הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004), שעה 9:00

הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (פ/1282)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז

חה"כ גילה פינקלשטיין
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד סוקיינה שלבי - משרד החינוך והתרבות, לשכה משפטית
עו"ד אביבית אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד
רחלי הרוש - מועצת התלמידים
דיצה קציר - מועצת התלמידים
שלומית רונן-ליבנה - מועצת תנועות הנוער

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת דובר על הגבלות של קטינים כחברי עמותות או להפך, לאפשר לקטינים להיות חברי עמותות. סוכם לנקוב בגיל הברור של 17. השאלה, האם לא לעשות דיפרנציאציה בין עמותות. מעל גיל 17 – עלתה השאלה, האם צריך להטיל בכל זאת מגבלות על חבר קטין בעמותה. דובר על כך שלהיות חבר ועד, חבר ועדת ביקורת והגוף המבקר לא נאפשר לקטין. השאלה היתה, אם יש עוד פעולות, יותר קטנות ויותר מתחברות בפעילותה של עמותה, שצריך גם אותן להגביל.

כל התחייבות של אדם מעל גיל 17, האם היא מחייבת?

אם זה דברים שדרכם של קטינים לעשות, בדיעבד, זה תקף. אם לא, זה בטל או ניתן לביטול. זה לא פשוט.

מה קורה בנזיקין?

יש מדינות שאי-אפשר להזיק עד גיל 18, אבל אצלנו זאת לא השיטה. בגרמניה זה כך.

לשאלתך. פעולה משפטית של קטין תהיה בהסכמה בצדו, הסכמה יכולה להיות גם בדיעבד. לגבי פעולות שבדרך קטינים, כמו שאמרה כעת מוריה בקשי, לא ניתנים לביטול.

שאלתי באיזה גיל יכול קטין להתחייב מבחינת האחריות המשפטית, כי באותו גיל לא אכפת לי שהוא גם יישא באחריות בכל תפקיד שהוא מבצע בעמותה, ויש לזה הגיון והצדקה. ברגע שאדם מקבל את הכשרות המשפטית, הוא יכול לקחת על עצמו חובות וזכויות או סמכויות, הוא יכול להיות חבר בעמותה ולכהן בכל תפקיד.

זה בגיל 18.

אתם אומרים לי דבר שלא עולה על דעתי, שאדם יהיה קטין, ומכוח האחריות של האפוטרופוס שלו הוא יעשה פעולות בעמותה, שיאשרו אותן. ברור שזה אבסורד.

זה לא מה שאנחנו מציעים.

אני מביא את זה לאבסורדים: מצד אחד הכשרות, מצד שני, ודאי שאי אפשר לעשות את זה דרך מישהו.

עדיין כאן, לגבי הסכמת נציג, עצם ההצטרפות או הייסוד של עמותה, לגבי שתי הפעולות האלה, יכול להיות שכן צריך לחשוב אם צריך הסכמת נציג, להבדיל מפעולות בתוך העמותה.

אני לא מסכים שזו תהיה לשון החוק. ברגע שאני נותן זכות וקובע שאפשר להצטרף מגיל 17, אוטומטית הוא לא צריך הסכמה של אף אחד לזה. החוק כותב שבגיל 17 הוא יכול, למה הוא צריך הסכמה של מישהו?

השאלה היחידה היא, למה הוא חשוף. אם הוא חשוף לתביעות כספיות, להרמת מסך וכן הלאה, עלולים לחייב את ההורים שלו. השאלה, אם לא כדאי שלפחות הם ייתנו את ההסכמה שלהם לעצם המעורבות בדבר כזה.

אני לא רוצה שהוא יהיה בתפקידים שהוא יהיה חשוף.

אני רוצה שהוא יקבל את מקסימום האפשרויות לעשות את כל התפקידים, אם אפשר (היה), מצד שני, אני לא רוצה שהוא ייכנס למצב שהוא יתחייב התחייבויות גם כלפי הגוף המשפטי וגם כלפי האפוטרופוסים שלו, או יחשוף אותם, כאשר אין לו כשרות משפטית לעשות את זה, למעט להיות חבר. כל השאר לא אכפת לי. לא אכפת לי שהוא יהיה בכל תפקיד בעמותה, בתנאי שהוא לא יחייב את העמותה ולא יחייב מישהו אחר.

עצם החברות חושפת אותו. אנחנו קובעים שהוא לא יהיה חבר ועד ולא יהיה חבר ועדת עמותה. כמו דירקטור, הוא לא יהיה חשוף, אבל, כמו בעל מניות, הוא כן יהיה חשוף. הרמת מסך בדרך להיות מוכרת בעמותות.

