הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (272) 5
1/8/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום ראשון, י"ד באב התשס"ד (‏1 באוגוסט, 2004), שעה 15:15

1. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בריזון – מ"מ היו"ר
חמי דורון – מ"מ היו"ר

חה"כ משה גפני
חה"כ עמרי שרון
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אפרת אפק - יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
גלית כהן - ממונה על יישום מדיניות סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
יהודה היימליך - ראש היחידה לאיכות סביבה, רשות הנמלים, משרד התחבורה
מיכל טוכלר-אהרוני - ראש היחידה לתכנון סטטוטורי, רשות הנמלים, משרד התחבורה
עו"ד צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עו"ד מירי חשן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התיירות
מרב פלג-גבאי - אגף תכנון ופיתוח, משרד התיירות
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
אורן סונין - ממונה על תחום הדיג, משרד החקלאות
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
סרן גלעד לין - קצין ייעוץ, משרד הביטחון
רננה ירדני-גולן - יועצת לתכנון ובנייה, משרד הביטחון
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
דני קייזר - מהנדס עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי
פול ויטל - מהנדס עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי, ויו"ר איגוד מהנדסי ערים
עו"ד רחל זכאי-נוימן - סמנכ"ל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
אהוד גלילי - מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
עו"ד תמי רווה - התאחדות הקבלנים
ד"ר ראובן אורטל - מנהל אגף אקולוגיה אקווטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע
עו"ד אלי בן-ארי - אדם טבע ודין
דבורה סיילס-פרומן - אדם טבע ודין
יאיר כהן - מגמה ירוקה
שלומי בן-לולו - ועדת איכות הסביבה של עמותת "קול קורא"
איל ולנר - ועדת איכות הסביבה של עמותת "קול קורא"
עומר ירום - עמותת "קול קורא"
דני מורגנשטרן
עו"ד מירי דונין - מטעם בית-המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד גלית רוזובסקי - מטעם בית-המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד משה שוב - מטעם בית-המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
גיורא רובינשטיין - בעלים של מקרקעין
עו"ד דינה בראון - קו צינור אילת-אשקלון
עו"ד ורדית רז - חברת נתיבי גז
זהר לביא - מנכ"ל מגזר תכנון ואיכות הסביבה, חברת החשמל
עו"ד ורד קירו-זילברמן - נציבות הדורות הבאים
יונת מרטון - נציבות הדורות הבאים
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004

אני חש אווירה חגיגית לקראת סיום עבודת החקיקה. אנחנו ממשיכים בדיון ואני מקווה שנוכל לסיים את הדיון ואת האישור לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004. הגענו לסעיף 6.

את סעיף 6 סיימנו. למשרד התשתיות הלאומיות יש הערה לסעיף 6.

בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, וגם משרד הפנים מודע לכך, ב"זכות הציבור למעבר חופשי" הוחרגו מתקני אחסון דלק או גז. אנחנו מבקשים להוסיף מיד אחרי כן גם "מתקני גז טבעי". אנחנו לא רוצים שהציבור יתחיל ללכת באמצע מתקנים של גז טבעי.

למה "מתקני גז" לא כוללים "מתקני גז טבעי"?

כתוב רק "אחסון" ולא כתוב "מתקנים". יש מתקן מדידת לחץ שאמור להיות על החוף. אם הציבור יעבור דרכו - - -

תשכנעו את הוועדה שלא ניתן אחרת.

מה אתה מבקש שיהיה כתוב?

אני רוצה להגיד לכל הנוכחים, בגלל שהזמן שלנו קצר מאוד אנחנו רוצים היום לגמור את הליכי החקיקה ולהספיק השבוע לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. כל דבר שמפריע לניהול הישיבה יתקבל בהתנגדות מוחלטת. כל מי שידבר ללא רשות ייצא מכאן, אפילו מבלי לתת כמה התרעות. ההתרעה הראשונה ניתנה עכשיו. השנייה – משמעותה תהיה כבר יציאה מכאן. תודה.

מאחר ויש מתקן להפחתת לחץ של גז טבעי, הוא לא נכנס בין המתקנים המנויים כאן כמוחרגים. אנחנו מעוניינים לקדם גז טבעי, וגם המשרד לאיכות הסביבה מעוניין לקדם את זה. אנחנו מבקשים שזכות הציבור למעבר לא תהיה באמצע המתקן להפחתת לחץ. זאת אומרת, הציבור צריך לעבור מסביב והוא לא יוכל לעבור דרך המתקן.

למה המתקן הזה לא יכול להיות במרחק מסוים מן החוף ולהשאיר פתח מעבר?

מה אתם מבקשים לתקן?

אנחנו מבקשים להוסיף כאן "מתקני גז טבעי".

אני מבין שמדובר על המתקן ב"דור". התוכנית הזאת היתה בוועדה למימי חופים שגברת אילנה שפרן מרכזת אותה. מדובר על צינור שיעבור מתחת לאדמה, מעבר ל-10 מטר, מתחת לחוף. הוצג לנו ששום דבר לא אמור להיות בחוף הים. למה עכשיו צריך למנוע את זכות המעבר? דובר על כך שיהיה צינור תת-קרקעי והחוף ישאר כמו שהוא. מה פתאום למנוע את זכות המעבר?

יש לו תחנת כניסה חופית?

הוועדה תדון בזה. אם הוועדה תחליט לא להקים שם את המתקן, זה דבר אחד. אבל אם יחליטו להקים שם את המתקן, אי אפשר שהציבור יוכל לעבור באמצע המתקן.

אז הוועדה תאשר לכם תוכנית שעונה לדרישה הזאת של החוק, של זכות למעבר חופשי.

אבל היא לא תוכל לאפשר את זה.

אנחנו לא מדברים על סעיף תכנון. צריך לזכור איפה זה נכנס – בסעיף של זכות הציבור למעבר חופשי. בקטע של התכנון לא יחריגו אף אחד, כולם נמצאים שם, כולם יעברו בתוכניות. אנחנו מדברים כרגע על הסייג לסעיף 6 – זכות הציבור למעבר חופשי. הוא אומר שניתן להגביל את זכות הציבור למעבר חופשי במתקנים מסוימים. בפסקה 6(ג)(3) כתוב "מתקן אחסון דלק או גז". הוא מבקש לומר "מתקן לאספקת דלק או גז" שהוא מונח רחב קצת יותר ומאפשר כניסה גם של מתקני הגז הטבעי.

אם תוריד את המילה "אחסון" – זה יפתור את הבעיה.

זה מגודר בהיתר לפי תוכנית ולפי היתר. לכן סעיף קטן (ב) חל עליו ואין לך שום בעיה.

הוא לא חל כי לא מדובר על המתקן, מדובר רק על הגדר.

בסעיף קטן (ב) נאמר: "אין באמור בסעיף זה בכדי למנוע הקמת מכשול מלאכותי, גדר או מעצור אחר, החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים ...".

אני משאיר את זה לסוף הדיון. אם יהיה לנו זמן, נדון. אם לא יהיה אז תבקש מאחד מחברי הכנסת להגיש את זה כהסתייגות ואנחנו נבדוק עד יום רביעי אם לקבל את זה או לא.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש ועדה מיוחדת שצריכה לדון בזה. למה אנחנו צריכים להיכנס לזה עכשיו?

אני מוריד את זה כעת מסדר היום.

גברת אפרת אפק, עו"ד וייזר אמר שסעיף קטן (ב) בעצם מבטל את סעיף קטן (א).

עו"ד וייזר ביקש להוסיף בסוף הסעיף "במידה והדבר נעשה בהתאם לתוכנית או היתר – לפי התוספת השנייה לחוק התכנון והבנייה".

הסעיף מתייחס לתוכניות תקפות, לכן זה לא יכול להיות. אם יש תוכנית תקפה שאפשרה להקים מתקן מסוים או כל שימוש אחר ואפשרה מבחינתה להגביל, אנחנו לא פוגעים בתוכנית תקפה. זה העיקרון של החוק, שהוא לא פוגע בתוכניות תקפות. אם יש תוכנית תקפה שמאפשרת לגדר שטח, אנחנו לא פוגעים בה כי אנחנו לא פוגעים בזכויות תקפות.

אבל זה הוראת מעבר. השאלה היא גם לגבי העתיד.

זה גם לעתיד. הכול זה לעתיד כי יש כאן סעיף אחר האומר שאנחנו לא פוגעים בתוכניות תקפות.

זה סעיף שהרחבתם אותו באופן מפתיע מאוד.

הרי אי אפשר לעשות תוכנית או היתר בלי לעבור את ה- - -

אלא אם כן אתם סוברים שלא יכולים לערור בגלל שהתוכנית ישנה.

זאת אומרת, המיון שהם יעשו בוועדה הוא בעצם ערובה לכך.

הוא מנסה לעקוף שם כל מיני דברים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

מר יואל הדר, אני לא פוסל את זה אבל אני לא רוצה שעכשיו חצי מהזמן שלנו יילך לדיון על השאלה האם שתי מילים יהיו בחוק או לא יהיו בו. בסוף הדיון אני אשתדל לחזור לזה. אם לא, אז אנחנו נעשה את זה באמצעות הסתייגות ועד אז יש לנו 2-3 ימים.

האם יש כאן נציג של מפ"י (המרכז למיפוי ישראל)? אין.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון שנערך בוועדה על הצעת החוק שהונחה על השולחנה, הגענו בסעיף 2 לאיזו הגדרה של "קו החוף". המרכז למיפוי ישראל ביקש הגדרה קצת יותר מדויקת מההגדרה שהתקבלה בוועדה. אם תרשה לי, אני אקרא את ההגדרה המוצעת:

" 'קו החוף' – קו, מוגדר בקואורדינטות ומסומן על מפה, בגובה 0.75 מטר מעל אפס האיזון הארצי (גובה אפס אורתומטרי), לאורך חופי הים התיכון, כפי שייקבע על-ידי מפ"י ויפורסם ברשומות תוך שנה ממועד חקיקת חוק זה ועד לאותו מועד כפי שיימדד על-ידי מודד בעל רשיון, כהגדרתו בפקודת המדידות (ולפי פקודה זו);"

נזכיר שאנחנו התנגדנו לכך שיוזכר מפ"י מפני שלא יהיה נכון להכפיף את זה לכל מיני אישורים של מפ"י. גם אני לא מבין חלק מהמילים בהגדרה.

אנחנו ביקשנו ממפ"י לנסח הגדרה ברוח הדברים שהם אמרו כאן בוועדה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה כי זה ניסוח מקצועי מאוד שאני לא חושב שאני יכול להיכנס אליו.

אבל אנחנו עתידים להפעיל אותו ובממשלה היתה הסכמה על נוסח אחר.

אתם תקבלו צילום של ההגדרה הזאת במהלך הישיבה ואנחנו נבקש מכם לבדוק אותו בגישה חיובית. אם זה יתקבל – יתקבל, אם לא – לא. אני חושב שהם בסך הכול אנשי מקצוע והם יודעים מה הם מבקשים.

סעיף 7 – אחריות מחזיק בתחום חוף הים

סעיף 7 המקורי, שנוגע לאחריות על הניקיון, נמחק כאן. היה ויכוח סוער מאוד בין משרד הפנים לבין מינהל מקרקעי ישראל על הגדרת האחריות. השאלה היא בעצם מי משלם עבור הניקוי. בנוסח שאושר בקריאה הראשונה הוגדר שהרשויות המקומיות אחראיות על הניקוי. במסגרת המשא ומתן מול שר הפנים הוא ביקש להפוך את זה, ש"המחזיק" יהיה "מחזיק לרבות בעלים". זאת אומרת, שבהרבה מאוד שטחים האחריות עוברת למינהל מקרקעי ישראל. אנשי המינהל לא הסכימו. בסופו של דבר המשרד לאיכות הסביבה החליט למחוק את הסעיף. לא רצינו לשמש בוררים בוויכוח בין שתי הרשויות האלה מכיוון שבחוק הזה יש דברים שהם הרבה יותר חשובים מחובת הניקיון וחבל לעכב את כל החוק בשל כך.

יש חוקי שמירת הניקיון.

אף אחד לא אוכף אותם.

אז למה הממשלה כללה את זה מלכתחילה?

בטעות. יש כאן יותר מדי טעויות בהצעת החוק של הממשלה.

חוק הניקיון לא מכסה את זה.

אין אפשרות להגיע כאן לאיזה סיכום מתקבל על הדעת?

להערכתי לא. ניסינו ולא הצלחנו ולכן החלטנו לוותר על הסעיף הזה.

היות ונושא הניקיון מוגדר בשורה של חוקים במדינת ישראל, אנחנו מאשרים את זה.

אפשר לשפר את החקיקה, בעיקר בחוק שמירת הניקיון, אבל לא צריך לעשות סעיף חדש.

סעיף 7 – היטל להגנת הסביבה החופית

"(א) השר רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להטיל בתקנות היטל להגנת הסביבה החופית, על בעל, מחזיק או מפעיל של מתקן הנמצא בתחום חוף הים, שהוא מסוג המתקנים שקבע השר."

משפט אחד הושמט כאן ואני מבקש שתסבירי מדוע.

המשפט ההוא לא היה בחוק המקורי שעבר בקריאה ראשונה. הוא התווסף במהלך הדיונים בוועדה ומשרד האוצר ביקש להשמיט אותו.

אני מניח שחברי הכנסת שותפים אתי ברצון שלנו להחזיר את המילים הללו לחוק. אין שום סיבה שההיטלים האלה ילכו לקופת האוצר מבלי שייועדו לנושא שמירת החופים.

צריך למצוא מנגנון "לצבוע" את זה, שזה ישמש רק לטובת העניין.

או שבתוך הקרן לשמירת הניקיון יהיה כסף "צבוע" לנושא הזה.

הכספים שמועברים לקרן לשמירת הניקיון לא מקוטלגים בתוך הקרן. אנחנו ביקשנו באחד הדיונים הקודמים שהם יועברו לחשבון מיוחד, כל הסכומים האלה שייועדו לשמירת הסביבה החופית.

אבל היות והוועדה דנה בזה וסיכמה שלא יעשו קרן מיוחדת לעניין, לכן עומדות בפנינו שתי אופציות: או להשתמש בקרן לשמירת הניקיון עם סכום "צבוע" - - -

הוא לא יכול להיצבע.

זה תלוי בנהלי הקרן.

בתוך קרן הניקיון הוא סכום "צבוע" על-פי חוק הפיקדון.

אם לא רוצים להזכיר במפורש את הקרן לשמירת הניקיון, אפשר להשאיר מקום לקבוע את זה בתקנות. סעיף קטן (ב) מדבר על תקנות שיקבעו סוגי מתקנים שעליהם ייגבה ההיטל. כאן כתוב "יקבע השר סוגי מתקנים אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית", ואז אפשר להוסיף: "וכן את אופן וסוגי השימושים שייעשו בסכומים שייגבו הנדרשים לצורך מימוש מטרות החוק". ואז אתה משאיר את האפשרות לקבוע בתקנון מה לעשות עם זה.

זה יותר מדי פתוח.

איך אנחנו יכולים לדייק כאן ולהסביר שבתוך הקרן לשמירת הניקיון זה ייפתח כחשבון נפרד, ככסף "צבוע"?

אני לא יודעת אם צריך לקבוע את זה בחקיקה.

צריך להעתיק את הסעיף מחוק הפיקדון.

אנחנו דנו על הסעיף הזה וצעקנו כאן פעמיים. חשוב לנו מאוד שהכסף יהיה "צבוע" לטובת העניין הזה, שלא יקחו אותו ויעשו בו משהו אחר. הכוונה היא שמי שפוגע בחוף ים יצטרך גם לנקות את השטח וגם בהמשך לטפל בשיקום. העניין הזה חשוב מאוד ואי אפשר להתעלם ממנו.

נציג משרד האוצר, אתה מסכים, נכון?

אפשר לנסות להגיע לאיזה נוסח מוסכם ברוח הדברים שאומרים כאן. לא כדאי לשבור הסכמות. אבל לא לקבוע קרנות ייעודיות או כספים יעודיים בתקציב המדינה. אלה דברים שעל-פי חוק יסודות התקציב לא עושים כבר משנת 1992. אם אפשר להימנע מזה ובהסכמה עם "הירוקים" להגיע לאיזה נוסח שלא יצריך קביעת כסף ייעודי – זה עדיף.

יש כאן אי-הבנה בסיסית. זה לא תקציב של המדינה, זה לא כסף שהמדינה מקציבה לטובת העניין.

כל ההיטלים שמטיל שר כזה או אחר נכנסים להכנסות המדינה, כפי שקבוע בחוק יסודות התקציב.

מתי התקבל חוק הפיקדון? הרבה אחרי 1992.

זה לא היטל.

השאלה פשוטה מאוד. הרי בסך הכול יש כסף שאתם באוצר ביקשתם "לצבוע", למשל כשמעבירים כסף לרשויות המקומיות. הוחלט שכספי הרווחה שעוברים "ייצבעו", ואתם תמכתם בחוק הזה. הרי מרכז השלטון המקומי התנגד ואתם אמרתם שצריך "לצבוע" את זה וכי אין שום בעיה שהכסף יגיע בדיוק למי שהוא מיועד לו.

גם הכסף הזה מיועד למטרה מסוימת. ברגע שהוא נכנס לתוך ה"ממבו ג'מבו" הגדול, הבור, החור השחור שנקרא האוצר – אין כסף, הכסף הלך ואחרי זה הרשות לא תוכל לטפל לטפל בנושא המקורי שעבורו היא גבתה את הכסף כי אתם תחליטו להוציא אותו לדברים אחרים. על זה דיברנו במשך יותר משתי ישיבות.

קודם כול זה נקרא כאן "היטל להגנת הסביבה החופית". אי אפשר לגבות היטל להגנת הסביבה ולא לייעד את הכסף להגנת הסביבה.

כמו שמס הכנסה לא הולך להכנסת האזרחים.

זה לא אותו דבר.

האם יש כאן מישהו מהאקדמיה ללשון שיכול להציע לנו מילה אחרת במקום "היטל"? אולי המילה "אגרה" פותרת את הבעיה?

זה לא אגרה. זה כמעט מס.

גם אגרה היא לא מיועדת.

אז מה כן מיועד?

"הטל" זה המילה הכי מדויקת. תשאירו אותה.

"הטל" היא המילה המדויקת והוועדה סוברנית להחליט האם היא רוצה שהכסף יעבור לקרן לשמירת הניקיון.

הבעיה כאן היא לא ההגדרה אלא האם אנחנו רוצים שהכסף הזה יהיה "צבוע" לטובת העניין או שהוא ייעלם בתוך החור השחור ואנחנו לא נדע לאן הוא נעלם.

"אוצר המדינה" ביוונית זה טִי-מֶ-אוֹן. כסף שעובר לשם יורד לטמיון.

אני מציע לכתוב: "היטל לפי סעיף זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון (להלן – הקרן לשמירת הניקיון)", ואז נוסיף פסיק – "יישמר בחשבון נפרד וישמש למימוש מטרות חוק זה". מה יותר פשוט מזה? זה הכי "צבוע" שיכול להיות.

אני מציעה שעו"ד מרים פרנקל-שור תמצא את הנוסח המדויק.

אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה עקרונית ואחר-כך אנחנו נמצא את הניסוח המדויק.

אני לא רואה מתנגדים בין חברי הכנסת לניסוח ברוח הזאת. את הליטוש נשאיר ליועצת המשפטית.

אנחנו רוצים שהליטוש יהיה כזה שילטש ולא יעלים.

אני סומך על עו"ד פרנקל-שור.

אנשי האוצר היו כאן וראו מה חברי הכנסת רוצים. במקום להחזיר את הגלגל לאחור הייתם צריכים למצוא שיטה, שגם לא מנוגדת למה שחוק יסודות תקציב המדינה אומר וגם עונה לדרישות של חברי הכנסת. לא עשיתם את זה, במקום זה סתם מחקתם. לכן זאת ההחלטה שלנו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו התגמשנו כאן בלא מעט סעיפים ולכן הגיעה הפשרה הזאת. אבל זה נושא עקרוני.

הוא עקרוני גם לנו.

אם זה יהיה הנוסח אנחנו נגיש הסתייגות.

במה התגמשתם בדיוק?

כל החוק הזה הוא גמישות אחת גדולה. חברי הכנסת קיבלו החלטה פה אחד להחזיר עת הסעיף הזה, בתוספת מילים ברוח שהוצעה כאן.

כלומר: "ההיטל ישולם לקרן לשמירת הניקיון".

הכסף יהיה "צבוע".

אפשר לומר: "הכסף ייועד/ישמש למטרות חוק זה כאמור בסעיף 1".

במסגרת דיני העיריות והרשויות המקומיות יש פרקים של חוקי-עזר הקובעים היטלי פיתוח ייעודיים שמושקעים בדיוק למטרה. במילא מי שיטפל בחופים אלה הרשויות המקומיות אז ניתן, בניגוד למה שהאוצר אומר כרגע, להעביר את ההיטל הזה לקופת הרשויות המקומיות.

חס וחלילה. יותר טוב לא לשמוע את זה. הרי זה יעבור ישר למשכורות.

אדוני, אני חושב שזאת סטיגמה. בינתיים מי שעושה את העבודה זה הרשויות המקומיות. הכסף יילך בדיוק לחופים, ויש אפשרות לפקח על כך. היום היטלי הפיתוח – אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב-ראש – הולכים בדיוק לייעוד שלהם.

תודה על הרעיון.

"(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר סוגי מתקנים אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית.

(ג) שיעור ההיטל, אופן הצמדתו, דרכי תשלומו וגבייתו ייקבעו בהסכמת שר האוצר."

הנה, נתנו לכם. מה אתם רוצים?

מה הקשר בין סוגי מתקנים שאמורים לפגוע בסביבה החופית לבין ההיטל?

אין קשר.

לא ברור. אם הפגיעה היא כדין – אז היא כדין, אז לכאורה למה שישפה? אם היא לא כדין – אז הוא עבריין.

גם אם הפגיעה היא כדין, למשל כאשר בונים שובר גלים עוצרים את החול ואז אומרים לך: תביא עוד חול.

הוועדה אמורה לנקוט את האמצעים הדרושים.

מדובר בהיטל ולא בקנס. יש הבדל ביניהם.

גם מי שפוגע בחוף ברשיון ובהיתר צריך לשלם את ההיטל. זה לא קנס.

האם מדובר במתקנים שמוזכרים בסעיף קטן (א)?

יש סוגים שונים של מתקנים, סוגים שונים של פעילות של מתקנים וסוגים שונים של פגיעות. בתקנות אפשר לעשות את ההבחנה בגובה ההיטל על-פי גודל הפגיעה, כלומר לעשות איזה דירוג.

אבל מדובר במתקנים שמוזכרים בסעיף קטן (א)?

כן, בוודאי. "בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר סוגי מתקנים ...".

לא הייתי מגדיר את זה כ"מתקנים שגורמים לפגיעה" כי מדובר על כל מיני מתקנים שעליהם יחול היטל. זה לאו דווקא עניין של פגיעה.

אז זה כבר מס, לכן זה צריך להיות קשור לפגיעה.

היטל זה לא קנס. גם כאשר אדם בונה בהיתר עדיין יכול השר לומר: למרות שהבנייה היא בהיתר יש פגיעה מסוימת. הקנס הוא לאותה פגיעה שנעשתה שלא כדין. אני לא מבין מה הבעיה כאן.

על פגיעה כדין – משלמים היטל. על כל פגיעה שלא כדין – משלמים היטל וקנס.

אבל יכול להיות מתקן שהפגיעה שהוא עושה היא בכך שהוא משתמש במשאב טבעי.

יש הגדרה של "פגיעה בסביבה החופית", שהיא "פעולה הגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית או בשימור של הסביבה החופית". זאת אומרת, גם שובר גלים שנבנה בהיתר אפשר להגיד שגורם לפגיעה בסביבה החופית.

כמו למשל מתקנים ימיים שעוצרים את החול.

זאת אומרת, כל התערבות נראית כפגיעה.

כל מה שפוגע במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית.

ואם הסביבה היא כבר לא טבעית אלא סביבה אורבנית?

"פגיעה בסביבה החופית" – זה בסדר גמור.

סעיף 8 – עונשין

"(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין); נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור:

(1) מבצע פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית, בניגוד להוראות סעיף 4(א);

(2) אינו נוקט את האמצעים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו בהתאם להוראות סעיף 4(ב);

(3) מקים מכשול, גדר או מעצור אחר החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, בניגוד להוראות סעיף 6(ב)."

תסבירי מדוע מחקו כאן את פסקה (4).

זה בשל מחיקת סעיף 7, הסעיף העונשי.

הסעיף הזה מתייחס לסעיף 7 הישן, שנמחק.

"(ב) מי שאינו מבצע צו שנמסר לו לפי הוראות סעיף 11, דינו – מאסר שנה או קנס, כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.

