותר. חלפו עשר שנים מאז. ב-1996 החוק ההוא נגמר.

- - בעיניי זה הנימוק הכי חזק לטובת החוק כי זה אומר שהחוק יוצר אחריות. המצב שכתוצאה ממנו יש לנו אסונות כאלה בבנייה - - -

זה לא שייך לאסונות. זה שייך רק לדבר אחד, לעיכובים, לאטיות המערכת. אני רוצה להסביר לך משהו, זה עניין לוועדת זיילר. חבר הכנסת עמרם מצנע היה ראש עירייה והוא יודע, היום בשלב התכנון לא בודקים את הקונסטרוקציה.

סומכים על חתימתו של הקונסטרוקטור.

מהנדס השלד חותם ובכך זה נגמר. אף אחד לא יושב בוועדה המקומית ובודק את החישובים הסטטיים, וגם לא יהיה נכון לומר שבזמן היציקות צריך לבוא מכון התקנים ולתת אישור שהבטון ששמו עומד באמת בתקן. אבל לכאורה אפשר לטעות בחישובים, אפשר לגנוב את הברזל לפני היציקה, אפשר לעשות המון דברים.

ובסוף הוועדה המקומית היא חותמת גומי.

הצעת החוק של חבר הכנסת גורלובסקי לא פותרת את הבעיה הזאת. הצעת החוק שלפנינו פותרת דבר אחד: כשאתה מגיש בקשה להיתר והיא מתמהמהת כי אנשים בוועדה המקומית עסוקים, זה יאפשר קיצור ההליכים.

אבל הצעת החוק כן קובעת אחריות כללית.

אז מה, הקונסטרוקטור יחתום לפני הארכיטקט?

כן, תהיה מערכת של נטילת אחריות. אמרת בעצמך שפחדו מאחריות ולכן לא הלכו על זה. זה שפחדו מאחריות, בעיניי זה מוכיח שהחוק הזה כן יוצר אחריות. אולי לא מלאה, אולי לא מספיקה אבל הרבה יותר מהמצב הקיים. אני חושב שזה טיעון חזק לטובת החוק.

בי"ת, כל הטיעונים לפיהם צריך להמתין ליישום מסקנות ועדת זיילר, אני חושב שלהיפך.

אני הסכמתי לא לכרוך את זה ביישום מסקנות ועדת זיילר.

נציג משרד הפנים דיבר כאן בדיון הקודם במשך שעה שלמה על כך שיש להמתין ליישום מסקנות ועדת זיילר.

אנחנו רצינו לעשות דבר רחב יותר וליישם את המלצות ועדת זיילר אבל הבנתי שזה ייקח עוד זמן מה ולחבר הכנסת גורלובסקי יש עניין לקדם את הדבר המצומצם הזה כעת. אני הסכמתי אתו, אנחנו מנתקים את זה מיישום המלצות ועדת זיילר.

השאלה מה זה מצומצם.

מצומצם יחסית.

השאלה מה.

אני לא יודע כמה רחוק מוכן מציע הצעת החוק ללכת, לאילו פשרות הוא מוכן להגיע.

הוא חייב ללכת אתי ככל שאני מבקש ממנו כי זאת ההתחייבות שהוא נטל על עצמו כנגד קבלת תמיכת הממשלה.

אני חייב לתקן אותך, אני נתתי התחייבות להגיע לנוסח מוסכם.

איך תגיע לנוסח מוסכם אם לא תסכים אתי?

יש כאן גם ארכיטקטים. לנו אין מה להגיד?

זה מחייב אותו ואותי.

זאת היתה ההסכמה שלי אחרי ישיבת ועדת השרים לחקיקה. אני מחזיק בידי ציטוט מהפרוטוקול, כשנציגת משרד המשפטים טענה שהבקשות שהביאו נציגי המשרד שלך לא נוגעות בכלל לנוסח.

אני מסכים אתך. אני מוכן ללכת אתך ולקדם את הצעת החוק.

אדוני שר הפנים, בפשרה שאתה מציע, היקף העבודות וסוג העבודות שעליהן מדובר חייבים להיות משמעותיים. אם נוציא 90% מהשוק הפוטנציאלי אל מחוץ לתחום אז אנחנו לא נעשה שום ניסוי. האדריכלים הרציניים לא יילכו לזה. מה זה 1,000 מטר? זה שתי וילות דו-קומתיות, זה הכול.

חבר הכנסת שטרן, אני לא מציע ללכת לקראת דבר מרחיק-לכת.

בסדר אבל בואו נחפש פשרה סבירה.

בשלב הזה אני רוצה לומר 2-3 משפטים. אני רוצה לומר שאחרי ששמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת גורלובסקי אני מודיע לכם שאני הולך להתנגד לחוק הזה בכל מקום ומכל הכיוונים ובכל הכוח. אתה תילחם בעדו, אני אלחם נגדו. אם אלה הנימוקים למה להביא חוק: שעד לפני 30 שנה הכול היה בלגן, הכול היה מושחת ועכשיו פתאום השתנה משהו, פתאום הארכיטקטים מוכנים לקחת אחריות – אני לא יודע בדיוק על מה – והחוק הזה הולך לפתור כאן את בעיות השחיתות, והוועדות המקומיות מושחתות כולן – אני אומר לכם, אני הולך להתנגד לחוק הזה.

סליחה, הבנים שלנו נהרגו בגלל השחיתויות ובגלל שאף אחד לא אחראי על זה.

אני מבקש ממך להיות כמו שאתה בדרך כלל, ענייני.

אני ענייני. אני גם לא שמעתי שום הסבר רציני. עמדתי בראש ועדה לתכנון ובנייה במשך 10 שנים ושאלתי כל פעם, כל ארכיטקט שהיה בא: למה אתה לא הולך למסלול מהיר? שמעתי מהם אלף סיפורים. אתם רוצים, תחזירו את החוק הקודם.

זה החוק הקודם.

זה לא בדיוק החוק הקודם.

הארכיטקטים גילו שבתוכנית שאין בה הקלות ואין צורך בהסכמת שכנים – כי גם זה בעייתי – אין עיכובים, וכאן כפי שהבנתי אתה הולך רק לתוכניות שאין בהן הקלות.

אתה לא מוסיף לפתרון.

אני נאלץ לעזוב לחצי שעה לראיון בטלוויזיה אבל אני אחזור. אני מציע שתמשיכו בינתיים בלעדי.

השר פורז, לא הבנתי מה הפשרה שאתה מציע. תציע הצעה קונקרטית ואז הוועדה תדון.

אני מציע להחזיר את החוק הקודם למתכונתו, לבנייה צמודת קרקע ואולי קצת יותר מזה.

באיזה היקף?

מר שמאי אסיף, בהיעדרי מותר לך לומר את דעתך המקצועית ללא כל קשר לעמדתי.

במציאות בה אתה לא מדבר על בקשות להיתרים שיש בהם חריגות או צורך בהפקדות, אתה גם לא מדבר על היתרים שבהם יש הצגת עדויות - - -

באנו לנסות להסביר להם מה שאנחנו אומרים או לשמוע מה שהם אומרים. אני אוהב מאוד טלוויזיה, חשובה לי מאוד הטלוויזיה, אני מעריך מאוד מי שאוהב לעשות טלוויזיה אבל אנחנו באנו לכאן להסביר להם. אם הם לא כאן אז בשביל מה אנחנו באים הנה? אנשים רצו שהשר יבוא לכאן ולדבר בפניו, כדי שהוא יבין. הרי הוא זה שבסוף צריך להחליט.

זאת אחת הפשרות הכואבות של המציאות הפרלמנטרית. נמצא איתנו מר שמאי אסיף, שעומד היום בראש מערכת התכנון בארץ והוא מייצג את משרד הפנים.

מה שקורה בפועל, אתה מוציא אל מחוץ לחוק הזה את כל מה שקשור בהקלות, בחריגות, בצורך לשמוע שותפים לנכס שיש להם התנגדויות, שהרי אף מורשה מטעם מישהו לא ישמע התנגדויות. לא במקרה הארכיטקטים לא לקחו אחריות. הם אמרו לעצמם: אני לוקח אחריות במקום שבו הרישוי העצמי מקצר מאוד את התהליך. אבל במקום שבו אתה הולך לתוכנית שאין בה הקלות ואין בה חריגות, אין בה התנגדויות שכנים – אז למי אתה נותן את הסמכות לדון בהקלות? זה סמכותו של מהנדס העיר שממליץ לוועדה המקומית, ויש לזה משמעויות. דרך אגב, כאשר אין הקלות, כאשר אין עניין עם שותפים לנכס, אין עניין בחריגות אז לא צריך גם ועדת-משנה בכלל אלא יש רשות רישוי, וברשות הרישוי יושבים רק אנשי מקצוע ובסופו של דבר חותם יושב-ראש הוועדה, שבחלק גדול מהמקרים הוא ראש העירייה. אז מה עשית בזה? דרך אגב, אין את ה"מושחתים" (במרכאות) שזה חברי הוועדה.

אתה בעצמך מאמין לזה?

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. בנתונים האלה, שאין חריגות ואין הקלות ואין צורך בשמיעת התנגדויות – אין צורך בוועדת המשנה בכלל.

אבל גם זה לוקח המון זמן.

יש ועדת רישוי. כתוצאה מכך שהתהליכים גם ככה קצרים, על כן אמר הארכיטקט לעצמו: אני גם אקח על עצמי אחריות, כי אולי טעיתי במשהו, ומה אני מרוויח? 2, 3, 4 שבועות?

אני מאוד בעד ביזור סמכויות והקלה וקיצור תהליכים. לצורך זה צריך להתמודד עם לא מעט בעיות בתחום התכנון והבנייה, שאכן לוקחות היום המון זמן. אבל בטח לא בדרך הזאת.

אני מבקש לומר משהו. אני לא אגיד מה ששר הפנים אמר.

אני יודע. אבל אני מציע לך, אתה מייצג את המערכת המרכזית בעניין הזה, תשמע כמה דעות ואחר-כך תגיב.

אני מתפלאת מאוד על חוסר העקביות של משרד הפנים בנושא הזה. לכן רציתי ששר הפנים יהיה כאן אבל אני לא אחכה עד שהוא יחזור, אני לא יודעת מתי הוא יחזור והאם הוא יחזור. משרד הפנים עשה הוראת שעה, האריך אותה פעמיים ואחר-כך יזם איזה מין הצעת חוק ראשונית כזאת, שבעצם זה יהיה המסלול היחיד שאפשר יהיה ללכת בו, רק דרך מורשה להיתר. ההצעה שלהם היתה דווקא בנוסח שלפנינו, לא בנוסח אחר, לא בנוסח של 1,000 מטר ולא בנוסח של 2,000 מטר. הם כל הזמן אמרו: אנחנו עובדים במרץ רב על קודקס אחיד של תקנות בנייה.

כבר 10 שנים עובדים על זה.

מה בעצם מנע מאדריכלים לחתום על בקשות? הם אמרו: אנחנו יכולים להסתכן באחריות. אנחנו לא יודעים באמת מה הדרישות של הג"א והכבאות והאם כל הדרישות האלה תואמות. אנחנו לא רוצים לקחת אחריות ולחתום כל עוד אין – כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם – קודקס אחד של כל התקנות ותקני הבנייה. משרד הפנים כל הזמן אומר: או-טו-טו, חכו, ועדת-משנה של המועצה הארצית מכינה את הקודקס הזה והיא כבר לפני סיום עבודתה. אם זה נכון אז כמו שאומרים, אדרבה, אז להיפך, משרד הפנים היה צריך להגיד: "הנה, אנחנו עומדים לפני סיום הכנת הקודקס המפואר האחיד הזה, בואו ותנסו. אנחנו עכשיו ניקח את הצעת החוק הזאת ונעשה אותה הוראת שעה לפרק זמן של 2-3 שנים ונראה איך זה עובד. בינתיים אנחנו התקדמנו הרבה מאוד ממה שהיה בעבר, יש לנו קודקס ואנשים יודעים איפה הם עומדים, יודעים מה התקנות ומה התקנים." מה פשר ההתנגדות הזאת? זה פשוט דבר לא מובן. לכן רציתי שהשר יהיה נוכח כאן, כי השר בשעתו תמך מאוד בהצעה.

