א' - הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004), שעה 09:00

הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
זהבה גלאון
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

חה"כ גילה גמליאל
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
משה בר-סימנטוב - משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט רווחה
רותם פלג - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד רינת וייגלר - משרד הרווחה, יועצת משפטית
חנה סלוצקי - משרד הרווחה, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער
חנה אטקס - משרד הרווחה, מנהלת שירות המבחן למבוגרים
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
סנ"צ נורית זיו - משטרת ישראל, ראש מדור אלימות במשפחה
סג"ד גדעון ברטפלד - משטרת ישראל
עו"ד שרונה עבר-הדני- לשכה משפטית
סא"ל רוני פנחס - הפרקליטות הצבאית
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט, מ"מ היועמ"ש
הילה קרנר סולימן - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
דיויד וינר - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי הראשי
יונה חייר - הסניגוריה הציבורית, סניגורית מחוזית של
מחוז תל-אביב-מרכז

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מונח על השולחן נוסח, עם כל מיני תוספות, שהן גם על רקע הערות שקיבלנו. קיבלנו הערות מהרבה גורמים, ואני מודה לכל הגורמים שהתייחסו. ניסינו להתחשב בהם, כמובן, לא כל דבר נכנס בשלב הזה לנוסח שכרגע מונח. חלק מהדברים שנוספו הם בעקבות מחשבות שהיו לנו מאז הדיון הקודם. התוספות והמחיקות הן אל מול הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

סעיף 1 – מטרה.

זה חידוש. הצענו להוסיף סעיף מטרה, שזה דבר שמקובל בחקיקה חדשה, ובמיוחד שזאת הצעה שמחדשת וקובעת דבר שלא קיים היום בחקיקה, וחשוב לתת הכוונה, גם לצורך פרשנות וגם כדי להעביר את כוונת המחוקק. בחוקים דומים באופי שלהם, כמו החוק למניעת הטרדה מאיימת, החוק לזכויות נפגעי עבירה, יש סעיפי מטרה, וחשבנו שזה מתאים.

אני מקווה שנגיע ליום שלא יצטרכו לחקיקה הזאת סעיפי מטרה, כי הכול יהיה ברור ומובן. עכשיו יש מין הרגשה שצריך להצטדק שאנחנו מעבירים את החוק.

(קורא סעיף 1 לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

זה נראה לי יותר דבר הסבר מאשר סעיף מטרה.

הסעיף הוא ברוח של ניסוחים של סעיפי מטרה בחוקים אחרים. אני חושבת שזה נותן את הפואנטה העיקרית של ההצעה הזאת. זה גם משקף שיש פה רצון לא לפגוע במידה העולה על הנדרש גם בזכויות של עברייני מין, שזה גם חשוב לדרך שבה בית-המשפט מפרש.

הכול כתוב בתוך החוק.

יש לך גישה כללית, שאתה לא רוצה סעיפי מטרה בחקיקה.

אם את כבר כותבת, את צריכה לכתוב: חוק זה מטרתו להגן על נפגע עבירה ולמנוע ממנו נזק נוסף, בלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בזכויותיו של עבריין המין.

המטרה רחבה מדי לעומת ההסדר הספציפי שהחוק הזה בא לתקן. החוק בא לתקן בנושא של הרחקה ממקום המגורים וממקום העבודה.

יש הגיון במה שהיא אומרת.

(חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יוצא. תופס את מקומו חבר הכנסת יצחק לוי כממלא מקום היושב-ראש.)

האם יש למישהו הערות לסעיף הראשון?

ההערה של היושב-ראש היתה תופסת אם ההסבר הזה היה נמצא בדברי ההסבר. אני לא מוצא דברי הסבר, ולכן המטרה לא מיותרת.

חבר הכנסת כהן, דברי ההסבר הם רק בקריאה הראשונה. בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית אין דברי הסבר.

אני מציע לקבל את סעיף המטרה, אם אין התנגדות. אנחנו עוברים לסעיף 2.

(קוראת הגדרת "אשפוז" בסעיף 2, סעיף ההגדרות, מהנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

כבר בהצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה, החוק חל גם על מי שנקבע שביצע את העבירה, אבל משום שהוא חולה נפש, הוא לא הועמד לדין וניתן צו לאשפוזו או לטיפול מרפאתי כפוי. עשינו התאמות, אבל עדיין נשארה השאלה עצמה, אם להחיל את זה או לא. הערות צריכות להישמע, אולי לא דרך סעיף ההגדרות, אבל זאת הסיבה שזה נוסף בסעיף ההגדרות.

אני מבין שאם לא ניזקק לזה, נוכל למחוק את ההגדרה אחר כך.

(קוראת הגדרות "בית-משפט", "חוק סדר הדין הפלילי", "מאסר בפועל", בסעיף 2, סעיף ההגדרות, מהנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

את אומרת מראש שאם מישהו נידון לעבודות שירות, החוק הזה חל עליו?

הסיבה להגדרה היא כי יש הבדל. כאשר מטילים את ההגבלות על מי שהיה במאסר בפועל, דנים בהגבלות לפני השחרור. אם מישהו נשא את המאסר שלו ממילא בעבודות שירות, אני צריכה לדון בהגבלות עוד לפני שהוא מתחיל לרצות את העונש.

זאת רק שאלת העיתוי.

זאת שאלת העיתוי של הדיון.

עוד נדון בזה בחוק.

השאלה אם ההגדרה הזאת מתאימה לכל אורך השלבים.

אנחנו עוסקים פה בפרטים, ועוד אין הסכמה של הממשלה על הנוסח.

נגיע לעלות בשלב המתקדם.

אי ההסכמה היא בגלל העלות.

אמרתם אז שאין עלויות.

מונח לפנינו מכתב של משרד האוצר. משרד האוצר מדבר על כך שהעלויות הכוללות הן כ-20 מיליוני שקלים.

בלי המשרד לביטחון פנים, בלי השינויים האחרונים.

למה עכשיו שאני אאמין שזאת העלות האמיתית? הרי בישיבה הקודמת אמרתם שאין עלות.

משרד הרווחה אמר כל הזמן שיש עלות.

כרגע אני פונה למשרד האוצר לא למשרד הרווחה.

משרד הרווחה הוא חלק מהממשלה, והממשלה אומרת שיש עלות.

אם משרד האוצר הולך לסכל את ההצעה על עלות, אנחנו סתם עושים פה עבודה תיאורטית.

יש כאן הצעות לצמצום העלות. נמשיך לדון בהצעת החוק, כי אנחנו לא מוותרים עליה, ובשלב זה או אחר של הדיון נצטרך להתמודד עם נושא העלויות, ונתמודד עם זה. אני רואה במכתב שאם מסירים תסקירים וכן הלאה, יש אפשרות גם לקבל את הסכמת הממשלה. בסופו של דבר, המטרה היא לקבל את הסכמת הממשלה להצעת החוק.

להגיע לכאן לקראת הקריאה הראשונה ולטעון שאין עלויות, ואחר כך לטעון שיש עלויות, השאלה אם עכשיו להתייחס לזה ברצינות.

ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול. אנחנו ממשיכים.

(קוראת הגדרות "נזק", "עבודה", "עבירת מין", בסעיף 2, סעיף ההגדרות, מהנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי היא עבירת אינוס, וזה בנסיבות מחמירות.

צריך להבהיר שזה לא "למעט עבירה לפי סעיף 352 וכן עבירה לפי סעיף...".

נבהיר את זה.

הם בודקים היותו של נזק גוף מסוכן או שהם עושים הערכה? נזק גוף זה משהו שעתיד להיגרם, להבדיל מנזק נפשי, שיכול להיות שזה משהו שקיים.

המגבלות יכולות להיות מוטלות גם אם הם חושבים שהוא מסוכן פיזית לנפגע.

איך בודקים אם הוא מסוכן לנפגע. זה כבר הערכת סיכון, זה כבר לא תחושה סובייקטיבית של הנפגע.

אני מבין שבסופו של דבר, מי שיקבע את העניין זה שופט.

על סמך מה? שופט צריך כלים כדי להעריך שמישהו מסוכן במובן שהוא יתקוף מישהו.

מי שירצה את ההרחקה, יצטרך להוכיח את זה. לא יכולים להגדיר בחוק כלים להערכה. הנפגע יבוא בפני שופט, והשופט יצטרך להעריך.

יש בחוק תסקיר קורבן, אבל אין כלים להערכת מסוכנות של אדם.

אני לא יודע אם יש כלים כאלה.

זה הערכת מסוכנות.

(חבר הכנסת מיכאל איתן חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט)

רציתי להעיר שיש אמת בדברים של עורכת-הדין חייר, משום שהחוק הזה, לפי מה שהבנתי, בא למנוע נזק נפשי לקורבן, לעצם העובדה שעבריין המין התגורר בקרבתו. אנחנו לא חוששים מהסיכון שהוא יבצע עבירות, זה עניין לחוק אחר, החשש פה הוא מנזק נפשי, מעצם העובדה שהוא נמצא בקרבתו של הנפגע. היה כדאי להגביל לנזק נפשי, כי בזה עסקינן. אנחנו לא עוסקים פה במסוכנות, כפי שנזכר כאן מספר פעמים. מסוכנות זה עניין לחוק של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי. כאן זה נזק נפשי לקורבן.

אין סיבה להפריד את זה.

יש סיבה, כי אין כאן הערכת מסוכנות.

אני לא צריכה את הערכת המסוכנות. היא לא רלוונטית.

היא רלוונטית, אבל אפשר להגיד שאם בית-משפט חושב שהסיבה להטלת המגבלות היא בשל נזק גופני, הוא לא יטיל את המגבלות בלי שהוא מקבל הערכת מסוכנות.

זו לא מטרת החוק. לפי מה שהבנתי מכל הדיונים שהיו, מטרת החוק היא רק למנוע את הנזק הנפשי הנוצר מכך שעבריין המין התגורר בסביבת קורבן העבירה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה היום בעל הבית על כל הנושא הזה. אולי תיתן להם התחייבות שנטפל בחלקים האחרים.

זה בוודאי אחד החוקים שייכנס למכלול.

אם יש תרחיש שאדם איים על אישה שהוא יפגע בה פיזית, זה לא פוגע בה נפשית.

זה דבר אחר.

זאת עבירת איומים.

השאלה, אם זו לא סיבה טובה להשתמש גם בכלים האלה. אני רק אגיד שזה נכלל בקריאה הראשונה, ובהצעה המקורית היה כתוב "נזק, לרבות נזק נפשי", זאת אומרת, גם נזק רכוש נכלל, כל נזק נכלל. אמרנו שנגביל לנזק גוף או לנזק נפשי.

צריך להכניס כלים לבדוק את זה. אי-אפשר להגביל חירויות של אדם בלי שאת יודעת שהוא באמת מסוכן.

אני לא אומרת שלא יבקשו הערכת מסוכנות, ולבית-המשפט יש הסמכות לבקש את זה, אם הוא רוצה, גם אם לא כותבים את זה בחוק.

אי אפשר להגביל חירות של אדם על סמך הערכה.

זו לא סתם הערכה, זו הערכה של אנשי מקצוע שהתבקשו להכין אותה על-פי בקשת בית-משפט.

יש כאן שתי שאלות עקרוניות שצריך להחליט בהן לפני שעוברים לפרטים. השאלה הראשונה היא שאלת רוחב היריעה שאנחנו רוצים לפרוס – האם היריעה באה לכלול את כל המקרים שבהם נוכחותו של עבריין המין יכולה לגרום גם אי נוחות, נזק רגשי, וכל דבר, ואז זה חוק מאוד רחב, וגם לא צריך הרבה הערכות, די שהנפגע יגיד שהוא לא רוצה לראות אותו, זאת ההערכה היחידה שמובאת בחשבון.

דיברנו גם על פגיעה ממשית.

האופציה השנייה, שהולכים למשהו הרבה יותר מצמצם. אם הולכים למשהו הרבה יותר מצמצם, זה גם יגרור הערכות ועלויות וכן הלאה. קודם כול צריך לקבל את ההחלטה הבסיסית.

מציעת החוק הולכת על הצמצום.

רבותי, אני רוצה להבין. אנשים שרוצים למחוק את הביטוי "נזק גוף", הם מתכוונים לומר שהחוק הזה מטרתו להגן על נפגע העבירה ולמנוע ממנו נזק נוסף רק בתנאי שזה היה נזק נפשי? אבל הם אומרים שאם זה נזק גוף, הם מלבישים את זה.

יש כל כך הרבה חוקים אחרים שמגינים מפני נזק גוף.

הם לא נותנים כלים כאלה.

יש חוק למניעת אלימות במשפחה. יש עבירות איומים, ואם מישהו מואשם באיומים, הוא מורחק בתנאים.

רבותי, אדם נפגע בעבירה מאדם אלים, ועכשיו משחררים את האדם, ויש הערכת מסוכנות, שהוא עלול לפגוע פעם נוספת באותו אדם.

זה כרוך בהערכת מסוכנות, זה מה שאמרתי.

זו שאלה נפרדת איזה כלים את צריכה לתת לבית-המשפט. קודם נכריע בשאלה העקרונית.

אין הערכת מסוכנות. בא אדם ואומר לבית-משפט שאדם מסוים יפגע בו פיזית.

אחרי שהאיש ריצה את עונשו, על סמך מה בית-משפט יעשה את זה?

שמענו כאן, שלפני כל שחרור יש הערכת מסוכנות, שמתבצעת בשירות בתי הסוהר.

לא לפני כל שחרור.

לפני שנותנים לו את השליש.

לא לכולם נותנים שליש. יש הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים שליש. דווקא בעבירות מהסוג הזה לא מקבלים שליש.

למה יותר הגיוני בעיניך להגן על נזק נפשי מאשר על נזק גוף.

יש הבדל בין נזק שהוא תוצאה מהמעשה הפלילי שכבר בוצע בעבר, שאדם כבר נענש עליו, לבין נזק שיכול להיות תוצאה ממעשים עתידיים של אותו אדם.

יש הבדל עקרוני מאוד גדול בין הטלת מגבלות על אדם כתוצאה ממעשה שהוא כבר ביצע בעבר לבין הטלת מגבלות על אדם מחשש שהוא יבצע מעשים בעתיד. יש פה חצייה של קו שלא נחצה בעבר, שהוא בעייתי.

הוא לא בעייתי בכלל.

החוק לא מתייחס רק למי שהשתחרר ממאסר או מעצר. יש מצבים, בחוק שאנחנו דנים, גם על קביעה מיידית של השופט, כלומר, יחד עם פסק-הדין, יחד עם גזר-הדין.

אם הוא לא מטיל עליו מאסר.

לא כל המקרים המוזכרים בחוק אלו מקרים שאדם כבר היה במאסר וכבר נענש, אלא יש פעמים שבית-המשפט יצטרך להעריך באופן מיידי את אפשרות ההרחקה.

אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גילה גמליאל, שהציעה את הצעת החוק: מה החשש הגדול יותר, האם מנזק נפשי או מנזק גוף? לדעתי, זה שקול.

אי-אפשר להעדיף את זה על חשבון זה.

נזק גוף הוא תוצאה של מה שהיה, זה לא שאתה חושש מאיום חדש. היתה הלשנה על האנס, שהוא אביה של ילדה, והילדה חוששת, והיא לא חוששת לראות אותו, היא חוששת לחטוף ממנו.

לפעמים, הפגיעה הפיזית המדוברת יכולה להיות גם בלי שהוא ייגע בה בכלל, היא מפסיקה לתפקד.

זאת הטראומה הנפשית.

זה לא משנה את עצם העובדה שמבחינה פיזית היא לא מתפקדת.

נראה לי שהאגודה לזכויות האזרח נמצאת פה בדילמה הקשה ביותר. אני בטוח שהם חשבו על זה הרבה. החוק הזה מתייחס לעברייני מין, והמציאות היא, שעברייני מין, ברובם המכריע, אני לא אומר כולם, הם עבריינים שחוזרים על העבירות שלהם. כשאת מדברת על זכות האזרח, האזרח הוא גם נפגע העבירה, וכאשר בית-המשפט השתכנע, זה לא איזה גורם זר, שיש סכנה שאותו עבריין יחזור ויפגע ויגרום, אפילו בעצם הופעתו, טראומה למי שהוא פגע בו, ונכון אמרת שהוא קיבל עונש, אבל חלק מאמצעי הענישה זה גם להרתיע ולבודד את העבריין מהחברה. גם במקרה הזה אנחנו צריכים לשקול אם כתוצאה מכך שהוא יחזור לגור בדירה ליד נפגע העבירה, מישהו משניהם יצטרך לעקור דירה, האם יעקור דירה זה שנפגע או יעקור דירה זה שפגע.

לכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. כל מה שאני אומרת זה, שהמטרה של הצעת החוק היא באמת לטפל בדילמה הזאת שהעלית כרגע – מה קורה כאשר הנפגע של העבירה, שכבר בוצעה בעבר, נמצא היום בטראומה, מי צריך לעבור דירה. השאלה שעלתה כאן כרגע היא שאלה אחרת: מה המסוכנות העתידית של עבריין המין? איזה מעשים עבריינים הוא עלול לבצע בעתיד, וזאת לא המטריה של החוק הזה, אלא יש הצעת חוק אחרת.

מה את רוצה שנתקן כאן?

יכול להיות שנזק גוף, אם זה כתוצאה מטראומה – כן, אבל שיהיה ברור שמטרת החוק היא לא להתמודד עם מעשים עתידיים של העבריין. הרי המסוכנות של העבריין היא לא משהו מיוחד כלפי הנפגע, אלא כלפי הציבור.

היא יכולה להיות דווקא כלפי נפגע ספציפי.

יש מצבים כאלה, אבל זאת לא מטרת החוק הזה.

אולי היא שכנעה אותי. נזק גוף לא יכול להיגרם, נזק הגוף ייגרם כתוצאה מביצוע עבירה חדשה. היא מתייחסת לסיטואציה שבה העבריין לא עושה כלום, רק עצם נוכחותו, בלי שהוא עושה משהו, הוא לא רוצה לעשות כלום, הוא כל כך מפחיד שהנפגע צריך לברוח. זאת הצעת החוק שלנו. ולכן היא אומרת שנזק גוף לא יכול להיות. אם הוא הופך להיות אלים או מסוכן, תטפלו בזה, אבל זו לא מטרת החוק הזה. החוק הזה מטפל במקרים שהוא גורם נזק מבלי שהוא רוצה לגרום את הנזק.

יש חוק אחר שמדבר על הנושא של הערכת המסוכנות.

אם יהיה כתוב "נזק נפשי על כל היבטיו", גם ההיבטים הפיזיים שגילה גמליאל מדברת עליהם, אם יש נזק פיזי כתוצאה מהנזק הנפשי, נכנסים, אבל זה נזק נפשי, זה מה שנגזר ממנו בעצם.

