ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי לראש מועצה ממונה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 10:10

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי
לראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

עו"ד עדי ביתן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי

עדו בן-צבי, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37)
(מינוי אזרח ישראלי לראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004

שלום, אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי לראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004. מדובר באזרחות ישראלית חובה למי שימונה כראש המועצה המקומית במדינת ישראל.

אלא שצריך לתקן את הנוסח שאושר. שם מדובר על מועצה ראשונה. בדקנו את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה, למה זה חייב להיות מועצה ראשונה. אנחנו צריכים לתקן זאת. כעיקרון ממנים מועצה פעם אחת ואחר כך הולכים לבחירות. מה שקורה הוא שבשטח מסוים לפחות, ברמת הגולן, יש מינויים שניים ושלישיים ולא עושים בחירות. דרשתי ממשרד הפנים עריכת בחירות שם, לפני כמה חודשים.

הסבירו לך למה אי-אפשר לעשות שם בחירות.

אני לא מקבל את זה, אבל אני לא יכול לכופף את המערכת. לדעתי זה לא נכון. בשטחים שהכרזנו עליהם שטחי מדינה אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו הגוף הכובש. אנחנו לא מתייחסים לתושבים כאל אזרחי המדינה, לא במזרח ירושלים ולא ברמת הגולן. אנחנו לא דורשים מהם למלא את חובות האזרח, ואנחנו גם לא מתנהגים כריבון.

אני לא בטוחה שסעיף 2 מאפשר להפעיל זאת לגבי מועצות אחרות. צריך לבדוק את זה.

דיברתי על זה עם עו"ד ביתן קודם לכן. אם המינוי נעשה לפי סעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות – ואלה המקרים שבהם השר רשאי להורות על בחירת ראש מועצה חדש או מועצה חדשה או על מינוי ראש מועצה, וזה המקרה כאן ככל הנראה – אפשר להכניס גם שם שראש המועצה שהוא ממנה יהיה אזרח ישראלי.

זה ראוי יותר. אחרת מדברים רק על מינוי מועצה ראשונה.

בכל מצב שיש מועצה ממונה, מכל סיבה שהיא, זה תמיד יהיה אזרח ישראלי?

כן. לי זה נראה קצת בעייתי, כי זה יכול להיות עובד מדינה, והוא לא חייב להיות אזרח, הוא יכול להיות תושב קבע.

אם כן, אם הוא עובד המדינה, אז שיתמנה רק עובד מדינה שהוא אזרח ישראלי. מה זה האבסורד הזה?

לתפקיד הזה של ממונה יכול להתמנות עובד מדינה, והוא לא חייב להיות אזרח.

אז עובד המדינה שימונה לתפקיד ראש המועצה יהיה חייב להיות אזרח. זאת המשמעות.

היות שאנחנו מרחיבים את זה על מועצות אחרות, ואני לא בטוחה שזה לא נושא חדש, נוצר דיסוננס מול עיריות, ששם הוראות כאלה לא קיימות.

לא נכון, מה פתאום?

עירייה ממונה?

על מה את מדברת?

סליחה, אני לא מוכנה שידברו אלי כך למרות שאני רק פקידה.

עו"ד שטרנברג, סליחה. אני פשוט לא רוצה להחזיר את הדיון לנקודת אפס. כשבוחרים ראש מועצה הוא חייב להיות אזרח. אמרנו, ושר הפנים הסכים עם זה, שלא נכון שלא תהיה חובה כזאת כשממנים מועצה, אם היא ישנה בבחירות. לכן עשינו את התיקון.

אבל אלו מועצות מקומיות, לא עיריות. אני אומרת לאדוני שאדוני עושה תיקון בנגזרת מצומצמת מאוד, כי מועצות מקומיות זה לא הרוב – זה בערך חצי, ואולי פחות. יש גם עיריות, ואז נוצר דיסוננס. זה מה שאמרתי. לא דיברתי על מהות התיקון.

בסדר.

אני לא בטוחה שאדוני יכול לתקן, לדעתי זה ממש יהיה נושא חדש, אבל אני מפנה את תשומת הלב לכך שיש עכשיו תיקון של שפיץ של הבעיה, ולא תיקון כללי. כעת זה יהיה בולט הרבה יותר.

היו תקדימים לכך שבעיריות מונו אנשים שאינם אזרחים?

אני לא יודעת.

מינוי ראשי מועצות ממונות שאינם אזרחים? אני לא זוכר.

טוב, אנחנו נעשה את התיקון כאן, ונתקן בהתאם את פקודת העיריות.

הכוונה לתיקון סעיף 2 וסעיף 38.

זה סעיף 41, לא סעיף 38. זה מינוי ועדה לפי סעיף 38. אבל זה משהו חדש.

זה בעייתי.

מה בעייתי? תסבירו בבקשה.

זה שינוי מהותי מההצעה, ההצעה המקורית.

אני מפנה את השאלה לנציגי הממשלה.