הבעיה היא שההיקף שהוצע כאן הוא היקף בעייתי.

זה ההיקף שהיה כל הזמן, לא הגדילו ולא הקטינו אותו. זה ההיקף שהיה.

הוא לא פעל בהיקפים האלה ועכשיו רוצים לצמצם את ההיקפים עוד קצת ואומרים שאז הוא יפעל? הוא בוודאי לא יפעל. אפרופו, היה כאן דיון על ההקלות ואנחנו החלטנו כן לשנות את הסעיף הזה ולתת לפעול בהקלות מסוימות כי, כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, חותכים לך את כל הבשר, משאירים פיצ'עפקעס שיש לך בשוק ואז אף אחד לא ניגש לזה.

כאן הוא דיבר על תקופת ניסיון של שנתיים.

אבל הניסיון הזה לא יהיה ניסיון אמיתי כי אנשים לא יילכו על קטן.

אני יושב-ראש עמותת האדריכלים בישראל.

המקור של הצעת החוק, זה לא חוק שיזמו פקידים אלא זה חוק שיזמו אנשים מתוך עולם המקצוע. ב-1991 האדריכלים מר יוסי פרחי ומר ערי גושן יזמו את החוק הזה וקידמו אותו. החוק בא מתוך עולם המקצוע והוא למעשה תמונת ראי של מה שמתרחש במקומות רבים בעולם. ברוב המדינות התרבותיות בעולם המערבי זה מתרחש.

ומה קרה עם החוק?

שני דברים קרו עם החוק. דבר ראשון, ברגע שמורשה להיתר הופיע בוועדה המקומית וביקש ללכת במסלול של מורשה היתר הרשות נעמדה כחומה בצורה מולו מכיוון שהיא פירשה את זה כאיום קיומי. לא עזר שמהנדס העיר רצה, ולא עזר שראש הרשות רצה. הפקידות למטה לא רצתה. הם פירשו את זה כאיום קיומי ולכן העסק לא זז. אני אישית פעמים אין ספור באתי כמורשה היתר ואז אמרו לי: אתה מורשה היתר? חכה רגע. לא היה קושי שלא העלו בעניין הזה, כל קושי שאפשר היה להמציא המציאו.

בישיבות הקודמות היה כאן האדריכל לוטן. הוא אמר שהוא בנה במסגרת אותו חוק כמה מאות דירות, אבל אף אחד לא מזכיר את זה. לא היה אי-מימוש טוטלי של החוק ההוא.

דבר ראשון, החוק הוכשל על-ידי הרשות. דבר שני, האדריכל לא תוגמל. בגלל שהחוק היה רשות ולא חובה, האדריכל לא תוגמל על כך. הוא לא תוגמל על אחריות נוספת, הוא לא תוגמל על עבודה נוספת. לכן החוק הזה לא הצליח. אם החוק הזה יוחל כחובה וזה יהיה ההליך הבלעדי, האדריכל יתוגמל, ייקח אחריות ויהיה מימוש של החוק הזה.

אנחנו רואים שרוצים לעקר למעשה את החוק מתוכן. הבעיה של המדינה היא וילות של 200 מטר פה ושם? הבעיה של המדינה היא עיכוב באישור בניינים רציניים, שברגע שאתה בא לוועדה מקומית עם תוכנית לבניין רציני אז כולם מרימים ידיים. בתל-אביב כדי להשיג אישורים להקמת בניין רציני צריך להמתין 4-5 שנים. נמצא כאן מהנדס העיר לשעבר. כמה שנים לוקח לאשר בניין בתל-אביב? כמה שנים לוקח לאשר בניין בחיפה?

כמה בנתניה?

המון זמן.

עכשיו רוצים לעקר את החוק. אני יכול להביא עוד דוגמאות לעיקור חוק. היה חוק נפלא, תיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה. מה קרה לחוק הזה?

הוא הצליח מאוד.

בחלקו.

הוא הצליח רק בחלקו הקטן מכיוון ששוב הוא עוּקר, פשוט עיקרו אותו מתוכן מכיוון שהוועדות לא רצו לתת מהסמכות שלהן.

לא הוועדות. מינהל התכנון של משרד הפנים.

מדוע אנחנו צריכים כל הזמן את "האח הגדול" עלינו?

זה נכון מאוד.

זה לא נכון.

החוק הזה יקרב אותנו לעולם המערבי. אנחנו נהפוך למקום מודרני. למה כאן צריך להמציא כל הזמן את הגלגל מחדש? למה?

מר ישראל גודוביץ, אני נותן לך רשות דיבור אבל תתחייב שמעבר לזה אתה לא תדבר.

הייתי מבקש, אם השר היה כאן, לשאול אותו, אבל אני אשאל את מר שמאי אסיף, מי היום אחראי על הבנייה בישראל? אני מבקש לשמוע תשובה אחת, לא פלפול, שֵם. זאת השאלה.

את כל הטלות האחריות האחרות בארץ כבר פתרת?

אני לא מתחכם ומבקש מכם לא להתחכם. נמצאות כאן גברת קבלו וגברת טולדו שנפגעו בשל חוסר אחריות. אולי נשמע גם אותן. כאשר הן פנו אליי אמרתי להן שיבואו לכאן ויגידו כאן לשר הממונה על זה, שהסתכל עלינו במין חיוך – אני לא יודע מה יש לחייך. אין היום אחראי. אבל אולי אתם יודעים אחרת. אני שואל, מי אחראי היום על הבנייה בישראל? זיילר?

זה נוח מאוד לאנשים מסוימים.

אבקש שגם גברת קבלו וגברת טולדו ידברו מכיוון שמה שהנשים הללו איבדו – אני יכול לאבד רק דבר אחד בגלל הפה שלי, שמשרד הפנים ועיריית חיפה ועיריית תל-אביב לא יתנו לי עבודה. אתם מפסידים, לי לא אכפת. אבל הן איבדו דבר יקר הרבה יותר בגלל שאתם כבית המחוקקים לא מבינים את העיקר – אין אחראי היום.

בקיצור, אדוני, נשארת מה שהיית.

אם לא יהיה אחראי אני מבטיח, לא ייבנה ולו בית אחד.

חכה רגע, חוקי הדרמה מחייבים דקת דומייה אחרי נאום שכזה ... תודה.

אני מעמותת האדריכלים. יש בארץ מערכת אחת שעובדת בצורה כזאת ואני מציע שנסתכל עליה – רואי החשבון. רואי החשבון מקבלים על עצמם את האחריות לייצג את שלטונות המס בפני הנישומים. הם עורכים את המאזנים שלנו ושלטונות המס מקבלים את זה. לא שמעתי שיש בעיות עם זה. אני יודע שמרכז השלטון המקומי תיכף יטען – הוא טען כך גם בישיבה הקודמת – שהבעיה שלו היא שכל אדריכל צעיר וזב חוטם יתחיל עכשיו לעצב את המדינה כרצונו ויגרום לאיזה כאוס אורבני.

שיהיה גדול מהכאוס האורבני הקיים.

אם יש דבר כזה. אז קודם כול, אני מניח שיהיו גם כאלה. אני מניח שגם בין רואי החשבון יש מי שלא עושה את העבודה שלו בצורה הכי טובה ואולי גם מי שמועל באמון. אבל זאת לא סיבה למנוע מחוק טוב לעבור.

עלו פה שני דברים שלדעתי אתם כאנשי מקצוע יכולים להסביר ולהבהיר לנו. דבר אחד, למרות מה שנאמר כאן מדי פעם, הצעת החוק הזאת בעצם מחזירה את מה שכבר פעל במשך תקופה מסוימת. השאלה היתה למה הפעם יש תקווה שבאמת החוק הזה יתממש.

אגיד לך מה דעתי. יש בעיה אינהרנטית בתוך הדבר הזה. אני מציע לעשות כמה תיקונים שיגנו עלינו. אלה תיקונים לא מהותיים מאוד. כל מי שעובד במערכת של תב"עות – ולפחות שני מהנדסי עיר מתל-אביב יכולים להעיד על כך – ואיננו נמצא בתוך המערכת עצמה, קשה לו מאוד להגיע לרזי המידע שנמצאים בתוך הארכיבים של העיר. בתל-אביב למשל לפעמים יש מקומות שיש בהם 12 נדבכים, זה מתחת לזה. אם אתה לא יושב בארכיב כל החיים שלך, אתה לא תגיע אליהם.

מה שהיה חסר בחוק, ואני חושב שהוא חסר גם היום, הוא אלמנט של הגנה. אני חושב שההגנה הזאת צריכה להיבנות בצורת אמנה כלשהי ברורה מאוד. דרך אגב, אני הצעתי להוסיף להצעת החוק שני סעיפים ואני חושב שהם פותרים את זה.

אתה אומר שבלי התוספות האלה החוק הזה לא יעבוד כמו שלא עבד החוק הקודם?

אני חושב שהיעדר התוספות האלה ירתיע הרבה מאוד אדריכלים מלקחת אחריות.

מבלי לציין לנו עכשיו מה הן התוספות, נדבר על זה כאשר נדון בסעיפים ספציפיים, הגד לנו מה העיקר.

התפקיד של הרשות לתת מידע. מרגע שהיא נתנה את המידע, זה החוזה בין הרשות למתכנן, זה הבסיס שעל-פיו המתכנן יתכנן. אם קיימת איזו תקנה או איזה סעיף בתקנון שמתחבא לו אי-שם בתוך איזה ארכיב ויום אחד מישהו ישלוף אותו, ובינתיים כבר עומדים בניינים והפגם כבר קיים בהם, לא יתכן שהאדריכל יהיה חשוף בשל הדברים האלה.

דבר שני, צריך לתת לאדריכל איזו סמכות. אני מציע שאדריכל יקבל סמכות לעצור פרויקט שהוא בעצמו תכנן אם הוא מגלה שמישהו מועל באמון שלו. לסמכות הזאת יהיה תוקף כמו לצו הפסקת עבודה מנהלי.

היום הוא לא יכול לעצור פרויקט?

היום ארכיטקט לא יכול לעצור עבודה. הוא יכול לפנות ולהתריע אבל הוא בצרות.

לא בגלל היעדר שתי התוספות האלה החוק לא עבד קודם. נכון?

בין השאר גם בגלל זה, לדעתי. אתם מדברים על פחד. הפחד הוא מפני זה שיום אחד – הרי הבניינים עומדים לדורי דורות והזכות לתבוע קיימת שנים רבות. ההפרה קיימת כל עוד הבניין עומד. מה אם בעוד 10 שנים מישהו פתאום יגלה איזו תקלה? צריך שתהיה הגנה.

מבחינת הפשרה של מציע הצעת החוק, שעיקרה שהיקף הבנייה בהיתרים האלה יהיה עד 10,000 מטרים - - -

סליחה שאני מפריע לך. שר הפנים עוד לא הציע פשרה. הוא דיבר על כיוון אבל לא שמענו על פשרה.

הכיוון הוא צמצום הצעת החוק. נאמר בהזדמנות זאת או אחרת שזה יצומצם ל-1,000 מטרים במקום 10,000 מטרים, שזה ההיקף בהצעת החוק הקיימת.

אני לא מבין מה ייתן לי צמצום כזה. אני יכול להבין כל מיני צמצומים אחרים, למשל צמצום במספר האנשים שמורשים להיתר, את זה אני מבין. בואו נקבע קריטריונים כאלה שרק אנשים מסוימים רשאים להיות מורשים להיתר.