הבאתם לכאן מטפל, איזו אישה? אנחנו מדברים על משהו שקרה, שקורה?

כולם מסכימים שמדברים על משהו שקיים במציאות.

נשים עוזבות את הבתים שלהן?

נפגעות עוזבות עם המשפחות.

זה לא רק בעבירות מין. משפחה מחזיקה ילד, והילד נכנס לטראומה שמישהו הרביץ לו, בריון, הוא מטיל עליו אימה נפשית, והמשפחה אומרת שצריך לעקור דירה, כי הילד מתחיל לגמגם או לעשות במכנסיים, והיא לא תשאיר את הילד שלה לגור שם.

מבחינה מהותית, מבחינת ההצדקה של הטלת מגבלות על אדם שעבר עבירת מין, משום שהוא הולך לסכן פיזית נפגע, יש כבר הסכמה בין הרבה מאוד גורמים שזה נכון. יש גם הצעה שהממשלה עבדה עליה, יש גם הצעה שהכנסת עבדה עליה, אומנם היא עוד לא נחקקת, ויכול גם להיות שייקח הרבה זמן, כי יש לה עלויות, היא יותר רחבה. דנו בה בהתחלה עם ההצעה הזאת, ושם יש אפשרות להטיל צווים, גם בגלל מסוכנות פיזית לנפגע. הרעיון עצמו הוא רעיון שמקובל על רוב הגורמים. זה דבר אחד.

דבר שני. אדם שנפגע עלול בהחלט לעקור ממקום מגוריו, גם אם הוא לא חושש שייגרם לו נזק נפשי, אלא הוא חושש שייגרם לו נזק גופני, ויש הערכת מסוכנות שמשכנעת את בית-המשפט שזה מה שיקרה, אז בהחלט זה יכול לגרום לנפגע ולמשפחתו לעקור, ואחת המטרות פה, כשאנחנו עומדים בסיטואציה מי יעזוב את מקום המגורים או את מקום העבודה, שזה יהיה העבריין ולא הנפגע.

אם תיחקק הצעת החוק המקיפה, שיש בה את הצווים האלה, יכול להיות שיבואו, הממשלה או אנחנו, ונגיד שזה המקום היותר נכון, נוציא את זה מההצעה הזאת. כרגע אין לנו כלים כאלה, וזה מוזר שיהיו לנו כלים להגן על נפגע מפני נזק נפשי. אבל, כשהוא משכנע שהולכים לגרום לו נזק גופני, לא יהיו לנו כלים, ורק כשההצעה ההיא תיחקק יהיו לנו כלים.

את צריכה מנגנון לגמרי אחר.

אם אנחנו יודעים בוודאות שאדם הולך לשדוד בנק, אז מותר לו?

מה זה קשור?

אני מדברת על נזק של ממש לנפגע.

העבירה היותר חמורה עוד לא סידרנו בחוק, של נזק גופני, אבל זה לא שייך, כי בסך הכול אנחנו מחוקקים את מה שאנחנו יכולים.

אני לא חושבת שזה לא מתיישב עם ההצעה הזאת. נכון שאולי נדרוש לבקש הערכת מסוכנות.

לא הבנתי מה שאת אומרת.

אמרתי שני דברים: האחד, שמבחינה עקרונית סוג הצווים האלה, כצו שמגביל חירות, הוא מוצדק, משום שהולך להיגרם נזק נפשי לנפגע עבירה, זה דבר שמקובל על רוב הגורמים, כי הוא כבר נמצא בהצעת חוק אחרת שהיא הרבה יותר מקיפה, ויכול להיות שייקח הרבה זמן לחוקק אותה. השני, מבחינת החומרה והרצון שלנו להגן על נפגע, שהוא לא יצטרך לעקור ממקום מגוריו בגלל חשש שלנו שייגרם לו נזק נפשי, ואני מוסיפה: או שייגרם לו נזק גופני, ושהוא משכנע שזה נזק של ממש – הכלים האלה מאפשרים להגן עליו.

אנחנו לא מחוקקים כאן חוק בהיקף כזה. באותה מידה אדם יכול להיפגע שלא מעבירת מין ולהיות בבעיה נפשית יותר חמורה. הוא יכול לקבל פעם ועוד פעם מכות, ובסוף הרשיעו את האדם, ועכשיו מחזירים אותו לאותו מקום.

אני מדברת על נזק גוף שייגרם לו מהעבריין שפגע בו, ושהוא מוכיח שיש סיכוי טוב שזה יקרה, וזה נזק של ממש.

אז אולי ניכנס לבעיה תקציבית. אני הולך דרך הגדרות יותר צרות, ואז אולי אנחנו גם בורחים מהבעיה התקציבית.

זה שיקול אחר, אני מדברת על העניין המהותי.

אם מישהו מאוד חרד מכך שהעבריין ישתחרר ויפגע בו פיזית, זה עונה לקטגוריה של נזק נפשי. וזה מצב שכיח, אפילו אם הוא לא מציאותי.

אפשר גם ללכת לפתרון של עמימות מסוימת, ולחזור למה שהיה בהצעה המקורית, שזה היה נזק, לרבות נזק נפשי. אפשר להגיד, כמו שהיה במקור, "נזק – לרבות נזק נפשי", שזה משדר שהמטרה של ההצעה היא להתמודד עם נזק נפשי, אבל היא משאירה פתח גם לדברים אחרים. זו גם אופציה.

אנחנו מדברים כרגע על עבירות מין. כוונת הצעת החוק להתמודד עם נפגעות או נפגעי עבירות מין. יעלה בבית-משפט חשש לפגיעה, יבוא השופט ויגיד: אם הפגיעה היא פגיעה גופנית, אתה יכול לטפל, בפגיעה נפשית, ? אתה יכול לטפל. אנחנו צריכים להגדיר אולי מה הכלים שאנחנו צריכים כדי להשאיר את נזק הגוף, ולהתמודד עם זה. יכול להיות שבסופו של דבר הנושא התקציבי יכריע. אם הנושא התקציבי יכריע, לא תהיה ברירה. אין לי שום מושג מהם הכלים להערכת מסוכנות ומה העלויות. נשמע על זה דברים, ונראה. במציאות הדברים מורכבים.

חבר הכנסת לוי, אנחנו נעים כאן בכמה צירים, שיש להם גם משמעויות תקציביות. אנחנו צריכים לזכור את זה באיזה מקום. הרובד הנמוך ביותר הוא, ועל זה יש הסכמה, שאם אדם מוכיח לבית-המשפט שלנפגע עבירה עלול להיגרם נזק של ממש אם עבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו, כאשר לא מדובר כרגע על מסוכנות של הפגוע, מדובר רק על הצד הסובייקטיבי של נפגע העבירה, ואם בית-המשפט הגיע למצב כזה שהוא חושב שזה המצב שנוצר, אז בית-המשפט רשאי, הוא לא חייב, בין שאר הדברים, להגיד לו שאתה לא תגור שם או לא תעבוד שם לתקופה מסוימת. ברובד הנמוך ביותר אנחנו מדברים על סיטואציה שבה העבריין יכול להגיד שהוא חזר בתשובה, וגם בית-המשפט משוכנע, מעבר לכל ספק, שהוא חזר בתשובה והוא צדיק גדול, הבעיה היא שהוא מייצר תחושה סובייקטיבית – במצב הספציפי הזה אין סכנה לפגיעה פיזית.

מטבע הדברים, במצב הזה לא בהכרח צריך את הערכת המסוכנות. אם בית-המשפט ישתכנע שהצדיק הגדול הזה, אין שום סכנה בעולם שהוא מסוכן, אבל הוא יגרום נזק לנפגע העבירה, אין בעיה של הערכת מסוכנות.

אנחנו עולים רובד. בהזדמנות החגיגית זו, שאנחנו רוצים למנוע נזק מנפגע העבירה- - -

או בהנחה שלא כולם חוזרים בתשובה בבית הסוהר.

אצל חלק זו מחלה.

אנחנו מגיעים עכשיו לסיטואציה אחרת. נפגע העבירה, או מי מטעמו, באים לשופט ואומרים לו: נכון, אני לא חושש מנזק נפשי, אני לא יכול להוכיח שיהיה לי נזק נפשי, אבל אני חושש שהוא יתקוף מינית עוד פעם. זו מטריה אחרת. כאן אנחנו עוברים למקום אחר לגמרי, מי אמר שהוא יתקוף דווקא את הילד הזה, אולי הוא יתקוף את השכן מהקומה שלמעלה.

וזה גורם לי נזק נפשי.

אם זה גורם נזק נפשי, אנחנו בבחינה הסובייקטיבית. אם אנחנו עוברים לבחינה האובייקטיבית, אז מתחיל משהו אחר לגמרי.

אתה מדבר על נזק גופני שאין בו נזק נפשי.

תמיד יש.

אתה מדבר על חשש לנזק גופני, שלא מתלווה אליו נזק נפשי.

זה לא קיים.

הוא מדבר על ביצוע מעשה נוסף בעתיד, ואילו כאן מדברים על אף שהוא לא יבצע שום מעשה נוסף והוא צדיק גדול.

לא פסקתי, אני רק רוצה לעשות סדר במחשבות. אם אנחנו נשארים ברובד הראשון, אין לנו בעיה עם החוק, ואנחנו יכולים לסגור אותו. אם אנחנו עוברים לרובד השני, אני לא אומר "לא", אני רק אומר שצריך להתמודד עם הרבה שאלות, כי כאן אנחנו עוברים לבעייתיות, בהנחה שבית-המשפט יצטרך לדון, הוא עוד לא החליט, בשאלות שנוגעות להתנהגות העתידית.

רוב המקרים הם לא ברובד הנמוך, ברוב המקרים זה מעורב. המציאות יותר מורכבת. אם אתה אומר, כמו שאני חושב, שכל אימת שיש חשש מנזק גופני, יש גם נזק נפשי, זה בסדר. גם אם אני פוחד שהשכן שלי, כשאני אגיע הביתה, הוא ירביץ לי, אני נפגע נפשית מהעניין.

בהחלט, זה העניין.

אם כך, אני מסכים שרק נזק נפשי, מכיוון שכל חשש של נזק גופני מלווה גם בנזק נפשי.

לא הסברתי את עצמי טוב. אלה שני דיונים שונים בפני בית-המשפט.

הבנתי, אני רק חושב שאי אפשר להצטמצם ברובד החוזרים בתשובה. זה רובד שבמציאות כמעט ולא קיים. החשש על-פי רוב מלווה גם בחשש לנזק גופני.

החשש לא רלוונטי כאן. אנחנו אומרים שבדיון שיתקיים בבית-המשפט, נפגע העבירה צריך להוכיח לבית-המשפט שכתוצאה מחזרתו של העבריין למקום המגורים או מקום העבודה ייגרם לו נזק של ממש, נקודה. על זה יתנהל הדיון. לא יתנהל דיון האם הוא עבריין אלים או לא עבריין אלים, אם יש סיכוי או אין סיכוי – זה לא מעניין. בא נפגע העבירה ואומר: אדוני, יש לי פסיכולוג, הילד שלי שהותקף מינית סובל, חולם בלילות שעוד מעט יתקפו אותו עוד פעם, רק חסר לי עכשיו שאדם יבוא. אני רוצה עזרה מבית-המשפט.

ההגדרה היא "נזק נפשי".

"נזק של ממש" זה טוב. וגם אז בית-המשפט לא חייב להיענות לבקשה, הוא רק רשאי. מצד אחד, אנחנו שמים דבר ברור, צודק והוגן, מצד שני הוא לא אוטומטי, ובית-המשפט יוכל לשקול, והוא יבקש את מידת הראיות, ואם הוא ישתכנע הוא ייתן את הסעד המבוקש.

לא זאת הטענה שלי היום, אין לי הוכחות ואני לא יכול להביא חוות דעת פסיכולוגית שהילד שלי סובל נפשית כתוצאה מכך שהוא חולם בלילות על אותו אדם, אלא אני, אביו, חושש, מאחר שזה עבריין מין אלים, רצידיביסט, שתהיה עוד פעם, ואני יודע ברמת מסוכנות גבוהה מאוד שזה מה שיקרה, בזה החוק שלנו לא דן. אם החוק שלנו רוצה לדון גם בזה, אז אנחנו נכנסים להערכת מסוכנות, ומה קובעים, ומה ההגבלות וכן הלאה.

אז מגיעים ל-20 מיליוני שקלים.

מגיעים ל-40 מיליוני שקלים.

השאלה אם רוצים לעבור לפאזה השנייה.

יש כאן סוגיה שאני רוצה לשאול עליה את העובדים הסוציאליים. אנחנו הולכים בנתיב שמוצדק באופן עקרוני, אבל אולי יש בו בעיות. הנפגע עכשיו צריך לעשות הערכת נזק לנפגע, להיחשף עם הערכת הנזק לנפגע.

אנחנו עושים את זה גם היום. אנחנו מגישים היום תסקיר קורבן לפני שמרשיעים את האדם.

אני לא בעד ולא נגד, אני רק שואלת: מה המשמעות של זה לגבי הקורבן, שעכשיו הוא צריך להיחשף?

הוא לא צריך, אם הוא רוצה.

הוא צריך ללכת לטיפול, הוא צריך להיחשף בטיפול הזה.

חלקם נמצאים בטיפול וחלקם לא, ועם חלקם זה תהליך מאוד קשה, ולכן זה לוקח לפעמים זמן – אני מטפלת בקטינים – עד שאתה נפגש עם אותו קטין פעם, פעמיים, שלוש. אתה מסביר לו את המשמעות, אתה מסביר לו מה קורה. לפעמים הקטין מוכן להיחשף, ולפעמים הוא לא מוכן להיחשף.

לדעתך, התהליך הזה הוא לא תהליך שיש לו משמעות בעייתית לקורבן.

אני רוצה לקרוא את סעיף 3, זה עונה לשאלה שלך.

זה לא עונה על השאלה מה הנזק שנגרם לאדם שצריך עכשיו לעבור מסלול שחושף אותו בבית-המשפט.

הוא לא חייב להיחשף. אני רוצה לקרוא לך את סעיף 3, ויהיה יותר קל לכולנו.

(קורא סעיף 3 לנוסח הצעת החוק המצורף בסוף הפרוטוקול)

קראתי את זה כדי להראות את הגמישות. דבר ראשון, בית-המשפט יכול בכלל להחליט בלי שהנפגע יעמוד לפניו.

סעיף 4(א) מתנה את תסקיר הקורבן להחלטת בית-המשפט.

תסקיר הקורבן – כן, אבל עדיין בית-המשפט יכול לבקש ראיות אחרות. חשוב להגיד שהדיון הזה מתקיים לפי בקשה שיכולה להיות של הנפגע, היא יכולה להיות גם של גורמים אחרים.

תסקיר הקורבן מחויב על-פי החוק.

לבקשת הנפגע זו סיבה טובה בשביל בית-המשפט לא לקיים בכלל את הדיון, גם אם מי שביקש זה פקיד סעד או היועץ המשפטי.

בלי תסקיר?

הוא יכול לבקש ראיות אחרות, ויכול להיות שגם נדון בחוות דעת מומחה.

היושב-ראש אמר בעצמו שבית-המשפט צריך להשתכנע. הנטל על אותו אחד שבא לטעון ולשלול איזה זכויות מאדם מסוים באשר הוא אדם, וזה הכלל המשפטי הידוע. הוא צריך להוכיח.

זה כתוב כאן בסעיף.

זה נזק סובייקטיבי. נזק סובייקטיבי יכול להיטען רק על-ידי בעלי מקצוע, הוא לא יכול לבוא לבד.

הוא לא צריך לבוא לשם בכלל.

יכול להיות שהוא לא צריך לבוא, אבל צריך לבוא בעל מקצוע שיש לו ניסיון עם תסקיר הנפגע.

אני רוצה להבין מה כתוב בתסקיר הזה לגבי נפגע.

אני אומר לך לגבי בגירים. אנחנו עורכים תסקירי נפגע לגבי בגירים. הניסיון שלנו אומר שלגבי אותם אנשים שהופנו על-ידי בית-המשפט להכנת תסקיר, זה כרוך בתהליך מאוד קשה שלהם, למעשה, בפתיחה מחדש של הפצע. מצד שני, אותם אלה שמעוניינים בתהליך, ולאורך כל הדרך יש להם שליטה אם להמשיך או להפסיק באמצע או שלא יוגש תסקיר בכלל, מה שאנחנו מוצאים זאת העצמה מאוד קשה של אותם קורבנות. מספר הנשים שנתקלו אצלן בסירוב לשתף פעולה בתהליך ההערכה הזה הוא מאוד נמוך.

למה להגביל את הזמן רק לשישה חודשים?

אני מציע, בהסכמת חברי הכנסת, שנישאר ברובד הבסיסי של הצעת החוק, ונשים את הדגש על נפגע העבירה, על הצורך להוכיח שהוא עלול להיפגע, ואז אנחנו לא צריכים את התסקיר לגבי הפוגע, כי הפוגע כאן לא רלוונטי.

"נזק של ממש" – אני לא בטוחה שבתי-המשפט לא ייתנו לזה פרשנות רחבה. "נזק של ממש" הוא גם נזק אחר של מסוכנות לנפגע.

אני משאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט. זה יהיה "נזק של ממש", זה לא משנה איזה. הבעיה, שבהגדרה אני צריך להגדיר מה זה נזק גופני או נפשי, אבל יכול להיות שלא צריך להגיד.

צריך להגיד "נזק נפשי", או לפחות להגיד "לרבות נזק נפשי", כי לפעמים, נזק לא מפרשים כנזק נפשי. בדרך כלל, כשמדברים על נזק זה לגוף, לרכוש. לכן נחזור למה שהיה "לרבות נזק נפשי".

בהגדרות נכתוב "נזק, לרבות נזק נפשי", ואז יהיה נזק של ממש.

"נזק של ממש" זה כל נזק?

נזק לנפגע.

האם סיכמנו הכול והגענו למסקנה שאנחנו עוסקים פה במטריה מצומצמת יחסית, שבה עצם הנוכחות של עבריין המין בקרבת מגורי קורבן העבירה או עבודתו, גורם לו לנזק? אנחנו מתכוונים רק לנזק נפשי, כי ברגע שאתה פותח את זה, כל הוויכוח שניהלנו פה ייפתח בבית-המשפט, מבלי שיש לו הכלים הבסיסיים לדון בזה. אני מסכימה עם חבר הכנסת לוי שצריך לטפל גם בסיכון של עבירות לעתיד לבוא וגם לטפל בנזק נפשי.

את מסכימה אתי שכל חשש מנזק גופני מלווה גם בנזק נפשי?

"נזק של ממש", לא סתם כך, אבל החוק הזה מטפל בנזק נפשי, לא בנזק אחר.