אין לנו עמדת ממשלה בעניין הזה. כל הזמן דיברנו על מועצה ראשונה.

לא, לא דיברנו על מועצה ראשונה.

כן, כי הסעיף היה על מועצה ראשונה והניסוח היה על מועצה ראשונה, בכל הכבוד.

בסדר, אבל בשבילי זאת היתה הפתעה. כי כל הזמן דיברתי על רמת הגולן, נתתי את רמת הגולן כדוגמה.

הנה, זה כתוב: "מינה השר לפי הוראות צו הכינון מועצה ראשונה…". זה הנוסח הכחול.

לכן אמרתי: עשינו תיקון יותר מצומצם ממה שהיה בכוונתי לעשות כמחוקק, וגם בכוונת השר.

גם בנוסח המקורי זה היה כך.

למה ההתנגדות הזאת, אני לא מבין? יש פה צמצום של הכוונה המקורית של החקיקה וגם של הסכמת השר לחקיקה. דיברנו במפורש על רמת הגולן, ששם המינויים האלה קיימים בפעם המי יודע כמה.

בניסוח כפי שהביאו אותו מדובר במועצה ראשונה. אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה לכך שייתכן שתיטען טענה של נושא חדש. אתם רשאים להחליט מה שאתם רוצים.

אפשר להתערב בדיון רגע? שר הפנים מודע לעובדה שמדובר במקרה הזה,

שר הפנים הוא לא ועדת השרים לחקיקה, מר לביא.

הבנתי אותך טוב מאוד, תאמיני לי, אני יודע בדיוק איפה הוא עומד בנושא הזה מול ועדת השרים לחקיקה, ואני גם יודע שאם זה יגיע לוועדת השרים לחקיקה, אם שר הפנים ירצה בכך, זה יכול לעבור שם. אני גם מודע לדברים האלה. בואי נראה קודם כול מה עמדת שר הפנים לצורך העניין, כי הוא לפחות השר הממונה והוא הממנה.

בנושא הזה עמדתו של שר הפנים – בעקבות שיחה עם חבר הכנסת שטרן – היתה שצריך לשנות את החוק כך שבנושא רמת הגולן נגיע למודוס ויונדי, לפתרון לבעיה. לכן היתה הסכמה שלו לעניין. שר הפנים גם מודע לכך שברמת הגולן מדובר במועצה מתמשכת ולא במועצה ראשונית. אלה העובדות. אני לא מציין יותר מזה כלום.

בסדר. אם כן, איפה הנושא החדש? שזו לא מועצה ראשונה? זה לא נושא חדש לדעתי, כי הסיכום עם השר מעולם לא היה,

אבל הוא מודע לכך שמדובר ברמת הגולן.

האם מעלים טענה של נושא חדש?

אתם צריכים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, זה לא התפקיד שלי. לדעתי עלולה להיות בעיה בעניין הזה.

לא צריכה להיות בעיה. עניין המועצה הראשונה לא עלה כאן בשום דיון.

בכל הכבוד, זה מופיע גם בנוסח המקורי וגם בנוסח הכחול, אז אי-אפשר לומר שזה לא עלה. זה ישנו בנוסח, כך התייחסנו לזה, כי זאת המילה הכתובה, ואנחנו מכבדים את המילה הכתובה. אם אתם תחליטו שזה לא נושא חדש, זה עניין שלכם, לא שלנו.

בסדר, אז אני מחליט שלא. זה היה גם בנוסח הראשון?

גם בנוסח המקורי היתה מועצה ראשונה.

אם כך, לא שמנו לב.

אגיד לכם למה ניסחתם את זה כך, למה הייעוץ המשפטי בכנסת ניסח זאת כך. מלכתחילה, מתי ממנים מועצה כזאת? כאשר מקימים מועצה בפעם הראשונה. לא עלה על דעתם של מי שבדקו את הצעת החוק שיש גם מקרה אחר, שבו יש מועצה מתמשכת.

אולי פספסנו את זה בדיון שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

השר מסכים לעיקרון.

כלומר על כך שמדובר בכמה מינויים, לא במינוי ראשוני.

לא שאלתי אותו על כמה מינויים, אבל הוא מסכים לעיקרון שראש המועצה צריך להיות אזרח.

קודם כול נשאיר את סעיף 2, כי זה צריך לחול גם על מועצה ראשונה. לגבי מועצה מאוחרת יותר,

זאת ועדה.

בסעיף 38 כתוב שהוא רשאי למנות ראש מועצה. אם כן, נכתוב: "למנות ראש מועצה שהוא אזרח ישראלי".

איך זה יהיה מנוסח?

בסעיף 38א, אחרי "למנות ראש מועצה" יבוא: "שהוא אזרח ישראלי". הניסוח הסופי יהיה בשלב הבא.

מעבר לכך צריך לבדוק את נושא יושב-ראש הוועדה הממונה.