ההיגיון העומד מאחורי הצמצום הזה – והוא הוצע גם על-ידי כמה חברי כנסת, כולל חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה כאן ויצא – הוא שאנחנו הולכים לבדוק את השיטה הזאת ואנחנו מצמצמים את הסיכונים. אם זאת לא בנייה של רבי-קומות ואם זה לא בנייני ציבור גדולים, שאם חס וחלילה קורה בהם משהו אז נגרמת פגיעה מסיבית מאוד, אז אנחנו הולכים צעד אחד קדימה אבל בצורה מדודה מאוד. מה דעתך?

התשובה מתחלקת לשניים. קודם כול, אני לא רואה שום סיבה שבניין של 10,000 מטר מרובע ייצור סיכונים גדולים יותר מאשר בניין של 500 מטר מרובע, אפילו להיפך. הצרות הכי גדולות קורות לי דווקא בווילות הקטנות. הרי הבעיות שלנו הן בדרך כלל בעיות אכיפה, ובדרך כלל הן באות דווקא מהמבקשים הקטנים.

אבל המבקש הקטן מסכן את עצמו ואת בני משפחתו בלבד ואולי אורחים מזדמנים, וכאן מדובר בהמוני אנשים.

אין סכנה כזאת מכיוון שבדרך כלל בפרויקטים המוסדיים, בפרויקטים הגדולים, בפרויקטים שבהם המזמין הוא מערכת גדולה אין את הסיכונים שיש בפרויקטים הקטנים. דווקא בפרויקטים הקטנים קיימים הסיכונים. הרי הסיכון בענף הבנייה הוא לא שהבניין יתמוטט, ואז בניין גדול מתמוטט ברעש גדול יותר מבניין קטן. הסיכון הוא שבתוך הבקשה בדרך כלל מסתתרים כל מיני רצונות של אנשים לעבור עבירות והרשות המקומית מחפשת ומנסה לאתר אותם. אני חושב שזה עיקר הפחד שלהם, שהאדריכלים ישתפו במידה מסוימת פעולה עם המזמינים.

כך המצב היום. מה יהיה המצב אם החוק יתקבל?

לדעתי רק ישתפר. מכיוון שברגע שאנחנו בעצם מצטרפים למערכת האכיפה אנחנו עושים את השירות של אלה המופקדים על החוק. אני יודע שבארץ הזאת יש מגמה לפתור בעיות של אכיפה בחקיקה, ואני חושב שזאת מגמה לא נכונה. אתה יכול להגיע רחוק מאוד אם אתה תאסור עליי לצאת לרחוב כי השבוע מצאו שם כייס, שמא אני אהיה הכייס הבא. גישה כזאת מגיעה רחוק מאוד.

אני מסכים אתך שהסיכון הוא לא שהבניין יתמוטט, כי זה גם לא פתור היום, דרך אגב, כי הרי את כל החישובים הסטטיים לא עושים המהנדסים. הסיכון הוא שאתה תבנה בניין עם היתר לאחר שעשית רישוי עצמי אבל כדי להגיע למצב סופי ולקבל טופס 4 אתה צריך לחזור לרשות ואז אתה עלול להימצא במצב שבנית בניין, שיכנת דיירים וכבר לקחת מהם את הכסף, הם לא יכולים לקבל עכשיו את טופס 4 כי כאשר מהנדס העיר נכנס עכשיו ובודק את ה-As is הוא מוצא חריגות, ואתה יודע שלפעמים מטר אחד מספיק כדי שאי אפשר יהיה לאשר בניין שלם, בגלל חריגות למרווחים, אינני יודע מה. הרי זה אירוע יום-יומי בכלל.

במה זה שונה מהמצב היום?

היום כשמהנדס העיר נותן היתר הוא משווה את ההיתר שהוא נתן למצב As is בשטח. אני לא אומר שזה בלתי ניתן לפתרון אבל אתה העלית נקודה נכונה מאוד, לפיה היום ברבדים הרבים שיש בתב"עות, בעיקר בתב"עות הוותיקות, קשה לפעמים אפילו למי שנותן את מסמך ההנחיות להגיע באמת לכל הדברים הכי-הכי קטנים שיש.

אז איך בונים?

אגיד לך איך בונים: יש דו-שיח בין הארכיטקט לבין אנשי מינהל ההנדסה, שנמשך לאורך זמן, בלי פוליטיקאים אבל עם אנשי מקצוע. הוא בא ושואל: למה התכוון המחוקק כשאמר את זה. הרי יש כאן המון פרשנויות, כל התב"ע היא כמו חוק. על כן בניין גדול הוא בניין מורכב יותר. למדתי שב-99% מהמקרים בבניינים גדולים רוצים כל מיני חריגות ותוספות ועל כן זה מתעכב, הן בשל שינויי תב"ע והן בשל צורך לעשות כל מיני תיקונים.

אני מאוד בעד אבל אני חושב שהחוק במסגרתו המצומצמת, בלי לטפל בבעיות הללו, לא יפתור שום בעיה. אני מאוד בעד להקל בתהליכים, הם באמת הליכים נורא מסורבלים היום, וזה לא קשור רק בוועדה המקומית אלא במערכות רבות נוספות.

יש המון בעיות – ארכיטקט מתחלף באמצע. הרי מה יעשה בסופו של דבר הארכיטקט? הוא יאסוף מבעלי המקצוע השונים את האחריות שלהם, הרי גם הוא לא עושה בדיקה סטטית של קבלן השלד, הוא לא עושה בדיקה של הבטון. גם הוא יאסוף עכשיו התחייבות לאחריות מבעלי המקצוע השונים.

אבל הוא לא האחראי. היום אין אחראי. אין תשובה למה ששאלתי.

אתה שאלת מי נושא באחריות במדינה. לגבי המדינה – אין לי תשובה עבורך, אבל בעיר שאני ניהלתי – האחראי היה מהנדס העיר.

לא נכון. איפה זה כתוב בחוק?

האחריות משתנה מעיר לעיר? אם, לפי מה שאומר חבר הכנסת מצנע, בעיר חיפה המהנדס אחראי אז אני לא מבינה למה בעיריית חיפה מהנדס העיר אחראי ואילו בבאר-שבע או בירושלים הוא לא אחראי.

לדעתי בכל עיר מהנדס העיר אחראי.

אני אמא של שלומי טולדו זכרונו לברכה שנהרג באסון בבית-הספר מקיף ו' בבאר-שבע. תקרה של 70 טון בטון נפלה עליו. בסך הכול הוא אשם שהוא הלך לחוג כדורסל במבנה השייך לעיריית באר-שבע. הוא נהרג, היה משפט והשופט זיכה את כולם אחד-אחד והאשים את הש"ג. האחראי זה הש"ג, האנשים הקטנים הם האשמים. אני לא מבינה מי היה אחראי אז ומי אחראי היום. יש לי עוד שני ילדים בבית. מי אחראי עליהם כשהם הולכים לבית-הספר? מי אחראי אם מחר יקרה עוד אסון כזה? הרי זה עלול לקרות כי אין אחריות. במקרה שלנו אף אחד לא לקח אחריות, כולם התנערו ואמרו: אני לא אחראי. אני שואלת מי אחראי.

ושאלה שנייה, שר הפנים אמר שהוא רוצה לעשות ניסיון של שנה בהפעלת החוק. אני לא מבינה, הוא עושה את הניסיון הזה על מבני מגורים אבל מה על מבנים ששייכים לעירייה ולכלל הציבור, כמו שטח בית-ספר, מתנ"סים שהציבור הולך אליהם או כל מקום ציבורי, אפילו מבנה העירייה עצמו, שכולנו נכנסים אליהם? אם קורה שם חס וחלילה אסון אז מה, הם לא אשמים? רק הקבלנים הקטנים אשמים? מאשימים כל הזמן את השי"ן-גימ"לים.

את מי בסוף האשימו?

בסוף האשימו רק את - - - הקבלן של החברה. האשימו את מר אלטר בסיס, שנפטר בינתיים ממחלת הסרטן, ואת מר זלמן גמבורג. הוא היה מהנדס בחברת "קדים". האשימו את חברת "קדים". מנהל חברת "קדים" יצא זכאי אבל החברה יצאה אשמה, היא קיבלה קנס ובכך הכירו באשמתה. בזה נגמר הסיפור שבו שני ילדים מתו, זה המחיר. אם היו נהרגים יותר – זה לא משנה, היה אותו עונש. אז מי אחראי כאן? הבן שלי לא יחזור אבל יש עוד אנשים במדינה שעלולים להיפגע.

הבן שלי נהרג ביחד עם הבן שלה. לילדים שלנו לא קרה הנס שאירע ליתר הילדים שהצליחו לברוח מהמקום כשהתקרה קרסה. כל המדינה הזדעזעה ואף אחד לא הבין איך בבית-ספר, במקום שצריך להיות הכי מוגן לילדים, יתכן שפתאום תקרה קורסת. היא קרסה חצי שעה אחרי שסיימו ליצוק בה את הבטון. אם היא היתה קורסת למחרת בבוקר או בשעות הלימודים היה נגרם אסון גדול אף יותר. הם עבדו שם במשך כל היום אבל אף אחד לא פיקח ולאף אחד לא היו אישורים לזה, גם לא למנהלת בית-הספר, והמהנדס בכלל לא ידע. הכול היה עניין של "סמוֹך על סמוֹך".

כך אנחנו מרגישים מאז, כבר שש שנים, ואין לנו כבר כוחות. אנחנו לא יודעים אם לשקם את המשפחה, לא יודעים מה עדיף לעשות. אנחנו חייבים להוציא את הצדק לאור, למה הבן שלנו נהרג, ואף אחד לא עוזר לנו בזה. בית-המשפט אמר לנו שמהנדס העיר לא אשם. אנחנו ערערנו על הקביעה הזאת. כבר 6 שנים אנחנו נלחמים בכל המערכות.

אני לא צריכה להבין בהנדסה, אני לא צריכה להבין במשפט כדי לחיות במדינה מתוקנת. אם המדינה הזאת מתוקנת ונאורה אז תחוקקו חוקים נכונים ואמיתיים שיקבעו מי אחראי. אם בעבודתי אני אחראית על משהו ואני אעשה אותו באופן לא תקין אז יפטרו אותי. אז אם המהנדס הזה עשה משהו שהוא לא אחראי עליו, אם הוא סתם חותמת גומי אז אפשר לקחת כל אחד לחתום, יש הרבה מובטלים היום במדינה שיכולים להיות חותמת גומי. לשם מה המהנדס חותם שם? למה הם העבירו את העבודה מהאחד לשני אם לא למען בצע כסף? הבנים שלנו לא יחזרו אבל אנחנו רוצים תשובה לשאלה מי היה האחראי לאסון, ומי יהיה האחראי לאסונות הבאים. זה פצצה מתקתקת, וראינו מה קרה לאחר מכן באסון "ורסאי".

אנחנו מנסים לתקן את המצב.

עד כמה שידוע לי – תתקנו אותי אם אני טועה – בכל הסיפור הנורא הזה בבאר-שבע היחיד שהורשע הוא מפקח מבוגר, לקחו את מי שעמד אחרון בתור. אני מתייחס למה שאמר כאן האדריכל גודוביץ. אני שמעתי כאן כל מיני "דברי יפי נפש", כפי שאני קורא לזה. אני מכבד מאוד את חבר הכנסת עמרם מצנע, ואני אומר את זה לא מטעמי נימוס בלבד. אני אחזור על מה שאמרתי לו בשקט: אני מציע לך שתשקיע חצי שעה ותקרא את הצעת החוק.

החוק הזה לא מביא פתרון כולל. אני שנה וחצי בכנסת ועוד לא ראיתי חוק שנתן פתרון כולל. אבל החוק הזה נותן פתרון חלקי לברדק שקיים היום.