(ג) קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון ( להלן – הקרן לשמירת הניקיון).

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג) לעיל, קנס שהטיל עובד של רשות מקומית או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית, ישולם לקופת הרשות המקומית."

גם בסעיף קטן (ג) אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שהקנסות יילכו ישירות לשמירת החופים.

דבר שני, האם העונש כאן לא קל מדי?

בסוף השבוע שעבר שלחנו עבודה שהכין מר עידו בן-יצחק, שאלות האם החוק הזה לא בא להקל עם קנסות שקיימים בחוקים ספציפיים. למשל, חציבה או כרייה שלא כדין לפי פקודת המכרות – הקנס עליה 808,000 שקלים. אם אנחנו הולכים להגדרה של פגיעה בסביבה החופית אז לכאורה יש כאן קנס נמוך יותר. בחוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים – הקנס המרבי הוא 606,000 שקלים. אם אדוני ירצה, נסקור את החוקים שאנחנו מצאנו. אנחנו מבקשים התייחסות למה שאנחנו הצגנו, האם בעונשין האלה אין פגיעה בחוקים אחרים.

אני חושבת שאין פגיעה. מדובר בעבירות שונות.

לא בכל המקרים מדובר בעבירות שונות.

אנחנו מעמידים לדין בעבירות שונות. למשל במקרה של זיהום מקור מים, נחל או אגם, אנחנו מעמידים לדין גם על עבירה על חוק הניקיון וגם על עבירה על חוק זיהום ים ממקורות יבשתיים.

גובה הקנס – זה העונש הסביר?

זה לגבי הפגיעה. אני לא חושבת שאי אפשר להעמיד לדין גם במשפט הפלילי הרגיל.

ניקח לדוגמה את העונשין בפקודת המכרות.

נראה לי שלא צריכה להיות בעיה מבחינה משפטית אבל אני אקבל את מה שמשרד המשפטים יגיד. בעניין הזה אנחנו נוהגים להגיש כתבי אישום על אותו מעשה לפי כמה עבירות.

השאלה השנייה היא על שיעור הקנס. שיעור הקנס המרבי הקבוע היום בחוק העונשין בסעיף 61(א)(4) הוא 202,000 שקלים. בכמה חוקים יש לנו כפל הקנס, כלומר 404,000 שקלים, ואף פי ארבע מהקנס הזה – 808,000 שקלים. אלה היום שיעורי הקנסות. הוועדה סוברנית לשנות את זה. מה שכתוב כאן הוא הסיכום שנתקבל בזמנו כעמדת הממשלה, שזה הקנס המרבי הראוי. אנחנו בוודאי לא נתנגד שזה יהיה פי ארבע.

מצטערת, אני לא יכולה הרגע להוסיף כי אין כאן נציגות מהמחלקה הפלילית שלנו. אני לא יודעת להוסיף על מה שנאמר.

אנחנו מדברים פה על קנס – לתאגיד הוא 404,000 שקלים וליחיד הוא 202,000 שקלים. כשאתה בונה משהו על חוף הים, אתה בונה בית-מלון עם חריגה ותרוויח 50, 60 או 70 מיליון שקל, או כשאתה בונה שם פרויקט שמרוויח 100 מיליון שקל – אז ה-200,000 שקל זה סכום זניח, זה לא מרתיע, זה לא מעניין אף אחד. לכן הקנס חייב להיות מהותי ומשמעותי. אני מציע 10 מיליון שקל. צריך להציע קנס של מיליון שקל, שיהיה סכום סביר.

כפל הרווח.

כשאדם בונה משהו ומרוויח מההפרה – חייב להיות מוטל קנס מרתיע.

נציגי ה"ירוקים", האם יש לכם הצעה בנושא הזה?

על-פי ההצעה שלי זה צריך להיות אחוז מסוים מתוך הרווח או ההנאה של העבריין. זה לא רק פגיעה בניקיון אלא כל פגיעה.

יש למישהו הצעה קונסטרוקטיבית בעניין הזה?

רצינו להציע: "ארבע פעמים הרווח או החיסכון".

קשה מאוד להוכיח דבר כזה.

סעיף 63 לחוק העונשין קובע את האפשרות של ארבע פעמים הרווח או טובת ההנאה לגבי כל עבירה ובכל מקרה. כאן זה נראה לי דווקא קצת בעייתי ולא קל מפני שההוכחה כמה הרוויח העבריין כשהוא פגע בסביבה החופית או כשהוא לא מנע פגיעה – זה קצת בעייתי.

הדבר הכי נורא, שגם מישהו יִפְגע והוא גם יפסיד מזה ואנחנו עוד נצטרך להחזיר לו.

פי ארבע מהאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין נראה לי המינימום, 808,000 שקלים.

אם כך, על יחיד זה צריך להיות קנס כפול, ועל תאגיד – פי ארבע.

השאלה כאן היא שאלה של מדיניות.

המקרה שהצגת, של בנייה ללא היתר, הוא מקרה שהתרופות לגביו הן בכלל במקום אחר לגמרי. בניית קומה נוספת לבית-מלון ללא היתר – לזה יש תרופות במקומות אחרים. לא מזה תיוושע.

יכשירו את העבירה בדיעבד בשלטון המקומי.

במקרה כזה גם לא ישלמו את הקנס.

רבותי חברי הכנסת, האם מקובל עליכם שאנחנו נכפיל את הקנס, שזה יהיה כפול ליחיד ופי ארבע לתאגיד?

לבוא ולומר שהקנס יהיה פי שתיים ממה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית – צריכה להיות כאן איזה קביעת מדיניות. הטענה שלנו היא מהותית.

אתם טוענים שיש עבירות בחוקים אחרים.

למשל כריית חול – אין חולק על כך שכריית חוק היא גם פגיעה בסביבה החופית.

יש את הוראת שמירת הדינים.

בעצם בא המחוקק ואומר: בשנת 2000 ומשהו אני קבעתי קנס של 808,000 שקלים על כריית חול והיום אני אומר שבשל פגיעה בסביבה החופית הקנס המרבי הוא 404,000 שקלים. כלומר, היום אני בעצם אומר שאני מפחית את הקנס. כאשר הכנסת מחוקקת חוק לשמירת הסביבה החופית דבר אחד היא צריכה להגיד: אנחנו רוצים להטיל קנס חמור על מנת שלא תהיה פגיעה בסביבה החופית. לכן אני חושבת שכרגע לקבוע שהקנס הוא 404,000 שקלים, בלי שום נימוק, ברגע שזה גם לא עולה בקנה אחד עם מה שאומר המחוקק לגבי עבירות ספציפיות, אני חושבת שאולי כדאי להשאיר את השאלה הזאת בצד והממשלה תגבש את עמדתה.

לא הבנתי אם זה מצטבר. במקרה שכורים חול על חוף הים, האם אפשר לקנוס את העבריין פעם אחת במסגרת חוק הפגיעה בסביבה החופית ופעם שנייה במסגרת פקודת המכרות?

מעמידים אותו לדין על שניהם וניתן להטיל עליו את העונש המרבי ביניהם.

אין ענישה כפולה.

אני מבקש לקבל התייחסות של הממשלה לשאלה הזאת עד מחר בבוקר או בצהרים, אולי תוכלו לעשות התייעצות.

משרד המשפטים צריך לבדוק אצלו.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. אנחנו מחוקקים חוק. עד עכשיו לא היתה פגיעה בסביבה החופית, לא היתה סביבה חופית. עכשיו המצאנו את העניין הזה. אני חושב שלא כדאי בעניין הזה לעשות דברים שהם מרקיעי שחקים. אני חושב שהפשרה שהוצעה כאן היא סבירה. אם בעוד 3-5 שנים יסתבר שזה לא אפקטיבי - - -

לא יהיה כבר מה להציל.

זאת עמדתך. אני מציע לעשות את זה באופן מידתי. מכל החוכמה של הממשלה הרי לא נגיע לדברים חכמים יותר ממה שאנחנו עושים כאן כעת.

אם אני מבינה נכון, החשש של גברת פרנקל-שור הוא מכך שהעמדה לדין בחוקים אחרים תיפגע בגלל העונשים שנקבעו כאן.

או שאנחנו קובעים שהפגיעה בסביבה החופית היא עבירה חמורה פחות מכמה עבירות סביבתיות אחרות שבהן מוטל עונש כבד יותר.

אני אצא לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית שלנו ואחזור עם תשובה ואולי נוכל לחזור לזה בהמשך.

הקנס כקנס, לא ככפל שווי שאפשר לתבוע גם בחוק התכנון והבנייה, הקנס הוא באמת בהתאם לקנס בסעיף 61(א)(4) בחוק העונשין. יש הרבה חוקים, וחלקם עברו כהצעות חוק פרטיות. נורמת הענישה שנקבעה בכולם או נורמת הקנסות השתנתה מעת לעת. אני אומר בהחלט שאין אחידות. אבל ברגע שכתבנו את הוראת שמירת הדין, בסעיף 20, על-פיה "הוראות חוק זה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו", המשמעות היא שאם אני יכול לתבוע על-פי חוק אחר אז אני לא פוגע בנורמה שנקבעה שם. זה גם סף-על.

זה נכון רק לגבי עבירה שאפשר לפרש אותה לפי שני חוקים, כמו למשל במקרה של כריית חול, שם אתה יכול ללכת על-פי פקודת המכרות או על-פי חוק שמירת הסביבה החופית. אבל יש לך כאן עבירות חדשות שלא היו קודם ואנחנו רוצים להשוות אותן, מבחינת חומרתן, למה שנקבע בחוקים אחרים.

אם זה זהה אז זה אותה תוצאה. אני אומר רק, ככל שאני מכיר את החקיקה, במיוחד בנושאים האלה, אין אחידות. אולי נגיע לאחידות בעתיד.

אנחנו נחכה לתוצאות הבדיקה של נציגת משרד המשפטים.

שאלה נוספת, יש לכם עמדה לגבי עבירות מתמשכות? בהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לעבירות מתמשכות.

בזמנו משרד המשפטים דרש להוריד את זה משום מה.

גם בחוקים סביבתיים יש לכם עבירות מתמשכות. למה דווקא בחוק שמירת הסביבה החופית אין התייחסות לעבירה מתמשכת?

כאן התפשרו.

מדוע לתת כאן פרס לעבריין?

יש נוסחים קבועים בחוקי איכות הסביבה.

אני מבקש להעיר על סעיף קטן (ג). אולי לא הבנתי נכון. "קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון ...". כלומר, החוק שנועד לשמירת החופים, כל קנס שיוטל בגינו ייועד רק לניקיון החופים. ומה עם יתר המטרות?

אמרנו באחת הישיבות שאם אנחנו נקבע שההיטלים והקנסות הולכים כולם לקרן לשמירת הניקיון, כי אין טעם ליצור עוד ועוד קרנות, אז גם בהגדרת הקרן ההיא יהיה שינוי וייווצר שם חשבון מיוחד לשמירת הסביבה החופית. זאת אומרת, זה לא רק לניקיון אלא לכל מיני פעילויות שמטרתן שמירת החופים.

יש תיקון בסעיף 18.

אותה תוספת שהיתה בסעיף קודם אפשר להוסיף גם כאן.

מקובל עליי.

לגבי סעיף 7(ב) – אולי בכל זאת צריך לשנות את ההגדרה ולומר שהשר יקבע סוגי מתקנים לפי פגיעה. לא לומר "אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית" אלא "על-פי מידת הפגיעה בסביבה החופית".

אני מציע לאשר את סעיף 7 ואת סעיף 8.

אם נאמר בסעיף 7(ב) "על-פי מידת הפגיעה" זה יצמצם את שיקול-הדעת של השר.

זה לא מצמצם את שיקול דעתו.

על-פי הנוסח הנוכחי אתה נותן לשר שיקול דעת רחב מאוד. אם אתה מגביל אותו רק לפי מידת הפגיעה זה מצמצם את שיקול דעתו. בפרמטרים שלו השר יקבע גם את המידה.

כמו כן, התקנות יגיעו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זאת אומרת, בהחלט אפשר ששיקול הדעת הזה יהיה אחד מן הפרמטרים שהשר ישקול.

אולי כדאי להשאיר כאן שיקול-דעת רחב מאוד. אחר-כך כשיבואו התקנות לאישור הוועדה נבדוק אם יש מקום להתערב בשיקול הדעת של השר.

בסעיף 8 אנחנו מבקשים בכל מקרה להכניס תוספת, שתקבע שהקנסות עוברים אל תוך הקרן, בדומה למה שהכנסנו בסעיף 6, ושמדובר ב"כספים המיועדים למטרות חוק זה".

לגבי הקנסות והעונש – גם בעניין עבירה מתמשכת וגם בעניין גובה הקנסות – אנחנו ממתינים לתשובה של משרד המשפטים.

במסגרת הזאת אני מבקש להצביע על סעיפים 7 ו-8.

הצבעה

בעד סעיפים 7-8, בשינויים שהוצגו – 5
נגד – אין
סעיפים 7-8 נתקבלו.

סעיפים 7-8 נתקבלו. לעניין הקנסות אנחנו נחזור מאוחר יותר.

סעיף 9 – אחריות נושא משרה בתאגיד

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל הניתן למניעת עבירות לפי סעיף 8 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 8 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו."

זה סעיף סטנדרטי.

כאן אנחנו הערנו לגבי העונש.

זאת אותה שאלה בעצם.

האם יש תשובה להערה שלנו?

אם אני לא טועה, ההערה היתה שיש דברים שלא תלויים בראש הרשות ולכן הוא מבקש לא להיות אחראי.

הוא רוצה להיות אחראי אבל לא לשלם את הקנסות.

רצינו ליצור כאן איזה מנגנון הקלה. זאת אומרת, "עשה כל שבידו למנוע", או "פעל לתיקון המפגע בתחום זמן סביר מיד לאחר היווצרה".

אני מתייחסת בעיקר לנושאים כמו גניבת חול, למשל. זאת תופעה רווחת מאוד לצערנו, בעיקר באזור הדרומי יותר של רצועת החוף, ויש לנו קושי בפיקוח של עשרים וארבע שעות ביממה למניעת גניבת חול. זה לא צריך להפחית מהאחריות של ראש הרשות אלא ניסיתי ליצור מנגנון חדש שאומר: אם בתוך זמן סביר אנחנו תיקנו את הפגיעה, או עשינו הכול כדי למנוע אותה - - -

איך תיקנתם גניבת חול?

למשל הצלחנו לאתר את הגנב ולחייב אותו להחזיר את החול הגנוב.

כתוב כאן "אלא אם כן הוכיח שעשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו".

זה מופיע גם ברישה של הסעיף: "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל הניתן למניעת עבירות". זאת אומרת, יש כאן הגנות משני הכיוונים. אני חושב שזה מספיק.

אבל אם הוא תיקן את ההפרה?

איך הוא יתקן? גם אם הוא החזיר את החול הוא לא תיקן את הסביבה החופית.

יש לפעמים בעיה עם תחנות שאיבה. אפילו שהן תחנות בנות זמננו, של שנות האלפיים, עם מערכות אזעקה, שבדרך כלל מי שמתחזק אותן זה "מקורות" באחריות הרשות המקומית, לפעמים קורה שיש תקלות. אם רשות מטפלת בזה בתוך 3-4 שעות זה נחשב בהחלט סביר.

אבל כתוב "עשה ככל הניתן כדי למלא את חובתו".

הוא מדבר על מצב שההפרה תוקנה בדיעבד.

קרה שהזיהום הגיע לים. על אף שמכון השאיבה הוא הטוב ביותר בעולם עדיין קורות תקלות.

בסעיף קטן (א) מדובר רק על מה שהוא חייב לעשות למניעת העבירה. מדובר על כך שכאשר לא הצליח למנוע, אבל עשה הכול כדי להחזיר את המצב לקדמותו - - -

לא "להחזיר מצב לקדמותו". עשה הכול כדי למלא את חובתו על מנת למנוע את הפגיעה. להחזיר את המצב לקדמותו זה דבר אחר. ברוב העבירות הסביבתיות זה בלתי סביר. "הוא עשה ככול הניתן כדי למלא את חובתו על מנת למנוע את הפגיעה".

אם נוסיף את מה שעו"ד נועה בן-אריה מציעה, "להשיב את המצב לקדמותו", אזי אם יתפסו את הבן אדם הוא יבוא למשא ומתן ויתקנו את המצב.

אם יתפסו את האדם שעשה את העבירה אז התאגיד כבר לא אחראי. מי שאחראי זה אותו עושה עבירה.

מה פתאום? התאגיד תמיד אחראי.

שני הסעיפים האלה מופיעים כלשונם בחוק למניעת מפגעים ובחוק שמירת הניקיון. אלה סעיפים סטנדרטיים.

בסדר. נצביע על סעיף 9.

הצבעה

בעד סעיף 9 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 9 נתקבל.

סעיף 9 נתקבל.

סעיף 10 – צו למניעה או להסרת הפגיעה בסביבה

"(א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה כי נגרמת פגיעה בסביבה החופית בניגוד להוראות חוק זה או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן, להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה, לפי הענין, הכל באופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה במועד מסירתו.

(ב) צו לפי סעיף זה, לגבי פעילות ביטחונית, יינתן בהסכמת שר הביטחון.

(ג) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו, לקרן לשמירת הניקיון; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

(ד) מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות למפקח לפי הוראות סעיף 13(ג).

(ה) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים."

יש הערות, הסתייגויות?

הצבעה

בעד סעיף 10 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 11 – בקשה לביטול צו על ידי בית משפט

"(א) הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 10, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא הצו בקשה לביטולו.

(ב) הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

(ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו."

יש הערות, הסתייגויות, תיקונים?

הצבעה

בעד סעיף 11 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 11 נתקבל.

סעיף 11 נתקבל.

סעיף 12 – סמכויות בית משפט

"(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו על תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות לביצוע צו לפי סעיף 10, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם פגיעה בסביבה החופית כתוצאה מביצוע העבירה או כדי לשמור את תחום חוף הים במצב נקי, ולמנוע את הישנות העבירה.

(ב) על צו שהוציא בית משפט לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) ו-(ד) עד (ח) לחוק מים, התשי"ט-1959, בשינויים המחויבים.

(ג) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה, רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל –

(1) לצוות עליו לתקן כל פגיעה שגרם לסביבה החופית ולשקמה, או לנקות את תחום חוף הים, לפי הענין;

(2) לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה, לשיקום הסביבה החופית או לניקוי תחום חוף הים כאמור בפסקה (1), אם הגיש התובע או מי שהוציאן בקשה לבית המשפט.

(ד) הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט, בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ג)(2), להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או על חלקם, יחד או לחוד, או לחלק את התשלום ביניהם, הכל כפי שייראה לו בנסיבות הענין."

למה זה להחלטת בית-המשפט ואדם לא חייב לשאת בעלויות באופן אוטומטי?

למה לא להפוך זה, כמו במע"מ, למין קנס מנהלי?

אם נגרם נזק, שיתקן באופן אוטומטי.

את זה מכסה סעיף 10, הסעיף הכללי, שהשר רשאי להוציא צו לתיקון הפגיעה, להפסקת הפגיעה, להשבת המצב לקדמותו.

זה לא נכון.

זה בא להוסיף ולא לגרוע.

סעיף 10 קובע שהשר יעשה את זה רק אם הוא הוציא צו והצו לא קוּיָם אבל הוא לא מתייחס לנזק שנגרם על לרגע הוצאת הצו. סעיף 10 מתייחס לקנס רק על אי-קיוּם הצו.

"רשאי השר לצוות על מי שגרם לפגיעה ... להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה ...". במידה ולא קוּיָם הצו יש גם גביית הוצאות, תשלום כפל הוצאות שהוצאו על מנת לעשות את זה. ובנוסף לכל זה, יש אפשרות לפנות גם לבית-המשפט.

בית-המשפט במסגרת ההליך הפלילי רשאי גם לצוות. זה סמכות נוספת. הוא לא בא לגרוע מסמכות השר אלא בא להוסיף.

למה נאמר "השר רשאי"? למה אנחנו לא קובעים את זה כנורמה מוחלטת?

בנושאים פליליים לא קובעים חובה. לבית-המשפט יש שיקול-דעת.

אבל לפחות החלק של השר הוא מנהלי.

הוא רשאי לנקוט את האמצעים והוא מחליט בהתאם לנסיבות אילו אמצעים הוא נוקט ומתי ובאיזו מידה. אי אפשר להגיד "חובה" אז כתבו "רשאי".

הוא חייב לעמוד גם במבחני הסבירות המנהלית.

אבל אפשר להפוך את זה לברירת מחדל. להגיד: "במקרה כזה בית-המשפט יחייב את מי שהורשע, בנוסף על כל עונש שיטיל, אלא אם מצא לנכון שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו". זאת אומרת, ברירת המחדל תהיה שהוא כן מחייב אבל כן ניתנת לו האופציה.

אני לא חושבת שמשרד המשפטים יסכים לחייב את בית-המשפט.

אנשי משרד המשפטים, בנוסח הקיים בית-המשפט רשאי לחייב את עובר העבירה בעלויות לתיקון המצב. אנחנו רוצים להפוך את זה לנורמה על-ידי ניסוח אחר, הקובע שבית-המשפט יחייב, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שלא לחייב. מה דעתכם?

כל עוד זה משאיר שיקול דעת לבית-המשפט אז אנחנו לא מתנגדים אבל צריכה להיות האחדה לעומת עבירות מסוג זה שנמצאות בחוקים אחרים, בעיקר בחוקי הסביבה האחרים. לא עשיתי בדיקה אבל אם אינני טועה, בזמנו עשינו את הבדיקה ולקחנו ניסוח מקובל. מבחינתנו מוטב שיהיה נוסח מקובל לדברים, אבל מה שהצעת הוא לא מן הנמנע.

הנוסח כאן מקובל אבל נראה לי קצת מוזר, למה לעשות האחדה כאן כשבמקומות אחרים עושים הקלה. בואו נעשה האחדה בחוקים הבאים לפי מה שייקבע כאן.

אני בעד. כלומר, אתם לא תתנגדו טוטלית לשינוי הנוסח?

מנסיוני בהצעת חוק אחרת, שם אנחנו ביקשנו להגביל את משך הזמן לתלונות, הנהלת בתי-המשפט התנגדה להגבלת שיקול הדעת של השופטים. אתה מטיל את נטל ההוכחה על השופט ואומר לו: עכשיו תנמק, תסביר לי למה אתה לא מטיל עונש מסוים. זה בעצם כמו עונש מינימום, אלא אם כן תוכיח לנו – ועוד מנימוקים מיוחדים, זה לא סתם – שצריך לקבוע אחרת. זה מגביל את שיקול הדעת של השופט בעת שהוא יושב ודן. זה לא עניין פשוט.

גם קנס מרבי מגביל את שיקול הדעת, וגם קנס מינימום נמוך מגביל את שיקול הדעת.

לא הייתי הופך את זה בהכרח ומטיל את חובת ההוכחה על השופט. הייתי משאיר את הסעיף כפי שהוא כעת.

יש לי הערה לסעיף קטן 12(ג). יש לנו דרישה שיהיה כתוב "לרבות הוצאות מיוחדות של תכנון ופיקוח" משום שביצוע השיקום בצורה עצמאית הוא בעייתי, גם כשמצווים על מי שנענש להחזיר את המצב לקדמותו. יש לנו דבר דומה בחוק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

"תשלום ההוצאות" – זה כל מה שקשור.

הרי זה החלטה של בית-המשפט.

בסעיף 30 בחוק שמורות הטבע והגנים נאמר: "בתשלום הוצאות לשם השבה כאמור וכן בהוצאות סבירות לתיקון פגיעה בייעודו של השטח". ואחרי כן יש הגדרה: " 'הוצאות' – לרבות הוצאות סבירות לתכנון ופיקוח על ביצוע פעולות כאמור, במידה שפיקוח כאמור נדרש". על הנושא הזה יש ויכוחים גדולים ולכן עדיף שזה ייכנס אל תוך הצעת החוק בצורה מסודרת.

עדיף לא להגביל ולהשאיר הכול להחלטה של בית-המשפט.

בית-המשפט הוא התובע. אז מה, אנחנו מדברים על כך שאם הגיש התובע או מי שהוסמך לכך תביעה לבית-המשפט יכול להכניס את התובע בבקשה בפני בית-המשפט?

מה אכפת לנו שישלמו על פיקוח? זה דווקא נכון.

מפני שאחר כך יצמצמו במקומות אחרים.

אתם בעד או נגד?

כן. אני לא רואה סיבה שלא לקבל את זה.

אני חושב שלא צריך להוסיף את זה. כפי שזה מנוסח כרגע שיקול הדעת של בית-המשפט הוא רחב מאוד.

אם מצאו לנכון בחוק אחר לדייק, מדוע כאן לא להיכנס לפירוט הזה?