הנזק, בהגדרות, צריך להיות "נזק של ממש נפשי", ולא "נזק של ממש כללי", כי בנזק של ממש כללי נידרש גם להערכות מסוכנות.

השתכנעתי שאפשר לכתוב שב"נזק" אפשר לכתוב "נזק נפשי בלבד", כי אני מבין שכל חשש לנזק גופני של ממש, מלווה בנזק נפשי.

ברוב המקרים החשש הוא לא מציאותי, אלא שהנפגעת פוחדת, היא לא ישנה בלילות, גם אם הוא לא יתקוף אותה. וצריך לוודא שבית-המשפט ידון במצבה הרגשי ולא אם החשש שלה ריאלי או לא.

אולי אנחנו יכולים לומר בלבת החוק מתי זה קורה. היום כתוב "כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק של ממש אם עבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו". השאלה, אם אנחנו יכולים להגיד: עלול להיגרם לו נזק של ממש, בשל העובדה שעבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו?

זה לא ישנה.

זה ישנה מאוד.

מה ההבדל?

אולי "בשל החשש".

נכתוב "כתוצאה".

נכתוב "אם".

לא, זה יכול להיות 1,001 דברים. אני רוצה להגביל למה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים על המצבים שבהם ייגרם הנזק רק מהעובדה של קרבת המקום, לא של סכנה מפעילות עתידית.

אם החששות הן הרבה מעבר, ההרחקה לא מונעת את החששות.

לא הבנת אותי. כאשר אנחנו אומרים "אם" – זה קשור לעניין של נזק נפשי ונזק גופני וכן הלאה – אנחנו מפחדים שמילת התנאי היא לכל מיני תנאים שיכולים לקרות: נזק נפשי, הוא יעשה שוב את העבירה. למשל, במסוכנות, האדם לא הצליח להוכיח בבית-המשפט שרק מהעובדה שהוא יעמוד מולו, ייגרם נזק, אלא הוא אומר: אני חושש שהוא גם יעשה לי משהו. כלומר, אדם לא חושש ממנו אם הוא היה בטוח שהוא לא יעשה משהו, אבל הוא חושש מזה שהוא בפוטנציאל עבריין עתידי. אומרת על זה האגודה לזכויות האזרח: על זה אני לא רוצה להגן, כי כאן יש חריגה.

בחוק הזה.

הם אומרים שבחוק הזה הם רוצים להגן על המצבים כתוצאה ממה שנעשה כבר.

אם זה מלווה בנזק נפשי, היא מוכנה להגן.

לא. ניסינו לתאר את הנזק הנפשי כנזק שנובע מהעובדה שנגד האדם הספציפי הזה כבר בוצעה עבירה, וברגע שהפוגע יעמוד לידו, אצלו, סובייקטיבית, יתפתח פחד או נזק נפשי.
הבעיה שלנו, שאנחנו רוצים לבודד את המקרים האלה ממקרים שבהם לא כתוצאה מביצוע העבירה הדבר הזה נוצר, אלא מכל מיני חששות, שאומרים, אפילו לא אני הנפגע, אבל הולכים לשים ליד הבית שלי עבריין מין.

החוק לא אוסר על זה, הוא מאפשר רק למי שנפגע לעשות משהו.

קו פרשת המים מבחינת החקיקה אומר: מה שקרה כתוצאה מביצוע העבירה ועלול להתחדש, אנחנו רוצים להגן עליו. על כל הטראומות החדשות או בעיות חדשות, אין לנו תרופה כרגע.

הייתי בעד להשאיר גם את נזק הגוף, ואני מסכימה שאם יש חשש כבד לנזק גוף זה גם יגרום לנזק נפשי. אבל הדבר שאתה מציע לא ישיג את המטרה, שחששות מנזק גופני לא יהיו סיבה להטיל מגבלות.

עצם העובדה שילדה יודעת שהשכן שפגע בה חוזר חזרה למקום. רק הידיעה, הוא עוד לא חזר, כבר אנחנו רואים תגובות חוזרות. הוא לא עשה כלום, הוא לא איים עליה, הוא לא אמר לה כלום. מעצם המחשבה שהיא תפגוש אותו, והעדה אומרת לנו, פקידי הסעד: אני אראה אותו יום-יום בחדר המדרגות, אני אחשוב על זה, אני אפחד לחזור הביתה. היא מפסיקה ללכת ללימודים, היא רוצה לצאת מהבית. כלומר, התגובות הן תגובות קשות מאוד של חזרה לטראומה שהיתה. הוא לא צריך לעשות שום דבר, עצם הידיעה שהוא בסביבה גורמת לתגובה כזאת. כשאני באה לבית-המשפט היום, אני מתארת בפני בית-המשפט את כל המצב.

זה מוסכם, גברתי.

כשאנחנו מדברים על "נזק" או "נזק ממשי". המשמעות היא על כל השלכותיה. זה נזק, גם פיזי, גם נפשי, הכול.

על זה אין ויכוח? מה את רוצה?

לא צריך את המילה "ממשי", מספיק אם אנחנו מתארים את הנזק. הנזק הנפשי של הקטין.

נזק נפשי הוא נזק ממשי.

נכון, לכן לא צריך "ממשי", אלא "נזק נפשי".

זה כדי שלא יגידו שיש תחושות לא נעימות. לא כל דבר מצדיק הגבלות על חירות או עיסוק של אדם.

מוכיחים את הדברים האלה.

אם בית-המשפט יראה שיש תגובות קשות כמו שאת אומרת, הוא יחשוב שזה "נזק של ממש", זה בא לעשות הבחנה מכל נזק קל.

אין דבר כזה נזק נפשי לא ממשי בעבירות מין.

רבותי, יהיה כתוב "נזק נפשי".

נוסיף "על כל היבטיו".

אם כותבים "נזק נפשי", לא צריך לכתוב "על כל היבטיו".

אין לי בעיה, רק שנתקדם ושהחוק יעבור היום.

רבותי, אנחנו מתקדמים.

(קורא הגדרת "עבודה" בסעיף ההגדרות בנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

זה מאפשר לעשות זאת גם בצבא, גם לגבי מי שהיא בשירות לאומי מורה חיילת, וזה קרה שם.

(קורא הגדרת "עבירת מין" בסעיף ההגדרות בנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

כאן זו רשימת העבירות.

(קורא הגדרת "עבריין מין" בסעיף ההגדרות בנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

פה יש סוגיה שאנחנו צריכים להכריע בה, שעלתה גם בדיון הקודם, ואמרנו שנדון בה שוב, וזו השאלה על מי חל החוק. תמיד המגבלות מוטלות על אדם כשהוא בגיר, אין פה מצב שמוטלות מגבלות על קטין, אבל יש אפשרות שהוא ביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בין הגילאים 16 עד 18, והדיון בהטלת המגבלות כבר מתקיים כשהוא בגיר. זה סייג שנכנס גם מתוך ידיעה שהתופעה בגילאים האלה של עבירות מין היא רחבה, והפגיעה בדרך כלל במקרים האלה היא גם בקטינים, גם משום שיש איזה יחס אחר מעל גיל 16. צריך לשים לב למה שבדרך כלל יקרה במצבים האלה, אם הוא ביצע את העבירה בגילאים האלה והדיון יהיה כשהוא בגיר, זה אומר שהוא היה במאסר של תקופה מסוימת, שזה גם מעיד על חומרת העבירה, כי מעט קטינים מקבלים מאסר.

לא בטוח שהוא קיבל מאסר, זה חל גם על אנשים שלא קיבלו מאסר.

כיוון שהחוק הזה במגמה של הוראת שעה- - -

עוד לא החליטו שהוא בהוראת שעה.

אני מבין את העניין, ולכן אני מציע למחוק את הסעיף של הגדרה של אדם שביצע עבירת מין בהיותו קטין, שמלאו לו 16 שנה. לא נוכל לדון כל אחד, אלא רק אם המשפט יתארך. אם לא, נבוא, לאחר שהוא כבר נמצא בבית, ונבקש ממנו להתרחק.

אצל בגיר זה אותו דבר.

אצל בגיר אתה דן מיד.

מועדי הדיון הם אותו דבר. זה לא משנה את מועדי הדיון.

אצל בגיר ודאי שיכול להיות הדיון בתוך חצי שנה או שנה, כי אז מתעורר החשש מנזק נפשי. כאן יכול מיד להתעורר הנזק הנפשי.

חבר הכנסת לוי, הבגיר יכול להתגורר בביתו כל זמן שהדיון מתקיים.

זה שכתוב שהדיון הוא כשהוא בגיר, זה לא אומר שמחכים עד שהוא מתבגר ואז עושים את הדיון. הכללים מתי יתקיים הדיון הם אותם כללים, זה או במעמד גזר-הדין, ואז סביר להניח, שאם הוא ביצע את העבירה בגיל 16, שזה לא יחול עליו. אם הוא ביצע את העבירה בגיל 17.5, אולי זה יחול עליו, או שהוא היה במאסר, ובמועד שהוא משתחרר הוא בגיר.

את לוקחת אדם, כשיש גזר-דין שהוא צריך לא לגור ליד הבית, ואת אומרת לו שהוא יתחיל את זה בעוד חצי שנה.

זה לא מה שאני אומרת. השאלה היא, אם במועד שלפי החוק הזה – לפי ההוראות הכלליות, אין הוראות מיוחדות על קטינים – אמורים לקיים את הדיון, בודקים האם הוא בגיר או לא.

אני רוצה לראות מה מטרת החוק, על איזה אינטרסים אנחנו צריכים כעת להגן ולקבוע את הכלל. עזבו עכשיו מתי מועד הדיון. אני מבין שאם יש קטין, גם עונש ההרחקה עלול להיות עוד יותר בעייתי, אני מבין שלקטין, אולי אנחנו רוצים לתת יותר הגנה מאשר לבגיר שעשה אותה עבירה, ובזה זה נגמר.

מה שאתה אומר לא מסתדר עם מה שהסברתי בהתחלה, כי אמרתי שאין פה מגבלות שמוטלות על קטין, אפשר להטיל עליו מגבלות רק כבגיר. המטרה פה היא לתפוס תופעה רחבה, כולל גם מי שביצע את העבירה כשהיה בין הגילאים 16 ל-18, אבל כשהוא משתחרר הוא כבר בגיר, זה כבר אדם שהולך לחפש עבודה וכן הלאה.

מה קורה כאשר הוא לא נכנס לבית הסוהר?

מאיזה גיל, לדעתך, אדם, לצורך החוק הזה, דינו כדין בגיר?

גיל 16.

מגיל 18.

האדם שמוטלות עליו מגבלות, בכל מקרה הוא בגיר.

אתם נעולים כל הזמן בתפיסה שאנחנו מדברים כאן על חוק שהרציונל שלו הוא חוק פלילי. לא מדובר כאן בחוק פלילי. מדובר כאן בחוק שלא דן בעניין הפלילי כשלעצמו. מוקד העניין הוא מניעת נזק מנפגע עבירה. לכן גם גיל האחריות או גיל ההתייחסות שלנו הוא לא גיל האחריות הפלילית. זה משהו אחר. אנחנו צריכים לחשוב במושגים אחרים. אנחנו לא אומרים שהאדם הזה הוא עבריין, אנחנו לא מטילים עליו אחריות נוספת, אנחנו רק נקרעים בין דילמה מי צריך לשאת בנטל כתוצאה מזה שהוא יחזור להסתובב ליד נפגע העבירה. זה מה שצריך להכניס לראש. לא מעניין אותנו עכשיו מה היה מועד הדיון או לא היה מועד הדיון, אלא בהקשרים האלה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף המרכזי של החוק הזה נותן שיקול דעת עצום לבית-המשפט. קודם כול, צריך להוכיח נזק של ממש, אחרי שהוא הוכיח נזק של ממש בית-המשפט ישקול מה קורה עם עבריין המין. כתבנו במפורש שהוא חייב להביא בחשבון את האינטרסים של עבריין המין, וכשעבריין המין יהיה קטין, הוא יביא בחשבון שהיכולות שלו קטנות יותר.

לפי ההגדרה הזאת הוא לא יביא בחשבון, כי החוק הזה חל עליו.

אני עוד לא יודע מה ההגדרה, תן לי לסיים. הדבר האחרון, בית-המשפט יגיד: אני לא חייב, אני רק רשאי. כשאני מביא את כל הדברים האלה בחשבון, למה אני צריך את כל זה? אני צריך לקבוע מאיזה גיל אני רואה את האדם, לצורך העניין הזה, כגורם מאיים, וזה הכול, נגמר העניין.

זה משהו אחר. שהחוק הזה יחול מגיל 16, וגמרנו.

כשאדם משתחרר כשהוא קטין והוא בחסות הוריו, הוא עוד לא הולך לחפש מקום עבודה כדי להתפרנס.

בית-המשפט יביא את זה בחשבון.

אני עושה משהו חדש, ואני רוצה מראש לקבוע איזונים, לא כל דבר משאירים לשיקול דעת בית-משפט.

אני קובע שאדם מגיל 16, בעיני יכול להוות איום. אני לא נותן הנחיה, אני לא קובע את זה כחובה. בגיל 10, 12, זה לא מאיים כל כך, אני מוכן לקבוע את הרף שם, אבל מגיל 16, אני חושב שבהחלט יכולים להיות מצבים כאלה. תביאו את זה בחשבון.

דוגמה לחוק שהביא את הדברים האלה בחשבון הוא החוק למניעת העסקת עברייני מין בקטינים. גם הוא מוטל רק על מי שהורשע בהיותו בגיר. כל הקונספציה, כל האוריינטציה של בתי-משפט לנוער, של מערכת אכיפת החוק, היא למנוע תיוג של קטין כעבריין.

הוא לא עבריין.

הוא עבריין, מוטלות עליו מגבלות.

מבחינת התוספת שלי הוא לא עבריין. הוא כבר הורשע בבית-משפט.

ההתייחסות רלוונטית לזמן ביצוע העבירה, וכשקטין מבצע עבירה, בתי-המשפט לנוער לא מתייחסים אליו כמו אל בגיר שביצע עבירה, ולכן לא צריך להטיל עליו מגבלות.

גברתי, על איזה ילד את מגינה כאן? את מגינה על התוקף.

חשבנו על איזון, ואני מציעה לוועדה. במקום לקבוע שהוא יהיה בגיר, זאת אומרת’ ביצע את העבירה אחרי גיל 16, לקבוע שמגבלות יוטלו עליו בגיל 21.

גברתי, אין לך ברירה, את לא יכולה לברוח מהשאלה הבאה: על איזה ילד את רוצה להגן?

אני רוצה לעשות איזון.

על מי את רוצה להגן משניהם? אין כאן איזון.

ההתייחסות של כל מערכת אכיפת החוק היא שונה משל קטינים. צריך לזכור את זה.

אין כאן אכיפת חוק.

יש כאן הטלת מגבלות.

אנחנו לא מטפלים בהענשה, אנחנו מטפלים בבעיה של כסף, רק בכסף מדובר פה – מי צריך לשלם את הכסף כדי למנוע נזק לילד או לנפגע העבירה?

מה ההבדל בין החוק הזה לבין החוק למניעת העסקת עבריין?

שם זו הגנה על הציבור.

אני רוצה להסביר מה ההבדל. ההבדל, שכאן את מדברת על שני אנשים, אחד מול השני, האחד קורבן והשני עבריין. במקרה הספציפי הזה. את, כנציגת המועצה לשלום הילד, צריכה לראות את אותה ילדה בת 16 ואת אותו ילד בן 16, והילדה, ברגע שהיא רואה אותו במקום מגוריה, היא קורסת נפשית. בית-המשפט צריך שתהיה לו האפשרות להחליט, במקרה כזה, למי יש הקדימות. אין שום הצדקה בעולם שהקורבן יצטרך להעתיק את מקום מגוריו. במקרה הזה, המשפחה של הילד, הוא ומשפחתו יעתיקו את מקום מגוריהם. זה המקרה.

זה לא שניים בני 16, הוא בן 16, והיא בת 12 או עשר.

ההתיישנות לגבי קטין היא שנה בלבד, והיא אומרת, שהחל מהיותו בן 17 ויום נושא ההתיישנות לא חל, וגם אם הוא מבצע עבירה, גם אם זה חודש לאחר מכן, אפשר לדון אותו, ולמעשה דנים אותו, כבגיר. ולכן, אולי אפשר מבחינה זאת להגביל את זה, ולעלות מ-16 ל-17, ואז יש איזון מסוים, גם מבחינת ההגנה על אותו קטין.

זה עונש על המשפחה שלו, לא עליו.

זה נראה לי ניסוח נכון.

אם ההגדרה של התביעה, כמו שאני מבינה פה, מתייחסת לאוכלוסייה של בגירים בלבד, אז אין לי עניין בחוק, כי מערכת החינוך עוסקת בקטינים, אבל אם אתם כן דנים על אדם שהיה קטין במועד ביצוע העבירה, ולמען האמת את הסעיף השני לא הצלחתי להבין לגמרי, אם הדיון בזמן שהוא קטין או רק לאחר שהוא בגיר- - -

הדיון הוא כשהוא בגיר.

יש לנו גם סיטואציות במערכת החינוך כשקטין בן 16 מבצע עבירת מין כלפי ילדה בת 14 או אפילו, לצערי, בגילאים צעירים מאלה, אז בכלל כל ההגדרה בסעיף 3 צריכה גם לדבר על מגבלות על העברה למקום לימודים, כי קטינים בדרך כלל לא מחפשים עבודה.

כשהדיון מתקיים פה הוא בגיר. אם הוא משתחרר בן 18, הוא כבר יוצא לשוק העבודה.

מה קורה כשאדם מקבל על תנאי?

הדיון נדחה בשנה. הוא קיבל על תנאי בגיל 17, אבל אפשר לדון בעניינו רק בגיל 18.

לא ידונו בעניינו, כי לפי החוק צריך לדון במעמד גזר-הדין, ולכן לא ידונו בעניינו במגבלות.

אתם כל הזמן צמודים לעניין של בית-המשפט והדיון הפלילי. צריך לחפש דרך להגן על נפגע העבירה. הוא המוקד שלנו. תמצאו פתרונות איך להגן עליו. אפילו עוד לא היה משפט. הוגש כתב אישום, ובית-המשפט עוד לא דן, אבל הוא רוצה להגן על נפגע העבירה.

אנחנו מגבילים את עצמנו בהגנה על נפגע העבירה. אנחנו רוצים להגן על הנפגע, ואנחנו בכל אופן מגבילים את עצמנו, לכן גם הגבלה של גיל 16 זו הגבלה. יש היום חבורות של ילדים בגיל 15, שמאוד מסוכנות, ואף על פי כן אנחנו לא אומרים: בכל מקרה. אנחנו מדברים על גיל מסוים, מעל גיל 16.