נציג משרד הפנים אמר כאן באחת הישיבות שכבר 10 שנים עובדים במשרד הפנים על הקוד החדש של ענף הבנייה במדינת ישראל. אני לא המצאתי את החוק הזה, לא אני כתבתי אותו אלא לקחתי את הוראת השעה שהיתה בארץ ואני אומר שבתנאים החדשים היא יכולה לעבוד. מה היא נותנת, פרט לקיצור הליכים ופרט לדברים הטובים, שהם אולי לא מושלמים אבל מטיבים עם האזרח הפשוט? החוק הזה נותן פתרון למקרה כזה או אחר של אסון. על-פי החוק הזה יהיה מורשה להיתר שמביא איתו אחריות. אפשר להתווכח כאן ולהגיד כל מיני דברים, ובדמגוגיה יש אנשים חזקים יותר ממני כי אני בכלל לא חזק בדמגוגיה.

אני שוב אומר למה ביקשתי מחברי כנסת לתמוך בחוק הזה, ויש תמיכה עד כמה שאני מבין גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מזכיר לכל הנוכחים שהחוק הזה עבר בכנסת פה אחד, לא היתה ולו מפלגה אחת שהתנגדה לחוק הזה כי כולם מבינים שהוא חוק טוב. אני חוזר ואומר, החוק הזה מביא אחראי, החוק הזה מביא אחריות כוללת של מורשה להיתר.

אני אישית יושב כאן ומחכה לחזרתו של שר הפנים. כמו שאמרתי, אני מוכן לפשרה כזאת או אחרת אבל להרוג את החוק אני לא אתן. אני חוזר ואומר, החוק הזה נתמך על-ידי כל השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, אישרו את החוק הזה פה אחד. בקריאה הטרומית החוק הזה קיבל תמיכה פה אחד.

שמעתי כל מיני אנשים במסדרונות אומרים: החוק הזה לא יעבור, נהרוג אותו מהשורש. אני אומר לכם, אני אעביר את החוק הזה. החוק הזה טוב לכל אזרח במדינה הזאת. אין ספק שזה יפגע בסקטור כזה או אחר ואלה שזה יפגע בהם יצטרכו להשלים עם הפגיעה. אנחנו נעביר את החוק הזה.

חבר הכנסת גורלובסקי, אי אפשר להתחייב כך.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואת איגוד מהנדסי הערים. דיברתי עם מספר רב של משרדי אדריכלים, אחרים מאלה היושבים כאן, ויש להם דעות הפוכות. אבל כרגע אני אדבר בשם מרכז השלטון המקומי ולא בשם אנשים אחרים.

קודם כול, אני מוחה בכל תוקף על ההשתלחות חסרת הרסן שהיתה כאן במאות ועדות מקומיות, שאולי מישהי מהן רקובה, אני לא יכול לדעת, אבל בוודאי אי אפשר לומר שהכול רקוב.

לא שמעת על זה?

אני מוחה בכל תוקף בשם אנשי השלטון המקומי על כך שיושבים כאן אנשים שמשתלחים בצורה חסרת רסן בוועדות מקומיות, שאחראיות לחיי היום-יום, לאיכות חייהם, לביטחונם, בטיחותם ואלף דברים אחרים של כל תושבי המדינה ללא יוצא מן הכלל. מי שקובע את מה שקורה בערים זה אנשים כמו מר מצנע, שהיה ראש עיר, או אחרים ועם כל הכבוד, לא חברי הכנסת, שהם בעצם מנהלים מלמעלה.

מר גודוביץ שאל מה זאת ועדה מקומית. הוא שאל מי אחראי ליישום חוק התכנון והבנייה, או בכלל מי אחראי. אני רוצה לקרוא לכם את סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה על "ביצוע החוק על-ידי הוועדה המקומית": "מתפקידה של הוועדה המקומית ושל כל רשות מקומית במרחב תכנון הכולל תחום של יותר מרשות מקומית אחת, להבטיח את קיומן של הוראות חוק זה וכל תקנה על פיו." התקנות, להזכירכם, זה כל הפרטים הקטנים ביותר. לאמור, הוועדה המקומית ומהנדס העיר כגורם מקצועי, וראש העיר כיושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וכנבחר ציבור, חותמים על כל היתר, הם אחראים על כל דבר.

איפה כתוב שהם אחראים?

אל תענה על השאלה. לצערנו הרב הפנצ'רים האלה התחילו להתגלות בשנים האחרונות בצורה דרמטית מאוד, אם זה באסון "ורסאי", אם זה באסונות האחרים, כולל האסון בבאר-שבע. אנחנו ראינו איך איש לא לוקח אחריות, ובתי-המשפט לא מסוגלים למצוא אחראים. אז אל תצטט לנו מהחוק ואל תספר סיפורים כי זה לא עובד כך. אתה בוודאי קראת את מסקנות ועדת זיילר. ועדת זיילר הרי הוקמה בגלל האסונות האלה.

לא רק שקראתי ולמדתי את דוח זיילר. אני רוצה להזכיר משהו שאמרתי כאן בישיבה הקודמת, שהחוק הזה לא פותר אותו. יתרה מזאת, החוק הזה בעצם מהווה רשיון להרוג. אני קורא משפט אחד בלבד מדוח זיילר: "כיוון שכך ונוכח הסיכון הקטלני האפשרי הטמון בכשל שהסיכון בו יתממש, לא ניתן לוותר על עריכת הבקרות והבדיקות". הוא דיבר שם על מכוני בדיקות ודברים אחרים. הצעת החוק שלפנינו אומרת כדלהלן: בואו נזרוק את הוועדה הצידה, איך צורך בה. האדריכל, מורשה ההיתר ואלה ששותפים איתו יבקרו את עצמם. ועדת זיילר אומרת דבר חשוב מאוד ובסיסי: לא יכול להיות שאדם יבדוק את עצמו וייתן לעצמו רישוי.

ועדת זיילר, בראש ובראשונה, נותנת אפס אמון במערכת. בתחום הבטיחותי הוועדה המקומית לא פותרת שום בעיה.

אדוני היושב-ראש, לא יתכן שכל פעם שאני מנסה לומר משהו עוצרים אותי. אנשים אחרים דיברו כאן ברציפות. אולי אני טועה אבל בכל זאת אני מבקש לתת לי את האפשרות לדבר.

יכול להיות שהוועדה המקומית או מהנדס העיר או כל המערכות האלה הן לא הכי טובות. יש שתי אפשרויות: או לשפר אותן או לשים להן תחליף. אין אפשרות לא לעשות שום דבר, לשים את כולם בצד ולא לעשות בקרה אחרת. כלומר, אם בעקבות ועדת זיילר אכן יקום מכון בדיקה, או כל גורם אחר - - -

אז הוא יופיע כאן.

יפה. אבל כל עוד אין מערכת כזאת, מה שאתם מציעים בהצעת החוק הוא דבר פשוט מאוד: האדריכל ירשה, האדריכל יתכנן, האדריכל יפקח, האדריכל יעשה הכול ואף אחד לא יבדוק אותו. זה מרשם לאסון. "ורסאי" נולד ככה וכל הכשלונות נולדים כך. אז נכון, מהנדס העיר אולי לא בדק, זה לא בסדר, אבל זה בוודאי לא הולך להשתנות בגלל הצעת החוק הזאת.

נושא אחר הוא הוועדה המקומית ותפקידה. נאמר כאן שזאת מדינה חופשית וכל אחד יתכנן לפי הבנתו כל עוד הוא תואם את התב"עות ואת התקנות הקיימות. אני מבקש לומר, הוועדה המקומית מורכבת מנבחרי ציבור. כמו שבכנסת יושבים נבחרי ציבור, בוועדה המקומית יושבים נציגי כל התושבים. לשם כך הם נבחרים, לשם כך חוק התכנון והבנייה נתן להם כוח להחליט בכל הנושאים הקשורים לאיכות החיים של מי שגר בעיר. החוק לא נתן כוח כזה לאדם פרטי. לאמור, לא יכולים חברי הכנסת לבוא היום ולהציע בעצם להפריט את הוועדה המקומית, לדחוק הצידה את נבחרי הציבור ולהגיד: אתם לא תקבעו מה יהיה בעיר.

עם כל הכבוד, מערכת של תכנון מקומי כוללת בתוכה לא רק אדריכלות ושלד. היא כוללת פיתוח, תחבורה, חניה, תשתיות עיליות ותחתיות.

מה זה שייך?

מיד אסביר. אני מוכרח לבנות איזה טיעון כדי להסביר, אני לא מהיר כמו האחרים. היא כוללת גם מערכות נותני שירותים, כמו אשפה ומחזור ודברים מהסוג הזה. ועדה מקומית שעושה את תפקידה, בונה את תפקידה נאמנה, בודקת את כל הדברים האלה, כשאנשי המקצוע שלה בודקים מראש. נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת מצנע שאכן מתקיים דו-שיח בין המערכות ההנדסיות של העירייה ושל הגורם המגיש. כאשר המערכות האלה בודקות את הדברים נמנעות תקלות.

לא כל דבר הוא אסון, לא כל דבר הוא בניין שנופל. מספיק שאיכות החיים של האנשים נפגעת בשל כך שגן המשחקים נמצא בתוך החלון של מישהו; מספיק שילד יוצא מגן המשחקים ונכנס אל תוך החניה ונפצע שם. את כל הדברים האלה – אף אחד במדינת ישראל לא בודק. אני אישית נמצא 10 שנים במערכת, אני מקבל תוכניות שמוגשות על-ידי מהנדסים ואדריכלים ולעתים הן קטסטרופליות וחסרות אחריות. אם יש משהו שצריך לעשות זה להקים מערכות בקרה שיודעות לבדוק אותן. את זה הצעת החוק שלפנינו לא פותרת.

נושא נוסף, שר הפנים אמר כאן, ורציתי למחוא לו כפיים, שלא עושים מהפיכות במכה, מהפיכות עושים בקצב מואט, בזהירות. אני רוצה לתת לכם דוגמה מנושא אחר לגמרי, הוראת המתמטיקה. לפני כמה שנים החליטו לעשות מהפיכה וליישם רעיון של מישהו בהוראת המתמטיקה. בשל כך היום דור שלם לא יודע מתמטיקה ולכן הופכים כעת שוב את הקערה. אבל מזה אף אחד לא מת, וגם מראיית חשבון אף אחד לא מת. אם רואה חשבון טעה בחשבון, לא נורא, יחזירו את המספרים. מאכיפת חוקים בלתי אחראיים מישהו ימות, הרבה אנשים ימותו, לא אחד.

היום אנחנו כוועדה מקומית עושים רק דבר אחד. אני כמהנדס עיר עושה ואני יודע שכל מהנדסי הוועדות האחראיים עושים.

החוק הזה היה קיים במשך 5 שנים. מי מת?

יש לנו check list, יש לנו רשימת בקרה. אני כן בודק שהגישו חישובים סטטיים, אני כן בודק שהגישו בדיקה של רעידות אדמה.

אבל אתה לא בודק את החישוב עצמו.

גם פה לא יבדקו.

זה לא משנה. אני כן בודק שיש דוח של יועץ בטיחות, אני כן בודק בעיות של התנגשות בין בני אדם ובין מרחבים ואני בודק עוד עשרות רבות של דברים. בחוק הזה לא ייבדק שום דבר. הוא ישים לי את זה על השולחן, יש לי כוועדה 15 ימים להגיש הסתייגויות. ב-15 ימים אף אחד לא יודע לעשות כלום. אחרי 15 ימים הוא ישלם ויהיה לו אישור. זה מרשם לפגיעה באיכות חייהם ובבטיחותם של כל תושבי המדינה ללא יוצא מן הכלל.