במה חבר בעמותה יכול להיות חשוף מעצם חברותו בעמותה?

אם העמותה תיכנס לחובות או תפעל בניגוד למטרה, והיא תעשה כל מה שהיא רוצה בכסף הזה, וירצו לעשות הרמת מסך על החברים בעמותה, כמו שעושים לגבי ועד מנהל בחברה, וזה דבר שעלולים לעשות, וגם יש תקדים שרומזים על כיוון כזה, הוא עלול להיות חשוף לחובות העמותה – לתורמים או לנושים שלה. זה דבר שיכול לקרות, וזה נובע רק מעצם החברות באסיפה הכללית.

נשמע לי מדהים שאדם שהוא רק חבר בעמותה הופך להיות חשוף להרמת מסך, לחובות אישיים. לא שמעתי על דבר כזה בחיים שלי.

נכון למצב המשפטי של היום, אין כמעט מקרים שבהם עשו הרמת מסך כלפי חברי ועד, שזה משהו שהרבה יותר הגיוני. חברי האסיפה הכללית, התפקידים שלהם יותר בגדול ופחות בפרקטיקה היומיומית. התפקידים המרכזיים שלהם הם באמת מינוי רואה חשבון, אישור לדוחות הכספיים ושינויים בשם במטרות ובתקנון של העמותה.

גם החלטות על תשלומים: שכר חברי ועד, למשל.

אם אתם כל כך מוטרדים מזה, שלא לצורך, אני מוכן שיהיה כתוב שנאפשר לו להיות חבר, ונכתוב במפורש, שכל פעילות שלו בעמותה תהיה באחריותו האישית.

אין צורך לומר את זה. זו אמירה מיותרת מבחינת החוק.

אומנם אנחנו עושים כאן חריג נורא עקרוני, שאנחנו מטילים עליו פתאום אחריות משפטית כבר מגיל 17, אבל אני לא מפחד מזה. היום החיים יותר אינטנסיביים, אנשים מתבגרים יותר מהר, כמות המידע, האחריות, הכול נכנס. הורדנו גם את גיל הנהיגה.

וההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות.

יותר מזה, חברות במפלגה, שזה הכי מוזר. הוא יכול להיות חבר במפלגה בגיל 17, ואין שם מגבלות.

דורית ואג אומרת שגם הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות.

הצבעה זו פעולה חד-פעמית, הוא חבר במפלגה, על כל מה שזה אומר, זה יותר דומה לעמותה.

אני מנסה לפתור את זה בצורה הבאה: אדם יכול להיות מגיל 17. ברגע שהוא נכנס לעמותה, דינו כמו כל חבר עמותה לגבי אחריות אישית שלו, לא של אף אחד אחר. לצורך העניין הזה הוא כמו בגיר. הכול חל עליו, למעט העובדה שעל מנת להגן עליו אנחנו קובעים שמגיל 17 עד גיל 18 הוא לא יהיה באחד התפקידים שאנחנו יודעים מראש שהם חשופים יותר.

זה המנגנון שקל לנסח, הקושי הוא, האם לבחור עוד פעולות מסוימות.

לא. הוא אחראי, אני לא מפחד להטיל עליו אחריות. הוא לא יהיה חבר ועד, לא יושב-ראש, לא יושב-ראש ועדת ביקורת. מה שקבעתם כאן.

זאת אחריות מצומצמת, אתה בוחר את המעגל שהסיכוי שהוא יהיה אחראי מצומצם, למרות שגלי גרוס אומרת שהוא קיים משפטית.

אמרנו שברגע שמאפשרים לו להיות חבר בעמותה, הפעולות שמותרות לצורך היותו חבר עמותה, הוא לא צריך לקבל את האישור של הנציג שלו, והמשמעות היא למעשה שהוא אחראי באופן אישי. עדיין צריך לזכור שגם, כשקטין אחראי באופן אישי, אין לקטין רכוש משל עצמו וכן הלאה. זאת אומרת, שהחשיפה כנראה תעבור להורים, או שיחליטו שהם אחראים או שלא.

השאלה, אם היא תעבור כעניין משפטי או כעניין כלכלי.

אני לא לחלוטין בטוחה.

אנחנו קובעים במפורש שהיא לא עוברת.

אנחנו קובעים שהוא אחראי.

לא נכתוב שהוא אחראי, נכתוב שהוא לא דורש הסכמת נציג, ובזה אנחנו מרחיבים את הכשרות שלו.

אני לא רוצה לכתוב שהוא אחראי. הניסוח שהייתי רוצה, שאדם שנכנס בגיל 17 להיות חבר בעמותה, רואים אותו לכל דבר ועניין כאילו הוא בן 18 ומעלה, ואנחנו אוסרים עליו, עד גיל 18, להיבחר לתפקידים אלה ואחרים.