אבל שם זה נעשה בגלל שאמרו "הוצאות סבירות" ואז התעוררה שאלה אם "הוצאה סבירה" זה גם הוצאה לתכנון ולפיקוח. מכיוון שהכניסו "עֵז" בכיוון אחד היה צריך להוציא אותה מהדלת השנייה. שם זה נולד בגלל המילה "סבירה".

ההכנסה של הסעיף הזה אל החוק גרמה לכך שעל עצם ביצוע הפיקוח על השיקום אין יותר ויכוח וכך נמנעה התדיינות ארוכה ומטרידה כל פעם מחדש. התוצאות של זה הן בהחלט חיוביות.

יש יתרונות לכתוב את זה באופן מפורש בחוק.

אנחנו נאמר בסעיף 12(ג)(2): "לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה, לשיקום הסביבה החופית, לרבות הוצאות תכנון ופיקוח ...".

מי בעד סעיף 12 כולו?

הצבעה

בעד סעיף 12 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 12 נתקבל.

סעיף 12 נתקבל.

סעיף 13 – מפקחים

"(א) השר רשאי למנות, מבין עובדי המדינה, מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, מבין עובדי רשות העתיקות, וכן מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות, מפקחים לצורך פיקוח על קיום הוראות חוק זה.

(ב) לא יתמנה מפקח אלא בהתקיים שני אלה:

(1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים.

(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח להיכנס לכל מקום שהוא בתחום חוף הים בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס –

(1) למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט;

(2) למתקן ביטחוני או לשטח סגור אלא ברשות שר הביטחון או המפקד הצבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה או מי שהם הסמיכו לשם כך, לפי הענין.

(ד) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח הסמכות המסורה לשוטר לדרוש הזדהות, סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכותו של שוטר לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת סדר הדין הפלילי); על החקירה יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין.

סעיף 14 – תחולה על המדינה

חוק זה חל על המדינה."

אני מייצגת את חברת "נתיבי הגז הטבעי". חברת "נתיבי גז טבעי" היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל.

שהוקמה בניגוד לחוק המקורי.

היום היא קיבלה רשיון ל-15 שנים.

אבל ביטלו את החוק המקורי משום שלא היה אף אחד במגזר הפרטי שהסכים לקבל את זה על עצמו. זה באמת סיפור ארוך.

הייתי רוצה לבקש תיקון לסעיף קטן 13(ג). כאשר מדובר במתקן גז טבעי, זה מתקן שמעבר לחשיבות האסטרטגית שלו חלות עליו הוראות ביטחוניות מסוימות, וכן זה מתקן רגיש מאוד מבחינה בטיחותית, מדובר בחומר מסוכן. בדרך כלל מדובר בשטח מגודר. לפני כניסה צריך לדאוג לביטוח של אנשים, כולל מפקחים של רשות הגז הטבעי. גם לפני שהם נכנסים נדרש ביטוח.

אתם מסוּוַגִים ביטחונית?

אנחנו כפופים להוראות ביטחוניות מתוקף הרשיון שלנו.

האם את לא סבורה שזה ייכנס לסעיף הבא?

אני חושבת שזה צריך להיכנס לסעיף קטן 13(ג). כל מה שאני מבקשת הוא חובת תיאום כדי שאנחנו נדאג לפיקוח, אם דרוש.

אני לא מתנגד לזה אבל אני מניח שאתם לא היחידים בקטגוריה הזאת. מה הם המתקנים הנוספים שמחייבים תיאום כאשר הם לא נכנסים לקטגוריה ביטחונית שכלולה בסעיף הבא?

כל מפעל תעשייה גדול היום מעלה שאלות של כניסה ומישהו יכול להתווכח.

כל מטרתו של פיקוח היא שלא תהיה הגבלה. יש פה חריג אחד, למתקן ביטחוני או לשטח סגור כי זה באמת דורש איזה תיאום. אני לא רואה שום סיבה להחריג כאן.

אבל יש מתקנים שהכניסה אליהם, אפילו מבחינה בטיחותית, תחייב תיאום.

ומה אם שוטר ירצה להיכנס לשם?

הוא לא יכול להיכנס. לתחנת כוח שוטר כזה לא ייכנס.

פקחים של המדינה נכנסים לכל מקום, למעט למתקנים ביטחוניים ולשטחים סגורים. אלה פקחים מטעם המדינה שנכנסים לעשות עבודת פיקוח. מובן מאליו שהתיאום ייפגע באיכות הפיקוח.

אני מקצא"א. אני מצטרפת להערה של עו"ד ורדית רז.

הם רוצים שזה יהיה בתיאום בגלל הבעיות הבטיחותיות.

זה כמו לעשות ביקורת במחנה עם הודעה מראש ואז כל הגזעים צבועים יפה.

אנחנו לא מקבלים את זה.

יש טופס סטנדרטי: "הודעה על ביקורת פתע" ...

בסעיף קטן 13(ג) כתוב שהמפקח רשאי להיכנס לכל מקום שבתחום חוף הים. זה כמובן אמור להיות "בתחום הסביבה החופית", בכל 300 המטר. ההגדרות השתנו ולכן גם המינוח שונה.

הצבעה

בעד סעיפים 13-14 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 13-14 נתקבלו.

סעיפים 13 ו-14 נתקבלו.

סעיף 15 – מערכת הביטחון – סייג לתחולה

"הוראות סעיפים 3 ו-4 לא יחולו על מתקן ביטחוני ובתחומו, לרבות על פעילות המתבצעת בו או בקשר אליו או להקמתו, על הסמכות, על ההליכים ועל התנאים למתן היתר למתקן כאמור, לפי פרק ו' לחוק התכנון והבניה, וכן על פעילות ביטחונית המתבצעת בשטח סגור; ואולם בהליכים למתן היתר למתקן ביטחוני בתחום חוף הים, תתחשב הוועדה למתקנים ביטחוניים, כמשמעותה בסעיף 160(1) לחוק התכנון והבניה, ככל האפשר, בהוראות חוק זה, ופעילות המתבצעת על ידי מערכת הביטחון בתחום חוף הים שאינה טעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות חוק זה."

גם פה צריך לומר "בתחום הסביבה החופית" ולא "בתחום חוף הים".

אני חוזרת לדברים שנאמרו בדיון הקודם על הסעיף הזה, אנחנו הגענו עם משרד הביטחון לנוהל עבודה לפי הסעיף הזה והוא מונח כבר על שולחן הוועדה.

הנוהל הזה יכול להיהפך לחלק מן החוק?

אני רוצה להעיר על סעיף 13, לגבי אפשרות כניסה לכל מקום.

כבר הצבענו על זה.

אני לא נגד זה אבל בפסקה 13(ג)(1) נאמר "המשמש למגורים". היות והחלטתם להרחיב את זה ל-300 מטר - - -

לא הרחבנו את זה. זה היה 300 מטר.

הכוונה "המשמש למגורים או לאחסון". שלא יכנס אל בתי-מלון. אנחנו נתקלים כל הזמן בשאלה הזאת, אם בית-מלון הוא "מגורים".

בית-מלון זה לא מגורים.

זאת אומרת שמותר להיכנס פנימה לחדר של הדייר שנמצא שם עם אשתו?

כן, אם מתבצעת שם עבירה של פגיעה בסביבה החופית.

בדרך כלל צריך אישור.

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהוועדה למבנים ביטחוניים (ולמ"ב) זה גוף שהוקם לפני הרבה זמן ומבחן התוצאה מראה שהוא לא מצליח להגן על הסביבה החופית.

אנחנו מנסים במהלך אחר לחלוטין להפוך את המשרד לאיכות הסביבה למשתתף קבוע בוועדה למבנים ביטחוניים, אבל לא כאן.

שיושב-ראש הוועדה לסביבה חופית יזומן לכל דיון של ה-ולמ"ב, או נציגו.

ראיתם מה קרה בחיל הים.

בכל מחוז יש ולמ"ב, הוא לא יעמוד בזה.

האם אנחנו יכולים לחייב את הוועדה למבנים ביטחוניים לזמן את יושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית לכל דיון שמתייחס לפעילות בשטח המוצהר של הסביבה החופית?

אנחנו ניסינו לכתוב את זה במפורש אבל אנשי מערכת הביטחון התנגדו.

אני מהפרקליטות הצבאית. במערכת הדיונים שהתקיימו, הן לקראת הנוסח הקודם של הצעת החוק והן לקראת הנוסח החדש שהונח על שולחן הוועדה בשבוע שעבר, התקיימו בין משרדי הממשלה השונים – בין משרד הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים – דיונים והתייעצויות על האפיונים שיחולו על פעילות ביטחונית. הגיעו לאיזונים שונים. יש כאן איזו אמירה של הממשלה, שהיא סבורה שבמסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו לא משנים את ההסדרים שמתייחסים לפעילות.

זה לא רק בעניין חוף הים. מידת המעורבות של המשרד לאיכות הסביבה – שמייצג אותנו בתחום הזה – בפעילות של הוועדה למבנים ביטחוניים היא מידה לא סבירה בעינינו. אנחנו התכתבנו עם משרד הביטחון ואנחנו ננסה לשנות את הנושא הזה. תהיינה לזה השלכות גם בתחום הסביבה החופית אך לא ננצל את ההזדמנות החגיגית, במסגרת חקיקת החוק לשמירת הסביבה החופית, כדי לתקן את המצב.

אין שום סיבה שהנוהל הזה לא יהיה נספח של החוק, לגבי הסעיף הזה. כתוב במפורש בנוהל שנציג המשרד לאיכות הסביבה יהיה בעל סיווג ביטחוני מתאים. מה הבעיה?

יש דברים שהחוק יפה להם, ויש דברים שהסדרים בתחום בין המשרדים יפה להם. נכון, אין לנו כוונה לסטות מן הנוהל הזה אבל הנוהל הצבאי הזה, אם יווצרו נסיבות שיחייבו לתקן אותו או לשנות אותו אז ניתן יהיה לעשות את זה. אז יתכנסו שוב מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ויגבשו אולי נוהל אחר.

מי אמר? זה לא כתוב כאן. ברגע שזה נוהל, מחר בבוקר אם יתחלף מנכ"ל משרד הביטחון המנכ"ל החדש יוכל להחליט לשנות את זה חד-צדדית.

אם יהיו נסיבות חדשות, אם פתאום תהיה מלחמה וכתוצאה מכך יידרשו לנקוט צעדים אחרים כלשהם – וכבר היינו בנסיבות מסוג זה – אז כך יעשו.

אני מציע לקבל את זה. בשביל זה בסך הכול אנחנו קיימים בכנסת, שאם תהיה נסיגה אמיתית ממה שנקבע בין המערכות אז אנחנו נוכל להתערב.

אני מבקש שהנוהל הזה, שמקובל כרגע על שני המשרדים, יהיה חלק מפרוטוקול הוועדה. כלומר, רק במקרים מיוחדים מאוד אתם תעשו שינוי בנוהל הזה, וגם הוא יהיה בהסכמה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ובידיעת הוועדה.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה בצירוף הנוהל. לא בצירופו לחוק עצמו אלא בצירופו לפרוטוקול. זאת אומרת, האישור שלנו מתייחס גם לנוסח הסעיף וגם לנוסח הנוהל שהתקבל. זה יהיה חלק מהסיכום של הוועדה.

הצבעה

בעד סעיף 15 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 15 נתקבל.

סעיף 15 התקבל והנוהל נמסר לוועדה.

רציתי להעיר משהו בשם משרד הביטחון על סעיף 15. נתבקשתי על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון להביא בפניכם בעיה ספציפית שאני חושבת שבמסגרת הקלה קטנה ניתן יהיה לפתור אותה בנקל. משרד הביטחון שוקד על אפשרות של פינוי מחנות צה"ל, במיוחד שניים מהגדולים שבהם על חוף הים, באזורים מרכזיים וצפופי-אוכלוסין במדינה, המופיעים בתוכניות מתאר. בימים אלה מקפידים לבדוק את אפשרות הפינוי של שני המתקנים האלה על מנת לאפשר פיתוח אזרחי, כפי שמורות תוכניות הבנייה השונות, אם תוכנית מתאר ארצית ואם תוכניות מחוזיות.

הבקשה היא, לאור המשמעות של הפינוי ומבלי לפגוע בכל מה שנאמר עד עכשיו ומה שסוכם עד עכשיו מבחינת הוועדה מול מערכת הביטחון וצה"ל - - -

מה אתם מציעים?

המטרה היא לבקש מאותה ועדת-משנה, לכשתקום - - -

לא הגענו לזה. כאן מדובר על פיקוח.

מכיוון שזה סעיף של משרד הביטחון, נתבקשתי במסגרתו להעיר את ההערה.

אבל זה סעיף שמתייחס לפיקוח. על הוועדה ועל ועדת-המשנה נדבר עוד מעט. תודה.

סעיף 16 – שמירת דינים

"הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, לרבות סמכות שר הפנים לאשר גביית דמי כניסה למקום רחצה, חוק גנים לאומיים וחוק העתיקות.

סעיף 17 – ביצוע ותקנות

השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה, למעט תיקון חוק התכנון והבניה לפי סעיף 22 להלן, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

סעיף 18 – תיקון חוק שמירת הניקיון

בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 10(ב), בסופו יבוא "וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, למניעת פגיעה בה ולשיקומה".

סעיף 19 – תיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)

בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992, בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "מפגע סביבתי", אחרי "זיהום על ידי קרינה" יבוא "פגיעה בסביבה החופית";

(2) אחרי ההגדרה "מפגע סביבתי" יבוא:

"פגיעה בסביבה החופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004;".

סעיף 20 – תיקון חוק להסדרת מקומות רחצה

בחוק הסדרת מקומות רחצה, בסופו של סעיף 8 יבוא: "ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים"."

התקנות שמדובר עליהן בסעיף 17 לא חייבות את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה? אנחנו נוסיף כאן "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

בסעיף 20 – זה בעצם יוצר מצב שניתן למעשה לעשות חוף בתשלום.

זה קיים היום. נשאר אותו סעיף הקיים היום, רק הוסיפו עוד סייג. שר הפנים ביקש שתהיה לו סמכות לאשר גידור בחופי רחצה, שרשות מקומית תוכל לגדר ולגבות תשלום. המשרד לאיכות הסביבה הסכים. עם זאת, מנגד, כדי לאזן ביניהם אמר שלא כל רשות מקומית תוכל, כמו המצב החוקי הקיים היום, להחליט על דעת עצמה שהיא יכולה לסגור חופי רחצה בכפוף לאותם תנאים.

זאת בעצם מגבלה גדולה יותר.

אז הוסיפו עוד מגבלה לרשות המקומית כדי שהסמכות שנתנו לגידור לא תהיה כל-כך רחבה. זה ניסיון לאזן בין אינטרסים.

זה מגביל את הרשויות לעומת המצב הקיים.

כדי לסגור חוף לתשלום הם יצטרכו גם את אישור שר הפנים.

אנחנו מעלים להצבעה את סעיפים 16 עד 20, כולל התיקון בסעיף 17, שזה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצבעה

בעד סעיפים 16-20, עם התיקון שהוצג – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 16-20 נתקבלו.

סעיפים 16 עד 20 נתקבלו.

סעיף 21 – הוראת מעבר

"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה:

(1) עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רשיון כדין לפני תחילתו של חוק זה;

(2) הוראות תכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה, וכל עוד התכנית בת תוקף או הוראות תכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תכנית מיתאר מקומית שהיא בת תוקף כאמור;

(3) התחייבות חוזית, שעניינה זכויות בניה או שימוש במקרקעין בתחום הסביבה החופית, ושניתנה כדין ובסמכות על ידי המדינה, ערב פרסומה של הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004 ברשומות."

יש הערות?

בפסקה 21(2), לגבי תוכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה – אנחנו סבורים, וכך סברנו כל העת, שיש צורך לתת את הדעת לתוכניות שאושרו להפקדה, כאשר אפשר לסייג את זה בהוראת המעבר ולהגיד "שהן עברו כבר את שלב ההתנגדויות", מכיוון שבשלב הזה אין כבר כמעט סיכוי שיהיה אפשר לעשות עליהן "רברס". לכן יש צורך להוסיף אותן כאן להוראת המעבר מכיוון שתוכניות מופקדות יוצרות זכות.

אין שום סיבה לעשות את זה.

מכיוון שנעשתה פעולת תכנון.

אז מה? אדון קייזר, הנושא הזה נדון אלף פעמים ואנחנו לא נחזור לדון בו.

גברת אפרת אפק, למעשה יש כאן תוספת לעומת הנוסח המקורי. התוספת היא "או הוראות תוכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף כאמור". זה תוספת, זה לא היה בהתחלה. למה הוספתם את זה?

במסגרת ההחלטות הקודמות של הוועדה, כמענה לכל מיני תלונות בנוגע לשדרוג תוכניות, כלומר כשיש תוכנית מתאר שכבר אושרה ולאחר מכן באים לערער על התוכנית המפורטת שלה, אמרו שגם זאת פגיעה. הוועדה אמרה שיש מקרים בהם יש כבר תוכניות מתאר שאושרו אך לא הוגשו עדיין תוכניות מפורטות לצורך ביצוע. בזמנו הוועדה ביקשה להגן גם על אותן תוכניות. זאת החלטה שהתקבלה בוועדה, עד כמה שזכור לי.

לא זכור לי דבר כזה. אני לא מבין למה יש את התוספת הזאת.

התוספת הזאת מתייחסת לתוכנית מתאר בת תוקף. תוכנית מתאר היא בדרך כלל תוכנית שלא ניתן לגזור ממנה היתרי בנייה. אם מתוכה מקיימים תוכנית מפורטת מקומית שנובעת ונגזרת ממנה ועומדת בהוראותיה, אין צורך - - -

כפי שאדוני יודע, תוכניות מתאר הן רק המלצה והן בסיס לשינויים. הרי אתה יודע שאתה עושה שינויים השכם והערב בתוכניות המתאר המפורטות.

כתוב "המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף".

כאן הקטע שעליו היה הוויכוח הגדול בישיבות הוועדה. אמרתם: מה יקרה אם יש לי תוכנית מתאר מפורטת מאושרת ועכשיו אני רוצה לבנות? כשהתעורר הוויכוח כאן בוועדה דיברנו על כך שתוכניות מתאר הרי קיימות וכל זמן שאין תוכנית מפורטת שקיבלה אישור – אי אפשר לבנות. הרי מתוך תוכנית המתאר לא מוציאים היתר בנייה. לפי מה שאתה אומר אתה מוציא היום מתוך מכלול החוק כמעט את כל התוכניות שנמצאות אפילו בצנרת או רק בתכנון.

זה לא נכון. אנחנו מדברים על מקרה שבמדרג התכנון יש תוכנית מתאר בת תוקף, ואנחנו מדברים על תוכנית אחרת חדשה שלא משנה אותה אלא מקיימת את כל הוראותיה של תוכנית המתאר המקומית. אם זה שינוי – זה חוזר לוועדה, אין ספק.

אם יש תוכנית מתאר שקבעה למשל בנייה בטווח ה-300 מטר – היום אני בא למנוע את אותה בנייה בתוך ה-300 מטר האלה.

לא, אתה אומר שהיא תוכנית מתאר קיימת.

כל הוויכוח היה על כך שתוכניות מתאר ניתנות לשינוי. לכם יש שיטה מעניינת מאוד – כשתוכנית המתאר אומרת: בנייה של 4 קומות אז אתם מרשים לעצמכם לשנות את התוכנית ולעשות אותה ל-18 קומות, אין בעיה, זה מותר "כי מותר לשנות את תוכנית המתאר". למה? כי זה מוסיף על הזכויות. אבל אם תוכנית המתאר החדשה תגרע מהזכויות – לא, זה אסור. זה לא מקובל עליי. אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות, אני מצטער. זה מה שאתה רוצה.

יש לי הערה עקרונית. אני חושבת שהסעיף הזה מקומו בכלל לא כאן. קראנו עד עכשיו הוראות שמתייחסות לסביבה החופית. עכשיו אנחנו עוברים לדון בהוראות שמתייחסות לחוק התכנון והבנייה ולהוראות תכנון ובנייה. הוראות המעבר הן מגדר ההוראות ששייכות לסעיף הבא. עובדה שיש לנו אחר-כך שוב הוראת מעבר שמדברת על בנייה.

אני מסכים איתך אבל גם כשנדון בזה אחר-כך הנושא עדיין יעמוד לנו.

אם נדבר על הנושא, אני חושבת שמר דני קייזר צודק לגמרי. כאשר מדובר על תוכנית מפורטת שמקיימת אחר הוראות של תוכנית מתאר, כלומר לא משנה אותה, למה אנחנו צריכים להחיל עליה את החוק הזה?

כי אנחנו יכולים לשנות גם תוכניות מתאר מפורטות. אנחנו משנים את תוכנית המתאר הקיימת. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף באופן אוטומטי הוא עשוי לשנות תוכניות מתאר קיימות שאין לגביהן תוכניות מפורטות. זאת היתה הכוונה.

אולי משרד המשפטים יסביר את העניין הזה.

אני מבקשת שמשרד המשפטים יסביר גם את הוראת פסקה (3).

עוד לא הגענו אליה. אנחנו מתייחסים כעת לפסקה (2). גם לי יש מה להגיד על פסקה (3).

יש לי שאלה פשוטה. בהנחה שכל מה שמבקשים כאן מקובל, השאלה היא כמה שטח זה ישאיר לחוף. אני שומע בישיבות שכל הזמן ממציאים עוד ועוד חריגים. אף אחד לא אומר בכמה שטח מדובר.

השאלה לא ברורה.

השאלה היא פשוטה מאוד. אם נרחיב עכשיו את המסגרת ונכניס אל תוך החריגים, אל תוך מה שעליו לא יחול החוק עוד תוכניות, השאלה היא כמה מחוף הים ישאר לנו. כי בצנרת יש המון תוכניות.

מי מחריג?

לא מדברים על תוכניות בצנרת אלא על תוכנית מתארית מאושרת.

אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה. החוק הזה הוא לא בדיוק מה שרצינו. מצד אחד אנחנו רוצים לעשות משהו שיאפשר את שמירת הסביבה החופית אבל מצד אחר אנחנו חותכים כל פינה. אי אפשר לא להשאיר מזה כלום. אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו. אנחנו צריכים לראות איך עשינו כאן משהו. אבל אנחנו מתפשרים לכל האורך, החל מסעיף ההגדרות והמשך הלאה.

מה זה "הפקדה"? לפי מה יתייחסו? באיזה שלב של תהליך תכנוני? בסוף לא יישאר שום דבר בחוק הזה. אם רוצים לראות איך שומרים על הסביבה החופית צריך לראות איך לעשות כאן cut, וה-cut הזה צריך להיות בשלב מוקדם מאוד. אי אפשר שהחוק הזה יתמוסס לחלוטין. אין כאן כבר שום דבר שמגן על החוף.

הוראת המעבר היא סבירה. כאשר אנחנו משאירים תוכניות מתאריות, או תוכניות מפורטות שמקיימות את כל הוראות התוכניות המתאריות, שלא כמו שחבר הכנסת דורון אמר – כאשר התוכנית המפורטת משנה את תוכנית המתאר אז לא חלה הוראת המעבר.

הוא מדבר על ההפקדה בלבד.

לא הבנת אותי.

גם תוכנית מפורטת חדשה תצטרך לעמוד בתנאיי החוק, גם אם היא אינה אלא מקיימת הוראות של תוכנית מתאר כשהייעוד כבר שוּנה. זה פוגע בהחלט בזכויות ואנחנו לא הסכמנו לעשות את זה, ולכן עשינו את הוראת המעבר. מדובר על תוכנית בת תוקף שמקיימת את הוראות תוכנית המתאר.

מה לגבי התוכניות המופקדות?

לזה לא נסכים בשום אופן.

השאלה אם תוכנית מתאר ארצית נחשבת לתוכנית מאושרת שמקנה זכויות.

כתוב: "תוכנית מתאר מקומית".

זה לא ברור. לא ברור אם תוכנית מתאר ארצית מקנה זכויות או לא מקנה זכויות.

זאת לא השאלה כאן. כתוב "תוכנית מתאר מקומית". אין כאן בעיה של זכויות.

מה לגבי התוכניות המופקדות?

יש סתירה בסעיף הזה ואני מבקש לתקן אותה. יש תוכניות מפורטות שלא מקיימות הוראות של תוכניות מתאר מקומיות, ביניהן נמלים, תחנות כוח ומתקני גז טבעי. לכן הבקשה היא שהתוכנית המפורטת מקיימת הוראות תוכנית ולאו דווקא את הוראות התוכנית המקומית.

יש כאן בעיה אחת פשוטה. יש לכם זכות קניינית בחופים?

אין להם זכות קניינית ולכן לא צריך להגן עליהם. המטרה של הסעיף הזה להגן על זכויות קנייניות.