ונושא אחרון, בסופו של דבר הרי יגיעו אלי לאכלוס. אני מודיע כאן חגיגית, אני כמהנדס עיר לא אתן אישור אכלוס לשום תוכנית שלא תעבור דרכי ושלא תיבדק לפני ואחרי באופן מלא. אני לא אפקח. אי אפשר לתת לי חצי עבודה. אתם רוצים רשיון להיות ועדה? אין בעיה, תהיו ועדה עד הסוף – תתנו רשיון, תפקחו, תעבדו, תתנו אישור אכלוס. לא צריך ועדה מקומית, זה בסדר גמור. אבל עד הסוף. לא עושים חצי עבודה.

שייקח אחריות. אני לא אצא עד שהוא לא ייקח אחריות. אני רוצה רק דבר אחד: קח אחריות.

ובחוק הזה יש אחריות?

כן. אנחנו האדריכלים פראיירים, רוצים לקחת אחריות. אתם לא רוצים לתת לנו?

אתם חסרי אחריות שאתם רוצים לקחת אחריות.

יושבים כאן לפחות 3 אדריכלים. אל תיכנס לפגיעות אישיות. אנחנו יכולים גם להגיד עליך משהו.

מר ישראל גודוביץ, אתה רוצה לקדם את הצעת החוק או באת לטרפד אותה? אם באת לטרפד, אני מבין מה שאתה עושה. אם באת לעזור אז עדיף שתהיה בחוץ.

אמרה כאן גברת רוה כמדומני שמאחר והתקנות היום ברורות וההנחיות ברורות אז האדריכלים יכולים להסתמך עליהן.

אתה לא מצטט אותי נכון. אמרתי שמשרד הפנים טוען במשך זמן רב שהוא מכין קובץ אחיד של תקנות בנייה ולכן יהיה קל יותר להתמצא. זה עדיין לא הוכן.

אני מתקן את עצמי. גברת רוה אמרה שמשרד הפנים מכין קודקס של הנחיות. כולם מסכימים שאין היום הנחיות ברורות. נהפוך הוא, יש בלגן מוחלט. אמר את זה מר פורטן בנספחים של דוח זיילר, מי שיקרא האוזניים שלו יעמדו, השערות שלו יסמרו. יש בלגן תהומי, על כך אין ויכוח. בגלל שיש בלגן תהומי, זה שלא תהיה בקרה יגביר עוד יותר את הסיכון. אסור שיהיה מצב שאין לפחות שתי הצלבות, זה ידוע בכל מערכת השואפת לאפס ליקויים. יש מערכת ויש מערכת בקרת איכות. זה קיים בכל מפעל ובכל מקום הגיוני. מה רוצים לעשות כאן? לבטל את מערכת בקרת האיכות. אולי היא לא טובה. אני אומר כאן למר גודוביץ ואני אומר לכולם, אתם רוצים לחשק אותנו? אתם רוצים שאני אתחייב בשבועה, לכפות אותי באזיקים שאני אקח אחריות? אני מוכן. אני אומר בשם כל מהנדסי הערים, אני מוכן. אם החוק הזה לא מספיק טוב, לא מבהיר מספיק טוב את האחריות שלנו בבקשה תתקנו אותו כך שיהיה ברור מי האחראי. אנחנו מוכנים לשאת באחריות, ומי שלא מוכן לשאת בה שיילך הביתה. אבל השיטה לתקן את זה היא לא להגיד: בסדר, אז מהנדסי הערים והוועדות המקומיות מושחתים, שיילכו הביתה והאדריכלים יעשו את זה. זאת לא הדרך הנכונה.

זה מסלול מקביל.

יש כמה בעיות במה שאמרת אבל העיקרית בהן היא שהחוק הזה כבר היה ולא קרה שום דבר מאלה שהזכרת. אתם גם לא התנגדתם עד כדי כך וחייתם עם זה במשך 5 שנים. לכן כל מה שאמרת פשוט לא עומד במבחן המציאות. תודה.

הקשבתי כאן לנשים היקרות האלה. יש נושא אחד שאני חושב שלא מתייחסים אליו. מעבר לכך שמדובר בלקיחת אחריות, שיש לכך חשיבות רבה, ומציאת אשמים במידה ויקרה משהו, החלק החשוב בלקיחת אחריות הוא שלפי דעתי זה רק יעלה את רמת הבנייה בארץ ואת האחריות שהאדריכלים והמהנדסים יישאו. כאשר הם יפקחו על הבנייה יהיה כאן פיקוח-יתר, יהיה כאן פיקוח מתוך מחשבה שהאחריות על ביצוע אותה בנייה היא עליהם. זה הנושא שלדעתי צריך להתייחס אליו.

אני רוצה להתייחס למישור אחר. אני מצטער, אני לא בטוח שאני אעזור לוועדה בשלב הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים שמדאיגים אותי בהצעת החוק הזאת. אני רוצה שזה יונח על שולחן הוועדה ושהוועדה תשקול מה לעשות עם זה.

אגיד עוד דבר אחד, שבאופן כללי ועקרוני אני בעד הרעיון הבסיסי של הטלת אחריות על מורשה להיתר ואדריכלים וכולי. באופן עקרוני אני חושב שצריך ליצור תהליך שיביא בסופו של דבר לאחריות מן הסוג הזה. אבל – וכאן מגיע אבל, וזאת הסיבה שאני באתי לכאן ואני לא תמים-דעים בעניין הזה עם השר שלי – אני רוצה להגיד לכם את דאגתי, לשים אותה כאן על השולחן.

יש שתי בעיות שהחוק הזה מתעלם מהן. קודם כול, כפי שכבר נאמר כאן כמה פעמים, ישנו דוח ועדת זיילר. ועדת זיילר קמה בדיוק בגלל אסון מהסוג ששתי הגברות הנכבדות הציגו. ישבה ועדת זיילר במשך שנתיים כמדומני, אם לא יותר, עסקה בעניין והגיעה למסקנות מרחיקות-לכת. הרבה מאוד נציגויות שיושבות מסביב לשולחן הזה אימצו בגדול את המסקנות שלה. דוח ועדת זיילר לא המליץ על השיטה הזאת של מורשה להיתר כשיטה מומלצת, בפירוש לא. גם הממשלה לא אימצה את מסקנות ועדת זיילר כלשונן אך היא מינתה ועדת יישום שיושבת כעת על המדוכה ואמורה בעוד 3-4 חודשים לסיים את עבודתה. בוועדת היישום יש צוותי-משנה שעוסקים בעניין הזה בהם חברים נציגים של כל הגופים הנמצאים כאן בחדר, דנים בעניין הזה בניסיון למצוא את הדרך הטובה ביותר. שם נשקלת גם האפשרות של מורשה להיתר. אבל מסתבר שלנושא הזה יש עשרות השלכות רוחב מורכבות מאוד ועלולה להיות איתן בעיה.

אני אומר, אל תהיו חפוזים לחוקק חוק מן הסוג הזה, שיש לו השלכות רוחב מרחיקות לכת, שאני לא בנוי עכשיו אפילו לפרט אותן. אתם שומעים את הדעות הקיצוניות שיש כאן, של גופים שונים שמציגים את הבעיות. בעניין הזה יש קושי. ועדת זיילר היא ועדה ממלכתית בראשות שופט, שעשתה עבודה יסודית מאוד, על דעת כולם, ובכל זאת לא הגיעה למסקנה הזאת והגיעה למסקנות שהן במידה רבה שונות מן המסקנה הזאת. צריך לקחת בחשבון שלא יהיה מצב שיחוקקו כאן חוק ובעוד 2-3 שנים יהיו אסונות וחריגות כאלה או אחרות שאנחנו אחר-כך נצטרך להסביר אותן. אני לא חושב שחופזה בעניין הזה תהיה נכונה.

הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא כיוון אחד לגמרי שמדאיג אותי. כל אחד מסתכל על הדברים מנקודת מבטו, זה מקובל. הבעיה היום היא שיש כמות אדירה של בנייה ללא היתר במדינת ישראל. במדינת ישראל בונים ללא היתר בהיקפים עצומים, בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד סקטורים. אני לא רוצה להגיד מי ואיך ואיפה אבל בהרבה מאוד מקומות נעשים דברים והאכיפה לא פועלת. במערכת הזאת יש היום בעיה מורכבת מאוד. זאת הבעיה העיקרית. אין לגיטימציה לחוק, אנשים בונים בניגוד לתוכניות, בניגוד לחוק. זאת הבעיה היותר חמורה והיותר מדאיגה מאשר הבעיה שאנחנו דנים בה היום. השאלה שלי היא האם חוק כזה שאנחנו שמים היום על השולחן לא פוגע באופן קשה גם בעניין הזה. אני סבור שהוא פוגע באופן קשה.

היום כאשר יש בנייה ללא היתר, אם כבר יש אכיפה ויש ניסיונות לעשות אכיפה, האכיפה היא פשוטה יחסית. ההוכחה היא פשוטה יחסית – זה בנוי לפי היתר או לא לפי היתר, יש היתר או אין היתר או שזה חריגה מהיתר. אלה דברים שקל יחסית להוכיח בבית-המשפט. גם זה לפעמים לא פשוט אבל קל יחסית להוכיח.

עכשיו שימו לב מה יקרה כאשר במערכת – לא באופן גורף ולא עם האדריכלים המכובדים שישבו כאן שמייצגים את העמותה ואת האגודה ולא בכרמיאל ובמקומות כאלה – תארו לעצמכם שבהרבה מאוד מקומות אחרים כאשר תהיה בעיה ויצטרכו להוציא היתרים, כדי לעקוף את הבעיה חוקית אני מעריך שבכל זאת יימצאו גם כאלה שבשל לחצים יוציאו היתרים שהם לא בדיוק לפי המידע שקיבלו או לפי התוכניות.

היום זה לא קורה?

סעיף 48(א) לחוק התכנון והבנייה קובע שחבר ועדה מקומית או עובד שנתן יד להוצאת היתר בלתי חוקי דינו מאסר של שנה.

מישהו הואשם בשל כך אי-פעם?

היום כמות ההיתרים שמוצאים שלא כדין והתביעות לביטול היתרים שקיימים שלא כחוק היא מזערית ביותר.

התופעה הזאת, של בנייה על סמך היתר לא חוקי, היא לא רחבה.

לעומת זה התופעה של בנייה ללא היתר לחלוטין רווחת בהיקפים עצומים.

עכשיו תארו לכם שתהיה כמות גדולה יותר של היתרים שאינם חוקיים ואז נטל ההוכחה יהיה הרבה-הרבה יותר מורכב, כמעט בלתי אפשרי לאכיפה. אם מורשה להיתר יוציא היתר כזה או אחר, אני לא יודע מה בדיוק התרופות בחוק מהבחינה הזאת, אני לא יודע מה קורה אם הוא מוציא ללא היתר ומה העונשים, וגם אז: מי אחראי? בית-המשפט יצטרך לפרש האם זה נבנה לפי התב"ע או לא נבנה לפי התב"ע ומה המשמעות של העניין הזה, ובתי-המשפט הם רחמנים מכל מיני כיוונים. עלולה להיות בעיה. נטל ההוכחה במקרה הזה יהיה כמעט בלתי אפשרי. אני מציג בפניכם את העניין הזה כדי שאני לא אשאר עם הדאגה הזאת לבד. אני חושש מאוד שבתוך התהליך הזה, על אף הרצון הטוב, שאני חושב שהוא בעיקרון נכון, יש לנו בעיה.

איך זה בניו-יורק?

בניו-יורק זה עובד, ולא בגלל המורשה להיתר. אבל תבחן כמה בנייה ללא היתר יש בניו-יורק.

תעזור לנו, אתה אדריכל.

בארצות-הברית אנשים מכבדים את החוק.

מר ישראל גודוביץ, האמן לי שאני עוזר. אני חושב שהרעיון טוב בהרבה מאוד מקומות.

אנחנו רוצים בו.

אני יודע שאתם רוצים בו וגם אני רוצה בו. עומד כאן מהנדס עיר ואומרים לו: רוצים לקחת ממך את האחריות אבל אתה נשאר מהנדס עיר, הכול בסדר.