זה מונח עכשיו על השולחן. השאלה, אם צריך הגבלות מעבר לזה.

לנושא האחריות. יש דיני כשרות עד גיל 18 ומגיל 18. יש חקיקה שהורידה את הגילאים. אני לא מכירה מקרה שנכנסים לכל הדינים הקטנים של יחסי הורים וילדים, לכן אני מעדיפה לבדוק את זה. אני לא מתלהבת מזה, אני מעדיפה שנבדוק.

תכיני את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שווה לראות איזה דברים יש בעמותה, שמראש אני חושבת שהם בעייתיים.

הגדרנו את זה.

אנחנו מדברים על חברות בעמותה.

בפעם שעברה שלחת אותנו לבדוק איזה סוגי החלטות מקבלים כחבר באסיפה הכללית, כחבר, לא כחבר ועד. יש פעולות שהן לא בגדר הדברים שקטין עושה ביומיום, ואולי לא משהו שנרצה לחשוף אותו אליו, כמו אישור דוחות כספיים, קביעת שכר לחברי הוועדה, החלפת חברי ועד.

הכול צריך להשאיר לו. אתם רוצים שהוא יהיה חבר באסיפה הכללית, אבל הוא לא יהיה כלום. זו לא חברות.

היתה לנו הצעה אחרת לגמרי. היתה לנו הצעה לתקן את המילה "בגיר" ל"אדם מעל גיל 17", ומשום שזאת סיטואציה חדשה, שאנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו לא יודעים אם יהיו פסקי דין שיצרו הרמת מסך בעתיד, אנחנו לא יודעים איזו חשיפה הפסיקה תיתן לבעלי מניות, לקטינים, לא לקטינים, בעמותות, ולכן להשאיר אפשרות לקביעה בתקנות של סוגי פעולות שהוא לא יוכל לעשות, ששר המשפטים יוכל לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. ואז יש לנו הסדר, שמצד אחד מאפשר את מה שרצינו – חברות מעל גיל 17, ומצד שני, במקרה שאנחנו מגלים שהחוק- - -

תבואו לכאן.

אמרנו שאנחנו מוכנים שיהיו תקנות באישור ועדת החוקה. השאלה, אם צריך לבוא לתיקון חקיקה מלא כדי לקבוע שהחלטה על אישור דוחות כספיים בעמותה הוא לא יעשה.

למה לא?

למה לא להשאיר לתקנות?

זה מה שאנחנו עושים בחקיקה.

למרות שזה לא מופרך, מה שגלי גרוס אומרת, דעתי היתה שהזכויות של חבר בעמותה, המעמד שלו שם, זה בעצם הסדר ראשוני, וזה לא מתאים לחקיקת משנה. זה קובע מה הוא עושה שם. בתקנות אפשר לקצץ לו את הכנפיים.

אנחנו חוזרים לכאן, ואי אפשר לעשות את זה ממילא בלי אישורכם.

זה לא עניין שאנחנו צריכים את השליטה, זה עניין שמתאים לחקיקה. זכויות וחובות של חבר בעמותה, זה לא נושא לתקנות. יש לנו כל המגבלות על חברות בוועד, אז גם זה יכול להיות בתקנות, מה ההבדל?

אם היה מדובר על סכומים ודברים כאלה, זה היה מתאים לתקנות.

רצינו להשאיר את הגמישות. היום אנחנו לא חושבים שיש בהכרח בעיה, אבל יכול להיות שבעתיד יתעוררו בעיות. זו בעיה אם כל פעם נחזור עם משהו שיתעורר.

על תפילו עלינו תסריטי אימים. בחיים לא הכול בטוח. מי שלוקח על עצמו יותר מדי אמצעי ביטחון, בסוף מוצא את עצמו משותק. הוא לא יכול לעשות כלום. תעזבו את זה. במקרה הכי גרוע, מהיום ועד לעוד שנה, יהיו לנו שניים או שלושה מקרים, אני גם לא מאמין שזה יהיה, שמצאנו שבשילוב של ילדים בני 17 קרה כך וכך, תבואו לכאן ונשנה את החקיקה, זה לא סיפור גדול. זה חוק כל כך מסובך? זה לא מתאים לתקנות. כשאת מטפלת בזכויות בסיסיות של חברות או אי חברות בגוף, זה לא מתאים לטפל בתקנות. איך יכול להיות דבר כזה? זה לא אגרה, זה לא פרט טכני.

יש כאן סוגי החלטות פרטניות, שיכולות להשתנות מרגע לרגע.

מה יקרה מרגע לרגע?