המשרד לאיכות הסביבה, אתם מודעים לתוספת הזאת, לנוסח החדש הזה של הסעיף?

אנחנו בוודאי מכירים את הנוסח החדש הזה והוא מקובל עלינו. אנחנו מתנגדים כמובן באופן ברור לבקשה של מר קייזר שמדבר על תוכניות מופקדות.

התוספת הזאת בסעיף, שמתחילה במילים "או הוראות תוכנית מפורטת", לא היתה בהצעת החוק המקורית. השאלה היא למה הוסיפו את זה. התשובה של עו"ד דלית דרור לא משכנעת.

אותי היא שכנעה.

אותי היא לא שכנעה.

גם אותי היא שכנעה.

המצב היום הוא שרוב התוכניות המפורטות המוכרות לנו – ולזה מתייחס חבר הכנסת חמי דורון – משנות תוכניות מתאר, זה נכון. ברגע שתוכנית מפורטת כזאת, שמשנה תוכנית מתאר, לא מקיימת את ההוראות של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף, מכיוון שהיא משנה דבר מה, היא תהיה חייבת בהוראות הדין הזה, היא לא משוחררת. לכן אין כאן שום בעיה. זה עניין אחד.

ההערה השנייה, לגבי חברת החשמל. נכון, יש תוכניות מתאר ארציות שהן גם תוכניות מפורטות והן לא צורכות ביניהן תוכניות מתאר מקומיות. זאת סוגייה אחרת שלא עלתה בדיונים הקודמים. במקרה הזה אני לא הייתי עושה החרגה שלהן והייתי משאיר את הסעיף הזה כפי שנקבע כאן.

למה?

אם יש תוכנית מתאר ארצית שיש לה סעיפים של תוכנית מפורטת אז היא תקפה והיא בכל מקרה צריכה להגיע לוועדה. כאשר משנים אותה, גם אם יש לה סעיפים מפורטים, היא צריכה להגיע לוועדה. לכן לא צריך להחריג אותה ולא צריך להגיד שום דבר בעניין הזה.

האם תוכנית מתאר ארצית מקנה זכויות או לא מקנה זכויות?

זאת לא השאלה כאן. בוודאי שהיא מקנה זכויות.

מר קייזר אמר שהיא לא מקנה זכויות. זה לא ברור.

לגבי תוכניות ארציות – יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

לכן אני אומר שזה לא ברור.

זה ברור לחלוטין.

אני מבקש ממר דני קיזר ומגברת נועה בן-אריה להגדיר שוב את ההצעה שלכם על התוכניות המופקדות. אחר-כך נשאל את גברת דלית דרור מה התייחסותה.

אנחנו חושבים שתוכנית שאושרה להפקדה על-ידי מוסד תכנון – במקרה הזה על-ידי הוועדה המחוזית – היא תוכנית שעברה שלב תכנון מורכב, כבד וראוי. תוכנית כזאת גם מקנה זכויות – סעיף 89 לחוק, שעל-פיו מפורסמת תוכנית להפקדה, מקנה מעמד מסוים לתכנון הזה.

אני טוען ומבקש שמרגע שתוכנית אושרה להפקדה על-ידי ועדה מחוזית – לא חלות עליה הוראות החוק הזה. זאת הוראת מעבר. כמה כאלה יש?

לחילופין, יש עוד מדרגה אחת, תוכנית שסיימה את תקופת ההפקדה ונתקיים דיון בהתנגדויות בה, שהיא זאת שתהיה כבר מוחרגת. זה בוודאי כבר שלב מתקדם מאוד לקראת סוף האישור שלה. מדוע היא צריכה להידון שוב?

שלא כמו תוכנית שהיא בת תוקף, שמקנה זכויות מוקנות וכאשר משנים אותה יש זכות לפיצוי, תוכנית שהיא מופקדת יש לה השלכות על הזכויות אבל זה לא דבר שאנחנו אומרים ברמה החוקתית שלא ניתן לעשות אותו ללא פיצוי. לכן שיקול הדעת הוא של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת.

בדיונים הקודמים הצעתי – לא בשם הממשלה אלא בתור אדם שעסק בחקיקה של תכנון ובנייה – שהמועד הקובע יהיה מועד ההפקדה, וכך אמנם עשינו גם בתיקון מספר 26 וגם בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה, שהיו תיקונים מהותיים מאוד, כשאמרנו שהם יחולו רק על תוכנית שהופקדה מכאן ואילך. כלומר, זה לא הערה חוקתית, שאני לא חושבת שזה ניתן מבחינה חוקתית. אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת על-פי מה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואחר-כך מליאת הכנסת רוצה.

מאז שאמרתי את הדברים החוק השתנה במידה רבה והוא נחלש, והוא איננו קובע דברים שאסור ומותר אלא פרוצדורה נוספת שתוכניות צריכות לעבור. לכן אפשר לחיות טוב יותר מאשר בעבר עם כך שזה יחול רק על תוכניות בנות תוקף ולא תוכניות מופקדות. אבל אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת.

נכון מה שאומר מר קייזר, שתוכנית מופקדת זה לא סתם. תוכנית מופקדת עוברת מדורי גיהנום רבים עד אשר היא מופקדת, בשיקול דעת נרחב מאוד. ההחלטה להפקיד מותנית פעמים רבות בעוד עשרה תנאים שלא ברור מה מתקיים ביניהם ומה לא. גם כשדיברתי כאן בעבר התכוונתי למועד ההפקדה ולא להחלטה על ההפקדה.

אמרת שאנחנו יוצרים כאן מסננת נוספת אבל בגלל שהמסננת הזאת היא לא כל-כך קטיגורית כמו שהיה לנו בהתחלה אז זה יאריך אולי בעוד 3-4 חודשים – אנחנו הרי נגביל את תקופת הדיונים בוועדות האלה, אז יתווספו עוד 3-4 חודשים לתהליך שכל התוכניות האלה יעברו, אבל זה לטובת העניין. אני חושב שזה נימוק משכנע.

אלה תוכניות שלא היו מוחרגות מהחוק בנוסח הכחול שעבר, שהיה נוסח הרבה יותר מחמיר. עכשיו הקלנו מאוד על הוראות החוק אז בוודאי שזה מיותר לחלוטין.

אחרי שנים שכל תוכנית כבר התגלגלה במוסדות התכנון אם יתווספו כאן, לפי הסיכום שהיה בינינו, פחות או יותר 90 ימים, שזה הזמן שנקבע לוועדה לקביעת עמדתה בתוכניות – חשבתי שאפשר אפילו לציין בסעיפים הבאים, כשאנחנו נדון בתפקוד הוועדה, שתינתן עדיפות לבדיקת התוכניות המופקדות, או משהו מעין זה. זאת אומרת, לתת להן קדימות מסוימת.

זה לא בהכרח סדר הקדימות האמיתי. סדר הקדימות לא תלוי רק בשאלה טכנית.

אם ייקבע פרק זמן מקסימלי שבו הוועדה צריכה לתת תשובה, זה יפתור את הבעיה.

כבר נקבע פרק זמן כזה בהצעת החוק. היתה לכך התנגדות של שני משרדי הממשלה.

יש תכנית מפורטת שמקיימת הוראות של תוכנית מתאר ארצית מאושרת. לא רק תוכנית מתאר מקומית.

היא תצטרך לעבור את הוועדה.

בסעיף 21(2) צריך לכתוב "תוכנית" ולא "הוראות תוכנית".

בסדר. כפי שהוסבר כאן, מדובר על לא יותר מאשר מסגרת תוכנית מתאר מאושרת, שהיא במילא מחוץ לתחולת החוק, ומה שתואם לה.

לא ברור לי מדוע בפסקה (3) הורידו את המילים "כתובה וחתומה".

מאחר ומשרד המשפטים אמרו שזה מיותר.

יכול להיות שזה מיותר. היום אתם פותחים את זה למעשה לכל הבל-פה של מינהל מקרקעי ישראל, שזאת תהיה התחייבות של המדינה. מחר יגידו למישהו בעל-פה שהוא יהיה רשאי לבנות 10,000 יחידות דיור וזאת תיחשב כהתחייבות. הסעיף הזה בא בעקבות ההתחייבות של המדינה לגבי מבני האבטחה בשדה דב. טענו שם שיש התחייבות של המדינה וצריך לפתור את הבעיה, וכאן באו לפתור את הבעיה. מה שעשיתם בניסוח הזה, פתחתם פתח מוחלט, שעכשיו כל אחד יוכל לגשת למינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל מהיום ב-6 החודשים הקרובים ייתן הבטחות בעל-פה כמה שהוא רוצה וזה יחייב אותנו בחוק. הרסתם את החוק לחלוטין.

אלו פשוט מילים מיותרות כי הסכם מקרקעין במילא חייב להיעשות בכתב.

כאן כתוב "התחייבות חוזית" – אז זה לא הסכם מקרקעין דווקא. אז תורידו את הסעיף הזה בכלל. למה הוא בא פתאום?

אם אלה מילים מיותרות אבל הן מבהירות את העניין, הייתי משאיר אותן.

אין לי התנגדות.

קודם כול, שיהיה כתוב "כתובה וחתומה".

החשש של חבר הכנסת דורון, בכל הכבוד, על כל מיני התחייבויות חדשות לא יכול להיות רלוונטי מאחר והסעיף הגביל את עצמו, לא במועד של כניסת החוק לתוקף אלא במועד כניסת הצעת החוק לתוקף, שזה מועד מוקדם יותר – יולי 2003. יחד עם זה, אני גם בדעתה של עו"ד דלית דרור, שהמילים "כתובה וחתומה" לא מוסיפות ולכן גם הייתי בדעה שצריך להוריד אותן אבל אם כולם רגועים יותר כשהן חוזרות, שיחזרו.

נשמח לראות אותה חוזרת.

על אילו מועדים את מדברת?

המועד הוא מועד הפרסום ברשומות של הצעת החוק, לפני הקריאה הראשונה, ביולי 2003.

זה לא מה שמנוסח כאן. אני מבקש לשנות את זה, שיהיה כתוב כאן "תשס"ג-2003".

ראשית, בנושא ההתחייבות החוזית וההתחייבות המנהלית – וזאת תשובה לחבר הכנסת דורון – גם הלכת "סייטקס" למעשה קבעה את כל נושא ההתחייבות. לכן כל הנושא של התחייבות חוזית – הכוונה היא: חזקה עליה שזאת התחייבות שניתנה כדין ומי שנתן אותה מוסמך היה לתת אותה והיא כתובה וחתומה.

אבל, ובאותו הקשר, התחייבות חוזית שהיא בסמכות על-ידי המדינה יכולה להיות לא על-ידי המדינה אלא על-ידי כל רשות מוסמכת. רשות מקומית, לצורך העניין, אינה המדינה וגם היא יכולה להיות גוף שמוסמך להתחייב חוזית. לכן מה שנכתב כאן אינו מספיק והוא גם לא נכון.

אילו הבטחות ועדה מקומית יכולה לתת שלא במסגרת החוק?

אני יכול לקחת אותך לכמה עיריות ולהראות לך.

אבל אז היא תיבחן אם היא בסמכות או לא.

זה בסמכות, בוודאי שזה בסמכות. למה לא? מכיוון שהוועדה המקומית תבטיח הבטחות.

זה לא נכון מפני שאם ההבטחות לא יינתנו בסמכות אז ממילא זה יהיה בטל.

הרי בין כה יש פרק של תכנון, שכולם הולכים לוועדה לסביבה חופית. אז מה המשמעות של ההתחייבות החוזית, בין אם היא כתובה וחתומה ובין אם לאו? שמי שיש לו התחייבות חוזית יכול לפגוע בסביבה החופית? מה המשמעות של הסעיף הזה? הייתי רוצה להבין כי יכול להיות שאני אתנגד בשם האנשים שאין להם התחייבות כזאת, אבל אני רוצה לדעת מה משמעות הדבר. האם יש לזה השלכה כלשהי בנושאי תכנון ובנייה?

בזמנו דיברנו על שטחי שדה דב ונאמר שלא היו תוכניות מאושרות אבל במעמד זה היתה הבטחה של המדינה בנוגע להפסקת שימוש במקרקעין כשדה תעופה והחזרת הזכויות לאנשים שוויתרו עליהן לטובת המדינה בזמנו. רצינו לתת איזה מעמד זהה לתוכנית מאושרת.

אבל זה לא נוגע לסעיף שלפנינו.

אני לא מבינה מה זה עושה כאן.

זה נוגע לסעיף של הגוש הגדול.

זה עושה דבר פשוט. מצד אחד ענייננו בהצעת חוק ממשלתית, מצד אחר ענייננו בהתחייבויות שנתנה המדינה, למשל היא התחייבה להשתדל לעשות כמיטב יכולתה למטרות מסוימות. ברגע שהיא מביאה הצעת חוק ממשלתית שמסכלת לכאורה את ההתחייבות שלה, ספק אם זאת התנהגות תקינה של רשות ממשלתית.

למה את אומרת שהיא מסכלת? תסבירי מה היא מסכלת על-פי הנוסח שלפנינו.

הנוסח הזה מצוין.

למה צריך את ההחרגה של הזכויות האלה לצורך החוק הזה כפי שהוא מנוסח היום?

כי עדיין ברגע שהמדינה התחייבה בהסכם חתום כדין לעשות כמיטב יכולתה, למשל כדי להעניק זכויות - - -

זה לא נוגע לסעיף הזה אלא להמשך הדרך.

למשל זכויות להפקת דלק, להפקת נפט, או רשיון כרייה שהממשלה נתנה למישהו.

ברגע שאנחנו בהצעת החוק מסכלים במו ידינו לכאורה - - -

אני מבין את ההיגיון אבל במקרה הזה, רשיון כרייה למשל, זיהום החוף, בנייה - - -

המדינה לא מתחייבת לאפשר זיהום החוף.

הסעיף הזה התווסף לבקשת הוועדה, בעקבות הערות של אנשי "הגוש הגדול". בדיון שהיה כאן בוועדה, משרד המשפטים, על בסיס הצעת החוק הקודמת - - -

זה התווסף כאשר עוד לא היתה בהצעת החוק ועדה מיוחדת.

נכון, על בסיס הצעת החוק הקודמת, שכולנו מכירים אותה, שאמרה שלא תאושר תוכנית וכולי. דעתי האישית, שאין צורך בסעיף הזה בחוק הקיים אבל מכיוון שזה מה שנתבקשנו על-ידי הוועדה – ומשרד המשפטים לא מסכים אתי – אז הסעיף הזה נשאר כאן.

אנחנו חושבים שזה בכל זאת מגבה אותנו כנגד תביעות נזיקין.

אבל בוודאי לא לפתוח את זה להתחייבויות של רשויות שאינן המדינה.

אם זה נוגע רק ל"גוש הגדול" אני מציע להפריד ושזה לא יחול על הכול.

אני מציע להשאיר את זה.

אני רוצה להזכיר, אנחנו, אנשי "הגוש הגדול", אמרנו שמבחינתנו אפשר לחזור ולכתוב "התחייבויות שיש לגביהן פסק-דין" וכיוצא בזה, ואפילו להגיד "הגוש הגדול". אבל אמר משרד המשפטים, בצדק, שלא נעשתה בדיקה כמו שצריך בנושא הזה.

אבל אין שם כלום בפסק-הדין.

אני מעלה להצבעה את סעיף 21, על 3 הפסקאות שלו. כדי להסיר כל ספק, אנחנו מחזירים את המילים "כתובה וחתומה" בפסקה (2).

ומתקנים: "תשס"ג-2003".

כמובן, ההערה שלכם היתה נכונה מאוד.

הצבעה

בעד סעיף 21, בשנויים שהוצגו – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 21 נתקבל.

סעיף 21 נתקבל.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלפנינו אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה. היה חוק עם 22 סעיפים. אני רוצה להבין, האם אנחנו מתחילים עכשיו חוק חדש? האמת היא שאני נתקל בזה בפעם הראשונה בעבודתי בכנסת. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, החוק המובא היום לאישור איננו חוק החופים, עם כל הכבוד, ואין לו הרבה ערך. נכון שיש שרים בממשלה שרוצים להגיד בשלב מסוים שהם העבירו חוק אבל אין ערך לחוק הזה. החוק הזה לא פותר את הבעיה.

תחשוב פוליטית – אתה רוצה להחליף את השרים האלה?

אני ממש לא מדבר פוליטית, אני מדבר עכשיו על החופים. החוף זה גם פוליטיקה? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את העבודה שאתה עושה בחוק הזה, באמת עבודה בלתי נלאית. אבל אם התוצאה היא שמגיע שר הפנים ומגיעים שרים אחרים ומעקרים למעשה את החוק מכל תוכן – אני מתחיל לקרוא את מה שמופיע בהמשך, אני כבר מתחיל להבין – אז המשמעות היא שאולי עלינו להמתין. בואו נמתין עם החוק, נחפש זמן נוח יותר, ולא כשיושבים שרים כאלה שלא מעניינת אותם הסביבה החופית בגלל שהם נמצאים הרבה מאוד בחוץ-לארץ והם נמצאים במקומות אחרים ושם יש להם חופים יפים מאוד. אחרי זה מתברר פתאום בדיעבד שזה המצב. אני מציע שנמתין עם החוק ונחכה לשעת כושר.

בכל זאת אני מוכרח להגיד איזה משפט פוליטי. הרי בכל אופן מדברים על שינויים בקואליציה. יכול להיות שתהיה ממשלה נוחה יותר מבחינת החופים.

אני לא מאמין.

אדוני היושב-ראש, אני לא החלטתי עדיין בעצמי, אני צריך להתייעץ עם החברים שלי שדואגים לחופים – אני חושב שמכאן ואילך מתחיל נושא חדש לחלוטין. אין לכך תקדים בכנסת, עד כמה שאני מכיר, שמובא כך חוק חדש שלא נדון במליאת הכנסת. לא סעיף אחד או חצי סעיף אלא מדובר על חוק חדש שעכשיו מתחילים לדון בו.

קודם כול, יש הרבה מאוד תקדימים לכך.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מכאן ואילך אנחנו מתחילים לדבר על סעיפים חדשים לגמרי – לא מניתי את מספרם – שטרם נדונו בוועדה. מה זה בסעיף 22(א) "לפני הגדרת 'רשות מקומית' יבוא: 'סביבה חופית' – תחום של 300 מטר שיימדד מקו החוף ..."? מליאת הכנסת דנה בעניין הזה? אחרי זה מדובר על הוועדה לשמירת הסביבה החופית, עם הרכב הוועדה. האם דנו על זה במליאת הכנסת? אתה לא יכול להמשיך לדון בזה, אדוני.

אני יכול להמשיך ואני ממליץ גם לך להמשיך.

צריך להביא את זה לוועדת הכנסת.

האם חבר הכנסת גפני טוען טענה של נושא חדש?

לפני שהוא יענה, כי הוא עלול לטעות כאן בתגובתו, אני מבקש לומר, אני פונה אליך כמי שהלך כברת דרך ארוכה מאוד בקידום החוק הזה בקדנציה הקודמת. זה החוק שאפשר להעביר היום. הוא חלש בהרבה מהצעת החוק המקורית, גם החוק הממשלתי המקורי ואני כבר לא מדבר על הצעתנו הפרטית הקודמת. יחד עם זה, הוא כן יוצר כאן מנגנון - - -

מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית?

השבוע.

אני יכול להחליט עד מחר אם אני טוען שזה נושא חדש?

התקנון מאפשר את זה?

התקנון מאפשר כל דבר, הוא רק לא מאפשר להביא טענה שזה חוק חדש אם מישהו לא טוען שזה נושא חדש.

אם הוועדה תסיים היום את דיוניה אתה לא תוכל להמתין עד מחר.

נראה לי שהקואליציה שתקום תהיה גרועה מזאת הקיימת ואין שום סיבה לקוות ששעת הכושר שאתה מחכה לה תגיע במהרה בימינו. אני לא רואה באופק קונסטלציה פוליטית טובה יותר מאשר הקונסטלציה הלא כל-כך טובה של היום. אבל הממשלה שתקום תהיה קשה אף יותר.

מבחינת שמירת הסביבה החופית?

מכל הבחינות.

בקדנציה הקודמת העברנו חוק בקריאה ראשונה כאשר השר פורז לא היה שר הפנים. אני לא נותן פרשנות אלא זאת המציאות.

העברנו את הצעת החוק למרות התנגדות משרד הפנים ושר הפנים דאז. העברנו אותה מתוך האופוזיציה.

השרה לאיכות הסביבה – שתהיה בריאה, אני מברך אותה בהחלמה מהירה וברפואה שלמה – אני רק עושה את החשבון, אם אני עכשיו לא מייצג אותה כאן, אני יודע כיצד היא היתה מגיבה על חוק כזה. אם אני הייתי יושב כאן במקום חבר הכנסת יורי שטרן והיא היתה יושבת שם, היא היתה הורגת אותי בהנף יד, מה יש לדבר. מה, אנחנו לא יודעים את דיעותיה?

בסיטואציה הנוכחית היא זאת שחתומה על הצעת החוק.

אני רואה בזה מעין סחיטה באיומים ...

חס וחלילה, רק ביחסים טובים.

העיקר שלא תפרו לי תיק ...

חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה לטרפד את החוק אז אני לא מבין למה.

אני לא רוצה.

אם אתה לא רוצה לטרפד אותו אז אין פה נושא חדש. תודה. נמשיך.

סעיף 22 – תיקון חוק התכנון והבניה

"בחוק התכנון והבניה –

(א) בסעיף 1 –

"סביבה חופית" – תחום של 300 מטר שיימדד מקו החוף של הים התיכון לכיוון היבשה וכן התחום שיימדד מקו החוף של הים התיכון לכיוון הים עד סוף מימי החופים, לרבות: ביבשה – פני הקרקע ותת הקרקע, בים – קרקעית הים ותת הקרקעית, וכן משאבי הטבע והנוף, וערכי הטבע והמורשת, לרבות עתיקות כהגדרתן בחוק העתיקות שבהם ומעליהם.

(ב) בסעיף 156 –

(1) במקום כותרת הסעיף יבוא: "הגבלות בקרקע חקלאית ובתחום הסביבה החופית".

(2) בסעיף קטן (ב) במקום המילים "במימי החופים" יבוא "בתחום הסביבה החופית".

(ג) בסעיף 204 –

בסעיף קטן (ג) לאחר המילים "בניגוד להוראות התוספת הראשונה" יבוא "או השניה"."

בסעיף 204 לא מוזכרת הסביבה החופית אז צריך להתייחס אל זה.

הכוונה היא להקים עבירת עונשין בחוק התכנון והבנייה. היום סעיף 204 קובע שמי שמבצע עבודה בניגוד לתוספת הראשונה עובר עבירה פלילית, אבל למעשה מי שעובר היום עבירה על-פי התוספת השנייה לא נכלל בזה. הסעיף שלנו בא להרחיב את סעיף העונשין בחוק התכנון והבנייה גם למי שמבצע עבירה בניגוד להוראות התוספת השנייה.

אבל סעיף קטן (ג) מתייחס לקרקע חקלאית. אז תרחיב את זה.

לסעיף קטן (ג) אין כותרת שוליים.

רק רגע, אנחנו עדיין קוראים את הסעיף.

"(ד) התוספת השניה תוחלף ובמקומה יבוא:

"סעיף 1 (בתוספת השנייה) – הגדרות

בתוספת זו –

"קו החוף" – קו בגובה 0.75 מטר לאורך חופי הים התיכון, כפי שימדד על ידי מודד בעל רשיון כהגדרתו בפקודת המדידות ולפי תקנות על פי פקודה זו;

"תחום חוף הים" – תחום של 100 מטרים שימדד מקו החוף לכיוון היבשה וכן התחום שימדד מקו החוף לכיוון הים עד לקו עומק מים של 30 מטרים בתוך הים או עד למרחק של 1 מיל ימי, לפי הרחוק מקו החוף שביניהם."

ההגדרות מועתקות מההגדרות המקוריות שהיו בהצעת החוק.

הן בתיאום עם המרכז למיפוי ישראל. אם יהיה שינוי, הוא יצטרך להיכנס כאן.

"סעיף 2 (בתוספת השנייה) – הועדה לשמירת הסביבה החופית

תוקם ליד המועצה הארצית ועדה לשמירת הסביבה החופית (להלן – בתוספת זו – הועדה).

סעיף 3 (בתוספת השנייה) – הרכב הועדה

(א) ואלה יהיו חברי הועדה:

(1) שני נציגים שימנה שר הפנים, בעלי הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה מבין עובדי משרדו, ואחד מהם יהיה היושב ראש;

(2) שני נציגים שימנה השר לאיכות הסביבה, מבין עובדי משרדו, בעלי הכשרה בענייני תכנון או תכנון ימי;

(3) נציג שימנה שר התחבורה, בעל הכשרה בעניינים ימיים;

(4) נציג שימנה שר הביטחון;

(5) נציג שימנה שר התיירות;

(6) נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות;

(7) נציג שימנה שר הבינוי והשיכון;

(8) נציג בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירת טבע, שתמנה מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע כהגדרתה בחוק גנים לאומיים;

(9) נציג שהוא אדריכל נוף שאינו עובד מדינה והרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה;

(10) שני נציגי רשויות מקומיות שימנה שר הפנים;

(11) נציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה, המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002, שימנה שר הפנים על פי המלצה שיגישו לו גופים אלה;

(12) שני נציגים שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, שהינם בעלי מומחיות בתחום השמירה על הסביבה החופית;

(13) נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה שהינו בעל מומחיות בתחום התחבורה הימית.