אין לו שום אחריות.

אין על מהנדס עיר שום אחריות.

אתם רוצים ממקרים פרטיים לגזור כל מיני גזרות כאלה ואחרות?

אם לחבר כנסת היה נהרג ילד חס וחלילה אז אולי באמת היו מוציאים חוק. אבל אנחנו , האנשים מהשורה, מה איתנו?

אין אחריות למהנדסי עיר.

גם אצלנו הבנייה היתה ללא היתר בנייה. מי נתן את הדין? אף אחד. הילדים שלנו.

אני חושב שיש סכנות גדולות בחוק הזה באותם אזורים ובעיקר באותם מקומות – האנשים היושבים כאן אולי לא כל-כך מכירים ומבינים את התהליכים שקורים. אני חושב שכדאי לקחת את העניין הזה בחשבון כי אנחנו עלולים לעשות כאן טעות גדולה, על אף הכוונות הטובות. אחת הבעיות הגדולות היא שלכולם יש כוונות טובות.

דבר שני, קחו בחשבון שישבה ועדה עם עשרות מומחים, עשתה עבודה יסודית מאוד והגיעה למסקנות שונות. אני לא אומר שהמסקנות שלה קדושות אבל הן מסקנות אחרות.

כל מה שאנחנו מבקשים – אני אומר את זה כמי שאחראי על העניין הזה ברמה הממשלתית – תנו לנו 3-4 חודשים כדי ללמוד את העניין, להביא את הדברים בצורה מסודרת אל השולחן הזה. בסופו של דבר אתם אלה שתחוקקו את החוק ותראו את כל השלכות הרוחב. בעיקרון אני חושב שיש שיקולים נכונים בנושא הזה. תנו לנו זמן לעשות את זה בצורה מסודרת. בואו לא נעשה דברים חפוזים כי אנחנו עלולים לגרום נזק. איך אומרים: המהירות היא מהשטן. אני מבקש לא לעשות דברים חפוזים שמא נביא אסונות ונתרום תרומה נוספת לאותו דבר שהשופט זיילר קורא לו "המעגל השוטה", עוד חוליה אחת בתוך תהליך שיביא אותנו לסבך את העניינים עוד יותר. מתוך כל הנדבכים האלה שנעשים בצורה חפוזה אנחנו מגיעים למצב בו אנחנו נמצאים כיום. לכן זאת בקשתי, זאת המלצתי. אתם יכולים לבחון אותנו בעוד 3-4 חודשים. אני לא יודע באיזו קונסטלציה יהיו כאן הדברים אבל בכל מקרה, אני מבקש שכך זה יהיה.

תודה. בעניין יישום מסקנות ועדת זיילר – אנחנו קרבים לפגרה וגם אם החוק יספיק לעבור את הקריאה הראשונה, עד תחילת המושב שום דבר לא יקרה לו. לכל היותר נספיק לדון בו אבל אי אפשר יהיה להביא אותו לשום הצבעה. בעוד חודשיים יהיה ברור יותר מה קורה עם מיצוי המלצות הדוח. כפי שאני מבין את דוח זיילר, אני לא רואה כאן דברים מנוגדים. אם תקום מערכת בקרה – זה לא הוועדה המקומית, עם כל הכבוד, ואפילו לא מהנדס העיר, שהבדיקות שלו, כפי שהתרשמו גם בדיונים בוועדת זיילר, הן לא ממש בדיקות יסודיות. אולי בכרמיאל זה אחרת אבל זה מה שנמצא על-פי ועדת זיילר בהרבה מאוד ישובים בארץ.

אצל אלה שנוכחים תמיד הכול בסדר.

אם תקום מערכת לבדיקה של החישובים, של התוכניות, של החומרים וכולי, המערכת הזאת תהיה מערכת חיצונית למערכת התכנון. זאת אומרת, אם תהיה חובה לבדוק את החישובים הסטטיים על-ידי מקור חיצוני אז החובה הזאת תחול על האדריכל שמארגן את כל המהלך הזה והוא נושא בסופו של דבר באחריות. לכן כאן אני לא רואה בעיה.

איך תחול? יצטרכו לתקן את החוק.

בוודאי, להתאים אותו.

השאלה מה יקרה בינתיים.

שום דבר לא יקרה כי החוק עולה רק לקריאה ראשונה והוא לא יתקדם הלאה.

אם יש זמן – אין בעיה.

הנושא השני אכן עולה כאן לראשונה. כדאי לחשוב, אולי האדריכלים יכולים להתייחס אליו. אמרת שהיום כאשר ההיתרים מוסדרים דרך מערך הוועדות קל יחסית להפריד בין בשר וחלב, להגיד: זה היה עם היתר וזה היה ללא היתר. כאשר יהיה עוד מערך נוסף של היתרים זה פותח שוק חדש של היתרים.

זה פשוט לא לפי רוח החוק.

לא שמעתי את הטיעון הזה עד כה. אני לא יודע איך להתייחס להערה הזאת. אני מבקש שגם מציע החוק וגם האדריכלים יגידו האם אנחנו פותחים כאן פתח לסוג חדש של זייפנות, של מתן רטרואקטיבי, או אפילו לא רטרואקטיבי, של כל מיני היתרים תמורת כסף ללא אותה אחריות וללא מערך כל הבדיקות שצריכים לעשות. אני מבקש שתתייחסו לזה.

נלחצתי בתחילת הדיון הזה מדברי השר אבל עכשיו נראה לי שהדיון הולך לכיוון של קצת פארסה. סליחה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אם אתה רוצה, אני יכול להפסיק אותו מיד, אין בעיה.

תן לי לסיים את המשפט, אתה לא יודע למה אני מתכוון. כשאומרים לי אנשים מכובדים שאדריכל שהוא מורשה להיתר יהיה פחות קפדני מהמצב הקיים היום, פחות רציני בעבודתו וזה יכול להביא לאסון, אז אני פשוט אומר: חברים יקרים, אני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים. היום כשהאדריכל מגיש את הניירת לוועדה הוא יודע שבמקרה של תקלה לא יקרה לו כלום ואף אחד לא יכול להתנגד. שאלתי את הדובר הקודם המכובד כמה מהנדסי ערים קיבלו עונש כלשהו על פאשלה כזאת או אחרת. אני מבקש להבהיר מה אמרת לי – שהיה מקרה אחד, אולי.

לא היה אפילו אחד.

אני זוכר מקרה אחד.

הוא זוכר מקרה אחד. בגלל זה לדעתי הדיון הופך קצת לפארסה. אני שומע מהפקידים הנכבדים ששר הפנים הוא בעצם פושע כי בהיותו חבר כנסת הוא רצה לקדם את החוק הזה במלואו, כפי שהוא מופיע כעת. הם בעצם מאשימים אותך בכך שאתה פושע, שאתה תעשה נזק ותביא אסונות. מנסים להפחיד אותנו. אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע כאן: החוק הזה יביא אסונות. החוק הזה, שמביא אחראי, אמור להביא אסונות?

אני חייב להתייחס גם לנושא הבנייה ללא היתרים. במשך חצי שנה עבדתי על הצעת החוק הזאת. ראיתי מחקר שבדק תגובות של אנשים שבנו ללא היתר. הם אמרו: אנחנו לא מאמינים שמתישהו נקבל היתר. במקרים רבים אנשים עשו את זה בשל המצוקה הנוראית מול המערכת הבירוקרטית המצחיקה הזאת. אותי היא מצחיקה כשאני שומע שאומרים: אה, בניו-יורק שומרים על החוק. בניו-יורק, בעיר של 15 מיליון אנשים, החוק הזה עובד, כמעט אותו חוק, מורשה להיתר נותן אישורים תוך 30 ימים. אני פשוט לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן. מה אומרים לי כאן? בעצם רומזים לי: אתה, חבר הכנסת גורלובסקי, פושע, בדיוק כמו שחבר הכנסת פורז היה פושע כשהוא רצה לקדם את החוק הזה. אתם פושעים, אתם רוצים להביא אסונות על המדינה. אני אומר למהנדסים הנכבדים – אני ממש לא מחפש מלחמה עם השלטון המקומי, תמכתי בשלטון המקומי בכל דבר.

למען ההיסטוריה, החוק הזה נחקק בתחילת שנות התשעים כשהיה גל עלייה המוני. בשלב כלשהו ראש ממשלתנו היקר, מר אריאל שרון, שהיה אז שר הבינוי והשיכון, החליט לבנות נוהל מהיר לאישור תוכניות על סמך תקנות שעת חירום, ובית-המשפט העליון פסל את זה. אז עשו את חוק הוול"לים. הדבר הזה הוא השלמה לוול"לים. המטרה אז היתה, לאור הפניקה שעומדים מאות אלפי עולים ברחובות בלי בתים, לעשות הליכים מהירים. לכן הרקע של החוק היה בעיקרו רצון לייעל, מצד אחד את התכנון על-ידי הוול"לים ומצד שני את שלב ההיתר על-ידי המורשה להיתר.

בדיוק אותו רצון נשאר, לייעל. אני לא מבין את הפניקה וההיסטריה הזאת, את ההתגייסות של המהנדסים שמבטיחים לנו אסונות. כשמבטיחים לי אסונות אני אומר: אוי ואבוי לי. אני והשר פורז כנראה פושעים, אנחנו רוצים לקדם חוק שמביא אסונות על מדינת ישראל. זה מה שאתה אמרת. סליחה אדוני, אני ממש חייב להתייחס.

נכון, עלול להיות.

אני ממש לא מבקש לפגוע אבל סליחה, פשוט לא ראוי להגיד דברים כאלה. החוק הזה היה קיים במשך 5 שנים. אתה אומר שהוא לא עבד? אביא לך אדריכלים שכן חתמו בזמנו. איך לא קרה אסון? במקרה לא קרה אסון? למה אתה מנסה להפחיד אותנו?

בסך הכול אנחנו זוכרים את אסון "ורסאי" ואת האסון בבאר-שבע. הרי לא קרו עד היום אסונות.

זה לא שייך בכלל לחוק.

אפשר לחשוב שמהנדסי ערים הפכו כאן לפושעים.

מהנדס העיר שחתם על התוכנית של "ורסאי" נפגע בכלל? הוא נשא באחריות?

אם לא היו עושים שינויים בבניין "ורסאי" התקרה לא היתה קורסת. שם היתה תקרה של פל-קל וזה דבר שונה.

על מתכנן שיטת הפל-קל כמדומני נגזר מאסר בפועל.

אדוני השר, האסון אירע גם בגלל השינויים שנעשו במבנה. אם לא היו נוגעים במבנה לא היה קורה שום דבר.

זה נוגע לשאלת הקונסטרוקציה ולא נוגע לחוק הזה בכלל.

אדוני השר, אני חוזר ואומר, הפקידים הנכבדים לא הצליחו להפחיד אותי כשהם אמרו שאני פושע. אני ממש לא מרגיש את עצמי פושע. אני חושב שזה חוק מצוין. אחת הסיבות מדוע קידמתי את החוק הזה – אמרו לי שזה חוק של חבר הכנסת פורז ואז סברתי שהוא בוודאי יתמוך בו.

אתה לא יודע שדברים שרואים משם לא רואים מכאן?

אני אומר שוב, זה חוק טוב. כאשר אדם כזה או אחר אומר לי שזה חוק שמביא אסונות, אני חושב שזה לא נאמר בתום-לב. סליחה שאני אומר את זה. אני מכיר היטב את החוק, אני גם מהנדס במקצועי.

למה אתה אומר "לא בתום-לב"? למה אתה צריך להביא אנשים להגיב על מה שאתה אומר? מה המניע שלנו?

למה אתם אומרים שאני פושע?

לא אמרתי שאתה פושע אבל אמרתי שאני חושש שאנחנו עלולים לעשות טעות.