הכנתי רשימה של כל סוגי ההחלטות שחבר יכול לקבל לפי החוק. נוסף לזה יש כל מיני החלטות נוספות, שיכולות לנבוע מתקנון העמותה ומהחלטות ספציפיות של האסיפה הכללית, וכמובן מחקיקה.

אני לוקח על עצמי את הסיכון. אי אפשר בחקיקה לצפות כל דבר. האם, בגלל העובדה שאני לא יכול לצפות כל דבר, אני צריך להעביר דבר שלא מתאים לתקנות, להעביר לשר, כאילו שהשר כן יצפה כל דבר? זה עניין של הכנסת, זה נוגע לחוק העמותות, זה נוגע לדבר הבסיסי ביותר בעמותה – חברות וזכויות של חבר. אין לזה מקום בתקנות. אם היה כתוב שאנחנו מקימים עמותה, וסוגי החברים בעמותה ייקבעו בתקנות, אני מסכים אתך. אם היית מקבלת את הקונספט הזה, היית אומרת שזה יכול להיות גברים ונשים ובעלי מקצועות וכל מיני מגבלות, והשר יקבע במגבלות מי רשאי, איזה בחינות עוברים על מנת להיות חבר בעמותה. תגידו שלא תשנו כל פעם את החומר הנלמד להיות חבר בעמותה, אז השר יקבע בתקנות. זה מקובל עלי, אבל עצם הכשירות הבסיסית זה שייך לחוק.

הכשירות הבסיסית, הסכמנו באופן חד משמעי שהיא תישאר בחוק, הכשירות היא גיל 17. בסך הכול אמרנו שאפשר יהיה לקבוע בתקנות סוגים של פעולות שהוא לא יוכל לבצע.

אני לא מעוניין לתת לשר את הסמכות לעשות את זה, את זה הכנסת צריכה לעשות, נקודה.

אם הכנסת עושה את זה, השאלה אם אנחנו מעלים על דעתנו עכשיו, אפילו לפני קריאה ראשונה, איזו הגבלה.

אם תעלה – תעלה, אני מוכן לשמוע. מאחר שאתם לא מעלים, אני מסתפק במה שהעליתם.

משרד המשפטים מעלה שתי טענות: שבעתיד זה ישתנה, אבל גם היום יש כמה רעיונות. משרד המשפטים מבקש את הגמישות. אני אישית לא מצאתי משהו שצריך עכשיו.

מה שמטריד אותי, זה בעיקר הדוחות הכספיים.

לדעתי, הבעיה בכלל לא קשורה לדוחות הכספיים. הדבר היחיד שמפחיד אותי, שיסבכו קטינים בעבירות פליליות, כאן הבעיה.

בזה אנחנו בלאו הכי לא מתכוונים לגעת.

כאן הפחד, לא אם הוא הצביע על שכר הרואה חשבון או שהוא הצביע על המלצת ועדת ביקורת שמוגשת לאסיפה הכללית.

אם חבר מבקש למנות חוקר לעמותה, הוא עלול לשאת בהוצאות.

הבעיה היא שעלולים לסבך קטינים באחריות לכל מיני פעילויות שמישהו אחר יבצע ויהפכו אותם לשותפים, והם עלולים להיות פזיזים, במובן הפלילי, לפעילות של מישהו אחר שירצה לנצל את העמותה למטרות פליליות. שם לב הבעיה, מה שצריך להדאיג אותנו.

זה נכון, אבל פה אני לא כל כך רואה הבדל בין קטין שהוא חבר עמותה לבין קטין שלא. עצם העובדה שהוא חבר בעמותה לא תטיל עליו אחריות פלילית.

זה לא אותו דבר. כאשר קטין חבר בעמותה, העמותה משמשת פלטפורמה למישהו לבצע כל מיני פעילויות, שהוא מבצע כאילו בשם העמותה. את מייצרת חובה נוספת של חבר או בעל תפקיד, של חובת נאמנות וחובת זהירות בתוקף מה שהוא עושה כחבר עמותה, ודיברו קודם על הרמת מסך של חברים.

באים לילד הזה ובוחרים אותו לאיזה תפקיד. מקימים ועדת משנה לענייני בית-כנסת בעמותת השכונה. אחר כך מישהו הולך למשרד הדתות ורוצה להוציא כספים במרמה. הוא הולך לקטין ואומר לו: תחתום לי, אתה יושב-ראש ועדת בית-הכנסת, והוא חותם לו. במצב שהיינו מגדירים כעבירה פלילית – שוויון נפש לגבי ניסיון לקבלת דבר במרמה.

הזכות שלו היא להצביע, לא לחתום.