שם יש המון אפשרויות. נכנסים לסעיפים שבהם ממנים ועדה ממונה מהמון סיבות.

מה מעמדה של ועדה ממונה בהשוואה למועצה?

הכוונה לוועדה קרואה.

זה עניין אחר.

לגמרי אחר.

אין שם בעיה של ועדות קרואות.

היום, על-פי סמכויות השר, כמעט על-פי כל סעיף שני בפקודה אפשר לפזר את המועצה ולמנות ועדה קרואה.

הרי מדובר על מישהו שיהיה ראש מועצה ממונה בכל מקרה. נכון שבעבר היה לנו מקרה של ראש מועצה ממונה שהיינו צריכים להעבירו מתפקידו, להציע לו שיפסיק להיות ראש מועצה, בגלל בעיות של ניהול. אבל הדברים חריגים כל כך שחבל להתאמץ בעניין הזה.

אתה מדבר על אפשרות של מינוי ועדה קרואה.

האפשרות שימנו ועדה קרואה על ראש מועצה ממונה – זה דבר שקשה להאמין שיקרה.

יותר קל למנות את המועצה כולה. על כל פנים, אל תכעסי, עו"ד שטרנברג, לא התכוונתי להשתלח בך. אולי אני כועס על עצמי ש"פספסתי" את הנושא הזה של מועצה ראשונה. לא הבנתי למה המילה הזאת מופיעה פה, ופניתי ליועצת המשפטית, והיא הסבירה לי. אתם מכירים את פקודת המועצות, ובשבילי זה קטע שהוצא מההקשר. נקרא את הצעת החוק.

אני קורא את הצעת החוק, קודם כול את מה שהיה עד עכשיו. נוסף על כך, בסעיף 2 להצעת החוק יהיה : "בסעיף 38, בסעיף קטן (א), אחרי 'למנות ראש מועצה' יבוא 'שהוא אזרח ישראלי'".

תודה. אני מעלה את זה להצבעה: בעד פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים.

מה לגבי פקודת העיריות?

זאת צריכה להיות הצעת חוק חדשה.

ואז זה צריך לכלול גם את הוועדות הקרואות?

לא בטוח.

זה מסבך מאוד את העניין.

טוב, קודם כול הצעת החוק אושרה. אני רוצה לשמוע הבהרה קצרה, למה זה מסבך?

זה יגרום לבעיה שתעכב את היכולת לפעול בנושא הזה.

היה מקרה של ועדה קרואה שבראשה עמד מישהו שאינו אזרח?

עובד מדינה יכול להיות תושב.

לכאורה, על פניו, מאחר שאפשר למנות עובד מדינה, ויכול להיות עובד מדינה שהוא תושב קבע ואינו אזרח, יכולה להיווצר בעיה.

אם כך, למה שימנו אותו?

למה קיבלו אותו כעובד מדינה?

בכל זאת זה הרבה פחות ייצוגי.

ואם הוא עובד מדינה במערכת שהיא כן ייצוגית?

אנחנו מדברים על שלטון, שלטון מקומי במקרה הזה. השלטון צריך להיות בידי האזרחים, מיוצג על-ידי אזרחים. כך נראה לי.

דיה לצרה בשעתה.

כשתבוא הצעת חוק, נתייחס לזה.

ועדה קרואה היא לא ייצוגית, היא פועלת להבראת הרשות, על-פי סמכויות ניהול. זה לא כמו להסתכל על הרשות כרשות. זו ועדה מקצועית.

העיר לוד נוהלה על-ידי ועדה קרואה במשך כמה שנים, שלוש שנים. מבחינת תושב העיר, ראש העיר הוא ראש העיר, גם כשהוא ראש ועדה קרואה.

הכול נתפס אחרת: הניהול אחר, גם הוא הופך להיות ניהול להבראת הרשות, כל כולו מתמקצע, יש לו הרבה פחות פנים ייצוגיים. יש שוני מהותי. צריך לחשוב אם כשממנים ועדה מקצועית לנהל את הרשות, יהיה נכון לומר שעובד מדינה שמתמנה לכך יהיה חייב להיות אזרח. אני מעלה כזאת כתהייה ואינני מביעה עמדה.

אני מסכים עם התהייה של עו"ד בן אריה.

צריך לחשוב על זה.

בעירייה יכולה לקום מועצה ראשונה שהיא ממונה?

כן, כשמקימים עיר חדשה. הסיכוי שזה יקרה בקרוב אינו גדול.

קודם כול, כפי שאומרת עו"ד שטרנברג, אין לכך סיכוי כרגע.

אלא אם עושים איחודים.

אלא אם עושים איחוד שלא באמצעות בחירות. לא ילכו על דבר כזה.

אבל לשר יש סמכות לכך. אל תגיד שלא.

צריך סיבה מאוד כבדה לכך. אי-אפשר לעשות את זה במהירות, "חפ-לפ". חבל על המאמץ.

אתה לא רואה את זה כאפשרות, אם כן.

תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.