חבר הכנסת גורלובסקי, תאר לעצמך שיום אחד המדינה היתה מחליטה שאת בחינות הנהיגה יעשו אנשים פרטיים על-ידי מורשים לבחינות נהיגה. יכול לבוא בן אדם ולהגיד: יכול להיגרם אסון כי מישהו שלא יודע לנהוג יקבל רשיון מהמורשה הזה על אף שהוא לא יודע לנהוג. עזוב את זה.

זאת דוגמה לא טובה.

חבר הכנסת גורלובסקי, אם הייתי חושב שהחוק שלך הוא חוק של פושעים לא הייתי נותן לו יד. אני יכול להבין את העמדה של מר שמאי אסיף, אני יכול להבין את עמדת המתנגדים, והיא עמדה לגיטימית ויש בה לא מעט אמת, אלא אני מוכן לקחת את הסיכון, לעשות ניסוי. אבל הניסוי חייב להתחיל בקטן. אתה לא יכול להתחיל בגדול. כמו בנהיגה, אתה לא מקבל רשיון נהיגה בסמיטריילר לפני שאתה יודע לנהוג במכונית פרטית. אותו דבר פה, לפני שאנחנו הולכים לדבר גדול מאוד, של בנייה רחבת היקף, אנחנו צריכים בשלב הראשון לעשות ניסוי ולראות אם זה עובד בדברים צנועים יחסית. אם הניסיון יעלה יפה - - -

הניסיון היה מצוין.

הניסיון עלה יפה. יש לנו דוגמאות מספיק טובות. לא היו אסונות.

לא עשו בחוק שימוש.

בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה אנחנו נתנו לוועדה המקומית לתכנון ובנייה אפשרות להרחיב תוכניות בניין עיר. גם שם עשינו ניסוי. לדעתי הניסוי עלה היטב, היום אני בדעה שצריך להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית בתחום מתן היתרים. אגב, אולי לא כולן כי יש ועדות שהן טובות ומסודרות וכן צריך לתת להן ויש מקומות שלדעתי הם לא בסדר, וזה בלשון המעטה.

לכן, אני לא מציע לגנוז את החוק ולחכות ליישום המלצות ועדת זיילר. אל תתווכח עם מה שאני לא מציע. חרף העמדה של מר אסיף, אני מציע שנתכנס כאן לכמה שעות בפגרה ונכין את החקיקה. אבל שיהיה ברור לך שאני נותן יד למשהו צנוע יחסית. נעשה ניסיון, נעבור על הסעיפים, נראה איך המודל הזה עובד. אם אחרי שנה נראה שהניסיון הזה עלה יפה, ואם אני אהיה שר הפנים אז אני מבטיח לך לתמוך בהרחבתו. אבל צריך להתחיל בקטן.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

מר שמאי אסיף, הייתי שמח מאוד אם היית מקשיב לדבריי. אני חושב שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שכל האיגודים המקצועיים, כולם, כולל העצמאיים – ובין הארכיטקטים עד היום זה לא קרה – מסכימים ביניהם. אני אומר את זה לאוזניך כדי שלא תגיד אחר-כך "למה לא אמרתם?".

למה זה השתנה? מה השוני?

אני יושב כאן ושומע את הדברים ולא סתם אני כואב. אני גם קורא את המסמך של השלטון המקומי. אני מעדיף לא להתייחס אליו, כאילו לא נמסר.

בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה הזאת כל האיגודים המקצועיים בתחום הבנייה – אני מדבר על אדריכלים מכל השכבות ועל מהנדסי בניין אמרו לנו: תובילו את המהלך. כך זה בעולם הנאור. נכון, אנחנו מדינה שצריכה להתחיל בקטן. אדוני השר, אנחנו לא רוצים להתחיל בקטן, אנחנו לא מפגרים. אנחנו אחראים למעשינו ומבקשים אחריות. היה ואדוני השר והכנסת יחליטו שהם רוצים להרוויח זמן – אני גם יודע מה נעשה בוועדות-המשנה של ועדת זיילר. כלום לא ייצא מזה, כלום, אני חותם על זה בשתי ידיים. אני לא אתן לפגרה לעבור. אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת גורלובסקי אבל אני לא אתן לפגרה לעבור. כיום המצב הוא שאין אחראי לבנייה. אגיד לכם מה אני יכול לעשות: יש בתי-משפט. בלא אחראי לא תהיה בנייה, פשוט לא תהיה. למה לבנות? אתה תיקח אחריות? בבקשה. מצדי, קח אחריות. תגיד: אני שר הפנים לוקח אחריות. הנה הפקידים שלי בשלטון המקומי לוקחים אחריות. נכון להיום אין אחריות ולכן לא יכולה להימשך הבנייה. אין לי זמן לחכות לכלום, אני רוצה את זה היום. יכולתי למלא את החדר הזה עם כל נפגעי "ורסאי" והיית צריך להסתכל להם בעיניים.

מה זה שייך?

זה לא שייך. זה לא פתרון לשום דבר. זה אחיזת עיניים.

גם היום בקונסטרוקציה יש רישוי עצמי. גם היום הקונסטרוקטור נותן תוכנית ואיש לא בודק אותו. אז מה אתם מספרים שבגלל זה נופלים בניינים?

פה יש באופן חד-משמעי לקיחת אחריות מוחלטת של האדריכל.

מה זה שייך? הבניין נופל לא בגלל הארכיטקטורה. הבניין נופל בגלל הקונסטרוקציה.

לא דיברנו על נפילת בניין. דיברנו על לקיחת אחריות. מי אחראי?

המהנדס אחראי. גם היום הוא אחראי.

(כולם מדברים ביחד)

אתם הולכים להביא אסון על מדינת ישראל.

כבר היה אסון. אנחנו כאן חלק מהאסון.

בתחום הקונסטרוקציה של הבניין, דהיינו השלד והחומרים והחוזק של הבניין, יש רישוי עצמי דה-פקטו במדינת ישראל.

איפה הוא?

אתה יודע את זה כי היית מהנדס עיר. אתה מקבל תוכנית קונסטרוקציה ובקשה להיתר, חותם עליה ואתה לא בודק כלום, וגם לא צריך לבדוק. יש רישוי עצמי. וגם בעתיד לא יבדקו.

יש לי שאלה, מה התפקיד של מהנדס עיר? מה האחריות שלו?

מהנדס העיר לא אחראי על כך שהמהנדס שתכנן את הבניין תכנן אותו באופן לקוי. מהנדס העיר לא אחראי לזה.

אבל הוא אישר את זה.

הוא לא אחראי ולא יהיה אחראי.

אבל מי כן אחראי?

האחראי הוא המהנדס שבנה והקבלן שבנה.

איפה זה כתוב בחוק? למה אתם עושים לי "אוי, אוי". אתה משפטן, לא אני.

"אוי" אני יכולה להגיד. "אוי" אני אומרת כל יום כבר 6 שנים.

מהנדס שבנה בניין וקבלן שבנה בניין, אם משהו חלילה התמוטט הם אחראים מאה אחוז.

איפה זה כתוב בחוק?

בפקודת הנזיקין, עוולת הרשלנות.

מה קבע בית-המשפט?

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה להיות מעשי. אני מציע לך לקבוע בפגרה, בתיאום איתי, ישיבה של כמה שעות. אני מוכן לשבת כאן ולנסות להוציא חוק מתון שיאפשר התקדמות ושנביא אותו לקריאה ראשונה מיד עם תום הפגרה או אפילו תוך כדי הפגרה, ולקריאה שנייה ושלישית אחרי הפגרה. אבל זה אמור להיות חוק מצומצם ומתון שמטרתו לאפשר רישוי עצמי בבנייה לא גדולה יחסית. לא ברבי-קומות, לא בדברים גדולים. אם נראה שזה יעבוד אני אהיה מוכן להרחיב את זה.

אבל זה פשוט לא יעבוד.

זה יעבוד. למה שלא יעבוד? אם אתה בונה היום בית דו-משפחתי, וילה, ואתה רוצה לקבל היתר מהר - - -

למה אתה אישית רצית לקדם את החוק עד 10,000 מטר?

חבר הכנסת גורלובסקי, אני רוצה שתבין. לא אני קידמתי. אם יהיה לי זמן אני אספר לך את כל תולדות החוק. הרעיון הוא רעיון ממשלתי, שהגיע בשעתו ממשרד הבינוי והשיכון, מראש הממשלה אריאל שרון עצמו, על רקע זה שאמרו: אנשים יישנו ברחובות.

אז מה, האנשים שהעבירו את זה לא היו אחראים?

כאשר אתה יודע שאנשים יישנו ברחובות אתה מקפיד פחות מאשר כאשר אתה יודע שאנשים לא ישנים ברחובות. באווירה הזאת החוק נחקק. לא משנה למה הוא נכשל.

היום אני לא מוכן ללכת לניסוי קולוסלי. אני מוכן ללכת לניסוי מינורי. נראה שהוא יילך---

זה בנייה פשוטה. 10,000 מטר זה קולוסלי?

10,000 מטר זה המון.

מדובר על תוכניות ללא התנגדויות, בנייה פשוטה. אני ממש לא מבין.

נתווכח על זה בזמן הדיון בוועדה. אני אוכל להגיד לך עד לאן אני מוכן ללכת. הלוואי שהרישוי העצמי היה עובד יותר, אני בעד זה. אני רק אומר, במציאות של ישראל צריך לנהוג בזהירות. עובדה שאצלנו יש כל-כך הרבה הפרות של היתרים ודברים כאלה, אנחנו לא מדינה ממושמעת, אנחנו לא עָם ממושמע. תראה איך נוהגים אצלנו בדרכים.

זאת בדיוק הסיבה שהבאתי את החוק הזה.

לכן צריך לעשות את זה בזהירות ולא ללכת למשהו גורף. אני אומר לך שזאת התמיכה שלי. אני חושב שאתה צריך להסכים איתי. אני לא מציע להקפיא את החוק, אני לא מציע לחכות ליישום מסקנות ועדת זיילר. אני מציע לעשות חוק מתון שיהיה ניסוי. אם הניסוי יעלה יפה, נרחיב אותו בהמשך.

מתי לפי הערכת משרד הפנים תהיה הצעת חוק ממשלתית שמיישמת את המלצות דוח זיילר? בתחילת שנת 2005?

אני לא יודע. הצוותים שם עובדים כבר כמה חודשים. דוח זיילר מתייחס לבעיה אמיתית באיכות הבנייה.

אבל לגבי הבודק המוסמך – זה בדיוק הפתרון לבעיה שלפנינו.

אחת הבעיות שמעלה דוח זיילר היא דווקא העובדה שיש רישוי עצמי בתחום הקונסטרוקציה ללא כל בקרה. זה בדיוק הפוך ממה שחבר הכנסת גורלובסקי אומר. שם דווקא מבקרים את המערכת על כך שיש רישוי עצמי בתחום הקונסטרוקציה.

אני שואלת על הבודק המוסמך הנוסף שיבדוק את הקונסטרוקציה.

עם כל הכבוד לוועדת זיילר, אני לא בטוח שאותה מעבדה שתוסמך היא טובה יותר מהקונסטרוקטור שחותם. מי ערב לי שהקונסטרוקטור השכיר בחברת הבדיקה הוא מיומן יותר?

היתרון הוא רק בגלל שזה בדיקה נוספת.

יש כאן מלכוד אבל אולי לפחות תהיה אחריות, ביטוח, אני לא יודע מה. דווקא בתחום הקונסטרוקציה הביקורת היא על כך שיש רישוי עצמי.

אז אולי אין צורך בזה ובתחילת 2005 אפשר יהיה להביא משהו מסודר.

אדוני היושב-ראש, חבל להתווכח עכשיו. מה גם שעוד מעט אנחנו צריכים לעלות למליאה ולהצביע אמון או אי-אמון, כל אחד על-פי השקפתו.