הקימו בעמותה ועדות. הוועדה הזאת ממליצה לגבי בית כנסת, והוא חבר בוועדת בית הכנסת, אפילו יושב-ראש של ועדת בית הכנסת שהקימה העמותה. אומרים לו שיחתום על משהו כדי להוציא תקציב ממשרד הדתות, והוא חותם במצב של התעלמות ממה שצריך להיות.

השתמשו בו.

ברור שמשתמשים בו, רק שהוא לא עשה את זה בכוונה מלאה, אבל הוא היה אדיש לגבי התוצאה. מבחינת החוק הפלילי, יכול להיות שהוא עובר כאן עבירה.

יכול להיות שתהיה לו גם אחריות אזרחית.

השאלה, אם דברים כאלה יהיו. מצד שני, אמרת בצדק, שאם הוא לא בדיוק בעמותה, הוא עושה פעילויות עם עוד מישהו, או שסתם בא מישהו והוא מסייע לו לקבל דבר במרמה, זה גם יכול להיות על נער בן 17, ואחר כך יצטרכו לשקול מה היה חלקו בעניין.

פה אנחנו מתירים לו עוד משהו שעלול לחשוף אותו.

הוא מעל גיל 17, ואנחנו נותנים לו את הזכות.

כאן צריך לבוא עם המחיר. אנחנו אומרים שהוא מספיק גדול כדי להסתבך, ואנחנו חושפים אותו להסתבכות מסוימת, אבל היא צריכה להיות סבירה.

ניסיתי להסב את תשומת הלב לעניין הפלילי, כי בדברים האזרחיים אפשר לסבול את זה. למה הוא לא יכול להשתתף באסיפות כלליות, לקבל החלטות על כל מיני נושאים שכתובים פה?

מה ההשפעה של חברות בעמותה על האחריות האישית? האם יש מסך או אין מסך?

לכבוד זה שאנחנו מכניסים בני 17, אולי יתחילו להרים מסכים. עד היום עשו בשם העמותות את התועבות הכי גדולות, ואף אחד לא הרים שום מסך.

למען הגילוי הנאות, אני ממש נגד הצעת החוק. אני מתכוון להצביע נגדו כאן בוועדה, וגם הצבעתי נגדו בקריאה הטרומית. אל תקחי את זה אישית, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם הצבעתי בעד כמה חוקים שלך.

אתה לא צריך להתנצל, מה קרה? לעומת זאת, הצבעת בשביל ארבעה-חמישה חוקים שלה?

אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת מהרגע הראשון. אני חושב שצריך לעזוב את העניין הזה. גם מיקי איתן וגם אני מאוד רגישים לנושא העמותות. אני לא חבר בשום עמותה, לא רוצה להיות חבר בשום עמותה.

זה לא בטוח שאתה לא חבר, יכול להיות שבהיסח הדעת פעם נכנסת לאיזו עמותה.

בדקתי את עצמי, פשפשתי בזיכרוני, והוצאתי את עצמי ממה שהייתי. לא רוצה את הדבר הזה. פעם, כשיהיה לי זמן לטפל ברצינות בנושא העמותות כמו שצריך, צריך לשנות שם הרבה דברים.

עזבו את הקטינים. זה נכון שיש להם חופש התאגדות, אני מכבד את זה, אני בעד זה, הכול בסדר, אבל אין להם חופש להסתבך, ואין לנו חופש לסבך אותם בכוח. אני מסכים שילד בן 17 הוא אדם בוגר, הוא אחראי למעשיו. יש לי בן בן 16.5, תאמינו לי, אני נותן לו לעשות דברים שלחלק מחברי הכנסת לא הייתי נותן לעשות, אבל זה לא רלוונטי. למה צריך את העניין הזה? אני מפחד מהצד הפלילי.

אופיר פינס, מאיזה גיל מותר להצטרף למפלגת העבודה?

נדמה לי בגיל 17. דרך אגב, זה חוק שלי.

תסביר לנו את הרציונל. מפלגה זה גוף תמים, שאין בו חשש?

אפילו המפלגה לא אחראית למעשיה, אז החברים שלה אחראים?

מה זה חבר מפלגה? חבר מפלגה זה שום דבר.

אתה חבר עמותה במועצת התלמידים, אתה חבר עמותת נוער לנוער בישראל. יש עמותות שקשורות לילדים.

אולי אפשר לסייג את זה לעמותות כאלה.

בעמותה, הדבר הכי קובע זה מי המקימים ומי הוועד המנהל. אם תגיד לי שילד בן 17 יהיה חבר מזכירות מפלגת העבודה, אני אקפוץ לתקרה. הוא נושא באחריות מפה ועד אמריקה.

ככל שאני יודע אין הגבלות כאלה בחוק, גם דה-פקטו זה לא קורה.