יש כאן עוד דבר שצריך להביא בחשבון לגבי התוקף, לא לגבי הנפגע. לגבי התוקף, אנחנו צריכים לראות איך משקמים את הילד הזה. לגבי בגיר זה פחות מעסיק אותנו. אם אתה נותן אותם כלים, זה לא נכון. לא צריך לתת אותם כלים לטיפול או להרחקה של מבוגר כמו להרחקה של ילד. לגבי מבוגר, מרחיקים מהבית – הוא מתרחק מהבית. ילד לא יכול להתרחק לבד.

בדיוק בגלל זה המגבלות לא מוטלות על קטין.

מצד שני, לגבי מבוגר, אומרים: אל תעבוד, תהיה מובטל, זו בעיה שלך, עשית עבירה. ילד אתה עוקר ממקום לימודים--

או את הילדה.

--הוא לא יתגייס לצבא. ולכן צריך להציב פה גבול. הצעתי, שנתייחס כרגע לאנשים מגיל 18 ומעלה, ונבחן את העניין, ובתוך שנה או שנתיים נבחן שוב. אין לי כרגע הצעה טובה. יש פה הרבה שאלות: הראשונה, הנזק שנגרם לעבריין בהרחקה הוא מעל ומעבר גם לעבריין בגיר, וגם את זה אני מביא בחשבון. השנייה, בין כך לא מגבילים את זה לגיל 16, ואתה לא אומר שתרחיק גם ילד בן 15 או בן 14, על אף שהוא יכול להיות מסוכן לא פחות מאשר בגיל 16. השלישית, אתה אומר שאתה מחיל את החוק רק מגיל 18, כלומר, יש אפשרות שהילד הזה יישב שנה בבית או ארבעה חודשים או שלושה חודשים, ורק אחר כך נדון. יש כאן הרבה דברים לא פטורים, וחברת הכנסת גמליאל רוצה להעביר את החוק, כך היא אמרה קודם: העיקר שיעבור החוק היום. הצעתי היא ללכת צעד אחר צעד. נטפל מגיל 18 ומעלה, נראה איך החוק מתבצע, ונחזור לדיון בשלב אחר מגיל 16 עד 18.

אנחנו רוצים להזכיר שבכל זאת אנחנו נכנסים למטריה שקיימת. לגבי שיקום קטינים ולגבי דיון בקטינים יש חוק הנוער (שפיטה וענישה), זה לא שקטינים במדינה שלנו לא נידונים, זה לא שאין התייחסות משפטית לקטינים. יש מסגרת חוקית ויש כלים נוספים שהמטרה שלהם היא לאזן בין ענישה לבין שיקום.

לכן, בהקשר הזה, לא שאנחנו אומרים שקטינות לא נפגעות על-ידי קטינים, ולא שאנחנו אומרים שלא צריך לתת הגנה לאותן קטינות, אבל הכלים צריכים להיות כלים במסגרת חוק הנוער (שפיטה וענישה), וזה המקום לדון, וזאת המסגרת שצריך לדון בה. יכול להיות, ואכן כך אנחנו חושבים, שיש מקום לדון במגבלות מעין אלה על קטינים, אבל בתוך המסגרת החוקית הקיימת של האיזון בין ענישה לבין שיקום וכל מה שנוגע לזה.

יש שם כלים, בחוק הנוער, להגנה על הנפגע?

כרגע לא, היום אין בחקיקה בכלל.

היא אומרת שנתקן שם.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת לוי, אכן יש מקום לדון בסוגיה הזאת, יש מקום לאזן, אנחנו מבקשים לתת לזה את המסגרת ואת תשומת הלב ואת שיקול הדעת הראוי. בואו נתקדם צעד-צעד, נרד מגיל 18, שיכול להירשם, וצריך להירשם, וצריך להביא לתשומת הלב שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת בהקשר של קטינים עבריינים.

אפשר לקבל את זה כמו שזה, כי זה הגיוני. אפשר להחליט בחוק שבתום שנה- - -

לא, גילה גמליאל תגיש עוד הצעת החוק, ונקיים דיון על זה.

בלי שום קשר. צריך לראות איך הדבר הזה עומד במבחן.

עד שהיא תביא את החוק, ממילא ייקח עוד שנה.

החלטנו כרגע שזה יחול מגיל 18. שמענו את ההערות, ואני ממליץ לחברת הכסת גילה גמליאל להיפגש עם הגברת רינת וייגלר ולנסות וליזום, אולי הממשלה תחליט ליזום. אם לא, תגישי הצעת חוק פרטית שמתייחסת לאותה סוגיה בדיוק, כאשר זה יהיה בחוק הנוער.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאנחנו עובדים כמו ב"חלם", אין לנו שום נתונים.

זו הפעם הראשונה שאתה שם לב לזה?

זה מצטבר. למה שלא תהיה לי אפשרות בלחיצת כפתור לדעת כמה מקרים היו של עבירות מין מ-16 עד 18.

יש נתונים חלקיים על חשודים.

אנחנו כנסת, אין לנו מידע.

מדברים פה על רצידיביזם, ולפי הנתונים שאני שמעתי מד"ר בירגר, הרצידיביזם בעברייני מין הוא בין 25% ל-30%. אנחנו מדברים על 300 איש, אנחנו עושים חוק ל-300 איש.

זה לא 300 איש, זה 300 נפגעות במקרה הטוב.

זה לא רק אותן 300 נפגעות, כי אותם 300 עברייני מין יכולים לפגוע שוב ושוב.

מה שיפה בויכוח הזה, שאם במקום 300 היית אומרת 600, אותו ויכוח היה נמשך. אף אחד לא היה יודע אם זה 300 או 600. אני מוכרח לטפל בבעיה הזאת של המידע.

מנהלת שירות המבחן רצתה למסור נתונים.

הנתון שלי הוא משירות המבחן לנוער, שאליו מופנים כל הקטינים החשודים מהמשטרה. בשנת 2003 הופנו 414 קטינים שחשודים בביצוע עבירות מין.

כמה הורשעו?

אני לא יודעת כמה הורשעו.

כמה הורשעו ב-2002 או ב-2001, לא ממה שמסרת עכשיו?

ב-2001 קיבלתי מהנהלת בתי-המשפט מידע שבבתי משפט מחוזים הסתיימו תיקים – 396.

אלה נתונים חלקיים.

הנתונים האלה לא רציניים.

בעבירות המסופקות אצלנו כמוסר ופגיעה בקטינים יש למעלה מ-1,000 מורשעים. אין לי נתונים לגבי קטינים.

בהגדרה של "הורשע" זה כולל מי שבית-המשפט קבע כי ביצע את העבירה, שזה אומר, למשל, מי שהוטל עליו צו מבחן ללא הרשעה, אבל נקבע שהוא ביצע את העבירה, וזה כולל גם, לפי ההצעה כרגע, מי שנקבע שהוא ביצע את העבירה, אבל משום שהוא חולה נפש הוא אושפז. זאת סוגיה שמשרד הבריאות רצה להגיב עליה.

כפי שצוין בישיבה הקודמת, בהצעת החוק המקורית. ההצעה דנה במי שהורשע, ולכן חולי הנפש לא היו חלק מההצעה, ולכן משרד הבריאות לא הגיב להצעה, לא בוועדת השרים ולא בדיונים פה. לאחר שהנושא עלה ביקשתי להעלות את זה בפני הגורמים המקצועיים. בשל קוצר הזמן בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, לא התאפשר לנו לבדוק.

למה קוצר הזמן?

עברו שבועיים.

שבועיים זה לא הרבה זמן. כל מה שאני מנסה לומר, שבשל קוצר הזמן, חוות דעת מקיפה בעניין הזה של בריאות הנפש אין. יש רק הצעה עקרונית. ראש שירותי בריאות הנפש, שכרגיל מבקש לקבל עמדות של גורמים נוספים, במקרה הזה הוא נתן רק את עמדתו האישית, בלי שהוא עשה התייעצות רחבה יותר.

ראש שירותי בריאות הנפש, ד"ר גרינשפון, לא שולל את התחולה על חולי נפש, הוא אמר לגבי חולי נפש, שלמעשה הטיפול לא סייע להם. הוא חושב שרצוי ונכון להחיל את המגבלות. לגבי חולי נפש שהטיפול סייע להם הוא מציין שיש חשש מהחלת המגבלות.

זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה הסובייקטיביות של הנפגעת. זה רלוונטי כאשר היא רואה אותו במדרגות, מה שקורה לה. זה בכלל לא רלוונטי אם הטיפול הועיל או לא הועיל.

זה לא לגמרי לא רלוונטי, בית-משפט כן יעשה איזון.

יש לנו בנושא של איזון אינטרסים גם הזכות של הציבור, שאם נוציא את האדם ממקום מגוריו ומהמסגרת התומכת, נפגע בטיפול בסופו של דבר, ונחזיר אותו למצב שבו הוא מסוכן לציבור ולא רק לנפגעת העיקרית.

כפי שצוין כאן בצדק, בית-המשפט אמור לשקול את הנתונים של העבריינים, ולא רק את השיקולים של הנפגע.

לגבי נתונים. לצערי, אין אפשרות לתת נתונים מדויקים, אבל ההערכה שלנו שמדובר על מספרים מאוד קטנים מהטעם הבא: רוב רובם של האנשים שמבצעים עבירות מין ונמצאים אחראים הם בכלל לא מגיעים למסלול הפסיכיאטרי.

בין הרוצחים יש שיעור יותר גבוה שמגיע.

היושב-ראש צודק, יש לנו יותר רוצחים מאשר עברייני מין באשפוז.

ההערכה שלנו שעברייני המין הם מספר קטן יחסית. לגבי העלויות התקציביות זה די תלוי במנגנון שייבחר לנושא הזה.

כאשר אנחנו מרחיקים אדם שהוא בריא, אנחנו מטילים עליו איזו אחריות לעבוד במקום אחר או לעשות דברים. חולה נפש מרחיקים ולא דואגים לו למקום, הוא לא יכול להבריא אף פעם, מקסימום הוא ברמיסיה, זה תמיד יכול לחזור. הנקודה היא, שאנחנו זורקים חולה נפש לרחוב בלי שאנחנו נותנים כלים לשום גוף להתמודד עם זה.

מה הייחוד של חולה נפש לעומת כל מיני אנשים שיכולים להיפגע מהחוק?

כאשר אנחנו עושים את האיזון, וחלק ממה שאנחנו עושים כאן זה איזון- - -

יעשה את זה השופט.

ברגע שהמחוקק נותן לו את הכלים ואומר לו שהוא יכול להרחיק את האיש הזה--

אתה רשאי.

--הוא אומר: אני חושב שצריך להרחיק את האיש הזה. ואז מה יהיה עליו? לאן הוא נזרק?

השופט יחשוב על זה.

השופט לא יכול לתת פתרון תקציבי לבעיות של חולה נפש.

השופט יביא את זה בחשבון בהחלטה שלו.

משרד הבריאות ימצא לו מסגרת.

משרד הבריאות לא יכול למצוא.

אותו עבריין מין יכול להיות נכה, יכול להיות אדם שסובל מבעיה אחרת, יש 1,000 בעיות.

אנחנו עושים את האיזון, האם זה ראוי שניקח חולה נפש שמוגדר חולה נפש?

הראש שלכם עובד לא נכון. אתם צריכים להסתכל כל הזמן על קורבן העבירה. זאת המטרה, זה החוק. אני לא מאחל לאיש מכם שזה יקרה אצלו במשפחה. תבינו מה קורה פה. מה צריך להגיד לשופט יותר מאשר שאנחנו נותנים לו רשות לעשות צדק שהוא היה רוצה אולי לעשות קודם והוא לא היה יכול. אם אין את זה, גם אם השופט רואה לנגד עיניו שזה יעשה נזק איום ונורא, הוא לא יכול לעשות כלום. אנחנו נותנים לו כלי ואומרים לו: אם אתה מגיע למסקנה שיהיה פה נזק גדול, תביא בחשבון גם את הזכויות של חולה הנפש ושל העבריין, ושל כל אדם באשר הוא אדם, אבל ראשית כול אנחנו מודאגים מכך שאדם שכבר נפגע מביצוע העבירה שייפגע שוב. למה אתם מחפשים כל הזמן לצמצם את זה? מה הבעיה?

אני יכולה להשתמש במה שאמרה חברת הכנסת גלאון. כשנותנים שיקול דעת לשופט זה דבר חיובי, אבל לא כשנותנים שיקול דעת מאוד רחב.

מה רחב כאן? אני צריך להגיד שהאדם הזה לא אשם, אני לא מטיל בו אשמה. אתם כל הזמן מתייחסים לעניין כאילו אני מטיל בו אשמה. הוא חולה, אני לא יכול להאשים חולה, אבל בגלל המחלה שלו אני מרחיק אותו, כי הוא עשה למישהו נזק גדול. השאלה היא, אם להמשיך לתת לו לעשות נזק או שיצטרכו לטפל בו.

הפתרון צריך להיות בחוק לטיפול בחולי נפש.

כל הזמן צריך לעמוד לנגד עינינו מה שאתה אומר באופן קבוע, שהדיון הוא על הקורבן. כל הזמן זה צריך להיות לנגד עינינו, וזה מה שמנחה אותנו, אבל אני רוצה לסייג את זה ולומר, שאסור לנו, בהזדמנות חגיגית זו, לשפוך את התינוק עם המים. זה נכון שתוך כדי כך שאנחנו עוסקים בחוק הזה, אנחנו מוצאים את עצמנו נדרשים גם לחוקים אחרים, שבהזדמנות זו אנחנו לא יכולים שלא להתייחס אליהם. כמו שהיה בעניין חוק הנוער, אותו דבר כאן.

השופטים. לי יש השגות לגבי שיקול הדעת הרחב מדי בסוג כזה של חקיקה שאתה נותן.

ויש כאן דברים נוספים. כשאתה מפנה לשיקול דעת של שופטים, אתה אומר להם שזה תוך התייחסות למערכות שמביאות בחשבון, לצורך העניין, את בעיות חולי הנפש, יכול להיות שניתקל כאן בעוד דברים. אתה צריך להכניס עוד משפט, ובמקביל, יכול להיות שיש נסיבות, בלי לעכב את החקיקה הזאת, גם לעשות תיקונים ולהתייחס לחוקים שנוגעים לנפגעי נפש. זה לא עומד בסתירה לחוק המצוין שמובילים כאן.

זהבה גלאון, את לא מכירה את הסיטואציה אם את אומרת דבר כזה. מדובר כאן במצב שבה נפגע עבירה או מישהו אחר משכנעים את בית-המשפט, והשופט השתכנע על-פי הראיות, שעלול להיגרם נזק של ממש אם אותו אדם שפגע בו כבר, שהוא לא נורמלי, הוא לא פגע בו במובן הזה שאנחנו מאשימים אותו באחריות פלילית, לא יורחק. התנאי הראשון, שהבאתו של אותו אדם, שלגבי הוא ניטרלי, הוא לא רע ולא טוב, הבאתו תגרום לאדם, לילד, לאישה, נזק ממשי. הדילמה היא לא דילמה של טוב ורע, היא דילמה שיהיה כאן נזק. השאלה, על מי צריך להטיל את הסידורים, את הפיצויים, את ההוצאה הכספית, על מנת שלא ייגרם הנזק שעומד להיגרם? האם צריך להטיל את החובה על הניטרלי או להגיד לנפגע: אכלת אותה כבר פעם, אתה לא יכול לסבול, אתה מפחד, תעבור דירה.

זה לא מה שאני אומרת, אני מקבלת את הגישה שצריך להטיל את זה עליו, אבל במקרה של אנשים שהוגדרו כחולים, צריך להגיד שהמערכת שמטפלת בחולים תתמוך.

זה לא שייך לכאן.

אני בעד שיוציאו אותו, זאת נקודת המוצא שלי.

את רוצה שהאוצר יכתוב: 500 מיליוני שקלים?

מי אמר שיזרקו אותו לרחוב? אם חושבים שהוא צריך לקבל טיפול, יש שירותי בריאות הנפש בכל הארץ.

השאלה רק, על מי מטילים את הנזק? לא על נפגע העבירה, אלא על הפוגע. במקרה של חולי נפש לא מטילים את הנזק על הפוגע, מטילים את הנזק על הרשויות שצריכות לדאוג לו.

רק צריך להגדיר את זה.

לאחר שהוועדה הטילה על חברת הכנסת גילה גמליאל להגיש הצעת חוק, היא תטיל על חברת הכנסת זהבה גלאון להכין הצעת חוק, ותדון מה הן המחויבויות החברתיות לגבי כלל האנשים שאנחנו מטילים עליהם פה ללכת. תחשבי על זה ותבואי עם תשובה.

יש כאן שאלה חברתית רצינית, מי לוקח אחריות לגבי זה שצריך ללכת?

לגבי כל אחד שמתאשפז צריך לשאול את זה.

לא כל אחד שמתאשפז את מרחיקה, פה את רוצה להרחיק אותו, ובצדק את רוצה להרחיק.

רק כשהוא משתחרר.

נניח שאנחנו מרחיקים אב לשבעה ילדים, נורמלי לגמרי, כי הוא פגע במישהו. האיש הזה יורחק, ואין לו פרנסה. אנחנו מטילים על שירות התעסוקה למצוא לו פרנסה?

זה לא דומה, כי פה, האיש החולה שאתה רוצה להרחיק מוגדר כמי שלא יכול לדאוג לעצמו, אין לו שיקול דעת.

אם הוא שוחרר מאשפוז, יכול להיות שהוא כן יכול.

(קורא סעיפים 3(א) ו-(ב) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

למה רק חצי שנה?

אנחנו רוצים שהדיון יהיה מידי.

אדם משתקע במקום מגורים או מקום עבודה, ואת לא רוצה אחרי שנתיים שהוא כבר חי במקום או עובד במקום, שרק אז תוגש הבקשה. זה משהו אחר אם הוגשה בקשה והשתנו הנסיבות. אפשר אז להגיש בקשה לעיון חוזר. אבל הבקשה הראשונית, גם מי שמבקש צריך לעמוד באיזה מגבלות.

אם אדם משתחרר, ולא ידוע לנפגע שהוא השתחרר?

לכן חצי שנה אחרי השחרור, ולכן הוספנו את פסקה (2). אם הוא חזר למקום המגורים או העבודה, הנפגע ישים לב לזה בחצי השנה הזאת.

יש חובת יידוע בחוק נפגעי עבירה.

זה עוד לא מיושם, וזה רק אם הנפגע ביקש.

האם בית-משפט רשאי לתת צו ביניים?

יש לו סמכויות טבועות לתת סעדי ביניים, גם אם לא נכתוב את זה פה: צו מניעה וכל מיני צווים בהליכים.

מי אמר שהוא יכול לתת?