(ב) תקופת כהונתה של הועדה תהיה חמש שנים.

(ג) חבר הועדה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בועדה לתקופות כהונה נוספות.

(ד) לדיוני הועדה יוזמן, דרך קבע, נציג מינהל מקרקעי ישראל ותהיה לו דעה מייעצת."

יש כאן שני נציגים נוספים – (6) ו-(7) – שלא היו קודם – נציג שר התשתיות הלאומיות ונציג שר הבינוי ושיכון.

גם נציג משרד התחבורה ב-(13) התווסף כאן.

נוספו כאן שלושה נציגים. זאת היתה החלטת הממשלה. תוך כדי הדיונים בוועדת השרים לחקיקה נכנסו שלושת הנציגים הנוספים האלה.

ואחד נגרע, כלומר בעצם נוספו שניים.

חבר הכנסת בריזון ואני מבקשים להוסיף גם נציג של הרבנות הראשית. זאת הסתייגות מהותית ...

למה שר הבינוי והשיכון ולמה שר התשתיות הלאומיות צריכים לשלוח לשם נציג?

אני אסביר. כיוון שמדובר ב-300 מטר בתוך תחום היבשה, וכיוון שבתוך תחום היבשה יש בנייה, היא קיימת ומשתנה וקורים בה כל מיני דברים – אז למשרד הבינוי והשיכון לצורך העניין הזה יש אמירה על האזורים האלה ולכן הוא רוצה שיהיה נציג שלו. אני חושב שיש בזה היגיון בסך כל האיזונים. זה בלי להפר למעשה את האיזונים שהיו קיימים קודם לכן כיוון שגם נגרע נציג בתחום אחר. תיכף נראה את האיזונים ואז תיווכחו שזה המצב.

לגבי משרד התשתיות הלאומיות – יש למשרד התשתיות הרבה מאוד אינטרסים לאורך החוף, לכן נכון שהוא יישב שם ויביע את עמדתו כדי ליצור את האיזונים המתאימים.

קודם כול, הוועדה הזאת היא מפלצת נוראית מבחינת מספר המשתתפים. זאת ועדה שאי אפשר יהיה לנהל אותה.

יש לנו כמה הערות. הערה ראשונה, אני חושבת שזה תיקון טעות – בסעיף קטן (ג) שמתקן את סעיף 204(ג) צריך להוסיף את הסביבה החופית. זה פשוט טעות בניסוח. "המשתמש בקרקע חקלאית בניגוד להוראות התוספת" – ואז אתם אומרים: "התוספת הראשונה או השנייה". התוספת השנייה מדברת על ה-ולקחש"פ. אז אתם צריכים להגיד "המשתמש בקרקע חקלאית או בקרקע הסביבה החופית בניגוד להוראות התוספת". זה תיקון טעות.

דבר שני, בסעיף קטן (ד) כתוב כאן "התוספת השנייה תוחלף". מה עם הסמכויות של הוועדה למימי חופים?

אין יותר. החליפו את זה.

אבל מה עם הסמכויות שלה? לוועדה למימי חופים יש סמכויות, למשל לקבוע תוכנית מתאר למימי החופים.

הסמכויות האלה הושמטו בכוונה ואני יכול להסביר לחברי הוועדה מדוע. יש גופים שיוזמים תוכניות אך הוועדה למימי החופים לא יוזמת תוכניות. יש את המועצה הארצית, יש גופים שיוזמים את התוכניות. המועצה הארצית הורתה על הכנת תוכנית מתאר ארצית לגבי חופים בתמ"א 13, היא עשתה את כל ההליכים האלה. הוועדה לשמירת הסביבה החופית נועדה להיות ועדה שתבלום, תפקח ותבקר את כל המוסדות. היא לא צריכה ליזום תוכניות ואחר-כך לאשר את התוכנית שהיא יזמה. לא הגיוני לתת למישהו שיזם את התוכנית גם לאשר אותה. היא אמורה להיות בעצם "כלב השמירה" של החופים ולכן היא לא צריכה ליזום תוכניות. כמו ב-ולק"ח.

חשוב שמה שהיה יישמר.

אבל שינינו את כל הקונספציה של הוועדה, לכן המטרות שלה שונות.

עוד הערה לגבי הגדרת "קו החוף" – צריך לראות שזה אותה הגדרה.

הבהרנו את זה.

לגבי הנציגים בוועדה לשמירת הסביבה החופית – גם אנחנו חושבים שהוועדה הזאת מנופחת מאוד ויהיה לה קשה מאוד לעבוד. יש פה כפילות בין נציגי משרד התחבורה. אנחנו מבקשים, במקום שני נציגים של רשויות מקומיות, לטעמנו מספיק אחד, ונציג הגופים הציבוריים – מן הראוי שיתמנה על-ידי השר לאיכות הסביבה.

בכל חוק התכנון והבנייה, גם ב-ולק"ח וגם באחרים זאת הקונספציה שכבר הוכרעה כאן בוועדה.

שני הנציגים שהם מומחים בשמירת איכות הסביבה – בוודאי מן הראוי שיתמנו על-ידי השר לאיכות הסביבה.

גם אנחנו רוצים לתהות מדוע נכנס כאן הנציג של מינהל מקרקעי ישראל. מה הוא אמור לתרום לוועדה?

אנסה להבהיר את הדברים. הרכב הוועדה הוא דבר מהותי מאוד בהחלטת ועדת השרים לחקיקה. עליו קם ונופל החוק הזה. אני חושב שראוי ונכון להגיד את זה. זאת החלטת ועדת השרים לחקיקה – מי נציג של מי, מי מייצג את האינטרסים, מה האיזונים ביניהם.

מה שאתה אומר בעברית פשוטה, שהכול פוליטי. החוק בכלל לא רלוונטי.

אתה אומר שאם הוועדה לא תאשר את הסעיף אז הממשלה תמשוך את הצעת החוק?

לא כך אמרתי. אני לא רשאי. אני יכול להגיד שזה איזון בין אינטרסים.

אם אנחנו נחזור להצעת החוק המקורית ונשנה את כל מה ששיניתם עכשיו אבל נשאיר לכם בממשלה את המבנה הזה של הוועדה, אתם תקבלו את כל ההסתייגויות שלנו? בואו נעשה עסקה עכשיו, אני מוכן.

אני לא עושה עסקאות. אני חושב שהצעת החוק הזאת מאזנת, ואני גם לא מוסמך. אני גם לא יכול להודיע על משיכה בגלל שתקנון הממשלה קבע דרך מסוימת למשיכה. אני רק יכול לדעת, על-פי רוח הדברים בוועדת השרים לחקיקה, שיש כאן דברים מהותיים שנכנסו על דעת כמה שרים שיש להם עמדה מסוימת. זה דבר אחד ואני חושב שצריך ליידע עליו את הוועדה.

לנושא הפרטני – יש לנו עניין אחד, נציג הגופים הציבוריים ששר הפנים ממנה אותו במועצה הארצית. לפני כשנה וחצי עבר כאן חוק, שבמסגרתו נקבעה מתכונת מסוימת למינוי בשורה ארוכה של גופים. על-פי אותה מתכונת השר הממונה ממנה אותם, על-פי המלצה של גופים "ירוקים". נציגי הגופים שנמצאים כאן יכולים להעיד שלא היתה לנציגים שלהם בעיה בנושא הזה. אני לא רואה מקום לשנות את זה.

יש איזונים במסגרת הזאת. אני אומר לחברי הוועדה, מי שרוצה שהחוק הזה בסופו של יום יעבור צריך להשאיר את האיזונים כמו שהם. בישיבת ועדת השרים לחקיקה כל גוף ממשלתי בא והציג את הבעיות שלו, וכאן כל גוף קיבל את האיזונים שלו. ברגע שמשנים את האיזון בין כל האינטרסים ומפרים אותו, כל מה שאנחנו הסברנו לגופים הממשלתיים למה אפשר להעביר את החוק הזה ולמה הוא לא יהווה בעיה, כל האיזונים האלה עשויים להיות מופרים כעת.

על זה אנחנו מדברים. מה אנחנו עושים כאן?

אני מביא את דבר הממשלה, זה תפקידי.

אני לא תוקף אותך אישית, אני תוקף את העמדה שלך, אל תיעלב. העמדה שלך ברורה מאוד. האיזונים האלה חשובים מאוד, מצד אחד, אבל אנחנו מדברים על דבר אחר. יש כאן דבר מה שכל הזמן הולך במקביל. המטרה שלנו לצמצם ולמנוע את הפגיעה בסביבה החופית ואילו האיזונים שאתה מדבר עליהם הם אחרים.

לא נכון שהאיזונים הם אחרים.

מבקשים מאתנו להתקפל, כל פעם הולכים כאן על המילימטרים, זאת פעם רביעית היום, עוד חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה. אתם אומרים: קחו ועדה ענקית, שאין לכם בה שום השפעה, שאי אפשר להפעיל אותה. אתה תראה שלוועדה הזאת לא יהיה אף פעם קוורום.

אז לא יאשרו שום דבר.

אז יאשרו הכול ולא יישאר מזה שום דבר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לעצמנו את הרקע, למה באה הצעת החוק הזאת לעולם – משום שאנחנו לא שבעי-רצון מהצורה בה מוסדות התכנון, ובראשם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מנהלים את נושא החופים. הרי זאת היתה הסיבה. אני מסתכל על הסעיף הזה – זאת בעצם קבורת החמור, או זה המסמר באחרון המתים של חוק החופים. משום שזה בעצם דופליקט של המועצה הארצית, קצת מוקטנת, לא לגמרי מלאה. היא לא בידיים של השרה לאיכות הסביבה, ואני תמה מאוד שהיא הסכימה בכזאת נדיבות-לב לוותר, על חשבון החופים.

אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שגם מבחינת האיוש, מחצית חברי המועצה הארצית, ואולי אפילו יותר מהם, יהיו חברי הוועדה הזאת. אם כך, בשביל מה אנחנו צריכים את כל העניין? בואו נסגור את התיקים ונלך הביתה, גמרנו את העבודה. זאת קבורת החמור של החוק.

אני שמחה מאוד להצטרף לעמדות שהושמעו כאן ולהגיד שהוועדה הזאת נראית לי מסורבלת כך שלעולם היא לא תוכל להתכנס ולא תוכל להחליט ולאשר שום דבר. מה קורה כאן? היושב-ראש הרי אמר: תוכניות שהחליטו להפקדה ייכנסו מהר וידונו בהן מהר. איזה מהר? איך אפשר לדון מהר בצורה כזאת?

כל התפקיד של ועדת המשנה הוא להגיד אם צריך אישור של הוועדה או לא. אבל לעצם הדיון, צריך את הקוורום של הוועדה הזאת. קובע החוק: "לא דנה הוועדה בתוכנית תוך 90 ימים" – מה שיהיה בוודאי הדבר הרגיל והמקובל – "מיום קבלת התוכנית, תועבר התוכנית להכרעת המועצה הארצית". אני מסבירה שבהרכב כזה אי אפשר לדון ולקבל החלטות.

ההרכב המאוזן היה באמת בסיכום שהושג לפני ישיבת ועדת השרים לחקיקה, אז דובר על 13 חברים. גם אנחנו קיבלנו את זה כהרכב מאוזן. בינתיים זה השתנה ל-17 חברים.

הרי יש תוכניות שונות למיניהן. יש תוכנית שתעניין את משרד התיירות ויש תוכנית שתעניין את משרד התשתיות הלאומית ואחרות יעניינו את משרד הביטחון. לא כל תוכנית תעניין את כולם. לכן ההצעה שלנו היא לקבוע – וניתן להפעיל כל מיני שיטות ומנגנונים – אם נציגים (3)-(5) שהיו קודם לכן יוגדרו כ"נציגי הממשלה" הממשלה תוכל להחליט במנגנון כזה או אחר אילו נציגים היא שולחת. אם זה נושא של תשתית – יהיה הנציג של משרד התשתיות הלאומיות; אם זה נושא שנוגע לתיירות – יהיה נציג של משרד התיירות, אבל ייקבעו מספר הנציגים. הנציג הספציפי, המשרד הספציפי ייקבע על-פי העניין. באותה מידה מחר יכול לבוא משרד החקלאות – בטח עוד מעט יבוא משרד החקלאות כי הוא לא היה בישיבת ועדת השרים לחקיקה – ויבקש להיכנס גם.

הוא היה בישיבה, וגם ביקש.

אל תדאגו, כשהוא יבין את המשמעות, שזה עוד מינוי, אז הוא יכניס את זה בהסתייגויות.

צריך להגדיר את מספר נציגי הממשלה, מעבר למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה, והממשלה תחליט את מי לשלוח בכל נושא.

אני רוצה שלרשות העתיקות יהיה משקיף יועץ בוועדה.

הייתי מבקש לתקן: בין "שני נציגי הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים" לקבוע שאחד מהם הוא "מי שיש בתחום הרשות המקומית שלו סביבה חופית".

הוא יפסול את עצמו במקרה של ניגוד עניינים, אם יהיה לו ניגוד עניינים וידונו בתוכנית שהוא מנסה לקדם?

השר יקבע.

היות והחוק הזה חל גם על עתיקות, אנחנו מבקשים שיהיה לנו נציג שייצג את העתיקות כמשקיף מייעץ.

תודה. אנחנו עם עתיק, כולנו מייצגים את העתיקות. מה עם משרד הבריאות? אין לכם נציג. כשיש 17, לא אכפת כבר להוסיף עוד 10, זה יהיה כמעט אותו דבר. שכחנו את משרד החוץ, הרי המים שלנו גובלים בעוד כמה מדינות.

אני מייצג כאן את משרד החקלאות. למשרד החקלאות אין רק אינטרסים בסביבה החופית אלא מתוקף הסמכות שלו לטפל בענף הדיג ובתקנות הנוגעות לכך יש לו ידע מקצועי לא מועט בכל נושא הסביבה החופית.

כמה משרדי ממשלה יש לנו?

אנחנו מבקשים להצטרף לוועדה הזאת. בשם משרדי נתבקשתי לומר לפרוטוקול שאם לא נקבל את זה ניאלץ להסתייג מהחוק.

אנשי משרד החקלאות דיברו אתי הבוקר. ביקשתי מהם לסגור את זה בדרג שרים, בין שר החקלאות לשר הפנים. האם אתה יודע מה יצא בפגישה הזאת? אנא תעדכן אותנו. לא עדכנו אותי מה הוסכם בין שר החקלאות לבין שר הפנים.

אני חושב שהשר לענייני ירושלים והתפוצות שכח שהוא צריך נציג כי חלק מהעולם מגיעים באניות ... אני לא מקבל בקשות נוספות, הרשימה נסגרה.

בסעיף 3, בפסקה (8) – במקום "נציג בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירת טבע שתמנה מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע" אנחנו מבקשים שזה יהיה "שימנה מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע".

אנחנו רוצים שהמליאה תמנה. לא מינוי על-ידי אדם כזה או אחר אלא מליאה.

בכל המקרים זה אדם מסוים, כשהשר הזה והשר האחר ממנים. אז גם כאן.

אבל פה אין גוף.

מר ראובן אורטל, ביקשתם שיהיה "עובד הרשות שימונה על-ידי המליאה", ולכך אנחנו הסכמנו ושר הפנים הסכים. אם אתה משנה עכשיו את הבקשה, אין לי קשר לזה.

אנחנו מבינים את המאזן העדין שהממשלה בנתה לעצמה. כל שר שהיה נוכח בישיבה ולא פספס את הרגע שנקבעה הרשימה הכניס את נציגיו. אני לא מבין איך שר הבריאות ושר החוץ לא דאגו שיהיו שם נציגיהם.

זאת רשימה בלתי סבירה. זאת ועדה שהיא "מפלצת" שלעולם לא תתכנס ואז לא תתפקד והכול יעבור למועצה הארצית.

יש כאן שלושה דברים.

ראשית, המספר הגדול מדי של החברים. אני חושב שאפשר לקחת את רשימת שרי הממשלה, פשוט להעתיק אותה וזהו.

שנית, המספר הגדול מדי של נציגי הממשלה.

דבר שלישי, חוזרת ועולה השאלה שנשאלנו גם קודם, למה דווקא שר הפנים צריך למנות את הנציגים של הגופים "הירוקים"?

בחוק התכנון והבנייה יש עוד כמה סעיפים אחרים שעוסקים באותם נציגים. המבנה הוא אחיד. המבנה שהוביל את אותו חוק בזמנו קבע שהשר הממונה על החוק ממנה בהמלצה. אם הגופים "הירוקים" היו באים ואומרים למשל ששר הפנים עשה שימוש שלא כיאות בסמכותו ונציגיהם לא מונו אז היה אולי מקום לשנות אבל הרעיון הגדול הוא ששר הפנים הוא השר הממנה כי הוא השר הממונה על ביצוע החוק.

יש כאן בעיה כי החוק הזה - - -

הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה. מוזר לפגוע דווקא כאן בסמכותו של שר הפנים.

חוק המסגרת או חוק הגג הוא חוק שמירת הסביבה החופית. למעשה התיקון של חוק התכנון והבנייה נובע מתוך חוק שמירת הסביבה החופית. לכן ההיגיון הוא שלפחות חלק מהנציגים – הנציגים ה"ירוקים", הנציגים הקשורים לנושא איכות הסביבה – יתמנו על-ידי השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הפנים.

חוק התכנון והבנייה תוקן. הסעיפים שהוסיפו את נציגי הגופים "הירוקים" גם כן תוקנו כתיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה. שמרו על אותו מבנה, לפיו השר הממונה על ביצוע החוק הוא מי שממנה את הנציגים על-פי ההמלצה.

שזה יהיה "בהסכמת" השר לאיכות הסביבה ולא "בהתייעצות".

אני יכול להעביר את דברי חבר הכנסת דורון לשר הפנים.

למה לא תשליך את אותו עיקרון על מינוי נציג הגנים הלאומיים כמו על מינוי נציג הארגונים "הירוקים"? יש כאן עוד נציגים שהם לא במינוי של שר הפנים.

כשיש שר שממנה – אז זה שר הפנים. כאשר הגופים האלה שולחים נציגים ושר הפנים לא ממנה אותם אלא הם מתמנים מתוקף תפקידם - - -

נאמר "בהסכמת השר לאיכות הסביבה".

הממשלה מתנגדת לכך. תהיה הסתייגות.

איפה לומר "בהסכמת השר לאיכות הסביבה? בכל סעיף?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות כן אתך.

תהיה מוהל, תחתוך את הרשימה הזאת בצורה הכי טובה.

לכמה חברים בוועדה, ואני בתוכם, יש התלבטות. אחרי שהוציאו מהחוק את סעיפים 3 ו-4, שזה בעצם הליבה של החוק, ההתלבטות שלנו כל הזמן היא: האם עדיף שיהיה משהו מאשר שלא יהיה כלום? זאת באמת ההתלבטות, אני אומר את זה בכל הכנות וזה גם נרשם בפרוטוקול.

אחרי שהממשלה הכניסה את התוספות שלה, שלא הופיעו בחוק המקורי, ואחרי שהוציאו את סעיפים 3 ו-4 – יש כאן שני סעיפים עיקריים בעייתיים ושני סעיפים פחות עיקריים אך גם הם חשובים.

הסעיף האחד הוא הרכב הוועדה. משמעות העניין: אין בעיה, יש ועדת תכנון ובנייה, בכלל לא צריך את הוועדה הזאת. הדיונים בוועדה הזאת יהיו בדיוק אותו דבר כמו בכל ועדה. כאשר כל הנושא של החוק הזה הוא שמירת הסביבה החופית ויש פער של 3 נציגים לטובת משרדי הממשלה, שאת דעתם בחוק הזה אנחנו יודעים, המשמעות של העניין היא טרפוד החוק. זה דבר אחד.

הדבר השני, כאשר הוועדה הזאת איננה גוף שמחליט סופית, היא איננה הוועדה שמאשרת סופית או דוחה סופית אלא זה ועבר הלאה בכל מיני וריאציות ובחוקים שונים, למשל כשהוועדה לא התכנסה, ואז מעבירים את זה למועצה הארצית, משמעות העניין היא ריקון החוק מכל תוכן.

יש עוד שני סעיפים קטנים שיש בהם קושי, בהם לפי דעתי גם לא תהיה התנגדות כל-כך גדולה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה עומדת על דעתה שהסעיפים הללו נשארים בתוספת שהממשלה הביאה, הסעיפים שלא אושרו במליאת הכנסת, אזי אני טוען לנושא חדש. במידה ומורידים את זה, אפשר להמשיך לדון. אחרת, אין שום טעם, אחרי שסעיפים 3 ו-4 הוצאו, שזה הליבה של החוק, ולאחר מכן רוקנו מתוכן גם את מה שנשאר על-ידי פרוצדורות שלא קיימות למעשה, לא היו קיימות בעבר ולא קיימות בחוק שהממשלה הציעה. הרי זאת הצעת חוק ממשלתית, היא עברה ועדת שרים לחקיקה, היא עברה את הממשלה, היא עברה את מליאת הכנסת. אז אחרי כל זאת הוציאו את סעיפים 3 ו-4, שהממשלה אישרה אותם, אין ליבה לחוק הזה, אחרי זה הביאו תוספת שלא נדונה בשום דיון אלא שר הפנים החליט באיזה מקום והוא שולח את נציגיו להתמודד על זה כאן. אני טוען לנושא חדש, אלא אם כן מורידים את הסעיפים האלה. תודה רבה.

מי היו החברים בהרכב הקודם שכלל 13 חברים?

הטיוטה האחרונה שהונחה כאן לא היתה להרכב של 13 חברים. היתה הצעה לוועדה של 11 חברים, והיו גם הצעות אחרות.

תגיד לנו מי לא היה שם.

אני אגיד את הרשימה של ה-11. העיקרון שהיה שם הוא העיקרון שצריך להיות גם כעת. אחד החברים שם היה "אחד מחברי הממשלה שתחליט עליו הממשלה מזמן לזמן". זה בדיוק העיקרון שצריך להיות גם כאן. מה שעשו כאן, הכניסו נציגים של כל אחד שיש לו איזה אינטרס חלקי שיכול לבוא לידי ביטוי באחת מעשר תוכניות – פה אולי חקלאות, שם אולי תיירות, שם אולי ביטחון, פה אולי תשתיות. בסופו של דבר זאת צריכה להיות ועדה שמתייחסת לעיקר, לחוק הזה באופן כולל. הרוב הזה של אנשים שמתייחסים לאינטרסים השוליים יכול להביא לידי כך שלא תהיה בעצם ועדה, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת גפני.

אני מציע בחום רב להחזיר את הרעיון הראשון, שייקבע מספר חברי הממשלה, והממשלה תחליט מזמן לזמן על הנציגים בהתאם לתוכנית. הם יכולים אפילו לקבוע שיהיו שניים מאותו משרד, לא אחד.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גפני, ברשותכם. אני מתנצל שאחר-כך אני אצטרך לעזוב.

אני לא רוצה להתייחס לנושא חברי הוועדה. אני משאיר את זה לחברים האחרים שנמצאים כאן. אני רוצה להתייחס לנושא שנראה בעיניי חשוב, לאזכור שנאמר כאן על המועצה הארצית.

קודם כול אני צריך לומר שהמועצה הארצית מורכבת רק משליש נציגי ממשלה. שליש מבין חבריה הם נציגים של גופים חוץ-ממשלתיים שונים, וביניהם גם גופים "ירוקים" כאלה ואחרים. אני חושב שהמועצה הארצית – ואני מכיר היטב את תפקודה – היא מועצה מאוזנת, שיש לה הרבה מאוד אחריות והיא עושה עבודה נאמנה וטובה.

לשם מה אתה אומר את זה?

אולי באמת נבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית ונשאיר את המועצה הארצית ...

הטענה היא שאם אנחנו מקימים ועדה שהיא פחות או יותר זהה למועצה הארצית אז אין טעם בקיום הוועדה.

גם היום החלטה של ועדה מחוזית היא החלטה סופית. אפשר לפנות לוועדת ערר אבל לא למועצה הארצית.

אפשר להגיש ערר למועצה הארצית.

קודם כול, רציתי לומר כאן את הדבר שהוא באמת חשוב ביותר - - -

על זכותה של המועצה הארצית.