אם אתם מציעים לא לתת להיות בין המקימים, אז מה כל העניין? ההבדל בין עמותה למפלגה, שהמפלגה היא גם סוג של עמותה, אבל היא רשומה ברשם המפלגות – ההבדל בין מפלגה לעמותה שבמפלגה, ההצטרפות היא על בסיס של יכולת השפעה כזאת או אחרת, אין הצטרפות לעמותה. בעמותה, או שאתה במקימים שלה או שאתה בהנהלה שלה. אני לא מכיר הרבה חברים שהם סתם חברים בעמותה.

הכוונה כאן היא לייצר מכשיר שיעודד מעורבות אזרחית של בני 17 ומעלה, יאפשר להם להיכנס, בצעד ראשון, כמו בנהיגה, במגבלות. הם לא יכולים להיות בעלי תפקידים, הם נכנסים בשלב ראשון. יש בזה צעד חינוכי. לדעתי, זה לא גרוע.

בסך הכול הצעת החוק הזאת הולכת לקריאה ראשונה, ואני מתנגד לכל הדיונים האלה, האין סופיים, בשלבים כל כך מוקדמים. אני מכבד את דעתו של אופיר פינס-פז. אם אתה נגד הצעת החוק – תצביע נגד, אני בעד החוק, אני חושב שגם גילה פינקלשטיין וגם רשף חן. אם יהיו תיקונים, נעשה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.

יש נוסח להצביע עליו, מעבר לפלפולים. ראשית, סעיף 1 לחוק העמותות מדבר על כך ששני בני אדם או יותר יכולים להקים עמותה. המייסדים הם חברי הוועד המנהל. כיוון שאנחנו מונעים מקטין להיות חבר ועד מנהל, זה גם משפיע על הייסוד. לכן צריך להוסיף, לפי הנוסח שבפניכם, שבין המייסדים יהיו לפחות שני בגירים.

זה מיותר.

אנחנו נגד שיהיו קטינים מייסדים.

אם אין שניים בגירים, לא יכול להיות ועד מנהל, הרשם לא יאשר להם.

מה שאתה מציע, נדון?

אני עכשיו מעלה את זה לדיון.

שום דבר עוד לא נדון, רק העיקרון נדון. מיקי איתן רוצה להצביע על העיקרון.

נכון. זו הצעה אחרי קריאה טרומית. קיימנו שני דיונים על העיקרון, עשינו כברת דרך עקרונית מאוד משמעותית.

נקדיש עוד חמש דקות, וניתן לזה גם ביטוי בטקסט.

נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צריך לפרסם נוסח, נקדיש חמש דקות.

זה לא חמש דקות. על הסעיף הראשון יש לנו ויכוח מפה ועד אמריקה.

זה לא "מפה ועד אמריקה", הוא מיותר.

ההחלטה של הוועדה היא, שקטינים לא יכולים לייסד.

לא צריך לכתוב דברים שאין בהם צורך. הלוא אתה בעצמך אומר שאם יש שני מייסדים- - -

יש סתירה, כי הסעיף הבא אומר שהוא לא יכול להיות חבר מנהל, ותהיה סתירה בין הסעיפים. אני לא רוצה לפרסם נוסח, בקריאה ראשונה, כשיש סתירה בהצעת החוק. פתרתי אותה כרגע, ואפשר יהיה לדון אחר כך אם רוצים שיהיו מייסדים או לא יהיו מייסדים.

לא מנהלים ולא מייסדים.

הוא לא יהיה חבר ועד, הוא לא יהיה חבר ועדת ביקורת, וזה מופיע כבר היום בחוק. מה שלא מופיע בחוק, ולדעתי בטעות, שהוא חבר בגוף המבקר, וגם את זה אנחנו מוסיפים, כי זה המקביל לחבר ועדת הביקורת.

הגוף המבקר הוא בדרך כלל חיצוני לעמותה, זה רואה חשבון חיצוני.

בזה אני יכול כרגע לא לגעת.

כתוב פה שהוא לא ישתתף בהצבעות האסיפה הכללית.

הוא כן ישתתף.

נמחק את זה. זה מבטא את הדיון הקודם.

אפשר למחוק את כל 15(א).

הוחלט שהוא לא יהיה חבר ועד ולא חבר ועדת הביקורת. לגבי הגוף המבקר, נשאיר לדיון בקריאה השנייה והשלישית. לגבי כל ההגבלות שהוחלט בישיבה הקודמת שנדון בזה, עכשיו הוחלט שאנחנו יורדים מזה. הסעיף האחרון שיישאר, זה סעיף שנוגע לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והוא אומר, שלמרות ההגבלות, פעולות מסוימות של הקטין לא טעונות הסכמת נציגו. אנחנו מדברים על הצבעה של הקטין באסיפה הכללית, ויש עוד שני דברים: האחד, הגשת בקשה לייסוד עמותה, והשני, הצטרפות לעמותה.