כתוב כאן שבית-המשפט רשאי להטיל.

זה הליך אזרחי.

כתוב כאן "הדיון יתקיים מיד לאחר מתן גזר הדין", אבל לפני גזר הדין אני בטוח שיש סמכות של הרחקה או קביעת מקום מגורים כללית. יש הרבה מקרים שנותנים צו הרחקה לבן זוג, וזה לפני גזר הדין. אני לא בטוח שהאלמנט של סעד ביניים משולל יסוד.

זה נעשה.

יש גם מעצר עד תום ההליכים, אם הוא מסוכן.

השחרור בתנאים הוא התנאים של הרחקה, וזה נעשה במסגרת ההליך הפלילי.

השאלה, אם בהליך ההוא אין מעמד לנפגע העבירה.

יש מעמד לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, באמצעות רשויות התביעה.

הוא עדיין לא כל כך מיושם.

האם יש מקום שנשקיע עכשיו עוד חצי שעה מחשבה בשאלה שאפשר יהיה להשתמש בסעדים שאנחנו מדברים עליהם: הרחקה ממקום עבודה, מגורים וכן הלאה, כסעד ביניים, לפני מתן גזר הדין על-ידי בית-המשפט במהלך הדיון? לפעמים משפט יכול להימשך גם שנתיים-שלוש.

הפתרון הוא, שבמסגרת העבירה מבקשים מעצר עד תום ההליכים, זאת אומרת, הוא לא יוצא בכלל עד למאסר בפועל או עד לשחרור בתנאים שיגנו על הנפגע. זה אותו סעד שהשופט יכול להגיד שהוא לא יגור לידה, הוא יגור במעצר בית במקום אחר וכן הלאה, יש כל מיני הרחקות.

איך האינטרס של הנפגע בא לידי ביטוי? במקרים האלה מבקשים תסקיר קורבן.

כעת יטען מי שחושב שכן כדאי לקיים על זה דיון.

כל הדברים שנורית זיו העלתה, שבית-המשפט דן בהם, הם המסוכנות של הנפגע ולא התחושות של הנפגע. אנחנו דנים היום בתחושות הנפגע, ולכן ראוי שניתן התייחסות בחוק גם לצווי הביניים.

יש עוד מישהו שחושב כמוה?

אני חושבת כך, ואני רוצה לשמוע את רחל גרשוני.

זו סוגיה שאני לא יכולה להגיד שהיא נקייה מבעיות, אני לא יכולה להגיד שאין לי סימפתיה למה שנאמר פה. אבל, כל ההגבלות שהיום מוחלות לפני ההרשעה הן כדי למנוע סיכון לציבור, כי בסיכון הציבור רואים ערך כבד משקל מול זכויות חופש התנועה של החשוד.

בחוק הזה אנחנו צועדים צעד אחד מעבר לדברים שקיימים בחוץ-לארץ גם אחרי הרשעה. אנחנו מודדים זה מול זה את ערך התנועה, ערך זכות הקניין, שהיא זכות יסוד חוקתית – אנחנו מונעים מעבריין מין להיות מועסק במקום עבודה, ומי יודע אם הוא ימצא עוד מקום עבודה – מול נזק נפשי לקורבן. הגענו למסקנה שאחרי הרשעה נעשה את זה. לפני הרשעה, כשאנחנו אפילו לא יודעים אם אדם ביצע את זה, המשקל נוטה לכיוון זכויות היסוד החוקתיות, ואנחנו לא יכולים להתערב בשלב הזה. הטריגר צריך להיות הרשעה או קביעה שהאדם ביצע את העבירה.

הפרקליטות היא לא תובעת אזרחית, הפרקליטות, בעצם הבחירה שלה להגיש כתב אישום, אומרת שהיא מאמינה שיש פה יסוד סביר.

יש גם זיכויים. לא תמיד מי שמועמד לדין הוא אשם. ראינו הרבה מקרים של הודאות שווא.

וראינו מקרים שאנשים, שאנחנו יודעים שהם אשמים, יצאו בעסקות טיעון.

האם במקרים קיצוניים יש כלים היום בידי השופט להרחיק את האדם גם בשלב שהוא נאשם?

כן, אם זה משקף סיכון, לא נזק נפשי.

אחד מחברי הכנסת ידבר בעד, אחד ידבר נגד, ונגמור עם הדיון הזה, אני לא רוצה כרגע להוסיף. הדיונים מאוד מעניינים, מאוד חשובים, אבל נראה לי שנוכל לחיות עם החוק גם אם זה יהיה בחוץ.

למה אני חושב שזה צריך להיות בפנים? אני חוזר שוב לנקודת המוצא של מה שאנחנו עושים. קשה לנו לעשות סוויץ' בראש ולשים את עצמנו במקום נפגע העבירה, כי זה לא קרה לנו.

אני נותן כלי לבית-המשפט, אני לא מחייב את בית-המשפט. בית-המשפט מנהל דיון, משפט נמשך שנתיים, גם הפרקליטות לא כל כך רגישה לעניין. בא פתאום נפגע העבירה בפני שופט ואומר לשופט: אדוני, כל יום שהוא גומר בארבע אחר-הצהריים והולך למשפחה שלו לישון, אצלנו מתחיל סיוט. הוא לא מסוכן, הוא נהיה בן-אדם טוב. אני מבקש שתיתן לי סעד. שופט יגיד: תגור בינתיים בבית מלון, הוא יגיד: עשיתי אולי עבירה, אני בכלל לא מודה, אני זכאי, מה אתה רוצה ממני? אין לי כסף, אין לי כלום. השופט יגיד: אני לא בטוח שהוא אשם, הוא יחליט. מצד שני, יכול להיות מצב שעומד בפניו אדם והוא יגיד לו: יכול להיות שאתה זכאי לגמרי, אבל עצם הנוכחות שלך גורמת לטראומה, אולי הילדה סתם מעלילה, אבל יש כרגע המלצה של פסיכולוג. תלך. הדברים האלה לא קיימים היום, כל השיקול הזה לא קיים. מה שאומרת רחל גרשוני, שאם אנחנו רוצים להכניס את זה, אנחנו צריכים להכניס בחקיקה. מה שיש היום, שצריך להביא תסקיר של מסוכנות ולהוכיח לשופט שאדם עלול לעשות משהו, להפחיד. אנחנו יכולים לחיות עם החוק עם או בלי.

הייתי מסכים אתך אם יש נפגע עבירה, אבל עדיין אין נפגע עבירה.

הוגש כתב אישום, יש נפגע עבירה.

לא הוגש כתב אישום, זה לא מעניין, הוכח לבית-המשפט- - -

לא הוכח.

אם כך, אין קייס. צריך לבוא נפגע העבירה גם בהליך הביניים.

אין נפגע עבירה בינתיים.

אדם שטוען שהוא נפגע עבירה, והוא צריך לא רק לבוא לבית-המשפט, הוא צריך להוכיח לבית-המשפט שכתוצאה מכך שאדם שהוא הנאשם כרגע נמצא בסביבה, ייגרם נזק ממשי. אם הוא לא הוכיח את זה, בית-המשפט יגיד לו: לך הביתה. גם לאחר שהוא הוכיח שייגרם נזק ממשי, בשלב שהוא הוכיח שייגרם נזק ממשי, השופט צריך להגיד לעצמו: המחוקק אמר לי שגם אם הוא יגרום נזק ממשי, לא אוטומטית אני אומר לאדם שלא יחזור הביתה, עכשיו אני שומר גם על הזכויות שלו.

זה בכל מקרה.

לא, כי מדובר בשלב ביניים.

אני שמח על התיקון, שאין לנו נפגע עבירה, יש פה מי שטוען שהוא נפגע עבירה. בסוף הדיון יכול להתברר שהפחדים, אולי הם פחדים אמיתיים, אבל הם לא פחדים של נפגע עבירה, הם פחדים של בן-אדם שיש לו פחדים, ולא היתה פה עבירה ולא נפגע עבירה, ופה האיזון.

כאשר אתה לוקח אדם ומאפשר להרחיק אותו ממשפחתו, להרחיק אותו מעבודתו, להרחיק אותו מכל הזכויות החשובות האלה רק משום שמישהו פוחד ממנו, כאשר האדם הזה עדיין לא נפגע עבירה. זה דבר שיכול לקרות לכל אדם עם שכנו, והוא לא נפגע עבירה.

מי יקבל את הזכויות של נפגע העבירה?

אני חושב שאנחנו קצת מפליגים בפגיעה, כאשר אין לנו נפגע עבירה ברור. לכן שאלתי קודם האם במקרים קיצוניים יש אפשרות לתת סעד כזה גם בלי החוק, וקיבלתי תשובה שכן. לא על פחדים נפשיים, אלא על נזק ממשי. כאשר עדיין אין לי נפגע עבירה, אני מסתפק בכך שניתן להרחיק אם אין סיכון ממשי.

יש לי הצעה שמשאירה איזון, שבמסגרת האפשרות מנימוקים מיוחדים לעשות את זה אחרי, אפשר יהיה גם לפני, אבל לאחר הכרעת הדין. בהכרעת הדין כבר נקבע שהוא ביצע את העבירה או שהרשיעו אותו, עוד לא קבעו מה העונש. יכולה להיות תקופה ארוכה בין הכרעת הדין לגזר-הדין.

אנחנו מתמודדים עכשיו עם ערעור של שנה, שהעבריין הורשע.

אם זה אחרי הרשעה או קביעה שהוא ביצע את העבירה, מבחינת האיזון על מה שאני יודעת על האמת המשפטית, שזה דבר שאני רואה כחשוב מול האיזון של הפגיעה- - -

אני מתנגד לזה. אני רוצה להמשיך. נגמר הדיון בעניין הזה. דיון הביניים לא יהיה בשלב זה.

על-פי הכתוב, הדיון על הטלת המגבלות על חולי הנפש יהיו לפני השחרור מהאשפוז. כתבתי על זה בהרחבה לגברת סלע, ואני אחזור בתמצית על הדברים. שלא כמו אדם שהורשע למאסר, שמועד השחרור שלו הוא ידוע, גם כאשר זה שחרור על תנאי, גם אז יש החלטה של ועדת השחרורים שקובעת מועד מוגדר וידוע מראש, כאשר אדם נשלח לאשפוז, אין לנו מועד כזה. אדם נשלח לאשפוז, והשחרור שלו נקבע על-ידי ועדה פסיכיאטרית מחוזית. יש סיטואציות לשני הכיוונים, כשהמחלקה בדעה שצריך לשחרר אותו, היא פונה לוועדה, והוועדה דוחה את הבקשה. יש המצב ההפוך, שמחלקה פונה לוועדה וסבורה שצריך להמשיך את האשפוז, והוועדה לא מקבלת את עמדת המחלקה ומורה על שחרור. כלומר, מועד השחרור לא ידוע, הוא מותנה בהחלטה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

הכלל הרגיל הוא שהדיון צריך להתקיים לפני השחרור, ולפעמים זה יהיה מהיום למחר, אבל יש שתי תשובות לעניין. האחת, מנימוקים מיוחדים, ואחד מהם יכול להיות בהחלט שלא היה ידוע לנפגע שהוא הולך להשתחרר, אפשר לעשות את זה גם אחרי השחרור. השנייה, כן, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אמורים ליידע גם על שחרור מאשפוז, ככל שהוא ידוע.

מודיעים ברגע שהוועדה מחליטה. אין אפשרות לקיים את הדיון לפני השחרור, אלא אם כן נעכב את השחרור.

אין פה כוונה לעכב את השחרור, אפשר אחרי. אף פעם לא יכול להיות שתהיה החלטה, ורק אחרי חודש הוא ישוחרר?

אני מעכבת שחרור של אדם שוועדה קבעה שאין צורך באשפוז כפוי שלו.

תמיד, כשהוועדה קובעת, למחרת משחררים?

הכלל הוא שכאשר הוועדה מורה על שחרור, והשחרור צריך להיות לאלתר, אלא אם כן המאושפז מעוניין להמשיך את האשפוז. הקביעה של הוועדה היא שאין עילה להמשך אשפוז כפוי. ספק אם בית-המשפט ידון לפני שהוועדה קבעה שהוא עומד להשתחרר.

יש כאן שתי מערכות שונות.

לכן אמרתי שזה קשור לחוק לטיפול בחולי נפש.

הדיון הזה מתקיים בבתי-משפט, והדיון על השחרור מתקיים בכלל במקום אחר.

השופט לא מתערב אם לשחרר אותו או לא, השופט מתערב, לאחר שהוחלט לשחרר אותו, בהחלטה אם להרחיק אותו או לא.

כדי לא לעכב אדם בבית חולים לחולי נפש צריך לקבוע זמן מאוד קצר מיד לאחר השחרור.

בסמוך לאחר השחרור, ועדיין יחול לא יותר משישה חודשים.

לא על המאסר הרגיל, רק על האשפוז.

המאסר זה מועד ידוע, האשפוז – לא.

השיקולים לשחרור מאשפוז שונים – האם עדיין הוא צריך להיות מאושפז בבית חולים לחולי נפש או לא.

מה קורה לפי חוק נפגעי עבירה?

נפגע שמבקש לקבל הודעה על מועד השחרור, ההודעה תתקבל לאחר שהוועדה נתנה את ההחלטה, כי אנחנו לא יודעים מראש מתי אדם משתחרר.

הוא צריך לקבל הודעה על ישיבת ועדה, הוא לא צריך לקבל הודעה על שחרור. אם זה כך, יש לקונה בחוק.

לפי החוק, נפגע העבירה אמור לקבל הודעה על שחרור. נפגע עבירה שמבקש לטעון לפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, ודאי מתאפשר לו בכתב.

איך הוא יודע מתי תהיה הישיבה?

נפגע עבירה שמבקש לטעון בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, טיעון בכתב תמיד מתאפשר, הופעה אישית בפני הוועדה זה לפי שיקול דעת הוועדה. כאשר מתאפשר לו לטעון, ודאי גם מודיעים לו את התאריך. המציאות היא שבפועל נפגעי העבירה, שמעורבים ומעוניינים לדעת את המידע הזה, מקבלים אותו. לגבי מועד השחרור, הם יודעים, כמו כולם, אחרי שהוועדה מחליטה.

מדוע בעצם אנחנו לא מאפשרים לנפגע עבירה להופיע בבית-המשפט ולבקש דיון בעת קבלת סעד מהסעדים האלה, ברגע שהוא יודע שמתקיימת ישיבה, לא חשוב אפילו תוצאותיה. בית-המשפט קבע וקיבל את ההנחה, הדבר הזה תקף עד שהבן-אדם הזה לא יבטל את זה. מי שלא ישתחרר עכשיו, ישתחרר כעבור שנה, שופט יגיד שהוא מטיל את זה לכך וכך זמן, ואז יש מנגנון שפותר את הבעיה.

השאלה היא הנזק הנפשי בעת השחרור. אם הוא ישוחרר בעוד שנה, יצטרכו להתחיל מההתחלה.

כעבור שנה יפנה אדם שרוצה לבטל את זה לבית-המשפט. אחרת, מה אנחנו עושים? הטראומה הכי גדולה היא המפגש הראשון. המפגש השני והשלישי גם קשים, אבל הראשון הכי קשה, ואותו אנחנו רוצים למנוע. הוא יחזור, הוא יפגוש את האישה שלוש פעמים או יותר, יקבעו לו מועד לדיון בעוד חודש, ומתי יהיה כל העניין?

אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, אבל מוסיפים בכלל שלא דורש טעמים מיוחדים, שלגבי אשפוז הוא גם יכול בסמוך לאחר האשפוז, אבל הוא עדיין יכול לפני השחרור, אם הוא יודע שיש ועדה. זה לא מונע, זה עדיין מאפשר לקיים את הדיון לפני. אם הוא לא יידע, ורק כשהוא ישתחרר, ואנחנו יודעים שבאשפוזים זה יקרה הרבה פעמים, אפשר להכניס את זה בכלל הרגיל ולא בטעמים המיוחדים.

צריך לתת את הזכות לנפגע עבירה לפנות אל בית-המשפט בלי קשר למועד המדויק של שחרור אדם מבית החולים.

הדיון הזה לא יהיה אפקטיבי אם הוא לא ישוחרר.

יש שלושה ניזוקים אפשריים: ניזוק אחד הוא חולה נפש שמעכבים אותו עד אשר נפגע העבירה יוכל לפנות לבית-המשפט ולבקש את הסעד שהחוק נותן, ואז הוא יושב זמן מיותר. יש לנו אפשרות אלטרנטיבית, לומר, הוא משתחרר, ואז אנחנו פוגעים בנפגע העבירה, עד ליום שבו הוא יקבל את הסעד. לדעתי, הפגיעה המרכזית היא בפעם הראשונה, בימים הראשונים. כולנו יודעים שזה לא יהיה בתוך יום או בתוך יומיים. האפשרות השלישית, שהנפגעת תהיה המדינה, כי יצטרכו לעשות מספר דיונים. אם ניתן את האפשרות לנפגע עבירה לבקש את הסעד הזה, כאשר הוא יודע על קיומה של ועדת שחרורים, אומרים, שבחלק מהמקרים יהיה מצב שוועדת השחרורים תגיד לא, ובינתיים יעבור הרבה זמן, ואחרי שנה, הצו שניתן אולי הוא לא תקף. ואז יהיה עוד פעם דיון אחרי שנה, עוד פעם יגישו ועדת שחרורים, ועוד פעם יאמרו לא, ועוד פעם אולי יהיה דיון. אנחנו צריכים להחליט, לא נוכל להשביע את רצון כולם.

אנחנו תמיד בעד שהמדינה תיפגע ולא האנשים.

אני לא חושב כמוך. המדינה פוגעת באנשים בכל מיני דברים: הולכים לצבא, מגנים על המדינה, אבל במקרה הזה, מכיוון שמדובר במקרים מאוד מצומצמים, זה נכון.

יש חופשות לנשים גם לפני שהם משתחררים.

אז יש סמכות לשב"ס או לוועדה פסיכיאטרית לעשות תנאים שמביאים בחשבון שיקולים של הנפגע.

אני לא יודעת אם השיקולים האלה עולים.

מה סוכם?

אני אוסיף "לפני שחרורו הצפוי מן המאסר או מן האשפוז", ונראה לי שלגבי שחרור מאשפוז כדאי לכתוב "או בסמוך לאחר השחרור מאשפוז", כי אני יודעת שיהיו הרבה מקרים שזה יקרה יום אחד, ואני רוצה לאפשר להגיש את הבקשה, גם לא מטעמים מיוחדים, בסמוך לאחר שחרור מאשפוז.

אלה יכולים להיות הנימוקים המיוחדים של סעיף קטן (2).

מה קורה כשאדם באופן מפתיע מקבל שליש?

זה לא מפתיע. יש ועדת שחרורים.