זה לא עניין של זכות. גם אם היתה ביקורת כזאת או אחרת בעבר אז אפשר לבחון את הוועדה הזאת יום-יום, לראות מה היא עושה ואיך היא עושה. זה דבר אחד.

הדבר השני, יש כאן בכל זאת שינוי נוסף. בנוסח המונח לפניכם נאמר שהמועצה הארצית בבואה לדון בערר צריכה לשקול את מערכת השיקולים שנמצאת במסגרת הסמכויות של אותה ועדה. זאת אומרת, גם כאן יש אלמנט נוסף שייעשה את השיקול של הסביבה החופית.

אז באמת למה צריך את הוועדה? זה דבר טכני. אפשר לעשות ועדת משנה של המועצה הארצית.

כבר היום בתוספת השנייה יש זכות ערר למועצה הארצית. אנחנו לא משנים את המצב.

העניין הוא, לא כל מערכת וכל מצב צריך להביא בפני המועצה הארצית. בכל זאת יש דרגים ואינסטנציות בתוך העניין הזה. אם הוועדה הזאת תגיד מה שהיא תגיד, יהיה בכל זאת קושי למועצה הארצית, לאור השיקולים שהיא צריכה לשקול, לשנות ולהפוך את ההחלטה על פיה.

יש לי בקשה אליך. אתה מתייחס, באשמת חבר הכנסת גפני, לסעיף שטרם הגענו אליו. אולי תוכל להישאר איתנו, חשוב מאוד שתהיה כאן בעוד כמה דקות כשנגיע לסעיף הזה. בינתיים אנחנו דנים על הרכב הוועדה.

בהרכב הוועדה לשמירת הסביבה החופית אני מבקש שינוי כדלקמן: יש כאן 6 נציגי ממשלה, כולם אחד-אחד חשובים וטובים, וכולם מיותרים.

לשר התחבורה יש פעמיים אדם שמייצג אותו, שמתמצא בתחבורה הימית או בעניינים ימיים, אני לא יודע. ביקשו תעודת ימאי מהטבח של גברת שרי אריסון, וכנראה הוא היה צריך להיות נציג של שר התחבורה.

גם הוא חבר בוועדה הזאת? ...

אני חושב שאנחנו יכולים לבקש לצמצם את מספר נציגי הממשלה ל-2 במקום 6. השניים האלה יהיו באמת, כמו שהוגדר אז, אנשים שייצגו את המשרדים הרלוונטיים. אחד זה לא מספיק כי הדברים אכן נוגעים לסמכויות של מספר שרים אבל אין שום טעם בנוכחות קבועה של כל-כך הרבה משרדי ממשלה. זאת דעתי ואני חושב שגם כמה אנשים אחרים הצטרפו אליה. זה חשוב גם בשל גודל הוועדה, אי אפשר שהיא תהיה כל-כך גדולה. היא לא יכולה להיות פשוט שלוחה של ממשלת ישראל. מחר יהיו לנו 28 שרים כי הקואליציה תבקש את זה ואז יהיו בוועדה נציגים נוספים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. בפסקה (3) מדובר על נציג שימנה שר התחבורה ואילו בפסקה (13) מדובר על נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

אחד מהם עובד משרד והשני מומחה בתחום התחבורה הימית.

זה סוכם בין שר התחבורה מר מאיר שטרית לבין מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, והחשיבות היא בשל הנמלים, בשל התחבורה הימית, בגלל שעכשיו זה חל גם על החוף.

הנמלים בכלל מוחרגים כאן מרוב הדיונים.

הם לא מוחרגים, אף אחד לא מוחרג.

זה דווקא הישג גדול מאוד של החוק.

השני הוא לא מינוי של שר התחבורה.

נו, באמת, הוא ממונה בהתייעצות עם שר התחבורה.

כשידובר על תוכנית שנוגעת לנמלים אז אחד משני נציגי הממשלה יהיה נציג של שר התחבורה. זאת אומרת, הממשלה תמנה את הנציגים שלה על-פי התוכנית לצורך הדיונים.

הנציג בפסקה (13) הוא לא נציג של משרד התחבורה?

לא. הוא נציג של שר הפנים.

בסדר, אז אל תיאבקי על זה. זה נציג של שר הפנים. לשר הפנים יש יותר מדי נציגים שם.

אני לא נאבקת. אני רק אומרת ששר הפנים מתייעץ עם שר התחבורה.

נשמעו כאן הרבה מאוד הערות, שעם חלקן אנחנו מסכימים ועם חלקן למיטב ידיעתי גם משרד הפנים מסכים, על הגודל המוגזם של הוועדה. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה שבה התהליך הזה עבד ולאן אנחנו יכולים להמשיך מכאן. אנחנו לקחנו את ההרכב הנתון של הוועדה הקיימת למימי חופים, הוספנו עליו נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, של הארגונים "הירוקים" ומומחים בנושאי איכות הסביבה ושמירת הסביבה החופית. הבאנו את זה לוועדת השרים לחקיקה ואז נכנסו עוד משרדי ממשלה שביקשו נציגים, ואיזנו כל אחד מהם – נתנו נציג נוסף ל"ירוקים".

זה הגיע לוועדת השרים לחקיקה. ומה קרה שם?

ושם הגיעו נציגי ממשלה וביקשו נציגוּת נוספת. אני לא צריכה ללמד אותך איך זה עובד.

אני לא יודע, לא ישבתי אף פעם בוועדת שרים לחקיקה.

זה בערך כמו בוועדת תמיכות ...

על כל נציג של משרד ממשלתי שהתווסף לוועדה, למעט הנציג לפי פסקה (13) של שר התחבורה, נוסף נציג מאזן.

תורידו מבין הנציגים את מי שמיותר.

תתייחסי להצעה של עו"ד אלי בן-ארי.

ההצעה של עו"ד אלי בן-ארי לא עברה את ועדת השרים לחקיקה.

כאן בוועדה אנחנו מזלזלים בוועדת שרים לחקיקה.

זאת העמדה שמשרדי הממשלה אמורים להביע.

ההצעה של מר ניר פפאי ושל עו"ד אלי בן-ארי הוצגה על-ידי נציגי משרד הפנים ונציגי המשרד לאיכות הסביבה בוועדת השרים לחקיקה ונדחתה על-ידי המשרדים האחרים. הצענו את ההצעות האלה בזמנו ונדחינו. אם תצליח ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשכנע את נציגי המשרדים, שאני חושבת שכולם נוכחים כאן, להסכים להצעה הזאת אנחנו בוודאי נשמח. אני לא רוצה לקחת על אחריותי את הסיכון שהם לא יסכימו ובעקבות כך ימשכו את הצעת החוק.

צריך להעביר הצעה בממשלה.

אם יש תיקון מוסכם על המשרדים הרלוונטיים, די בזה.

יש החלטה תלויה ועומדת לגבי זה?

לא, אבל יש דרכים שהממשלה יכולה לקבל החלטות.

אדוני היושב-ראש, זה משפט שלמה.

ראשית, מבחינתי שנוריד גם את מספר הנציגים "הירוקים" כביכול ובלבד שהוועדה תמנה לא יותר מ-11-13 חברים.

שנית, האם ניתן להחליט שכל שר שמוזכר כאן ימנה את הנציג שלו לוועדה אלא שבישיבות הוועדה לא ישתתפו יותר משני נציגי ממשלה?

בנמל יש אינטרס גם לשר הביטחון וגם לשר התשתיות הלאומיות ולשר התחבורה.

לכל השרים יש אינטרסים – לשר הבריאות יש אינטרס, לשר החוץ, לכולם. אין לזה סוף. לממשלה לא יכולים להיות יותר מכך וכך קולות, ובהתאם לזה אנחנו נצמצם גם את הנציגות האחרת. זאת ההצעה שלי. אני מציע שאנחנו נגביל את מספר החברים בוועדה ל-11 ואנחנו נצמצם בהתאם, גם את הנציגות הממשלתית וגם את הנציגות של "הירוקים" וכך נשמור על האיזון.

היום אין איזון.

לגבי ההצעה של אדוני, אנחנו במשרד התיירות עדיין מרגישים מקופחים, במרכאות או שלא במרכאות. אנחנו מקשרים את נושא החופים והמים לתיירות באופן ישיר, ברמה של אטרקציה תיירותית. לא מדובר רק על בתי-מלון, בניגוד למשל לנמל או למתקן ביטחוני. משרד התיירות רואה בים ובכל הקשור בו, כולל החופים, קשר ישיר אינהרנטי לתיירות. גם בחוק התכנון והבנייה בוועדה למימי חופים התייחסו לזה בהתאם והיה שם נציג של משרד התיירות. גם בתמ"א 13 וגם בהצעת החוק הפרטית שהוגשה לחוק ההגנה על החופים התייחסו לחוף הים כאל "שימוש ציבורי הפתוח לכל האנשים ומהווה חלק ממהות התיירות". הים הוא אטרקציה תיירותית ולכן אני סבורה שנציג של משרד התיירות צריך להיות חבר קבוע בוועדה הזאת. זה לא נציג לבניית בתי-מלון, הרי ברור שהחוק לא יחול על זה, אלא לשמירה של כל הנושא.

הבעיה היא שכל משרד שמופקד כאן על דבר מה רוצה נציגות בוועדה.

זה לא נכון. בוועדת השרים לענייני חקיקה הבהירה נציגת משרד הבינוי והשיכון את הסיבות לצורך בנציג של משרד הבינוי והשיכון בהקשרים כמו שמר שמאי אסיף הסביר קודם, למשל שעכשיו צריכים לשפץ או לשמר שכונות ביפו שגולשות ממש לכיוון הים. זה לא אומר שבכל נושא משרד הבינוי והשיכון מעורב. אותו דבר לגבי משרד הביטחון. תיירות – ים – חוף זה אותו דבר, זה אינהרנטי. לכן אני סבורה שנציג של משרד התיירות צריך להיות חבר קבוע בוועדה.

לפי זה משרד החקלאות בוודאי אינהרנטי לחופים כי הוא דג דגים בכל הים.

קודם כול לסדר, מאחר והנושא הזה של הרכבי הוועדות הוא תמיד הכי "חם", אני מציעה לשקול קודם לגמור את כל הנושאים האחרים ולחזור לסעיף הזה בהמשך.

אני לא מאפשר את זה מכיוון שאני טוען לנושא חדש.

גם בוועדת השרים לחקיקה, כמו שקורה בדרך כלל, בסופו של דבר דיברו בעיקר על ההרכב של הגופים והנציגים ולא על כל הסעיפים האחרים.

אני לא רואה חשש יותר מדי גדול מוועדה גדולה מכיוון שיש לנו סעיף כללי, בהוראות הכלליות על מוסדות תכנון שמצויות בחוק התכנון והבנייה ועל כן חלות גם על הוועדה הזאת, כתוב שהמניין החוקי יהיה שליש אחרי רבע שעה ואחר-כך אפשר להמשיך בכל מספר ובלבד שיהיו שניים + היושב-ראש. אז לא נכון שאם יהיה הרכב גדול הוועדה לא תתכנס והכול יעבור למועצה הארצית. אם זאת הנחת העבודה שלכם, היא לא נכונה.

כמו שמר יהודה זמרת הסביר, בגלל שהנושא הזה הוא נושא פוליטי בעיקרו, יותר מכל הדברים האחרים, אז לנו אין כל-כך מנדט כנציגי הממשלה להגיד כאן משהו אחר ולשנות באיזה פסיק את ההרכב. זה עניין ממש פוליטי, במשא ומתן פוליטי.

אני מציעה לגמור לדון על כל הצעת החוק ואז לחזור לסעיף הזה. אני לא אומרת מה אני חושבת על ההרכב כי זה באמת נושא של החלטת הממשלה.

ביקשתי בזמנו שיהיה כתוב שאחד מנציגי הרשויות המקומיות מייצג רשות שנמצאת על חוף הים.

זה לא ברור לנו כל-כך. השאלה הגדולה היא האם מישהו מירושלים צריך לשבת בוועדה לשמירת הסביבה החופית. לא הייתי רוצה לקבוע עמדה כרגע, לא לכאן ולא לכאן.

שאחד ייצג רשות שנמצאת על חוף הים והשני רשות שנמצאת רחוק מחוף הים והיא צרכנית של חוף הים, אז יש איזון בין שתי הגישות.

את זה תשאיר לשיקול שר הפנים.

למה להשאיר את זה לשיקול שר הפנים?

הוא יכול לקבוע למשל נציג אחד מבית ינאי ונציג שני מירושלים.

אחד מנציגי הרשויות המקומיות יהיה מי שתחום הרשות שלו נמצא בסביבה חופית.

אני שואל את חברי הכנסת לדעתם.

אני לא יודע איך יוצאים מזה. אין ספק שההרכב כפי שמופיע כרגע הוא בלתי אפשרי לחלוטין. מצד שני, אם אנחנו רק נזיז בו משהו ניתקל בבעיה פוליטית.

הרכב הוועדה הוא לדעתי בלתי אפשרי ואי אפשר לקבל אותו. זה מעקר את כל מה שעיקרנו כבר בחוק הזה וסירסנו בו ולא משאיר ממנו כלום. יכול להיות שלא תהיה ברירה ואצטרך להצטרף לחבר הכנסת גפני בטענה של נושא חדש. אני לא יכול לקבל את זה.

טענה של נושא חדש לא תפתור את הבעיה.

זה יפתור את הבעיה כי אנחנו לא נאשר את החוק מעוקר כפי שהוא עכשיו. החוק הזה לא טוב. קודם כול הורידו את סעיפי המטרות וההצהרות ואחר-כך הורידו והורידו.

מה לדעתך צריך להיות הרכב הוועדה?

הוועדה צריכה להיות קטנה בהרבה. אני לא אגיד עכשיו אם כן להוציא נציג של משרד כזה או אחר או לא להוציא אותו. המסחר הזה כאן עושה צחוק מכל העניין.

גודל אופטימלי של ועדה הוא שליש מהגודל הזה.

אי אפשר לעבוד בוועדה בגודל כזה. אם אנחנו נתחיל להגיד עכשיו אם נציג משרד התיירות יהיה בפנים או לא יהיה בפנים – אנחנו עושים כבר צחוק מעצמנו ומכל העניין.

מי הוכנס על-ידכם מבין "הירוקים" כדי לאזן את נציגי הממשלה שהוכנסו?

נוספו 4 נציגי ממשלה: נציג המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד התשתיות הלאומיות, נציג משרד הבינוי והשיכון ועוד נציג של משרד התחבורה. הוועדה גדלה מ-13 ל-17. אולי אפשר לחזור ל-13.

אם אפשר היה לחזור ל-13 המצב של כולם היה טוב יותר אבל אי אפשר לחזור ל-13, זאת הבעיה.

מה זה "אי אפשר"? זה אומר שמושכים את החוק? אז בואו, שימשכו. כעת לחוק הזה אין משמעות.

אדוני היושב-ראש, נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה שביקשו להצטרף לוועדה. הוצע כאן לעשות איזה סדר של רוטציה בין המשרדים, שרק המשרד שהנושא רלוונטי אליו יהיה נוכח או יוכל להצביע. כדאי לשמוע את ההתייחסות של משרדי הממשלה האחרים. אם הם מסכימים, אפשר לפתור את הבעיה. אני מחפשת דרך לפתור את הבעיה.

גברת דלית דרור אמרה שהפקידים לא באמת יכולים לקבוע את זה.

כדאי לשמוע את דעתם.

אני שואל אותך משהו אחר. אמרת שלאחר שנוספו נציגים של משרדי הממשלה איזנת את זה בכמה נציגים "ירוקים". מי הם הנציגים "הירוקים" שהתווספו? אני לא רואה כאן תוספת של נציגי "ירוקים", אני רואה רק תוספת של נציגי ממשלה.

הוסיפו למשרד לאיכות הסביבה עוד נציג אחד.

בפסקה (2) נוסף נציג שממנה השר לאיכות הסביבה מבין עובדי משרדו, ובפסקה (12) נוסף נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, שהינו בעל מומחיות בתחום השמירה על הסביבה החופית. זה נציג "ירוק".

אני לא מבין איך נוספו 3 נציגי ממשלה ולעומתם 2 "ירוקים" ואתם אומרים שהאיזון נשאר.

זה לא שניים. זה אחד בלבד.

בהנחה שאיננו מסוגלים להתמודד עם ההרכב של הוועדה, אני רוצה להבין משהו לגבי הפונקציונליות, הפעילות של הוועדה. מה עם ענייני קוורום?

אין שום בעיה של קוורום. היום המועצה הארצית מתפקדת כשיש לה הרכב של 32 חברים ויש לה הוראות קוורום ויש לה ועדת משנה של 18 חברים. ועדה מחוזית רגילה מונה 19 חברים. לכן אין שום בעיה של קוורום.

ואם מגיעים רק 5?

צריכים להגיע שליש כדי לפתוח את הישיבה. בפועל ברוב המקרים האלה אין בעיה של קוורום. אין בעיית ניהול מהבחינה הזאת.

אפשר לטעון טיעונים על חוסר איזון אבל לא על בעיית קוורום.

אני מציע שאנחנו נוריד את הנציגים הבאים: למשרד לאיכות הסביבה יהיה נציג אחד; הנציג בפסקה (12), שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, גם לא יהיה. הנציגות הענפית של משרדי הממשלה תישמר אבל בכל ישיבה יהיו לממשלה 2 קולות מתוך ה-4 האלה, וזה יהיה בהתאם להחלטת יושב-ראש הוועדה.

מה הוא יחליט? שבישיבה הזאת יצביע מתוך נציגי הממשלה רק נציג זה ולא נציג אחר? ומה עם דיון על נמל שיש בו גם תשתיות, גם ביטחון וגם תחבורה?

הוא יחליט מי מהם יהיה בעל זכות הצבעה.

על-פי מה שאמרת כעת נציג משרד התיירות אף פעם לא יוזמן יותר כי יפרשו את מה שאמרת בצורה צרה. יאמרו שתיירות זה בתי-מלון, זה לא נמל, אז מה פתאום שנהיה שם? אנחנו טוענים שצריך להתייחס לים ולחופים כחלק בלתי נפרד מהתיירות.

אני רוצה להתייחס לעיקרון. הרעיון מאחורי הקמת הוועדה הזאת הוא התפיסה שלא צריך לקבוע חוק שרירותי וקריטריונים נוקשים אלא יש להשאיר מקום לשיקול דעת מקצועי, לעמדה מקצועית. איך יכולה להיות עמדה מקצועית עניינית לתוכנית שיש בה היבטים של ביטחון, תשתיות, תחבורה, תיירות ולא יודעת מה עוד אם אין נציג מכל משרד?

אבל הנציג לא חייב להצביע.

ברגע שהוא לא נציג רשמי ולא יכול להצביע אז אין לו סטטוס, אז הוא לא מוזמן והוא לא יכול לייצג את האינטרסים של המשרד.

אני מציע שנתקדם לסעיפים הבאים ואחר-כך נחזור לזה, כמו שהציעה עו"ד דלית דרור.

סעיף 4 (בתוספת השנייה) – סייג לאישור תכנית, היתר לשימוש חורג והקלה

"(א) לא תופקד תכנית החלה בתחום הסביבה החופית או חלק ממנה, אלא לאחר שהועדה אישרה הפקדתה, או אם היא תכנית מפורטת המקיימת את כל ההוראות של תכנית מיתאר מקומית שאושרה על ידי הועדה.

(ב) לא יינתן היתר לשימוש חורג בתחום הסביבה החופית, אלא באישור הועדה.

(ג) לא יינתן היתר להקלה בתחום חוף הים, ולא יינתן היתר להקלה מגובה בנין בתחום הסביבה החופית שאינו כלול בתחום חוף הים מתכנית שאושרה לאחר מועד כניסתו לתוקף של תיקון מספר___, אלא באישור הועדה.

(ד) לא יינתן היתר להקלה מגובה בנין בתחום הסביבה החופית לרבות תחום חוף הים מתכנית שאושרה לפני מועד כניסתו לתוקף של תיקון מספר ___, אלא באישור הועדה.

(ה) הועדה רשאית לקבוע כי הצורך בקבלת אישור כאמור לא יחול על תכנית מסוימת או סוגי תכניות או היתרים בתחום הסביבה החופית או על חלק מתחומי תכניות אלו, שאין בביצועם כדי להוות שינוי מהותי של המצב התכנוני המאושר או לגרום להשפעה ניכרת על הסביבה החופית. קביעה כאמור, יכול שתחול על סוגי תכניות, או על אזורים מסוימים, ויכול שתהיה מותנית בהגבלות כפי שתקבע הועדה."

אני מבקשת לקבל הסבר להבדל בין סעיף קטן (ג) לבין סעיף קטן (ד). לא יינתן היתר להקלה אלא באישור הוועדה, בין אם התוכנית אושרה לפני ובין אם התוכנית אושרה אחרי. לא הבנתי את ההבדל בין הסעיפים, אולי אפשר לקבל הסבר.

אני מרשות הנמלים. אנחנו מבקשים למחוק בסעיף קטן 4(א) את המילים "תוכנית מתאר מקומית" ולהתייחס לכל תוכנית. למשל לגבי הנמלים – מאושרות תוכניות מתאר ארציות ספציפיות לנמלים בקנה מידה מפורט מאוד, עם תסקירי השפעה על הסביבה, עם הרבה מאוד התייחסות ספציפית, ומתוקפן אחר-כך יוצאות תוכניות מפורטות. בנמל חיפה למשל יצטרכו לצאת לפחות עוד 10 תוכניות מפורטות ויהיה מיותר לבוא לוועדה פעם אחת עם תוכנית מתאר ארצית ואחר-כך עם התוכניות המפורטות הנובעות ממנה.

אני חושב שמה שאמר מנהל מינהל התכנון חל גם על הסעיף הזה.

אני לא מבין למה בכלל צריך לתת שימוש חורג בתוך התחום.

ב-300 מטר יכולים להיות משרדים.

קודם כול, אנחנו אומרים כאן: "לא יינתן היתר להקלה בתחום חוף הים", זאת אומרת אנחנו בתוך ה-100 מטר, לא בתוך ה-300 מטר.

הרעיון הוא שאפשר לעשות הבחנה בין הדברים.

אותו דבר גם בסעיף קטן (ד). אבל מעבר לכך, סעיף קטן (ה) בעצם גורם לכך שאפשר להעביר כמעט כל תוכנית דרך הוועדה הזאת ובעצם לעקר בכך את החוק. שינוי מהותי או סטייה מהותית מתוכנית זה תמיד הקו שעליו הולכים לבית-המשפט. אף אחד לא יודע להגדיר את זה. אם יש היום בית-מלון על קו החוף ואני בונה עוד 1,000 חדרים או עוד 300 חדרים רק בקומה אחת, אני בונה רק קומה אחת – זה שינוי מהותי או לא שינוי מהותי? לדעתי זה שינוי מהותי אבל אני בטוח שבעיני התאחדות הקבלנים זה שינוי זניח לחלוטין. לכן הסעיף הזה צריך בכלל לרדת.

הוא היה קיים גם בהצעת החוק הפרטית.

יכול להיות שהוא היה בהצעת החוק הפרטית אבל היו שם עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

אני חושב שהסעיף הזה צריך לרדת מכיוון שהוא פורץ פתח גדול מדי. זאת דלת שהיא כבר לא דלת, היא מסדרון. זה מעקר לחלוטין את ההיגיון של שימושים חורגים כי השימוש החורג חייב להיות ממש-ממש מצומצם.

השאלה אם אין כאן כפילות עם העבודה של ועדת המשנה. אם הוועדה עצמה רשאית לקבוע כי הצורך בקבלת אישור כאמור לא יחול על תוכנית אז היא כבר דנה בתוכנית. אז בשביל מה אנחנו צריכים את ועדת המשנה?

היא ממיינת.

אם אין כפילות – אז בסדר. אם יש כפילות – אני רוצה לדעת.

ועדת המשנה ממיינת, היא עושה: GO – NO GO.

היא ממיינת שסגירת מרפסות בתל-אביב לא תבוא לוועדה, זה הכול.

אין ספק שהכוונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וכוונת המשרד לאיכות הסביבה וכוונת היוזמים של הצעת החוק הפרטית בזמנו לא היתה להתייחס לסגירת מרפסת בתל-אביב.

או שימוש חורג למרפאה של רופא שיניים.

האם ההגדרה הזאת באמת מותחת את הקו הנכון?

מאחר ואנחנו עם משרד המשפטים ומשרד הפנים לא מצאנו דרך להגדיר בסעיף ראשי בחוק שהוועדה תדון בתוספת משתי קומות ומעלה והוועדה תדון בהקלות אבל לא בהקלות שהן התקנת מזגן או סגירת מרפסת, השארנו את הגמישות הזאת, שהוועדה יכולה לקבוע לעצמה סוגי תוכניות – כמו סגירת מרפסת – שבהן היא לא תדון. זאת היתה הכוונה. יכול להיות שלחבר הכנסת דורון יש הצעה איך להקשיח קצת את הנוסח אבל זה הרעיון. אני חושבת שהרעיון הוא נכון.