הצטרפות, כן.

האם הצטרפות לעמותה דורשת או לא דורשת החלטת נציגו?

השאלה, אם צריך הסכמה של ההורים או לא צריך.

לא צריך הסכמה.

אין גיל?

מעל 17.

נכון, מעל גיל 17 לא צריך הסכמה.

אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אני אעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית, אבל אני רוצה לומר, שעדיין לא השתכנעתי שמעבר לשני המבוגרים, שיקימו אותה כמייסדים נוספים, לתת אפשרות גם לבני 17 ומעלה להיות בין המייסדים. אבל על זה נתווכח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

כרגע אנחנו כותבים שהם לא יהיו מייסדים, ונדון בזה, ונדון גם בהגבלות, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם צריך או לא צריך.

אני לא רוצה לסגור את הפתח לדיון בשלב הבא בשאלה אם בכל זאת, גם מתחת לגיל 17, בגיל 16 או בגיל 15 אי-אפשר לאשר בעמותות מסוימות- - -

אני לא מוכן ל"סוגי עמותות". הבלוף הזה של קטלוג העמותות זה הבלוף הכי גדול, אני לא רוצה להיכנס אליו. ישנו את המטרות, ואחר כך הם יעשו מה שהם רוצים, ועוד יביאו ילדים בני 15 בשביל לעשות את זה. למה אנחנו צריכים את זה? כתוב על קליטת עלייה, ואחר כך הם מעודדים ספורט. יהיה כתוב ספורט, ויעשו קליטת עלייה. זו המציאות.

רצינו להגיד- - -

איך תדעי מה סוגי העמותות? אז תעשי מפקח על סוגי העמותות, ואז יהיו עוד שמונה טפסים ועוד שמונה מפקחים. די.

אולי אפשר לפרט בתוספת את סוגי העמותות.

לא צריך שום סוגי עמותות.

אפשר לתת למועצת תלמידים להיות עמותה, לילדים מתחת לגיל 17.

אנחנו לא מוכנים שיקימו עמותה.

ד"ר יצחק קדמן משתתף בוועד המנהל במועצה לשלום הילד.

מי שיהיה מעל גיל 17 יהיה חבר במועצה לשלום הילד, ומי שיהיה מתחת, והמועצה כל כך תרצה שהם יעשו פעילויות, הם יקראו לעצמם "המועצה הצעירה למען שלום הילד", ויקימו את הגוף הזה, וישחקו בכאילו הם עמותה, ויהיה להם מישהו שיסביר להם איך משחקים, איך בוחרים ועד ואיך מוציאים עיתון, איך מקבלים תקציב לעניין ואיך מפעילים, וכשהם יגיעו לגיל 17, יהפכו אותם לעמותה רשמית. תפסיקו להשתעשע בעניין הזה של חלוקת סוגי עמותות, כי אתם לא יודעים למה אתם הולכים, אתם לא יודעים מה תפילו על רשם העמותות. גם כך הוא עושה חקירות בלי סוף על כל מיני עמותות שכן עוסקות בתחומי מטרותיהם, לא עוסקות בתחומי מטרותיהם, הכול יהפוך לפיקציה. ברוך השם חקרתי מספיק עמותות וראיתי מה עושות עמותות עם מטרות א', ואיך הן פועלות למטרות ב', ג' ו-ד'.

מראש, תפיסת משרד המשפטים היתה שכל החוק הזה מכוון לעמותות מסוג כזה- - -

אין עמותות "מסוג כזה", גברתי, תכניסי לך לראש. אתם חושבים עקום. אין עמותות מסוג כזה בחיים. יש את זה בהגדרת החוק. בשביל לממש את החוק הזה, את צריכה תוספת של כוח-אדם, שיהיה צדק עם החוק הזה. את מלמדת אנשים לרמות. זאת החקיקה הכי מטומטמת שיכולה להיות, שאי-אפשר לאכוף אותה, שלא יאכפו אותה, שלעולם לא יגישו על זה משפט נגד מישהו. תני לי דוגמה של עמותה, ואני אראה לך איך עושים ממנה צחוק.

היא עוסקת בפעילות שדרך קטינים לעשותה.

איך יגדירו את זה? יגידו לך שעמותה לא יכולה לעשות כלום, כי אין דרך קטינים לקבל החלטות מחייבות בכסף, אין דרך קטינים למנות ועד מנהל. מי ייכנס לעמותה הזאת? איזה קשקוש מקושקש? תביאו דוגמאות לפני שאתם מציעים רעיונות מטומטמים. תחשבו איך זה ייושם בשטח.