בסעיף ב(1), במקום "לפני שחרורו מן המאסר או מן האשפוז", יהיה כתוב "לפני שחרורו הצפוי מן המאסר או מן האשפוז או בסמוך לאחר שחרור מאשפוז".

בסעיף ב(2) אלה מקרים שיזיזו את עבריין המין. הוא כבר עובד במקום, הוא כבר מתגורר במקום, ויזיזו אותו. חשבתי לעצמי, האם אי אפשר להשיג אותה תוצאה בלי זה, תוך הטלת חובה, לא על-פי פנייה של הנפגע, ליידע את הנפגע בקשר למועדים צפויים של שחרור וכן הלאה, כך שהוא יהיה בתמונה, והוא יוכל בזמן לעשות את הדבר, וכך למנוע את הנזק שייגרם לנפגע.

אני מסכים. זה יותר הוגן.

חוק זכויות נפגעי עבירה מחייב את זה.

לא, רק על-פי פנייה.

אין חובה היום ליידע, וזה התיקון של חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל יש גם חשש שנפגע, שבכלל לא העריך לפני השחרור שזה מה שזה יעשה לו, אחרי חודש, כשהעבריין מסתובב שם, פתאום זה מנטרל אותו. אני רוצה תקופה קצרה מסוימת אחרי שהוא השתחרר עדיין לאפשר את זה לאור ההתנסות. זה לא יאפשר לעיון חוזר. עיון חוזר זה רק אם הוגשה איזו בקשה. יכול להיות פה מצב שהוא לא העריך שייגרם לו נזק נפשי, ואחרי שהעבריין השתחרר ומסתובב לידו, יש בעיה.

מה אתה אומר על זה?

הנושא של היידוע כרגע מוסדר בחוק נפגעי עבירה.

הוא לא מוסדר מספיק.

זה בגלל בעיות תקציביות.

בסופו של דבר יש גם קושי לעקוב אחר הנפגעים. ייתכן שהם עברו דירה וכן הלאה. בעקבות בקשה, זה יאפשר לגורם שצריך להודיע, שיהיה לו למי להודיע ואיך להודיע.

הנושא של היידוע נעשה על-פי בקשה, והוא נוגע להוצאות תקציביות של חוק נפגעי עבירה והיישום. מצד שני, אני נוטה, למרות שאני הולך כל הדרך עם נפגעי העבירה, להטיל גם עליהם אחריות. יש היגיון בעניין הזה, שכאשר פתאום זה מתעורר, שנפגעי העבירה יהיו חייבים לעורר את התהליך בזמן.

לפעמים הם לא מודעים לזה.

אני גרה באיזה מקום ופתאום, אחרי חצי שנה, אני רואה אותו עולה במדרגות. איך אני יודעת שהוא יצא?

הדיון הוא האם להשאיר את סעיף קטן (2). אפשר גם לצמצם את התקופה לשלושה חודשים.

אני רוצה לצמצם לשלושה חודשים. חצי שנה זה הרבה זמן. חצי שנה זה זמן השיקום הראשון של האסיר שהשתחרר או של חולה הנפש. הוא בא הביתה, הוא מתחיל להתארגן, הוא הולך לחפש עבודה, ואומרים לו: לך מכאן. שלושה חודשים זו תקופה מספקת כדי להיפגש במדרגות, ואז להגיש את הבקשה, לא צריך חצי שנה.

גם אם הבקשה הוגשה בתוך שלושה חודשים.

הכנסנו פה סעיף ששר המשפטים יהיה צריך לקבוע מועדים להגשת בקשות, כדי שזה יעמוד בתנאים.

בעיני זה צריך להיות הפוך. המועדים ששר המשפטים צריך לקבוע אלה מועדים לדיון, אבל אנחנו רוצים לומר, שהבקשה תוגש מיד לאחר מתן גזר-הדין, ובית-המשפט רשאי לקיים את הדיון במועד מאוחר יותר. זה לא שבית-המשפט רשאי, אלא שהבקשה יכולה להיות מוגשת.

הכלל הוא שהדיון על המגבלות יתקיים לפני שהוא משתחרר ולא רק שהבקשה תוגש.

היא צודקת. אם הנפגעת מגישה בקשה כמה ימים לפני השחרור, ובית-המשפט- - -

לכן יהיו תקנות מתי הוא יכול להגיש את הבקשות, ויהיו לו מגבלות.

לא תמיד הוא יודע.

לכן יש לו אפשרות, מנימוקים מיוחדים, גם אחרי השחרור.

זה צריך להיות הפוך.

הבסיס הוא מתי יוטלו המגבלות אל מול השחרור שלו.

אנחנו צריכים לבקש משר המשפטים שיתקן תקנות, שבית-המשפט יקיים דיון במועד מצומצם, אבל אנחנו צריכים לעסוק פה בהגשת הבקשות.

לא נכון, בדרך כלל קובעים את הדברים המהותיים, ואז, את ההליכים הפרוצדורליים אתה צריך להתאים לזה. מה שמהותי פה זה שהכלל יהיה שהמגבלות ייקבעו עוד לפני שהבן-אדם ישוחרר, כדי שהוא לא יתחיל להתארגן. זה הכלל. קבענו לו חריג.

לפי אותו רציונל, החקיקה הקיימת היום אומרת שהבקשה תוגש מיד, בסמוך.

תלוי מה מהותי. האם שהדיון יתקיים ויוטלו המגבלות או שהבקשה תוגש?

צריך להטיל מגבלות על מועדי הדיון, אני מסכימה אתך, אחרת, אין שום טעם שהבקשה מוגשת בסמוך. זה נכון. אבל פה אין שום התייחסות. את אומרת "הדיון יתקיים מיד". מה קורה אם לא הוגשה בקשה?

ייקבעו מועדים להגשת הבקשות שיתאימו לחוק.

הפוך, צריך לומר שהבקשה תוגש מיד, ואחר כך את מאפשרת נימוקים מיוחדים.

לא עוסקים מיום ליום בנושאים כאלה.

פה אנחנו רוצים שיתחילו.

אני בעד לקבל את גרסת תמי סלע.

אם אני אומרת שבתקנות ייקבעו מועדים לדיון, המחוקק רצה פה לקבוע איזה עיקרון.

בסעיף 3(ב)(1), אם הנאשם לא נשלח לאשפוז או למאסר, האפשרות היא לדון מיד לאחר מתן גזר-הדין. אם הוא נשלח למאסר או לאשפוז, זה לפני השחרור שלו וכל מה שדיברנו עליו. אני מבקשת שיהיה גם שיקול דעת לבית-המשפט אם עבריין המין מבקש לדון בזה במועד גזר-הדין, למרות שהוא נשלח למאסר, שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט לדון בזה גם במועד גזר-הדין.

זה ירד.

זה לא העונש ולא חלק מהשיקולים לעונש.

ברור מי יכול להגיש בקשה, אבל לחלוטין לא ברור מי הם הצדדים לדיון ברגע שדיון כזה מתקיים.

זה בסעיף קטן (ג).

(קורא סעיף 3(ג) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

הצדדים, זה בדומה להליכים, לפי צווי הגנה וצווי הטרדה.

אם הנפגע הגיש את הבקשה, האם היועץ המשפטי לממשלה יתייצב בהליך?

אם הוא רוצה להתייצב, הוא יכול. יש לו סמכות כללית להתייצב בהליכים.

זה כמו בצווי המבחן. כשיש צו מבחן ורוצים לעדכן את צו המבחן, שירות המבחן מודיע לנאשם, שיידע שרוצים לעדכן, והוא מופיע בפני בית-המשפט.

זה לא בדיוק כך.

מה לא בסדר בהצעה?

מי שניהל את הדיון, שזו תביעה מול נאשם, יהיה גם אם נפגעת תגיש את הבקשה, האם גם אז התביעה תצטרך להיות נוכחת, לבוא ולשמור על אינטרסים?

להפך. אם התביעה מגישה את הבקשה, האם לא צריך לתת אפשרות לנפגע להופיע?

זה כן. צריך להוסיף שבכל מקרה תהיה חובה ליידע את הנפגע ולאפשר לו להצטרף לדיון אם הוגשה בקשה גם על-ידי כל אחד אחר.

את כל הצדדים. אולי גם למדינה יש מה לומר.

משרד המשפטים בדרך כלל מתנגד ליידוע על כל מיני הליכים. את חושבת שיידוע של היועץ המשפטי על כל הליך כזה, כדי שהוא יראה אם הוא רוצה להתייצב, זה דבר מועיל?

המגמה היום לא לעשות זאת.

הנקודה, שאם בית-המשפט מבקש תסקיר, בכל מקרה שירות המבחן הוא בתמונה.

גם התביעה תדע.

אפשר אולי להוסיף את זה בסעיף קטן (ד), ששר המשפטים יכלול בתקנות גם את היידוע.

יש סעיף תקנות כללי. יכול להיות שנעשה בו פירוט.

איזו רשות מודיעה לנפגעת?

זה חלק מגזר-הדין.

זה לא חלק מגזר-הדין.

זה יינתן במעמד גזר-הדין או לאחר מכן. יש שני מצבים. בגזר-הדין ודאי התביעה נמצאת, אחרי זה התביעה נעלמת ולא מופיעה. בכל ההליכים שאני מכירה, אני לא מכירה הליך שנעשה בלי התביעה, כאשר התביעה נגעה בתיק הזה לפני כן.

אם זה במסגרת גזר-הדין, אפשר לערער על זה.

השאלה, אם רוצים להטיל חובה על הנפגע תמיד ליידע את היועץ המשפטי לממשלה.

מה פתאום על הנפגעת?

מי מיידע את הנפגעת?

בית-המשפט.

זאת בעיה. צריכה להיות חובת יידוע.

בית-המשפט לא יכול ליידע ברגע שמוגשת בקשה?

יש מחקר שלם באנגליה על הטלת חובות נוספות על בתי-המשפט.

אפשר שמגיש הבקשה.

זה לא הגיוני שמי מהצדדים מקיים דיון והנפגעת לא יודעת, מישהו צריך ליידע.

לזה הם מסכימים.

לכן, ההצעה של הילה קרנר-סולימן היא נכונה, שהעניין של היידוע יהיה במסגרת היידוע הכולל ובמסגרת חוק נפגעי עבירה, וזה יחול גם כאן.

בית-המשפט מזמן לדיונים. זה נכון שברוב המקרים הנפגע כבר יהיה בסוד העניין, אבל אני אכניס בתקנות, ששר המשפטים יקבע הוראות לגבי ההליך שבו בית-המשפט יידע את הנפגע על הגשת בקשה לפי הליך זה.

את כל הצדדים, גם את התביעה.

גם את התביעה.

הסעיף הזה הוא הסעיף של הכסף. אם יש חובה שישתתפו באותו הליך התביעה, בין אם זה הפרקליטות ובין אם זו התביעה המשטרתית.

הם לא חייבים להשתתף, צריך ליידע אותם, והיועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה להתייצב או לא.

יכולים להיות מצבים שבהם הנפגע יגיש בקשה ולא יהיה שום גורם משפטי שיציג את טיעוניו במקומו, כי התביעה יכולה גם להיות לא מעורבת, הפרקליטות יכולה גם להיות לא מעורבת, אנחנו חושבים שראוי להסמיך את בית-המשפט למנות ייצוג לנפגעים חסרי אמצעים.

נגיע לשאלת הייצוג.

זה קיים.

זה לא נמצא. יש סעיף על הייצוג של העבריין, כי יש פה הבדל. בעבריין הולכים לפגוע בזכויותיו.

אני חושבת שלעבריין צריכה להיות זכות לייצוג, לא שיקול דעת.

גם מבחינת עלויות וגם מבחינת סוג התביעה שהוא חשוף לה זאת שאלה יותר קשה, וזה גם חלק מהדברים שאנחנו דנים בהם על ייצוג משפטי לנפגעי עבירה באופן כללי בוועדת משנה. עכשיו זה לא המקום להכניס את זה. האידיאלי היה שלכולם יהיה ייצוג משפטי אם אין להם אמצעים, אבל השאלה איפה נחייב ואיפה לא.

אפשר להפוך את זה להליך אזרחי, ואז התביעה לא מחויבת.

זה הליך אזרחי.

יש כאן קואליציה, כולם נגדו, הוא יושב בבית הסוהר, הולכים לשחרר אותו, מביאים אותו, השאלה אם צריך לשים לו מישהו שידאג לו.

אנחנו לא בשלב הייצוג, אנחנו בשלב היידוע.

מה שקבענו בסעיף ההוא זה לא חובת ייצוג, אלא סעיף שבית-משפט רשאי, ורק אם שוכנע שיש חשש לעיוות דין.

לגבי העבריין אנחנו חושבים שצריך שתהיה זכות לעבריין לקבל ייצוג.

זה קיים בסעיף אחר.

צריך לזכור שכאשר, בחוק זכויות נפגעי עבירה, דורשים ליידע את הנפגע על זכויותיו בהליך הפלילי, אני לא בטוחה שזה נכלל. זה שהוא יידע, אין לזה שום עלויות תקציביות. כשמיידעים אותו על ההליך הפלילי ועל זכויותיו, שיידעו אותו גם על הזכות הזאת.

עכשיו דיברנו, שנקבע הוראה, שנכניס בתקנות.

לעניין היכולת לבקש שהדיון ייערך בבית-דין צבאי, צריך להסמיך גם תובע צבאי.

(קורא סעיף 3(ד) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

עכשיו זה ייכנס בסעיף תקנות כללי. אני אפרט בסעיף התקנות על איזה עניינים שר המשפטים יחליט.

(קורא סעיף 3(ה) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

התקופה נמחקה, כי יוסף סעיף קטן (ו), שקובע משהו קצת יותר מורכב על התקופות של המגבלות.

(קורא סעיף 3(ו) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

זה מציב את התקופה של שנתיים במקרה שבבית-המשפט מגיעים למסקנה שזה לא מספיק, צריך להמשיך ולקיים דיונים על גבי דיונים על גבי דיונים. למה לא לקבוע תקופה מקסימלית, אם אתם חושבים שזה חמש שנים או שש שנים, ואז לאפשר מעת לעת לדון, אם רואים צורך בכך, עד לתקופה הזאת? למה לחייב שנתיים ועוד שנתיים? זה מחייב את הנפגע לבוא שוב ושוב.

זה נכון, אבל באיזון של הטלת מגבלות בתקופה כל כך ארוכה, זה בעיה.

תקבעי תקופה מקסימלית ויותר מצומצמת.

אנחנו מחכים לדיון הכללי בעניין התקציב, אבל מובן שלסעיף הזה יש השלכות מרחיקות לכת עוד יותר על התקציב, כי זה משליש או מרבע את מספר הדיונים שיתקיימו.

גם כך הוא היה יכול "מעת לעת", ויש להניח שהוא לא היה נותן ישר שמונה שנים.

צריכה להיות פרופורציה בין התקופה לחומרת העבירה. בעבירה של מעשה מגונה בפומבי למשל, העונש המקסימלי שבית-משפט יכול להטיל הוא שנה, זה לא הגיוני שהפרופורציה תהיה לשמונה שנים.

הכול תלוי בנזק הנפשי.

המידתיות גם חלה.

אם חושבים שזה הרבה דיונים שיקשו על הנפגע, אפשר לעשות תקופה של ארבע שנים וארבע שנים. מובן שיש בזה שרירות מסוימת ככל שאנחנו מגדילים את סך הכול המגבלות באיזונים.

ההנחה כאן היא שאחרי שמונה שנים שהיא לא ראתה את הנפגע, או אחרי 12 שנה שהיא לא ראתה את הנפגע, היא כבר נרגעה. נניח שאדם ישב בבית סוהר שמונה שנים, גמרנו.

לא, זה אחרי השחרור.

מה ההבדל אם משוחרר או מורחק? היא לא ראתה אותו שמונה שנים, ואנחנו אומרים ששמונה שנים זה שיעור הרגיעה של נפגעת מין.

זה לא מה שאומרים, זה האיזון בין פגיעה וזכויות.

אם לא, צריך להאריך. אם כן, צריך להביא בחשבון כמה זמן הוא ישב.

השחרור ממאסר יכול לעורר את כל התהליך מחדש.

נקבע תקופת זמן מרבית לפסיקה ראשונה של בית-המשפט, ואחר כך יוכלו להמשיך ולעקוב ללא הגבלת זמן, כי צריך להוכיח לבית-המשפט שייגרם נזק ממשי לנפגע. שאלת הזמן משפיעה באופן מהותי על היכולת של נפגע העבירה להוכיח את הממד של פגיעה קשה בו. אם הוכחה פגיעה קשה בנפגע העבירה גם לאחר שמונה שנים, מדוע לא להגן עליו?

החוק הזה מנסה לעשות איזונים.

עקרון המידתיות לא נכנס סתם, הוא בא על רקע של חוקי יסוד שדיברה עליהם הגברת גרשוני. תמיד צריך לזכור את זה.

נושא חוקי היסוד לא רלוונטי לכאן בכלל. אנחנו מדברים על עקרון המידתיות שקבוע בתוך ההחלטה של בית-המשפט. כאשר בית-המשפט צריך לקבל את ההחלטה, קבענו לו שהוא לא יקבל את ההחלטה סתם. ראשית כול, תשתכנע שיש פגיעה קשה, ואחרי שהשתכנעת שיש פגיעה קשה, תעשה איזון נוסף. זה לא עניין של זמן.

אין דבר כזה בלי מגבלת זמן, עד אין סוף.

זה יכול להיות גם 200 שנה.

מעבר לזמן שנקבע, צריך רף יותר גבוה.

בית-המשפט, כשהוא יושב, יגיד לעצמו מה הוא מקבל לאחר 20 שנה אחרי שהם לא ראו אחד את השני. אני מניח שיהיה קשה להוכיח שיהיה נזק קשה, ובית-המשפט גם יאזן את זה במבחן האינטרסים שהוא עושה מול הפגיעה בעבריין.

אני הולך אתך.

אתם כן רוצים לפגוע "מעת לעת"?

כן, אבל הוא יכול לתת כמה שנים במכה.

לדעתי, שנתיים-שלוש זו תקופה ארוכה.

כל פעם שלוש שנים. הוא יכול ללכת במשך עשר שנים לבית-המשפט.

זו תקופה ארוכה להטיל מגבלות. זה לא מקובל, ואין לנו שום חוק שמאפשר תקופות כאלה בצווים מהסוג שדומה לזה. תמיד זה חודשים.

צריך להגביל את זה, ואם לא רוצים להגביל את זה, לפחות צריך לקבוע רף חמור יותר בתקופה מעבר לזה. אני אומרת, שנסתפק בשמונה שנים ולא מעבר לזה. מעבר לשמונה שנים, זה צריך להיות נזק חמור, שאין דרך למנוע אותו אלא אם כן תהיה הגבלה. הייתי מציעה חמש שנים, ואפשר להאריך לעשר שנים עם רף נוסף.