בצורה שזה מנוסח אתם פותחים פתח עצום, שגם נושאת מטוסים יכולה לעבור דרכו. מי שמכיר את התכנון והבנייה יודע שאני צודק.

מה ההבדל בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)?

ישבתי עם מר דני קייזר והתרשמתי שזאת בעיה שמחייבת אותנו לתקן אותה. תוספת לגובה מבנה באותו תחום שאנחנו מדברים עליו, בין ה-100 ל-300 מטר - - -

סעיף קטן (ג) מדבר על התחום בתוך ה-100 מטר.

אני מדבר על סעיף קטן (ד). בסעיף קטן (ד) אני מבקש לאשר תוספות גובה עד שתי קומות, ואני אסביר למה.

זה קיים כבר היום.

אבל פה מונעים את זה במפורש, נאמר שלא תינתן הקלה לבנייה לגובה.

אתה מבקש להקל את זה עוד יותר?

כן.

לא מצאנו דרך לנסח את זה.

כי בערים ההיסטוריות כשמגיעים לשימור אתרים זאת העסקה המקובלת, מאפשרים להוסיף קומה אחת או שתי קומות כדי שהבניין יישמר. אם אנחנו סוגרים כאן את האופציה הזאת אז אנחנו פוגעים במטרה ראויה מאוד.

אבל יכולים להיות מקומות אחרים שבהם הוספת שתי קומות יכולה להיות קריטית. לכן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

אבל פה נאמר במפורש שלא יינתן היתר להקלה.

"אלא באישור הוועדה".

הוועדה תהיה מסוגלת להתמודד עם בקשות להקלות ולשימוש חורג בעיר כמו תל-אביב? שימוש חורג ברחוב בן יהודה, באותם ה-300 מטר?

עוד פעם אתה מתחיל עם הדוגמאות על רחוב בן יהודה? זאת הרי לא המטרה ולא הכוונה, כפי שאתה יודע.

סעיף 4 קובע אילו תוכניות יגיעו לדיון בוועדה. אנחנו וגם משרד הפנים היינו בדעה שלא צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי ועדות מקומיות, מה צריך להעביר ומה לא צריך להעביר לוועדה, אלא הסעיף הזה צריך להיות רחב ככל הניתן. כמה שיותר תוכניות כן יגיעו לוועדה אבל הוועדה צריכה לאפשר לעצמה לפטור שימוש חורג ברחוב בן יהודה.

אנחנו יכולים להזכיר כאן ספציפית את נושא השימור?

עוד לא הגענו לשיקולים. השיקולים צריכים להיות בהמשך, לא בסעיף הזה.

אני עדיין לא יודעת מה ההבדל בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

סעיף קטן (ג) עוסק בתוכניות שאושרו לאחר מועד כניסתו לתוקף של החוק, ואז החמרנו בהן. אמרנו: שאישרו אותן. שם מבחינתנו צריך להיות הרבה יותר. ואילו בתוכנית שאושרה לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק, זה רק לגבי גובה בניין. זאת ההבחנה שאנחנו עושים כאן.

בסעיף קטן (א) אני חושב שהיתה כאן, אולי בהסח הדעת, הגדרה לא מלאה של סוגי התוכניות שמגיעים לוועדה. כתוב כאן "לא תופקד תוכנית" – כלומר זה מתייחס לתוכניות שמפקידים אותן. מה שצריך להיות כתוב הוא "לא תאושר תוכנית החלה בתחום הסביבה החופית או חלק ממנה ולא תופקד תוכנית הטעונה הפקדה אלא לאחר אישור הוועדה".

מקובל.

מה זאת אומרת?

הוא רוצה להיות בטוח שתוכנית מתאר ארצית היא בפנים.

כל תוכנית צריכה להגיע לוועדה.

אני מציע, עם התיקון שהכנסנו כעת, להעמיד את הסעיף להצבעה. התיקון הוא ברישה של סעיף קטן (א): "לא תאושר תוכנית החלה בתחום הסביבה החופית או חלק ממנה ולא תופקד תוכנית הטעונה הפקדה אלא ...".

הצבעה

בעד סעיף 4 בתוספת השנייה, בתיקון שהוצג – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4 בתוספת השנייה נתקבל.

סעיף 4 בתוספת השנייה נתקבל.

אני כעירייה מוכן לבחון תוכנית, להביא אותה עד למצב שאני יכול להפקיד אותה. כל הסיכון, כל ההוצאה, כל העבודה היא שלי. אני אגיע למוסד תכנון עם התוכנית הזאת, אני אגיע לוועדה. מה אכפת לך מה אני עושה?

אחרי שהפקדת?

לא.

זה בדיוק מה שכתוב כאן. אנחנו אומרים אותם דברים.

לדעתי הבעיה כאן היא בסעיף קטן (ה) אבל אין כנראה נוסח מדויק יותר.

לא היתה ברירה והגשנו את זה גם בהצעת החוק הפרטית.

סעיף 5 (בתוספת השנייה) – סייג למתן היתרים

"מוסד תכנון לא ייתן היתר לבניה, לשימוש או לפעולה אחרת הטעונה היתר לפי חוק זה לגבי תחום הסביבה החופית, אלא בהתאם לתכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4.

סעיף 6 (בתוספת השנייה) – תכנית הטעונה אישור הועדה

(א) ועדת משנה בת חמישה חברים מבין חברי הועדה ( להלן – ועדת המשנה), תחליט, תוך שלושים ימים מיום קבלת התכנית מאת מוסד התכנון שהגישה לוועדה, אם התכנית טעונה אישורה של הועדה ותודיע על כך לכל חברי הועדה ולמוסד התכנון שהגיש את התכנית לוועדה.

(ב) הרכב ועדת המשנה:

(1) אחד מנציגי שר הפנים והוא יהיה היושב ראש;

(2) נציג השר לאיכות הסביבה;

(3) אחד מנציגי הרשויות המקומיות כפי שיקבע שר הפנים;

(4) נציג הגופים הציבוריים שענינם שמירת איכות הסביבה;

(5) נציג לפי סעיף 3(א)(9) לתוספת זו."

זה האדריכל.

"(ג) לא החליטה ועדת המשנה בתוך שישים ימים מיום קבלת התכנית, יראו את התכנית כטעונה אישורה של הועדה.

(ד) החליטה ועדת המשנה כי התכנית טעונה אישור הועדה, תחליט הועדה בנוגע לתכנית, תוך שישים ימים מיום שהתקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ב) לעיל.

(ה) לא דנה הועדה בתכנית תוך תשעים ימים מיום קבלת התכנית, תועבר התכנית להכרעת המועצה הארצית.

(ו) היה חולק חבר הועדה על החלטת ועדת המשנה, רשאי הוא בתוך 15 ימים לאחר שהחלטת ועדת המשנה הומצאה לו, לבקש כי הנושא יועבר להכרעתה הסופית של הועדה. הוגשה בקשה כאמור, תועבר ההחלטה להכרעתה הסופית של הועדה.

(ז) הוראות סעיף זה יחולו גם על בקשות להיתר לפי סעיף 4."

בתוך כמה זמן במקרה של סעיף קטן (ו)?

הוראות סעיף זה יחולו גם על בקשות להיתר. אותם זמנים יחולו על (ה) ועל (ו).

בסעיף קטן (ה) – תוך כמה זמן המועצה מחליטה?

אני לא יכול לקבוע. לא הסכמתי לקבוע בשל סיבה ברורה אחת, כי למועצה הארצית יש סדרי יום ואני לא יודע מה העומס שיוטל עליה. אני יכול לכתוב עכשיו 3 חודשים אבל מה אם אני לא אעמוד ב-3 חודשים?

זה כל העניין. אל תגיד "3 חודשים" אבל תתחייב למשהו.

בניגוד להגבלה שתוך 60 ימים יקבלו החלטות ותוך 30 ימים – כאן אני לא רוצה להתחייב. קבעו מנגנון שאם העניין לא נדון הוא יעלה למעלה. אבל כאשר אתה מגיע למועצה הארצית – אני כבר לא יכול לכתוב הגבלת זמן.

אז במקרה כזה הבקשה תאושר.

שזה יאושר אוטומטית? לא. אני לא מוכנה שתוכניות יאושרו באופן אוטומטי. גברת נועה בן-אריה, דיברנו הבוקר וביקשתי ממך לחזור עם רעיון יצירתי שלא כולל אישור אוטומטי של תוכניות. מר קייזר, ביקשתי גם ממך ומהלוביסטים שמייצגים אותך לחזור עם רעיון יצירתי. כל משרדי הממשלה ישבו ביחד ולא הצליחו לחשוב על רעיון יצירתי ולכן הוחלט על הדרך הזאת על מנת שלא יהיה אישור אוטומטי של תוכניות.

אז תגבילי גם את המועצה.

גם היום אין הגבלה.

כל מה שמגביל היום מבחינת הטווחים את המועצה הארצית – אם יש בכלל מגבלות כאלה, אני לא יודע – חל גם במקרה הזה. מרב העיכוב הוא של 90 ימים, שבתוכם הוועדה הזאת היתה אמורה להחליט. זאת אומרת, במערכת שלנו 90 הימים האלה הם לא תוספת כבדה מדי לכל מהלך קבלת ההחלטות.

למה 60 ימים + 30 ימים?

אדוני היושב-ראש, כשדיברנו על נושא ההפקדות וההקלות אמרנו: בסדר, בואו נוותר על ההערות האלה וכאשר נגיע לסדרי הוועדה ולמגבלות הזמן בהן היא צריכה לאשר את התוכניות אנחנו נקיים על זה דיון.

אז יש מגבלה של 90 ימים.

אבל אין כאן מגבלה. אחר-כך זה עולה למועצה הארצית, שהיא לא מוגבלת בזמן. אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע למצב שתוכניות ייתקעו שנתיים ושלוש שנים עד שיאשרו אותן.

לא נכון.

זה לא קורה במועצה הארצית.

זה קורה רק אם היזם רוצה לעכב את זה.

לא תעמדו במבול הזה – כולל שימושים חורגים, כולל הקלות.

כל תוכנית תגיע למועצה מכיוון שיהיה מבול של תוכניות.

אתה יודע שגם היום יש סמכות ערר אך לא הוגש ולו ערר אחד.

איך זה היום, בלי הוועדה?

היום על החלטות הוועדה למימי חופים יש ערר למועצה הארצית.

למה מערערים למועצה הארצית ולא לוועדת ערר?

- - - אמרנו שאנחנו נעלה את זה לערכאה הגבוהה, זה המנגנון הקיים היום.

למה לא נוכל להגביל את הערכאה הגבוהה בזמן?

אתם רוצים לקבוע 120 ימים? טוב, שיהיה 120 ימים. במנגנון שנקבע כאן יש לנו כך: 60 ימים, ואחר-כך 90 ימים. אני אומר שגם את המועצה הארצית אפשר להגביל אבל צריך לזכור דבר אחד, שלמועצה הארצית יש עוד עיסוקים ועוד נושאים. אין לי בעיה לכתוב "120 ימים".

מה שאתה אומר מחזק את דעתנו, שהאינסטנציה לערעור צריכה להיות הוועדה לשמירת הסביבה החופית עצמה, שערעור יוגש אליה והיא תחליט.

ערעור על עצמה? זה בלתי אפשרי. הנושא הזה הוא מהותי.

אנחנו גם לא מדברים כאן על עררים. כאן אנחנו אומרים שאם הוועדה לשמירת הסביבה החופית לא תדון בנושאים זה יעבור למועצה הארצית.

או שהיא תקים ועדת ערעור.

הסעיף הזה לא עוסק בעררים אלא בלוחות זמנים.

אפשר להקים ועדת ערעור אחרת.

אבל את נותנת כאן אפשרות לכל נציג לחלוק על החלטת ועדת המשנה.

כל נושא הרישוי, ובעיקר ההקלות, סתם את הוועדות המחוזיות. לכן המחוקק העביר את הסמכות לוועדות המקומיות כסמכות סופית. מה שאנחנו עושים כאן, עכשיו אנחנו סותמים את הוועדה החדשה הזאת, כאשר כל בקשה להקלה צריכה לבוא אליה. זה לא מתקבל על הדעת.

זה לא נכון.

זה לא כל החלטה להקלה.

אלא אם הוועדה תפטור סוג מסוים של תוכנית.

אבל כל חבר ועדה יכול לערער.

אני מציעה שלנושאים הקטנים יותר תהיה ועדת משנה, כמו שיש ועדת משנה להתנגדויות בוועדה המחוזית – להקלות, שימושים חורגים, תוכניות קטנות. תהיה ועדת משנה של 5 חברים שתצטרך לגמור את הדיון בפרק זמן של 30-45 ימים.

אולי בוועדת המיון.

אפילו בעבודתה היא לא מוגבלת בזמן, במיון היא לא מוגבלת בזמן.

אין ועדת משנה. יש רק ועדת מיון. אני מציעה שבכל הנושאים היותר קטנים לכאורה תהיה ועדת משנה שתסיים בתוך פרק זמן מוגדר את עבודתה, ולא לתת לה את פרק הזמן הבלתי נסבל הזה.

האם הציעו דבר כזה?

אני מודה שאני לא מצליחה להבין את הרעיון עד הסוף.

הרעיון הוא פשוט מאוד: יש ועדה מחוזית שיש לה ועדת משנה להתנגדויות והיא צריכה לדון בהתנגדויות ולסיים את הדיון בפרק זמן מוגדר.

האם יש עליה סנקציה כלשהי אם היא לא מסיימת בזמן? זה מה שאנחנו מחפשים. אנחנו לא מחפשים ועדה חדשה.

הוועדה הזאת שואבת כל מיני נושאים – גם תוכניות, גם בקשות לשימושים חורגים, גם הקלות, כל הנושאים שכבר מזמן הורידו מוועדות מחוזיות כי אמרו שהן לא מסוגלות להתגבר על זה. לכן אני מציעה, בואו נקים עכשיו ועדת משנה, מתוך 17 החברים האלה בטח אפשר למצוא, בנוסף לוועדת מיון, גם ועדה שתדון לפחות בנושאי רישוי, הקלות ושימושים חורגים, שהיא תהיה ועדה יותר אפקטיבית ויעילה והיא תדון בכל הנושאים האלה ותתן החלטה בתוך פרק זמן מוגדר.

זה בדיוק מה שקיים.

והיה והיא לא תעמוד בכל הדרישות?

זאת בדיוק הבעיה, מה יקרה אם היא לא תעמוד בלוח הזמנים. חלק מהנציגים הנמצאים כאן רוצים שאם הוועדה לא תדון בנושא או לא תקבל החלטה תוך פרק זמן מסוים הבקשה תאושר אוטומטית. אנחנו רוצים בדיוק ההיפך.

אל"ף, נגביל את המועצה הארצית ב-120 ימים.

בי"ת, יש כאן סעיף שמאפשר לוועדה להקים ועדות משנה?

לא.

אבל צריך לקבוע את דרכי העבודה.

אם יש ועדות משנה אז בשביל מה עושים את הוועדה שיש בה מיליון חברים?

הסיבה שירד הסעיף של ועדות המשנה, כיוון שלא רצו שזה יישאר פתוח מדי בלי סמכויות. עלה חשש שיעבירו נושאים עקרוניים לוועדות משנה וישימו שם נציגים שלא נקבעו על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זאת הבעיה ולכן הסעיף הזה ירד.

ההצעה היא כדלקמן: שר הפנים יוציא נהלים להקמת ועדות משנה של הוועדה הראשית באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. ואז אנחנו נתווכח מאוחר יותר.

והיא בהרכב ידוע.

תכתוב סעיף בחוק שמאפשר לה לאצול מסמכויותיה.

לשם מה להקים ועדות משנה? יש כבר ועדה ממיינת אחת.

חבר הכנסת דורון שכנע אותי שלא צריך ועדת משנה. בינתיים התיקון היחיד הוא שאנחנו מגבילים את המועצה הארצית ב-120 ימים.

אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה כל הזמן. עכשיו נתנו למועצה הארצית 120 ימים. ומה אם היא לא תדון ותקבל החלטה במועד הזה?

תגישי עתירה מנהלית נגדם.

ומה אם היא לא עמדה במועד שקבענו כאן? בשביל מה צריך לקבוע בכלל את 120 הימים?

חלק גדול מאוד מהעיכובים של ועדות תכנון – ואף אחד כאן לא מסתיר שיש עיכובים בוועדות תכנון – חלק גדול מהבירוקרטיה נובע מבקשה של ועדות לקבל פרטים נוספים, לקבל השלמות, לקבל עוד נתונים מהיזם, והיזם לוקח את הזמן שלו. לא צריך לקרות מצב – אני בטוחה שאת מסכימה אותי על הנוהל – שאם יזם לא מעביר בזמן חומר שהוא התבקש להעביר ולכן לא התקבלה החלטה אז התוכנית מתאשרת אוטומטית לטובת היזם. את הצעת אישור אוטומטי.

אבל אם כל החומר נמצא במועצה הארצית ולמרות זה המועצה לא נותנת החלטה – לזה את צריכה לתת תשובה. לא אם היזם לא העביר את מלוא הפרטים.

אבל אז התוכנית מאושרת אוטומטית או התוכנית לא מאושרת אוטומטית? על זה הוויכוח. מה הסנקציה – לטובת היזם או לטובת הסביבה?

השלב הראשון הוא שלב המיון ולא נקבע זמן מינימום, ואפשר להגדיר אותו. צריך לקבוע זמן מינימום שאם לא עומדים בו אז זה עולה למליאה. נאפשר תוספת לזמן המינימום אבל נקבע מגבלה, שאם אפילו לא מיינו את התוכנית אז בבקשה יראו בזאת שלא מוינה ולא נקבע עתידה כמאושרת כי רואים אותה רק מי שלא מעוניינים בה בכלל. אני מדבר רק על שלב המיון.

נניח שיש שביתה במשק וועדת המשנה לא מתכנסת. אז יאושרו תוכניות אוטומטית? זה מה שיקרה. אני לא יכולה לקבל את זה.

לא. אז נאמר: ימי עבודה.

הנוהל לא תקין. לא תקין שתוכניות יאושרו אוטומטית על ידי ועדה. אנחנו יושבים כאן שעות ומתווכחים על סמכויות הוועדה ועל הרכב הוועדה ובסופו של דבר מה שיקרה הוא שאם הוועדה לא תתכנס ולא תהיה יעילה, תוכניות פשוט לא יעברו דרך הוועדה כי מר קייזר סידר להן פטור אוטומטי דרך ועדת המשנה.

אבל לוועדה יש אינטרס בתוך העניין הזה.

יש לה גם אינטרס הפוך.

אי אפשר להעלות על הדעת לעשות ברירת מחדל הפוכה. לא יתכן לאפשר שאם הוועדה לא מתכנסת, מכל מיני סיבות, אז התוכנית הכי מטורפת עוברת אוטומטית, ויש לה עוד אישור חוקי. המנגנון שנקבע כאן הוא שאם הוועדה לא דנה זה עובר למועצה הארצית. זאת לפחות מגבלה כי התוכנית עדיין תידון בפני מוסד תכנון.

השאלה עד איזה גבול. היום הפתרון שלנו הוא לפנות בעתירה מנהלית נגד חוסר סבירות בשל משך הזמן שלוקח למועצה הארצית לדון. אז בשביל מה אני צריכה את 120 הימים? עדיף לי בלי 120 ימים.

אם היא לא קיבלה סעיף מפורש של חוק זה לא חוסר סבירות אלא זה עבירה מנהלית. החוק אומר שהיא צריכה להחליט תוך 60 ימים.

אז לא צריך, אז שלא יקבעו 120 ימים. אם בסופו של דבר במילא אין סנקציה והפתרון שלי הוא רק ללכת להליך משפטי אז לא צריך לתחום את המועצה הארצית בזמן.

זה נותן חזקת סבירות.

תיחום הזמנים יש בו היגיון מכיוון שהוא בכל זאת יוצר מצב שהוועדה יודעת שעליה לפעול. אמר מר שמאי אסיף קודם שמאז שהוא מנהל מינהל התכנון הדברים השתנו והמערכת פועלת טוב יותר. אני רוצה להאמין שזה יעבוד טוב יותר. אם זה לא יעבוד, אם נראה בעוד שנה שהתוכניות האלה נתקעות – יבוא משרד הפנים ויגיד לנו שחייבים לתקן את החוק כיוון שצריך לשים כאן איזה פטיש גדול כדי לזרז את הדיון בתוכניות, זה הכול. אבל היום ליצור מצב שתוכניות יעברו באופן אוטומטי ללא כל דיון? בשום פנים ואופן לא.

נכון שאם אנחנו מאשרים אוטומטית תוכניות שלא ניתנה עליהן תשובה, לא תוך 90 ימים ולא תוך 120 ימים, אז אנחנו פותחים כאן פתח לכל מיני מניפולציות. אבל לא יכול להיות גם מצב הפוך, שהתהליכים הבירוקרטיים פשוט יהרגו כל תוכנית. אם תוך 90 ימים לא ניתנה תשובה זה עובר למועצה הארצית אבל מה יקרה אם גם שם חולפים 120 ימים ולא ניתנת תשובה?

בכל דרג יש אפשרות ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אז אל תיצרו חזקת סבירות של 120 ימים.

אני מוכנה למחוק את זה. היושב-ראש ביקש להוסיף את זה.

כבר עדיף למחוק את זה.

הבעיה הזאת קיימת בכל מערכת התכנון, היא לא ייחודית לוועדה לשמירת הסביבה החופית. אני לא חושבת שדרך החוק הזה אנחנו צריכים לפתור את העוולות של חוק התכנון והבנייה בכללן. יבוא משרד הפנים וימצאו דרך לייעל את כל המערכת.

אני מבקש להוסיף 120 ימים כי בכל זאת, אם אחר-כך תפנו לבית-המשפט, למשל במקרה של סחבת, אז יש לפחות מגבלה כלשהי בחוק שהוועדה לא עמדה בה. זה יקל עליכם.

זה לא יקל כי 120 ימים זה המון זמן, בנוסף ל-90 ימים.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול שיש הסתייגויות מהותיות שיועברו לידי היועצת המשפטית. אני מבקש שכל ההסתייגויות האלה יועלו להצבעה במליאה, והן יהיו רבות. זה יהיה בשם קבוצת "שינוי".

אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת. אני אגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית שהן הסתייגויות מהותיות. אני חוזר על הודעתי, אני אמנם לא נשאר עד סוף הדיון אבל בסוף הדיון אני טוען לנושא חדש.

אז היה צריך להפסיק את הדיון כעת.

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהיות וזה סוף המושב, אפילו שאני טוען לנושא חדש היא מאפשרת לוועדה להמשיך לדון, אבל זה יצטרך לבוא לוועדת הכנסת.

מר יהודה זמרת, אנחנו יכולים להגביל את המועצה הארצית בטווח זמן קצר יותר מ-120 ימים? למשל 60 ימים?

לוועדה לשמירת הסביבה החופית שכל מקצועה רק בנושא הזה נתת 90 ימים אז למועצה הארצית אתה רוצה לתת 60 ימים?

המועצה הארצית מתכנסת רק פעם בחודש.

אנחנו נראה מה יקרה בתוך חצי שנה או שנה. אף אחד מאתנו לא יודע כרגע להעריך מה יקרה מבחינת הכמויות ומבחינת הדחיפות. לקבוע דברים כאלה במסמרות, להגיד למועצה הארצית שיש לה 60 ימים לסיים את הדיון? לאף אחד לא ברור מה יקרה. יש למערכת הזאת חבלי קליטה. לקבוע כרגע מגבלות חזקות מאוד נראה לי לא סביר.

בכל מקרה ביקשתי באחד הדיונים שבסוף יתווסף סעיף הקובע שפעם בשנה ייתנו השר לאיכות הסביבה ושר הפנים דיווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על ביצוע החוק כדי שיהיה לנו מעקב קבוע, ואז אנחנו גם נדע אילו צרות תתעוררנה.

אמנם מצד אחד זה נושא שלא יודעים איך יתפתח אבל מצד שני צריך לדאוג שתהיה כאן בקרה. עלינו לוודא שאנחנו לא רצים ומאשרים הכול בקלות ואז נמצא עצמנו בסוף השנה הראשונה כאשר לא נשאר לנו אף מילימטר חוף, כשבכל מקום יאושרו תוכניות שונות.

כעת הבעיה היא הפוכה.

אתם מעדיפים שלא נגביל את המועצה הארצית ל-120 ימים? שנשאיר את זה בלי כלום?

לאור הניסיון שלי אני סבור שכן כדאי להכניס תאריך מנחה – 120 ימים, 90 ימים, 60 ימים, מה שאתם תחליטו. זה טוב יותר מאשר שום דבר.