כאשר זה קידום עניינים של נוער.

תהיה עמותה שמטרותיה יהיו קידום של נוער. מה העמותה הזאת למען קידום הנוער יכולה לעשות? לבנות הוסטלים היא יכולה? לבנות שיכונים לזוגות צעירים היא יכולה? לפתוח מכוני מחקר? להסתבך בפעולות של מיליארדים היא יכולה? הכול לקידום הנוער? מה את רוצה שהעמותה תעשה? מה היא לא יכולה לעשות?

עמותה לקידום הנוער יכולה לעשות פעולות בסכומי כסף בלתי מוגבלים. לשם קידום הנוער אני יכול לבנות בתי חולים. לשם קידום הנוער אני יכול להקים מכוני מחקר. לשם קידום הנוער אני יכול לסבסד במיליארדים את כל בני הנוער במדינת ישראל. אני יכול לאסוף תרומות לקידום הנוער.

איזו פעולה את מפחדת שקטינים ייחשפו אליה, ומשום שכתבת שזו עמותה לקידום הנוער, עמותה לא יכולה לעשות? מחר בבוקר הם יעשו פעולה למען חיילי צה"ל, ותגידי להם, שזה לא נוער, אלה חיילי צה"ל, והמפקח על העמותות יגיד להם שיש עכשיו ביקורת, ועשיתם פעולה למען חיילי צה"ל, שהם לא נוער. ילכו לבתי משפט ויתבעו אנשים, כי עשו פעולה למען חיילי צה"ל, והכניסו ילדים בני 17. לאן אתם הולכים? אתם יודעים איך אתם מסבכים את המדינה עם חקיקות כאלה? מה יהיה עם זה?

יגידו שרוצים להקים עמותה, ואז לא ימנעו את הרישום, אלא יגידו: יש בני 17, אסור לנו להקים עמותה למען עידוד העלייה, מותר לנו להקים למען קידום הנוער. יאשרו להקים למען קידום הנוער. נפעל בקרב העלייה, לכל בן נוער יש גם משפחה, נעזור להם. אותם דברים נעשה בדיוק דרך קידום הנוער. תשימו 80 מפקחים שיקבלו משכורות, כל אחד מהם יעשה ביקורת על אלפי העמותות, והוא יבדוק אם יש שם בני 17 או בני 18, והאם העמותה מוגבלת או לא מוגבלת, והוא ילך לבדוק אם היא עמדה בהגבלות או לא. זו תהיה התוצאה של החקיקה?

אני לא אומרת שאין חשש לניצול לרעה. נדמה לי שיש יותר חשש שאנחנו פותחים לגמרי.

יש חשש מכל מיני דברים, החשש שלי, שיהיו הרבה פקידים. זה קורה באופן אוטומטי במדינה עם כל מיני שטויות שעושים. אדם בן 17 יכול לנהוג, יכול להיות חבר מפלגה, הוא יכול להצביע לרשות מקומית, אז הוא יהיה גם חבר בכל עמותה. תהיה עמותה אחת שהקימו למטרות נפשעות. האם אני לא נותן לו ללכת ברחוב, כי יכול להיות שהוא ייצא לשכונה והוא יפגוש שם איזה פושע שיצרף אותו לחבורת פשע? תפסיקו להיות כאלה מודאגים מכל דבר. יהיו כאן דברים לא בסדר, אני כבר אומר לכם, אבל לא תמנעו אותם. החוק לא יכול למנוע את כל העוולות. הוא מכוון דברים בגדול, אי אפשר לרדת לרזולוציות, שאם פעם אחת יהיה קטין כזה או אחר שיעשה כך או כך, נמנע את זה בחקיקה. יכול להיות מקרה כזה, אנחנו לוקחים סיכון. פותחים פתח, לוקחים סיכון, הפתח לא גדול, העניין הוא הדרגתי, ואנחנו צריכים לקחת אחריות לכך שיהיו גם דברים לא בסדר. אם נרצה שהכול יהיה בסדר, יהיה הרבה יותר גבוה. זה האויב הכי גרוע שאני מכיר. יושבים כאן מחוקקים וחושבים שהם יוכלו לסגור הכול בצורה הכי טובה על-ידי תוספת של עוד ועוד מילים. עוד מילה, זה אולי יפתח פתח יותר גדול. זה לא דרך לכתוב כך חוקים.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד - 2
אושר להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה.

תמצאו מגבלות שכדאי להכניס לחוק, אני אשמח להכניס, במסגרת המגבלות שלקחנו על עצמנו. תודה רבה לכם, ניפגש כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50