מביאים בחשבון את זמן המאסר?

לא. אם בית-המשפט יראה שהוא היה במאסר עשר שנים, הוא בכלל לא יטיל את זה.

אם אין חשש לנזק, באמת לא צריך להרחיק אותו.

אם הוא יוצא מהמאסר, ויש דרמה מחודשת משום שהוא יצא מהמאסר, יטילו עליו.

ישקלו גם את תקופת המאסר.

צריך תקופה מרבית.

השנים עושות את שלהן. אדם ישב 20 שנה. הנפגעת היתה בת 20 כאשר היא נפגעה, עכשיו היא בת 40. כאן, בכל אופן, המצב הוא אחר. אתה לא יכול לקחת אדם שישב 20 שנה ולהגיד לו: עכשיו אני מרחיק אותך לעוד עשר שנים מהבית, אלא אם כן יש חשש לנזק ממשי.

אתה מציע בכלל לא לאפשר?

אני מציע, או שנתעלם לגמרי מנושא התקופה וניתן לשופט להחליט, ורק נכתוב שהשופט צריך לקצוב את התקופה, או שניקח מקסימום של שנים שאדם הורחק מהבית יחד עם המאסר, ובזה נמצה את העניין.

זה לא מביא בחשבון את התופעה הטראומטית.

צריך פסיכולוג שיבוא וישכיל אותנו. אנחנו מדברים בלי נתונים.

הנושא שמעלה חבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש משהו בדבריו. אתה לא יכול להרחיק פוגע ללא הגבלת זמן. אני מתייחסת גם לנושא של פגיעה בתוך המשפחה, לא התייחסנו לזה בכלל. חלק מהפוגעים הם פוגעים בתוך המשפחה.

קל וחומר שצריך להרחיק אותם.

יש גבול. אני רוצה, אם אפשר, לשקם את המשפחה. אני רוצה לבנות תהליכים מסוימים שאפשר לעזור להם בהם.

אנחנו לא בית-משפט, אנחנו רק נותנים מסגרת לבית-המשפט. אני לא רואה בעיני רוחי, אחרי עשר שנים, שיבוא תסקיר של בעלת מקצוע כמוך שאומר שצריך להתחשב בפוגע. השופט יגיד: אני לא מתחשב, ואני מרחיק אותו עוד.

חייב להיות שלב מסוים שבו אדם יכול להגיד שהוא ביצע עבירה ועכשיו הוא השתקם. השלב הזה חייב לבוא מתי שהוא. לכן עבירה מתיישנת, עבירה נמחקת מהמרשם הפלילי. גם אם יש אפשרות תיאורטית שבית-המשפט יבחר להטיל מגבלה כזאת לנצח, זה לא מאפשר לאדם אף פעם להגיד: אני עכשיו אדם אחר לחלוטין. זה לא מאפשר לו להשתחרר מהעבר הפלילי שלו.

מי מדבר על זה בכלל? אנחנו מדברים על מטריה אחרת לגמרי.

נכון, כל הזמן הם חוזרים לעניין הפלילי.

אני חושב שללא חוות-דעת מקצועית אי-אפשר לדון בעניין הזה.

עדיין מדובר במגבלות שקשורות לעבר הפלילי שלו, במגבלות שצומחות מהמעשה הפלילי שלו.

אנחנו הולכים לדון בלי שבידינו נתונים. אין פה שום מומחה שיאמר לנו מה המשמעות של טראומה של עבירת מין אחרי 20 שנה.

למה אני צריך את זה, חבר הכנסת לוי? אנחנו לא בהכרח צריכים את זה. הפסיכולוג הזה יופיע, אפילו אם הוא יגיד לך שב-80% או ב-90% מהמקרים זה מסתדר, עדיין יש עוד 10% מקרים. הפסיכולוג הזה, אחרי 20 שנה יופיע בפני השופט, והשופט יחליט בכל מקרה לגופו. זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא האיזון בין העקרונות.

דווקא היום, בהנחיה שלנו לבית-המשפט, איפה אנחנו שמים גבול לבית-המשפט אפילו שייגרם נזק ממשי לקורבן, משום שכאן אנחנו מביאים אלמנט של זמן לטובת הצד של העבריין – לא מעניין אותנו עכשיו אם קורים מקרים כאלה או לא קורים מקרים כאלה – ואנחנו לא מעוניינים שהחוק הזה יהיה תקף מעבר לתקופת זמן כזאת. זאת השאלה.

לפי איזה קריטריון אתה קובע? מי קבע פה שמונה שנים?

לפי התחושה הבסיסית של כולנו.

על סמך תחושה בסיסית אתה תגביל זכויות אדם?

את כל זכויות האדם אנחנו קובעים רק לפי תחושות ולפי איזה היגיון.

את ההיגיון קבעו התחושות...

מי קבע שמונה שנים?

זה שרירותי.

כך כל החוקים של מדינת ישראל שקבוע בהם תאריך, ואני אוכיח לך קבל עם ועדה.

אתה פוגע פה בזכויות אדם, בזכויות משפחה. אני שואל שוב: איזה בעל מקצוע אמר "שמונה שנים"?

זה היה 12 שנים בהצעה המקורית, אמרו שזה הרבה, וירדו לשמונה שנים.

מי אלה שאמרו?

בדיונים שהיו עוד בכנסת הקודמת.

עזוב את מה שאמרו, אני שואל אותך.

אני לא יודע להגיד, אני רוצה שיבוא מומחה ויגיד לנו.

לפני דקה אמרת שזה עניין של זכויות אדם, אז תביא מומחה לזכויות אדם.

לא, מומחה לטראומות. מומחה יגיד לך שאחרי חמש שנים כבר אין טראומה, מה אז?

למה זה מפריע לי?

יש שופטים שיראו שכתוב "שמונה שנים", הם ייתנו שמונה שנים.

לא יהיה שום מומחה שיגיד להם שזה נכון. אותו מומחה שיגיד שזה נכון, אני אביא לפה.

אל תקבע זמן, וגמרנו.

יכול להיות, אבל אני קובע את הזמן מהיבט האסיר.

שניכם צודקים בוויכוח הזה. העניין האמפירי לא יכריע כאן, כי יש פה שאלה ערכית, ואמרת נכון שהערך המוגן כאן שייך דווקא לעבריין במקרה הזה. אנחנו רוצים שיהיו סופיות ומידתיות, והמידתיות מתייחסת לסנקציה. אנחנו רוצים לשים סופיות לסנקציה כלפי העבריין, כי מבחינה ערכית אנחנו עושים כאן דבר מאוד-מאוד יוצא דופן לגבי אדם שלא מסוכן, אלא שעצם הימצאותו יוצרת משהו אצל אדם אחר. זה דבר שלא מקובל בחוק הפלילי להגן על הערך הזה, זה לא מקובל בשום מקום בעולם.

לכן, כשאנחנו שמים כאן סופיות, אנחנו מגנים על הערך, כשאנחנו יודעים שאנחנו מתעסקים בסנקציה מאוד-מאוד יוצאת דופן. לכן זה כן נכון להתייחס לשנים שאדם מרצה בבית-סוהר, ובוודאי נכון לקבוע מגבלה, שלא עד סוף ימיו אנחנו נגביל אותו. אתה אמרת שזה עניין רגשי, וזה עניין ערכי. נקבע משהו, שבוודאי יהיה שרירותי, והוא יבטא את זה שאנחנו נותנים הכרה לערך הזה.

נכדתי נפגעה לפני שבע שנים, עד היום היא מתה מפחד לצאת לבדה ולהסתובב ברחובות.

בת כמה היא היתה.

היא היתה בת כמעט שש.

יכול להיות שבגיל שש זה אחרת מאשר בגיל 26, אבל אף אחד לא מדבר אתנו על זה. אתה אומר לנכדה של הגברת: 12 שנה. יכול להיות שהיא זקוקה לעוד 15 שנה, כי פגיעה בגיל שש זה אחרת לגמרי. אני לא מבין את השיקולים?

אפשר לעשות הגבלה שמתייחסת למועד של גזר-הדין או למועד השחרור. אני מביאה את זה מול נקודת ציון. בשיקולים של התקופה תובא בחשבון גם תקופת המאסר. אבל אני לא בטוחה שקשורה מידת הנזק שנגרמת לנפגע לאדם שישב במאסר.

אנחנו בורחים מחובתנו לאיזון הזכויות. ההנחה היא שנגרם נזק ביום מסוים. אם ההנחה שלא נגרם נזק, זו לא בעיה שלנו. אם יבוא בעל מקצוע ויגיד שאחרי 20 שנה אין יותר נזק, זה לא משנה. מה שמשנה כרגע זה, לאזן בזכויות. על זה אנחנו צריכים לחשוב. אנחנו יכולים להגיד שהשופט יעשה את העבודה הזאת, ולכן אנחנו לא צריכים לקבוע זמן. לא קבענו שום עמדה לגבי הזכויות. אנחנו לא אומרים שאנחנו מעדיפים. בכך שאנחנו לא קובעים את הזמן במקרה נתון שיבוא לפני השופט, נתנו לו הנחיה כזאת או אחרת. אמרנו לו את אותה אמירה שאנחנו אומרים כל הזמן: נזק ממשי. ואחרי שהוכח נזק ממשי, השופט יאזן את זכויות הפוגע. כשאתה אומר איזון זכויות הפוגע, ברור שאדם שישב כבר 20 שה, השופט יביא את זה בחשבון, כאשר באים אליו ואומרים לו שמבקשים להרחיק אותו עוד. הוא יגיד שגם אם יש נזק ממשי, והוכח להנחת דעתי שיש נזק ממשי, את זכויות התובע, שאתה טוען להם, המחוקק אמר לי להביא בחשבון. עברו 20 שנה, ואני מביא את זה בחשבון, ואני מחליט על כך. הכול כתוב היום בחוק. אני לא צריך את הזמן.

אם כך, תמחק את זה.

לא תטיל מגבלת זמן בכלל?

לא נטיל מגבלת זמן.

אדם שביצע עבירת מין, התוצאות המגבילות כתוצאה מהעבירה שהוא ביצע יכולות להיות עד יום מותו.

השופט יאזן. אני אומר לשופט שעברו 20 שנה, בן-אדם ישב במאסר עולם, אולי הוא גם רצח בכלא, אז הוא קיבל עוד מאסר עולם מאחר שהוא רצח פעם שנייה. הוא כבר ישב 30 שנה בכלא, ואחרי 30 שנה, בחורה שהיתה אז בת עשר, היום היא בת 40, באה לבית-המשפט ואומרת לשופט: כבוד השופט, יש לי כאן אישור של הפסיכולוג. יבוא הפסיכולוג ויסביר, שדווקא העובדה שהוא רצח אחר כך עוד פעם הגדילה את החרדות, והגברת הזאת לא תוכל לחיות חיים נורמליים ברחוב בן-יהודה 10, והפסיכולוג אומר לה: גברת, תעברי דירה. אני מייעץ לך עכשיו לעבור דירה, אל תישארי פה, כי יהיה לך נזק בריאותי--

כמה זמן אפשר להטיל את המגבלות לאחר השחרור?

--זה צריך להיות התנאי הראשון שהשופט בכלל יתייחס לבקשה. יבוא השופט ויגיד: מה אמר לי המחוקק לעשות במקרה כזה? הוא יקרא את החוק ויגיד שאחרי שהוכח נזק ממשי, המחוקק מצווה עלי, גם כשיש מול נזק ממשי, עדיין לא להגיד: יש נזק ממשי, אני עוצם עיניים מול זכויות העבריין. המחוקק אומר לי: עלייך להביא בחשבון גם את זכויות העבריין כמאזן. בן-אדם ישב כבר 30 שנה, אומנם יכול להיגרם כאן נזק, ויש לי אפילו הוכחה שיהיה נזק, אבל אחרי 30 שנה אני צריך להקפיד גם על זכויותיו של העבריין שריצה 30 שנות בית-סוהר, ואני לא מוכן להרחיק אותו. או שהוא יגיד, שהוא מוכן להרחיק אותו לעוד כמה חודשים או לתקופה קצרה, ולראות איך זה יסתייע. כל החופש בידי השופט.

אין לאזרח זכות שאדם אחר יורחק כתוצאה מאמוציה שיש.

מה זאת "אמוציה"? יש לה פגיעה ממשית, ופגיעה ממשית זה אומר שהיא לא מתפקדת.

גם לפי הנוסח של החוק היום בית-המשפט יכול להטיל מגבלות לאחר שאדם ריצה 30 שנות מאסר. השאלה היא, לכמה זמן המגבלות יכולות להיות תקפות.

לא דיברנו על זה בכלל.

צריך גם לזכור את החקיקה הקיימת. למשל, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה (צווי הגנה) אחד התנאים שאפשר להוכיח כדי לקבל צו, שההתנהגות של הצד שמבקשים להרחיק, יש בסיס סביר להניח שהיא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו. גם לזה יש סופיות. אפשר לעשות את זה עד שנה. אומנם זה לא מישהו שהורשע, ואנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, אבל גם בצווי הגנה וגם בצווי מניעת הטרדה מאיימת, ששם זה שנתיים, יש כמה שלבים ויש סופיות.

זה לפני הרשעה.

יש שם גם סוגיה של הרחקה בשביל להגן על אדם.

זה מה שאמרתי קודם בסעדים הזמניים. טבעי שזה צריך להיות זמן קצר.

זה לא סעד זמני, זה צווי הגנה והרחקה, שהם לא קשורים להרשעה, הם קשורים להוכחה שמישהו מסכן.

כאן הוכח שהוא עשה את המעשה, ושם עוד לא הוכח שהוא עשה את זה בכלל. יצחק לוי טען נגדי שאני מספר מעשיות, שבסוף יסתבר שהבן-אדם זכאי.

ההרחקה היא לטובת הנפגע, אבל לגבי הפוגע זה סוג של ענישה. ההתלבטות שלנו היא לפני העונש, אחרי העונש, אם ייכלל העונש. נוצר פה מצב, במובן מסוים, של ענישה על ענישה. יש עליו פסק-דין לשבת בבית-סוהר ואחר כך מרחיקים אותו. נדמה לי שנכון, מבחינת הצדק, שהדיון בהרחקה יהיה חלק מהדיון בגזר-הדין. יכול להיות שאחר כך יהיו בעיות, כי נפגעת מסוימת עברה דירה ולא צריך להרחיק אותו כן הלאה. נוצר פה מצב שהוא מאוד בעייתי, ולכן צריך לחשוב עליו במונחים, לא רק של מידתיות, אלא של ראייה כוללת.

אני רוצה להתנצל בפנייך, אבל על השאלה הזאת כבר קיימנו המון זמן דיון, האם לעשות את זה לפני גזר-הדין, מה קורה אחרי ריצוי העונש, אם תסקירים ואם לא. קיימנו דיון ועוד דיון, ואת חוזרת על זה. נתקענו בבעיה, תעזרי לנו לפתור את הבעיה.

הבעיה היא חלק מהעניין. אתה פותח פה פתח לחקיקה עתידית של ענישה על ענישה, שהיום אנחנו בעדה, כי היא משרתת מטרה ראויה, ומחר נהיה נגדה כי היא תשרת מטרה לא ראויה. צריך לשקול את העניין לעומק.

מי אמר שלא שקלנו את העניין לעומק? הבעיה שאנחנו מתחבטים בה כרגע היא לא בשאלה האם זה יהיה בעת גזר-הדין או לא, השאלה כרגע בנוגע לתקופה.

שאלת המידתיות היא רלוונטית אם אומר השופט שבן-אדם מסוים יישב שנה בכלא ויורחק לשארית חייו.

זה לא חלק מהעונש, אלה לא שיקולים של ענישה.

לא על זה מדובר עכשיו.

אני מציעה לחשוב על זה בכלים אחרים.

לא דיברנו עכשיו שלשופט יש סמכות להגיד: אתה מורחק לכל חייך.

לא אמרתי את זה.

שניכם מדברים על שני דברים שונים.

הרחקה היא סוג של ענישה, בין אם אתה מתכוון לזה כענישה ובין אם לאו.

שואלים מי יורחק, האם הקורבן או הנאשם.

מקובל עלי שהנאשם יורחק. השאלה היא, אם שאלת ההרחקה צריכה להיות נידונה בנפרד מהענישה שלו או שהיא חלק מהעניין.

כבר דנו בזה.

האם אתם מסכימים לפחות על העיקרון שהרחקה זה סוג של ענישה- - -

גברתי, אני אוציא אותך מכאן. את חברי הכנסת אני לא יכול להוציא, אבל מי שמחבל לי בעבודה, כשהוא יודע שדנו בנושא והכרענו, ועכשיו כל חבר כנסת חדש שבא ורוצה לחזור עוד פעם על הדיון ההוא--

היא לא חוזרת אחורה.

--הוא רוצה, כי ההכרעה שלנו לא מוצאת חן בעיניו. אני צריך להוציא אותו, כי אני לא אגמור לעולם את הדיון.

אני אגדיר את הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע, וכל אחד יגיד את דעתו, וננסה לדון בה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש גזר-דין ואדם מרצה את עונשו, אפילו נניח לרגע אחד שהוא לא ריצה את עונשו, אין לו עונש, לצורך הוויכוח בינינו, אבל אנחנו שואלים את עצמנו, האם צריך להגביל בזמן את ההרחקה או לא, וכמה זמן האדם יהיה תחת המשטר של ההרחקה. אלה שתי שאלות שונות. משטר ההרחקה זה כמה זמן החרב המתהפכת עדיין מעל לראשו, ההרחקה היא פרק הזמן שקבע לו בית-המשפט, כאשר בית-המשפט יכול, מעת לעת, להאריך את תקופת ההרחקה. לכן אנחנו אומרים שבזמן ההרחקה בית-המשפט מוגבל. משטר ההארכה, כל זמן שהנזק הנפשי לא הופסק, הוא צפוי.

אני מנסה לחזור לשאלה הראשונה. אנחנו לא דנים כעת בהגבלות על השופט, אלא כמה אנחנו קובעים לו שהוא יכול לתת בכל "מכה".

אנחנו דנים בתקרה.

כמה זמן בסמכותו לדון בעניין.

אנחנו מגיעים לעניין המאסר. אם החוק אומר שזה יינתן בסמוך למאסר, אומר חבר הכנסת לוי, מה זה משנה כרגע אם בן אדם ישב 20 שנה במאסר, כאשר נקודת הכובד היא הרגשתו הסובייקטיבית של הקורבן? מה זה משנה לקורבן אם אדם ישב בכלא רמלה או שהוא היה באמריקה וחזר מאמריקה?

עד כאן יש הסכמה.