כבוד השר, מה שלא פחות חשוב, זה נושא שדיברתי עליו כשלא היית כאן, משרד הפנים עמל כבר כמה שנים לעשות קודקס של תקנות בנייה.

כבר 10 שנים.

היום כשאדם בא לעירייה, לצורך העניין עיריית ירושלים, ורוצה לבנות האם הוא לא מקבל מהעירייה הנחיות, שהוא צריך להיות אצל הג"א, אצל מכבי-האש, אצל הסבתא של אפרים, אצל כולם? הוא מקבל רשימה.

הוא מקבל בוודאי. האם ראית אי-פעם את הסתירות שיש בין חוקי הג"א והכבאות לבין תקנות התכנון והבנייה? יש ועדת משנה במועצה הארצית שמכינה קודקס כזה. אם לא יזרזו את הוועדה הזאת הקודקס הזה לא ייצא.

אני מציע לך לבוא בדברים עם מר שמאי אסיף, שאת מכירה אותו היטב, שיזרז את הקודקס.

באתי בדברים עם מר שמאי אסיף אבל כשר הפנים אני חושבת שגם לך יש מה להגיד.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבע ישיבה בפגרה. אני מוכן לבוא לכאן ואנחנו נעשה משהו מתון כניסוי.

אדוני השר, ציפיתי שהיום תהיה ישיבה כזאת. יתרה מכך, ביקשתי לפגוש אותך לפני הישיבה. אני שואל את עצמי עכשיו, בשביל מה נפגשנו היום? חלופת הדיאטה הזאת הרי עלתה כבר פעמיים. אני שואל את עצמי מה אנחנו עשינו עד עכשיו. שמענו את מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים והוא אמר שאני מביא אסון בחוק הזה. אני ממש לא התקדמתי, מצד אחד. מצד שני, אני שואל כעת את עצמי, הרי יש לי תמיכה רחבה של ועדת השרים לחקיקה ותמיכה של חברי הכנסת שהצביעו פה אחד בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

בתנאי שזה יתואם עם משרד הפנים – זאת היתה לשון ההחלטה.

חבר הכנסת גורלובסקי, אתה יודע היטב שאם לא הייתי תומך בך אז היית עומד מול התנגדות פה אחד של ועדת השרים לחקיקה להצעת החוק. הרי הם הולכים על-פי השר הרלוונטי. אתה חושב שיתר שרי ועדת השרים לחקיקה מבינים משהו בתכנון ובנייה? הם הולכים על-פי המשרד הרלוונטי. אני הלכתי לקראתך, בניגוד לעמדת אנשי המקצוע במשרד שלי.

אבל הם לא יודעים שהם לא מבינים.

אם מחר יבוא משהו שנוגע בהיי-טק אז יילכו לפי המשרד שמופקד על זה. מה אני מבין בהיי-טק?

אני חושב שלא זה המקום לוויכוח. אני מוצא את עצמי במצב שאתה בעצם אומר לי: או שנסרס את החוק הזה לגמרי או שלא יהיה חוק בכלל.

לא לסרס לגמרי.

לגמרי. אדוני היקר, מה זאת אומרת "מתון"? לרדת מ-10,000 מטר עד 1,000 מטר זה מתון?

לא אמרתי לך 1,000 מטר. אמרתי שנדון על זה בוועדה ואז נשקול. לא אמרתי 10,000 מטר ולא אמרתי 1,000 מטר. אמרתי שצריך לעשות כאן ניסוי ולהתחיל בדבר מתון יחסית.

בשביל מה ניסוי? במילא יש מסלולים מקבילים.

זאת דעתי.

אני לא כל-כך מבין, על מה אנחנו עושים ניסוי? על מידת השימוש בחוק הזה? האם יקרה אסון או לא יקרה? איזה ניסוי?

לא. הכוונה היא שישתמשו בחוק בסוגים מסוימים של בניינים. אחרי תקופה של לימוד והפקת לקחים נראה אם צריך להרחיב או לסגת. יכול להיות שזה יהיה קטסטרופה, שניתקל בהמוני היתרים בלתי חוקיים על תוואי דרך או בשטח ציבורי ואז נברח מהחוק הזה כמו מאש; או יסתבר לנו שהוא עובד נהדר ונרחיב אותו. זה כל מה שאני אומר לך.

מה אני שומע ממך? שאם תופסים מורה לנהיגה שנותן רשיון בצורה לא חוקית אז יש לבטל את כל בתי-הספר לנהיגה שרשאים להעניק רשיון? אני לא מבין אותך.

אם יסתבר שנתנו פעם אחת היתר למבנה אחד לא חוקי במקום אחד אז זה לא משמעותי, אבל אם יסתבר שהמסלול הזה של רישוי עצמי מוליד אנרכיה ואנשים משתמשים בו לרעה וניתנים היתרים לא חוקיים בניגוד לתוכניות, אנחנו נחזור מהחוק, אנחנו נבטל אותו. אבל לפני שאני מוצא רב-קומות בנוי על תוואי דרך עדיף שאני אמצא בית חד-קומתי.

כבוד השר, איך אתה מסביר את מה שטענו האדריכלים, שבעולם בדרך כלל זה עובד בדיוק בשיטה הזאת ואילו אצלנו זה משום מה נראה מסוכן?

תראה לי הרבה מדינות שבונים בהן אלפי מבנים לא כחוק בלי היתר בכלל. אתה מכיר הרבה מדינות בהן אדם שמקבל היתר – אין כמעט אחד שגומר את הבניין עם התאמה? כי או שעושים פטיו ואחר-כך סוגרים אותו, או שעושים פרגולה ואחר-כך סוגרים אותה. במדינות המערב גונבים כמו במדינת ישראל?

בכל העולם זה פועל כך. אדוני השר, כאשר אני עובד בחוץ-לארץ אף אחד לא מתייחס אליי כמו אל גנב, מכבדים אותי כבעל מקצוע. למה כאן בארץ אני שפן ניסיונות?

זה לא בעיה שלך ולא של האדריכלים. זה בעיה של הבונים. הבונים חושבים שפראייר מי שלא גונב קצת אחוזי בנייה, ולא עושה פה, ולא עושה שם. פראייר מי שבונה בדיוק לפי ההיתר.

הלוואי וזה היה נגמר באחוזי בנייה. זה נגמר בדברים גרועים יותר.

אני ממש לא מבין את זה, מדוע אדריכל שעובד בעירייה יכול לא לקחת אחריות ולהטיל את מרותו עליי?

חבר הכנסת גורלובסקי, זה לא מקרה שכיח ששר מוכן לשבת בוועדה ולדון על סעיפי הצעת חוק. אני אומר לך, אני מוכן אישית לשבת כאן בוועדה, לדון סעיף-סעיף ולהגיע אתך להבנות כלשהן שיאפשרו לחוק הזה מצד אחד לצאת לדרך ומצד שני לא לעשות משהו גדול מדי אלא משהו מתון. אני מוכן לשבת אתך בפגרה.

אשמח להחליף אתך מילה עכשיו לפני שיסכמו את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, הנחתי לפניך עמוד אחד מדוח זיילר, מעדותו של עו"ד אבי פורטן.

דוח זיילר חוזר לזה כמה פעמים.

אין מה לעשות, זה הפך להיות מסמך מכונן, מסמך חשוב מאוד. מר אבי פורטן אומר בעדותו כי "יש לצמצם למינימום ההכרחי את הגופים בעלי סמכויות מקבילות לקבוע נורמות, לאשר תוכניות או לתת היתרי בנייה." הוא אומר בדיוק את ההיפך ממה שהחוק הזה יוצר.

מר אבי פורטן אמר גם דברים אחרים במקומות אחרים באותו דוח זיילר. עו"ד אבי פורטן אמר גם שהרשויות הן לא ברות-סמכא, הן לא מקצועיות והתפקידים שלהן לא מתמלאים כהלכה. באותו דוח זיילר הוא מציע לפרק אותן.

אני לא רואה בזה ריבוי גורמים במקביל כי בסופו של דבר המסלול הזה צריך להפוך למסלול הרבה יותר מרכזי, בעיניי, ואני מקווה שכך יהיה, שיכלול חלק ניכר מהעבודות. יש כאן שורה שלמה של דברים שמוצאים מתוך המסגרת הזאת. אני חושב שהרישוי העצמי חייב להיות מסלול ראשי.

כבודו, מי יאכלס וייתן טופס 4? מהנדסי הערים לא ייתנו.

אם נעשה את השינוי הזה אז כל המערכת תיראה אחרת.

צריך להסדיר גם את עניין האכלוס.

כן, בוודאי. לכן אני חושב שהזהירות שהשר מדבר עליה היא נכונה. אני לא יודע איך בדיוק נמדוד אותה, בכמות המטרים או בדרך אחרת. אנחנו צריכים לראות גם איך שאר המערכות תתואמנה עם הדבר הזה.

לדעתי הנכונות שלנו לנסות על עצמנו מה שנוסה במקומות אחרים היא לא תמיד מוצדקת. זאת אומרת, אסור להעתיק את מה שנעשה במקומות אחרים אלא צריך לעשות כל ניסוי בנפרד.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש קודם כול מהאדריכלים, תביאו לנו דוגמאות איך פועלת המערכת בכמה וכמה מדינות. אל תתנו לנו רק נתונים פורמליים, למשל שבניו-יורק מתירים כך וכך, אלא תתייחסו לפחדים ולהסתייגויות שהועלו כאן. זאת אומרת, איך פותרים את הבעיות שעולות, לדעת רבים מהמשתתפים בדיון, כתוצאה ממערך הרישוי העצמי והבקרה העצמית.

דבר שני, צריכה להיות התייחסות לשאלה איך המערך הזה ישפיע על הבנייה הבלתי חוקית, אם הוא לא ינוצל על-ידי מי שבונה ללא היתר, ואיך למנוע את זה.

עלו כאן שאלות רבות. כדאי להתייחס אליהן ולא סתם להתעלם או לזרוק ססמאות הלוך וחזור.

שאלת מה מתרחש בחוץ-לארץ. אני רוצה לספר אנקדוטה. יושב-ראש האיגוד שלנו נפגש עם מהנדסי הערים אמסטרדם ולונדון ושאל אותם איך הם מתמודדים עם הבנייה הלא חוקית ועם עבירות הבנייה. הם אמרו שאין להם דבר כזה. בלונדון מישהו טען שפעם אחת היה דבר כזה אבל זה בוודאי לא שכיח.

אנחנו חיים במציאות אחרת. אני מניח שיש לא מעט מדינות באזור שלנו, באגן הים התיכון, וגם באירופה, שגם בהן השמירה על החוק לא ממש מאפיינת את התושבים ובנייה היא לאו דווקא לפי היתר. לכן במובן הזה פחות מעניינת אותנו בריטניה ויותר מעניינות איטליה או יוון או טורקיה. אני לא יודע איך זה מאורגן שם.

בטורקיה היתה רעידת אדמה שהוכיחה רק דבר אחד – את איכות הבנייה בטורקיה. זה לא המקום ללמוד איך בונים.

אדוני היושב-ראש, תקבע מועד לדיון בפגרה בתיאום איתי ואני אשמח לעזור.

אנחנו מקבלים את הצעת השר. אנחנו נתכנס פעם נוספת לדון בהצעת החוק, אולי אפילו בשבוע הבא. זכותו של המציע לחזור כמובן להצעתו המקורית.

זכותו בכל עת להגיד שהוא לא רוצה שום דבר. אבל המציע התחייב כלפיי וכלפי הממשלה.

אדוני שר הפנים, עד כה הנציג הבכיר שלכם בא לדיון וניצל את זמנו ואת זמננו כדי לספר לנו שוב ושוב על תלאות ועדת זיילר. אנחנו מבקשים שהוא יבוא עם הוראות אחרות.

אני בא בעצמי. תאמין לי שבענייני תכנון ובנייה אני מבין משהו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:20