אני לא יודע אם יש הסכמה, אני מעלה את הדילמה. אני לא משוכנע. אני מתלבט אתכם ביחד.

מיכאל איתן, עם כל הכבוד, 30 שנה עברו, הבן-אדם נסע לאמריקה, הוא חוזר, פתאום פה הולכים לבית-המשפט.

רק מונעים ממנו להיות בסביבת המגורים, שיגור במקום אחר.

אדם לא נסע לאמריקה, הוא ישב בבית-הסוהר. אחרי 30 שנים בבית-הסוהר אנחנו צריכים להיות הומניים. אנחנו לא יכולים להגיד לו: 30 שנה ישבת, ואנחנו ממשיכים לרדוף אחריך ולהטיל עליך מגבלות. ברור שהמגבלות האלה הן לא אולטימטיביות. אומרים לו אחרי 30 שנה: אל תגור פה, תגור במקום אחר, אל תחזור למקום העבודה, שעזבת שם את כוס התה על השולחן ותגיד שאתה צריך להמשיך לשתות, תעבור לעבוד במשרד אחר.

אם תמצא.

לגבי העניין של אלה שאומרים לי שאני לא אעשה צחוק ושואלים: מה עם הזכויות של אותו אדם? אני לא זורק אותו לכלבים במשטר הרחקה. אני לא אומר לו כלום, אני אומר שאני, המחוקק, מאמין שכאשר תבוא לבית-המשפט ותעמוד בפני שופט, ואני נותן הנחיה היום מכאן לשופט, שלא יביא בחשבון רק את הפגיעה הממשית שנגרמה לנפגע העבירה, תביא בחשבון גם את זכויות האסיר. השופט יגיד: נכון שייגרם נזק לנפגע, אבל בנסיבות הקיימות כרגע אני מביא בחשבון את העובדה שאדם ישב 30 שנה, ואני חייב ליישם את מצוות המחוקק שאמר לי לאזן בין הדברים, ואני מאזן.

אם זה מקובל, אנחנו עוברים לשאלה מה יהיה פרק הזמן שהשופט רשאי להטיל מעת לעת.

גם האיום על משטר ההגבלות צריך להיות בתקופה מוגבלת מביצוע העבירה או משחרור ממאסר.

היושב-ראש אמר שהתשובה היא: לא.

מה החלטנו?

היושב-ראש אומר שנתיים ובלי מגבלת זמן מקסימלית. לי קשה עם זה שאין סופיות.

אם הבנתי נכון, היושב-ראש לא מציע להסיר את מגבלת המקסימום.

הוא כן מציע את זה.

אדוני היושב-ראש, אתה מציע להסיר את מגבלת המקסימום, כמה זמן אפשר להטיל את המגבלות?

הפרדתי בין משטר ההרחקה לפרק זמן ההרחקה. את משטר ההרחקה אני מציע לשחרר ולקבוע מה תהיה תקופת המקסימום ששופט רשאי להטיל כל פעם.

תיאורטית, זה לכל החיים.

מה רע בזה? כל החיים הוא לא יגור ליד נפגע העבירה, הוא לא הולך שוב לבית-הסוהר. כשהוא משתחרר אחרי 20 שנה אומרים לו שלא יגור שם, אחרי שהנפגע מוכיח שייגרם לו נזק נפשי קשה, וגם אז השופט יכול לא להיענות לזה. רבותי, הישיבה הסתיימה. ב-9 באוגוסט תתקיים ישיבה נוספת, בשעה 14:30, וישיבה נוספת ב-19 באוגוסט בשעה 10:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

נוסח לועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון ביום 3/8/2004

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עברין מין לסביבת נפגע העבירה (הוראת שעה)[footnoteRef:1], [1: מוצע לחוקק את הצעת החוק כהוראת שעה לתקופה של שלוש שנים אשר במלהכה יועברו לועדה דיווחים שנתיים משר המשפטים ושר הרווחה שיאפשרו ללמוד על התועלת והיישום של החוק – ולאחר שלוש שנים אם יהי רצון להמשיך את החוק יהיה צורך בהליך חקיקה נוסף – זאת לאור החדשנות שבהצעת החוק ובחששות הרבים שהיא מעוררת. ]

התשס"ד-2004

מטרה

1.
חוק זה מטרתו להגן על נפגע עבירה ולמנוע נזק נוסף שעלול להיגרם לו מהיתקלות תדירה בעברין מין שפגע בו, בלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בזכויותיו של עברין המין.

הגדרות
2.
בחוק זה -
"אשפוז" – אשפוז בבית חולים לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991[footnoteRef:2] (בחוק זה – חוק טיפול בחולי נפש); [2: ס"ח התשנ"א, עמ' 58.]

"בית משפט" – לרבות בית דין צבאי;
"חוק סדר הדין הפלילי" - חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982[footnoteRef:3]; [3: * הצעת חוק מס' פ/1720; הועברה לועדה ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004).
ס"ח התשמ"ב, עמ' 43.]

"מאסר בפועל" - למעט מאסר בפועל אשר בית המשפט החליט שהעברין ישא את כולו בעבודות שירות;
"נזק" – נזק גוף או נזק נפשי;
"עבודה" - בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות שירות בכוחות הביטחון ושירות לאומי;
"עבירת מין" - עבירה המנויה בחוק העונשין, התשל"ז- 1977[footnoteRef:4] (בחוק זה - חוק העונשין), בפרק י', בסימן ה', למעט עבירה לפי סעיף 352 וכן עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955[footnoteRef:5] (בחוק זה – חוק השיפוט הצבאי); [4: ס"ח התשל"ז, עמ' 226.] [5: ס"ח התשט"ו, עמ' 171. ]

(1)
אדם שבצע עבירת מין בהיותו בגיר והורשע בה;

האם להחיל על קטין (כמוצע)[footnoteRef:6] [6: ד"ר בועז סנג'רו תומך. ]


(2)
אדם שבצע עבירת מין בהיותו קטין שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות, והורשע בה, ובלבד שבמועד הדיון בבית המשפט לפי סעיף 3 הוא בגיר.

האם להחיל גם על קביעה שבוצעה עבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק הטיפול בחולי נפש (כמוצע)

בהגדרה זו, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי בצע את העבירה ומי שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש[footnoteRef:7]; [7: התוספת היא בגדר הבהרה וכן על מנת להעלות את המודעות לכך שחולי נפש שנמצא לגיבהם כאמור נכללים בהגדרת "מורשע". ]




"שחרור ממאסר" – כולל שחרור על-תנאי ממאסר לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001[footnoteRef:8] (בחוק זה – חוק שחרור על-תנאי). [8: ס"ח התשס"א, עמ' 410. ]







הטלת מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת הנפגע

3.
(א)
בית המשפט רשאי להטיל על עבריין מין, בצו, מגבלות על מגורים או על עבודה בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה (בחוק זה – מגבלות), אם שוכנע לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק של ממש אם עברין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו; בהחלטה לפי סעיף קטן זה יביא בית המשפט בחשבון, בין היתר, את הפגיעה שתיגרם לעברין המין בשל הטלת המגבלות.



(ב)
(1) הדיון יתקיים מיד לאחר מתן גזר הדין או לאחר מתן צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, ואם עבריין המין נדון לעונש מאסר בפועל או שבית משפט ציווה על אשפוזו, לפני שחרורו מן המאסר או מן האשפוז;
(2) בית המשפט רשאי לקיים את הדיון במועד מאוחר יותר מהמועד האמור בפסקה (1), ולכל המאוחר בתום שישה חודשים ממועד השחרור מן המאסר או מן האשפוז, לפי הענין, אם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו[footnoteRef:9]. [9: מוצע לאפשר הגשת בקשה לדיון כאמור גם עד מספר חודשים לאחר השחרור, שכן יתכנו מצבים בהם לא ידוע לנפגע כלל על שחרור העברין ורק התיקלות בו לאחר שחרורו תביא להגשת הבקשה; כן יתכן שנפגע לא יעריך נכון את השפעת חזרת העברין לסביבתו ולאחר תקופה מוסימת יבין, לאור השפעת ההיתקלות בעברין בפועל, שהוא מעונין בהגשת בקשה לבית משפט. מוצע להגביל את התקופה ל-6 חודשים לאחר השחרור. האם תקופה מתאימה לדעתכם? ]




(ג)
בית המשפט יקיים דיון לפי סעיף זה לבקשת כל אחד מאלה:
(1) נפגע העבירה או אדם מטעמו;
(2) היועץ המשפטי לממשלה או נציגו;
(3) תובע משטרתי;
(4) פקיד סעד כהגדרתו בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958[footnoteRef:10], [10: ס"ח התשי"ח, עמ' 103. ]

ואולם בית המשפט רשאי שלא לקיים דיון אף אם התבקש לעשות כן לפי סעיף קטן זה, אם נפגע העבירה או אדם מטעמו ביקש שלא יתקיים דיון.



(ד)
שר המשפטים יקבע מועדים להגשת בקשה לפי סעיף קטן (ג).




(ה)
החליט בית המשפט להטיל מגבלות -




(1)
יקבע את תקופת הזמן בה ייאסר על עברין המין להתגורר או לעבוד בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגע, ורשאי הוא להאריכה מעת לעת ובלבד שלא תעלה על שמונה שנים[footnoteRef:11]; [11: ראו סעיף קטן (ה). ]





(2)
יקבע את האזור בו ייאסר על עברין המין להתגורר או לעבוד, לפי נסיבות הענין, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה,




והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק של ממש לנפגע העבירה.



(ו)
תוקפן של מגבלות לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים; בית המשפט רשאי להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפן של המגבלות, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שמונה שנים, ואולם אם היה נפגע העבירה קטין במועד ביצוע העבירה, רשאי בית המשפט מנימוקים מיוחדים שיפורטו בהחלטתו, להאריך את תוקפן של המגבלות לתקופה כוללת שלא תעלה על שתים עשרה שנים.

האם אין מקום לקביעת חריג לעקרון זה ?

(ז)
בית המשפט לא יטיל מגבלות לגבי מקום מגורים נוסף או לגבי מקום עבודה נוסף שנפגע העבירה עבר אליו לאחר שכבר התקיים דיון בענינו לפי סעיף זה.


תסקיר נפגע עבירה, סמכויות וסדרי דין
האם לאפשר גם חוות דעת מומחה כאלטרנטיבה לתסקיר נפגע[footnoteRef:12] [12: ד"ר בועז סנג'רו תומך. ]

4.
(א)
בית המשפט המקיים דיון לפי סעיף 3, לא יחליט בו אלא לאחר שיוגש לו תסקיר בכתב על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים או מעבודה של עברין המין בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו, ויחולו לענין התסקיר הוראות סעיפים 187(ב) עד (ו) ו-191א לחוק סדר הדין הפלילי; לא הסכים נפגע העבירה לעריכת התסקיר, רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים, להחליט על יסוד ראיות אחרות לענין מצבו של נפגע העבירה והנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים או מעבודה כאמור.



(ב)
צו כאמור בסעיף 3 יכול שיכיל דרישה למתן ערובה כדי להבטיח את קיום המגבלות שנקבעו בו; תנאי הערובה, לרבות חילוטה, יפורטו בצו.



(ג)
הסמכות הענינית לדון לפי חוק זה תהא לבית המשפט שדן בעבירת המין; ואולם אם בית המשפט שדן בעבירת המין היה בית דין צבאי, והמועד לקיום דיון לפי חוק זה הוא לפני או אחרי שחרור העברין ממאסר בפועל[footnoteRef:13], ובמועד זה הוא אינו חייל, תהיה הסמכות הענינית לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בעבירת המין אם לא היה דן בה בית דין צבאי; לענין זה, "חייל" - כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "חייל" בחוק השיפוט הצבאי[footnoteRef:14]. [13: תוספת זו באה להבהיר שאם העברין אינו חייל אך הדיון במגבלות נעשה בסמוך לאחר מתן גזר הדין ולא לפני או אחרי שחרור ממאסר בפועל – בכל זאת ידון בענין בית הדין הצבאי כחלק מהדיון בהליך הפלילי בשל ביצוע העבירה. ] [14: מוצע להוסיף שבית דין צבאי שדן שלא במעמד גזר הדין – יוכל לדון בדן יחיד של שופט צבאי- משפטאי.]



עיון חוזר, ערר וערעור
5.
(א)
עברין מין שהוגבל במגורים או בעבודה לפי חוק זה רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות ממתן הצו.



(ב)
נפגע העבירה או אדם מטעמו וכן מי שביקש לקיים דיון לפי סעיף 3 (בסעיף זה – המבקש) רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטתו שלא להטיל מגבלות או לבטל מגבלות שהוטלו, אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות ממתן ההחלטה.



(ג)
ניתנה החלטה לפי סעיף 3 במעמד פסק הדין והוגש ערעור על פסק הדין, ניתן לערער על ההחלטה כעל חלק מפסק הדין.



(ד)
על החלטה שניתנה לפי סעיף 3 במעמד פסק הדין ולא הוגש ערעור על פסק הדין, על החלטה שניתנה שלא במעמד פסק הדין או על החלטה בעיון חוזר, רשאי עברין המין או המבקש לערור בפני בית משפט שלערעור, שידון בערר בשופט יחיד; על החלטה שניתנה בערר על ידי שופט בית משפט מחוזי רשאים הם לערור בפני בית המשפט העליון, שידון בערר בשופט יחיד.



(ה)
שופט הדן בערר רשאי להיזקק לחומר ראיות חדש שניתווסף מאז הדיון בערכאה הקודמת[footnoteRef:15]. [15: מוצע במקום להחיל את סעיפים 53 - 57 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים) אשר חלקם אינם מתאימים, לדעתנו, להחלה על הליכי הערר לפי הצעת חוק זו - להוסיף מספר הוראות רלווטניות. הוראות סדרי דין אחרות ניתן יהיה לקבוע בתקנות. ]



אפשרות מינוי סניגור ציבורי
6.
בית המשפט רשאי למנות לעברין מין סניגור, אם שוכנע כי אין לו אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו בהליכים לפי חוק זה, וכי יש חשש ממשי כי בלא ייצוג כאמור ייגרם לו עיוות דין.


מגבלות כחלק מתנאי הרשיון למשוחרר על-תנאי ממאסר
5.
(א)
צו כאמור בסעיף 2 שהטיל מגבלות על עברין מין, שהוא משוחרר על-תנאי לפי חוק שחרור על-תנאי, יהווה חלק מתנאי הרשיון למשוחרר על-תנאי לפי סעיף 14 לאותו חוק, לכל דבר וענין.



(ב)
ועדת שחרורים אשר דנה בביטול שחרור על-תנאי ממאסר לפי סעיף 21 לחוק שחרור על-תנאי בשל הפרת מגבלות שהוטלו לפי חוק זה, תשקול גם את האינטרס של נפגע העבירה לפי חוק זה.


דיווח לכנסת
7.

16] יגישו, מדי שנה, לועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת חוות דעת בענין יישומו של חוק זה אשר תכלול, בין היתר, את הנתונים הבאים: [16: בהנחה שגם שר הרווחה יהיה ממונה על ביצוע החוק ]

(1) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 2, ומספר הצוים שבמסגרתם הטיל בית המשפט מגבלות;
(2) סוג המגבלות שהוטלו ותוקפן, לרבות הארכת תוקף;
(3) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 4, ותוצאות הדיון בהן;
(4) מספר הצוים שהופרו, והאמצעים שננקטו בעקבות ההפרה.


ביצוע ותקנות
8.
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.

17][footnoteRef:18] [17: מוצע למחוק את הסעיף, שכן סעיף 19 לחוק הפרשנות קובע עקרון זה כעקרון כללי ואין הוראה בחוק זה שממנה ניתן ללמוד על כוונה מיוחדת שהוראותיו יגברו או יגרעו מסמכויות אחרות בתחום זה. ] [18: אם נשאר סעיף שמירת הדינים – להבהיר גם שאינו גורע מהוראות חוק מניעת העסקת עבריני מין. ]

7.
חוק זה בא להוסיף על סמכות בית המשפט לפי כל דין, לרבות סמכותו לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991[footnoteRef:19] ולפי חוק למניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב - 2002[footnoteRef:20], וכן על סמכות הגורמים המוסמכים לפי חוק שחרור על-תנאי להחליט על שחרור על-תנאי ממאסר של עברין מין ולהתנות את השחרור בתנאים. [19: ס"ח התשנ"ו, עמ' 138.] [20: ס"ח התשס"ב, עמ' 6.]


תיקון חוק הסניגוריה הציבורית [מס' ...]
9.
בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995[footnoteRef:21], בסעיף 18(א), אחרי פסקה (12) יבוא: [21: ס"ח התשנ"ו, עמ' 8. ]

"(13) עברין מין שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 6לחוק מגבלות על חזרת עברין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004."

תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר

22] [22: האם לדעתכם לאור תיקון עקיף זה יש טעם בהשארת הוראות סעיף 5 להצעת החוק על כנן או שמא די בתיקון העקיף ? ]

10.
בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001[footnoteRef:23] - [23: ס"ח התשס"א, עמ' 410; התשס"ד....(להוסיף תיקון אחרון)]




(1)
בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה)
מגבלות על עברין מין שהוא משוחרר על-תנאי ממאסר לפי חוק זה, אשר הוטלו בצו לפי סעיף 2 לחוק מגבלות על חזרת עברין מין לסביבת נפגע העבירה,התשס"ד-2004 (בחוק זה - חוק מגבלות על עברין מין), יהוו חלק מתנאי השחרור.";



(2)
בסעיף 21 -




(א)
בסעיף קטן (א), במקום "עד (ד)" יבוא "עד (ה)".




(ב)
בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ובדיון על הפרה של מגבלות שהוטלו בצו לפי סעיף 2 לחוק מגבלות על עברין מין, תיתן הועדה משקל לענינו של נפגע העבירה".


תחילה, הוראת שעה והוראות מעבר[footnoteRef:24] [24: חשובה לנו התיחסותכם לסעיף התחילה והוראות המעבר.]

11.
(א)
תחילתו של חוק זה ..... חודשים לאחר מועד פרסומו והוא יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום תחילתו.



(ב)
הוראות חוק זה יחולו על מי שבמועד תחילתו מתקיים בו אחד מאלה:
(1) טרם ניתנה הכרעת דין בענינו;
(2) הורשע וטרם נגזר דינו ; בפסקה זו – "הרשעה" – כמשמעותה בפרק ה' סימן ז' לחוק סדר הדין הפלילי ][נוסח משולב], התשמ"ב-1982[footnoteRef:25]; [25: ס"ח התשמ"ב, עמ' 43. ]

(3) נידון לעונש מאסר בפועל ובמועד תחילתו של חוק זה טרם שוחרר ממאסרו.