אדוני היושב-ראש, כתוב שוועדת המשנה צריכה להחליט תוך 30 ימים. אם היא לא מחליטה תוך 60 ימים זה עובר למליאה. הוועדה עצמה צריכה להחליט תוך 60 ימים. אם היא לא מחליטה תוך 90 ימים זה עובר למועצה הארצית. למה לא נאמר שאם היא לא מחליטה תוך 30 ימים זה עובר למליאה, ואם תוך 60 ימים זה עובר למועצה הארצית? למה 90 ימים?

אין לי התנגדות לקיצור המועדים אבל אני תוהה אם יוכלו לעמוד בזה. הרעיון היה ליצור איזה לחץ על הוועדה אבל לא להכניס אותה למסמרות לחלוטין. זאת אומרת, להגיד להם: עברתם את ה-30 ימים, תדעו שאתם כבר מעבר לזמן ותזרזו את הדיונים. זה היה הרעיון. אין לי בעיה לשנות את זה.

נעשה את זה 30 ימים.

30 ימים לוועדת המשנה ו-60 ימים למליאה.

אתם חייבים להיות ריאליים. יש רק ישיבה אחת בחודש של המליאה ולא הגיוני שאם הדיון לא הסתיים תוך חודשיים זה יעבור למועצה הארצית.

שימנו חברי ועדה שיש להם זמן.

ועדת המשנה שתפקידה למיין אמורה להעביר תוכניות במהירות, ימינה ושמאלה, ולכן די ב-30 ימים. היא לא צריכה לדון הרבה זמן. אבל כאשר מעלים את זה כבר למליאה אני לא בטוח אם 60 ימים זה מספיק.

אנחנו מעוניינים שהוועדה הזאת תעשה עבודה אמיתית ולכן ניתן למליאת הוועדה 90 ימים ולא 60 ימים. זאת אומרת, 30 ימים למיון – בסעיף קטן (ג) – ו-90 ימים לדיון – בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

יש כאן שני דברים. אתחיל בדבר הקטן יותר, הטכני. הזמן שניתן לוועדה – בין אם זה 60 ימים ובין אם זה 90 ימים – צריך שיהיה ברור, לכל מוסד תכנון יש אפשרות לדרוש מסמכים והבהרות בנוגע לתוכניות, ובנוגע לתוכניות על החופים זה קריטי במיוחד. לפעמים מגישים לך תוכנית ואתה לא יודע מה המשמעות שלה, מכניסים משהו לחוף ואז צריך איזה מסמך. צריך שיהיה ברור שברגע שנדרש איזה מסמך או איזו הבהרה – יש סעיף בחוק, סעיף 89(א), שמאפשר לדרוש את זה – אז מירוץ הזמן עוצר עד שהמסמך מושלם.

המסמכים של סעיף 89(א) לא שייכים לכאן.

מירוץ הזמן הזה, התקופה שניתנת לוועדה, מוגדר כאן כיחידה אחת לא גמישה. אני מבקש להציע לומר: "מצאה הוועדה כי יש צורך שיוגשו לה מסמכים כקבוע בסעיף 89(א) לחוק, יימנה המועד הנקוב בסעיף הזה מיום הגשת המסמכים הנדרשים בשלמותם". אומרים לך לעשות בדיקה נופית, אומרים לך לעשות בדיקה ימית – המועד יימנה רק מיום שהמסמכים ימסרו במלואם.

סעיף 89(א) מתייחס להפקדה של תוכנית. זה לא החלטה של הוועדה.

השאלה הגדולה היא זאת, אנחנו אמרנו בסעיף קטן (ג): "לא החליטה ועדת המשנה ..." – כלומר הוועדה הממיינת צריכה לקבל החלטה. מבחינתה אם היא צריכה עוד מסמכים זה רק אומר שהיא צריכה - - - ולכן כמו ב-ולק"ח היום היא צריכה להחליט תוך 60 ימים.

אבל לא מדובר על הוועדה הממיינת.

לגבי ה-90 יום – נכתב "לא דנה הוועדה". אנחנו לא יכולים להגיד: הוועדה צריכה להעלות את זה על שולחנה ולהחליט מה היא עושה עם התוכנית הזאת. אם היא ביקשה מהיזם באותו רגע להביא לה מסמך או סקר, אנחנו לא יכולים להגביל אותה במשך הזמן כי אני לא יודע כמה זמן צריך לעשות את הסקר. לעתים זה יכול להיות תסקיר, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן. היא צריכה לקצוב לו זמן.

לא צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

אמרנו: קודם כול דיון ראשון יהיה בתוך 90 ימים, או בתוך 60 ימים, בתוך הזמן שנקבע. לכן כתבנו "לא דנה".

אבל זה לא מה שכתוב.

תסתכל על סעיף קטן (ה).

אני מדבר על סעיף קטן (ד).

אבל אז אתה לא צריך 90 ימים. כדי לקיים דיון ראשון מספיק 60 ימים.

אם יהיו בהתחלה 50 נושאים אני לא בטוחה שתוך חודשיים נוכל לדון ב-50 או ב-200 או ב-2,000 נושאים.

אפשר לעשות דיון של רבע שעה כדי לפתוח את הדיון בנושא.

לא, אלה דיונים על תוכניות. סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) קשורים זה בזה. הסיפה של סעיף קטן (ד) קובעת: "החליטה ועדת המשנה כי התוכנית טעונה אישור הוועדה, תדון הוועדה בנוגע לתוכנית תוך שישים ימים מיום שהתקבלה". כלומר, זה לא "תחליט הוועדה" אלא "תדון הועדה בנוגע לתוכנית תוך שישים ימים".

השאלה הגדולה, אם זה יהיה 60 ימים או 90 ימים. המרכזת הנוכחית של הוועדה למימי חופים אומרת שלפחות בהתחלה צריך לאפשר זמן רב יותר. לכן אמרנו בסעיף קטן (ד) שזה יהיה 90 ימים, לפחות בהתחלה כי אף אחד לא יודע איזה עומס יוטל על הוועדה.

אז אנחנו אומרים: "90 ימים".

זאת היתה הערה טכנית.

אז מה התקבל?

לתקן בסעיף קטן (ד) ל-90 ימים ולתקן גם בסעיף קטן (ה) ל-90 ימים, ובסעיף קטן (ג) – 30 ימים. כמו כן, בסעיף קטן (ד) לומר: "תדון הוועדה בנוגע לתוכנית" ולא "תחליט הוועדה בנוגע לתוכנית".

בסעיף קטן (ג) ייכתב כדלקמן: "לא החליטה ועדת המשנה בתוך שלושים ימים מיום קבלת התוכנית, יראו את התוכנית כטעונה אישורה של הוועדה."

בסעיף קטן (ד) ייכתב כדלקמן: "החליטה ועדת המשנה כי התוכנית טעונה אישור הוועדה, תדון הוועדה בנוגע לתוכנית תוך תשעים ימים מיום שהתקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ב) לעיל."

ואז אם היא לא דנה בתוך 90 ימים זה עולה הלאה. בסדר גמור.

עכשיו העניין השני, עניין עקרוני, שאני מתפלא שמי שהעלה אותו זה רק חבר הכנסת גפני. כששר הפנים הביא לראשונה את הרעיון של הוועדה הזאת, שהיא זאת שתחליף את המנגנון של כפיית ההוראות של הכנסת בסעיף 3 שהיה הקודם, דובר על כך שתהיה ועדה מיוחדת, עם אנשים שיתמחו בנושא הסביבה החופית. מה שבעצם יוצרים כאן – וסעיף קטן (ה) הוא ההתחלה של זה, שני הסעיפים הגדלים נמצאים בהמשך – זה שלמעשה מכניסים את המועצה הארצית להחליט במקום הוועדה הזאת. כי הרי ברור שכל הנושאים החשובים שיגיעו לוועדה הזאת יעברו בהמשך למועצה הארצית.

- - -

כתוב בהמשך "הרואה את עצמו נפגע". תמיד יהיה מישהו שנפגע.

אתה חוזר לנושא שדנו בו. כתוב כאן "לא דנה הוועדה". אם הוועדה הזאת לא מסוגלת לדון תוך 90 ימים אז היא באמת לא יודעת לתפקד. אנחנו לא אומרים "לא החליטה הוועדה תוך 90 ימים" אלא "לא דנה הוועדה". אז אם ניתקל במצב שהיא באמת בכלל לא תדון המשמעות היא שהוועדה לא מתפקדת.

נכון, אבל עצם זה שמשאירים את האופציה – אני מתייחס למה שמופיע שני סעיפים אחר-כך אבל גם בסעיף הזה – שלושתם ביחד סעיפים שמתייחסים לאפשרות של המועצה הארצית להחליט במקום הוועדה הזאת.

זה איזון שנוצר. אי אפשר להמשיך לדון בכל התוכניות עד אין-סוף. כאן אומרים שאם זה תקוע בוועדה, זה יעבור למועצה הארצית.

מה אתה מציע במקום זה?

אני מציע שההחלטה של הוועדה הזאת תהיה סופית, כמו החלטה של ה-ולקחש"פ. כמו שלקרקע חקלאית יש ועדה נפרדת, וזה מוסד נפרד - - -

אתה מדבר עכשיו על סעיף שאין בו בכלל עניין של החלטות. נאמר כאן "לא דנה".

דובר כאן לא מעט על בעיית אי-העמידה של מוסדות תכנון בזמנים, שהיא בעיה כללית. אמרת קודם לגבי עניינים אחרים, שאם זה עניין כללי של חוק התכנון והבנייה לא נפתור אותו במיוחד לגבי הנושא שלנו. אם אתם אומרים שיש סנקציה אפשרית כלשהי כנגד מוסדות תכנון, בבקשה תעשו את זה אבל אל תעבירו את זה למוסד אחר. אין דבר כזה בחוק.

יש ועדה להשלמת תוכניות.

לא נוכל לקבל את זה, אגיד לך למה. מספיק שאין כאן מגבלה של זמן לקבלת ההחלטה אבל היא צריכה לפחות לקיום את הדיון. הוועדה הזאת צריכה לתפקד. אחרת אנחנו יוצרים כאן מפלצת שתעצור לנו את כל התוכניות.

הסנקציה הזאת היא סנקציה יחודית מאוד, זה משהו שלא קיים בחקיקה.

אין פתרון אחר.

בנמלים יש המון פרויקטים קטנים. למשל בנושא היתרי בנייה – וסעיף 5 מתייחס להיתרי בנייה – כל היתרי הבנייה שיצטרכו לצאת מתוקף תוכניות שלא עברו את הוועדה יצטרכו עכשיו לעבור בוועדה. בנמל אשדוד במסגרת נמל היובל - - -

תוכל הוועדה הממיינת להחליט שלא דנים בזה.

הבעיה היא עד שאני מגיעה לוועדה הממיינת. אני רוצה שתבינו את הבעיה. אנחנו אישרנו בשנה וחצי האחרונות 20 היתרי בנייה בנמל היובל. מדובר על דברים קטנים – תחנות טרנספורמציה, תחנות שאיבה לביוב, היתרים כאלה. כל ההיתרים האלה יצטרכו לעבור עכשיו בוועדה.

נכון, והיא תשקול למשל האם הם נמצאים במיקום האופטימלי.

הבעיה שלי היא הזמן החולף עד שזה מגיע לדיון בוועדה. אני מבקשת לקצוב גם את הזמן עד שמוסד התכנון מעביר את זה לוועדה. אם ועדה מחוזית דנה בהיתרים או בתוכניות – ובנמלים יש המון תוכניות קטנות, כאן קצה של רציף, בנמל חיפה אנחנו מריצים כבר היום 10 תוכניות קטנות – שלא יהיה מצב שמוסד התכנון יכול להגיש את זה רק שנתיים אחרי שהתוכניות הגיעו אליו. שיגיש את התוכנית חודש אחרי שהוא מקבל אותה.

אני לא חושבת שיש הבדל, עם כל הכבוד, בין היתר בנייה קטן בנמלים לבין סגירת מרפסת בתל-אביב. ועדת המשנה יכולה להחליט שלא דנים בהם; מליאת הוועדה יכולה להחליט שבאופן גורף בהיתר מסוג טרנספורמציה במיקום כזה וכזה בתוך נמל היובל לא צריך לדון. לא צריך להכניס את זה לחקיקה הראשית. זאת בדיוק הגמישות שנתבקשנו להכניס ולתת לוועדה. זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה. זאת לא צריכה להיות החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה במסגרת חקיקה ראשית. אם תרצי לאשר נמל חדש – הדרך להגדיר את זה מבחינה חוקית היא אותה דרך ולכן אני לא יכולה לעשות את ההפרדה הזאת.

מי מעביר את התוכניות לוועדה לשמירת הסביבה החופית?

אלא אם כן הוועדה החליטה שהיא לא דנה בסוג כזה של תוכניות.

המטרה של החוק היא לשמור על הסביבה החופית והנמל כבר נמצא על החוף.

מי מעביר את התוכניות לוועדה לשמירת הסביבה החופית?

מוסד התכנון שדן מעביר את התוכנית. ברגע שהיא בשלה ויש לו את כל המסמכים הוא מעביר אותה לוועדה לשמירת הסביבה החופית.

אפשר גם את זה לקצוב בזמן.

אפשר לקצוב הכול בזמנים.

או שוועדת התכנון עובדת או שהיא לא עובדת. אם היא לא עובדת אז היא "תתקע" את התוכנית גם בלי שיהיה צורך בוועדה הנוספת הזאת. אם היא עובדת אז היא תדון ותעביר. זאת אומרת, מבחינת הבעיות של מהלך התכנון בארץ, הדבר הזה אולי יוסיף עוד משהו אבל עוד משהו לא כל-כך דרמטי. אם הוועדה לא מסוגלת לדון בבקשות שלכם בזמן אז היא לא תעביר בזמן, והיא גם היום לא תדון בזה.

אני רוצה להתייחס לעניין ההיתרים. זה נכון לכל תוכניות של תשתית, שיש בהן כל מיני היתרים קטנים שצריך להוציא בתוך שטח הנמל או בשטח של חברת החשמל. כאשר אנחנו מדברים על שמירת הסביבה החופית אנחנו מדברים על כך שלא ניקח שטחים נוספים.

אני רוצה להרגיע קצת את הרוחות בנושא הזה. תוכנית שאושרה על-ידי הוועדה, כל היתרי הבנייה שיגזרו ממנה לא חוזרים לוועדה הזאת. כלומר, ברגע שאישרת את התוכנית אני לא רוצה לדון בכל ההיתרים עוד פעם. אז כשיאשרו את תוכנית נמל היובל, מרגע שהתוכנית תאושר גמרנו עם כל המתקנים לתקופה הקרובה. כל עוד לא יעשו שינוי בתוכנית לא יחזרו אלינו.

השאלה היא אחרת, דבר שהעלו לפני הדיון. אמרנו שלא פוגעים בתוכניות תקפות. צריך להיות ברור – וכנראה היתה כנראה אי-בהירות – שאם היתר נגזר מתוכנית תקפה המשמעות היא שההיתר לא יהיה צריך לעבור עוד פעם בפני הוועדה.

סעיף 5 בתוספת השנייה קובע: "מוסד תכנון לא ייתן היתר לבנייה, לשימוש או לפעולה אחרת הטעונה היתר לפי חוק זה לגבי תחום הסביבה החופית, אלא בהתאם לתוכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4". סעיף 4 הוחל על כל התוכניות החדשות בעצם, הוא לא חל על תוכניות תקפות. השאלה היא האם לא נוצרה אי-בהירות מסוימת, האם מספיק ברור שאם למישהו יש תוכנית תקפה, והתוכנית הזאת בעצם לא טעונה אישור הוועדה לפי סעיף 4, עדיין סעיף 5 לא יחול עליה.

איך אתה יכול להגדיר את זה?

סעיף 5 כפוף לסעיף 4.

איך אתה יכול לדייק כאן?

כדי לדייק צריך לומר בסעיף 5 "אלא בהתאם לתוכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4 או במידה ומדובר בתוכנית שאושרה לפני מועד כניסתו של חוק זה", שהיא בעצם התוכנית התקפה שלא פגענו בה.

אבל יש לך הוראת מעבר.

הוראת המעבר אומרת שהיא לא פוגעת בתוכניות. השאלה מה המשמעות מבחינת סעיף 5. בסיפה של סעיף 5 כתוב: "... אלא בהתאם לתוכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4" וכאן אנחנו נוסיף: "או בהתאם לתוכנית על-פי סעיף 11 לתוספת השנייה". רק למען הזהירות כי אמרנו שאנחנו לא פוגעים בתוכניות תקפות. אני רק רוצה להבטיח שלא נחזור לתוכניות האלה בשלב ההיתר ועוד פעם ניכנס לדון בהן. אם אישרתי כבר את התוכנית אני לא צריך לאשר את ההיתרים עוד פעם כי אחרת, מה עשיתי?

אנחנו נצביע על סעיפים 5 ו-6 במלואם עם התיקון שכעת הציג עו"ד יהודה זמרת, שמקשר את זה להוראות המעבר.

הצבעה

בעד סעיפים 5 ו-6 בתוספת השנייה, עם התיקונים שהוכנסו – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 5 ו-6 בתוספת השנייה נתקבלו.

סעיפים 5 ו-6 נתקבלו.

סעיף 7 (בתוספת השנייה) – סמכויות הועדה

"(א) הועדה תפעיל את סמכויותיה תוך שתיתן דעתה במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים, כגון שיקולי תשתית, לצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור והנאתו ולשמירה על ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבה.

(ב) לא תאשר הועדה לשמירת הסביבה החופית, תכנית או היתר הטעון אישורה בתחום חוף הים, אלא לאחר שבחנה את ההצדקה באישורם אל מול ההכרה בערך של השמירה וצמצום הפגיעה בסביבה החופית לתועלת הציבור ולהנאתו ובאופן שלא יהיה בו כדי לגרום לפגיעה במידה העולה על הנדרש בזכות הציבור למעבר חופשי לאורך תחום שפת הים ותקבע, ככל הנדרש וככל האפשר, את האמצעים הנדרשים בכדי לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית וכדי לשקם את הפגיעה בסביבה החופית, במידה ותיגרם פגיעה כאמור.

(ג) הועדה תפעיל את שיקול דעתה בהתאם לסעיפים (א) ו-(ב) תוך אבחנה בין שטחים בנויים לשטחים פתוחים ומתוך דגש על שמירת השטחים הפתוחים בתחום הסביבה החופית.

(ד) הוראות סעיפים (א)-(ג) יחולו גם על ועדת המשנה בהתאם לסעיף 6.

סעיף 8 (בתוספת השנייה) – ערר

הרואה את עצמו נפגע על ידי החלטת הועדה לשמירת הסביבה החופית לפי סעיפים 4 או 5, או חבר הועדה, רשאים לערור עליה לפני המועצה הארצית לתכנון ולבניה, תוך שלושים ימים מהיום שבו נמסרה להם הודעה על ההחלטה.

סעיף 9 (בתוספת השנייה) – סמכויות המועצה הארצית בערר

(א) המועצה הארצית רשאית לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחות את הערר, או להחזיר את הענין לועדה לדיון מחדש.

(ב) המועצה הארצית תדון בערר בהתאם לסמכות הועדה כפי הקבוע בסעיף 7.

סעיף 10 (בתוספת השנייה) – שמירת דינים וסמכויות

הוראות תוספת זו אינן גורעות מהגבלות על בניה או שימוש בקרקע על פי חוק זה ועל פי כל דין אחר, ולא יהיה במתן אישור על ידי הועדה משום חיוב לתת אישור על פי חוק התכנון והבניה.

סעיף 11 (בתוספת השנייה) – הוראת מעבר

אין בהוראות תוספת זו כדי לפגוע בתכנית שהיא בת תוקף או בהיתר שניתן כדין לפני תחילת החוק לשמירת הסביבה החופית.

סעיף 23 – תחילה

תחילת חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות."

תם ונשלם. מי מבקש להעיר?

בסעיף 7(א) משום מה כתוב "מכלול השיקולים התכנוניים כגון שיקולי תשתית" – וזה בסדר אולי, זה מוזר – אבל צריך להיות כתוב לפחות "משיקולי פיתוח בר קיימא".

זה כתוב במטרות החוק.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה להוריד את המילים "כגון שיקולי תשתית" ולהשאיר את סעיף קטן 7(א) כמו שהוא היה.

מדוע הוספנו את המילים "כגון שיקולי תשתית"?

אין ספק ששיקולי תשתיות נכללים בתוך שיקולי תכנון.

נציג משרד התשתיות ביקש וועדת השרים לחקיקה השתכנעה שהמילים "כגון שיקולי תשתית" יתווספו, אני מוכרחה לציין, על אף שגם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד המשפטים טענו שזה מיותר וזה נכלל בתוך השיקולים התכנוניים. אבל ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הנוסח הזה ולכן זה הנוסח המונח בפני הוועדה.

למיטב ידיעתי המילה "כגון" לא מופיעה בחקיקה הישראלית בכלל.

כשדרשנו להוסיף את המילים הללו לא אמרנו "כגון" ואני לא יודע איך זה השתנה. זה היה אמור להיות "לרבות שיקולי תשתית".

רצינו למנוע מקרה שירצו להתקין באיזה מקום מתקן התפלה ואז יגידו: נכון שאתם יכולים להקים כאן אבל יש מקום אחר שהוא טוב יותר לכם אז תקימו את המתקן שם. לכן רצינו לשים דגש על שיקולי תשתית.

זה נכון לגבי כל פונקציה. ובית-מלון לא?

אנחנו מגיעים לשלב שההסבר גרוע יותר מהעניין.

יכול להיות. זאת העמדה שלנו, שהיא עמדת הממשלה. עם כל הכבוד, אנחנו מתעקשים גם על העמדה הזאת.

חבר הכנסת בריזון, אני מציע להעיף את ההצעות המיותרות האלה.

אני נוטה להסכים אתך אבל אני לא בטוח שבתור יושב-ראש זמני כל-כך אני רשאי לעשות שינויים דרמטיים כאלה.

אתה היושב-ראש ויש לך סמכויות לכל דבר ועניין.

ההסבר הזה מבהיר לנו עד כמה חשוב למחוק את שלוש המילים המיותרות האלה.

מצד שני, הן לא מזיקות גם אם הן מיותרות.

הן מזיקות והן לא לעניין.

לפי חוק הפרשנות, אנחנו לא בטוחים שהן לא יזיקו. ישאלו: האם שיקולים אחרים לא צריך לשקול?

הרי בסוף אנשים יסתכלו על החוק הזה וינסו להבין מה ניסו להגיד כאן, מה עבר להם בראש כשהם כתבו את זה ומה עבר להם בראש כשהם אישרו את זה והצביעו בעד זה. זה יעמיד אותנו בסוף בצורה לא רצינית, על משהו לא רציני, לא נכון ומיותר. צריך גם טיפ-טיפה להתייחס אלינו, גם לנו יש כאן צד בעניין.

קיבלתי.

אני מנציבות הדורות הבאים. אנחנו חושבים שכל הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא בעייתי היות והוא מכניס את שיקולי השמירה על הסביבה החופית כתת-שיקול במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים. אנחנו רוצים להציע נוסח חלופי הקובע: "הוועדה תפעיל את הסמכויות הנתונות לה בחוק זה בהתאם למטרות החוק, כאמור בסעיף 1 לחוק".

זה מיותר כי הרי ברור שמטרת הוועדה היא ביצוע מטרות החוק.

אנחנו הסברנו את זה באריכות בממשלה ואני מוכן להסביר גם כאן. אמרנו שזה מוסד תכנון שצריך לאזן בין אינטרסים ולא רק אינטרס אחד. מבחינת הממשלה זה שינוי מההצעה הקודמת. אמרנו: זה לא שעקרונית לא ניתן לאשר בנייה בכל ה-300 מטר אבל צריך לאזן בין אינטרסים. אבל במקום לשקול רק את השיקולים התכנוניים שנבדקים במוסדות התכנון, הוועדה הזאת, בתחום שבין ה-100 מטר ל-300 מטר חובתה, וזה נאמר לה, לשקול את נושא השמירה על הסביבה החופית. ויש את התחום הצר שבו היא חייבת לבחון את ההצדקה.

אם כך, למה לא לשנות את הנוסח ולהגיד "הוועדה תפעיל את סמכויותיה לקיום מטרות החוק הזה, ובהתחשב בכך וכך", כי קודם כול הוועדה הזאת קמה בשביל מטרות החוק. המטרה של הוועדה הזאת היא ביצוע מטרות החוק אך היא מתחשבת גם בשיקולים אחרים.

יש הבדל בין המטרות, שהן מטרות דקלרציה, לבין הוראות מהותיות בתוך החוק. אנחנו לקחנו נושאים מסוימים – ואני אזכיר אותם, הם מופיעים כאן – את נושא השמירה על הסביבה החופית, תועלת הציבור והנאתו. תעברו על סעיף המטרות, לקחנו מתוכו את ההוראות המהותיות האלה ואמרנו שצריך לאזן בינן לבין מכלול השיקולים התכנוניים. הנושא הזה חזר ועלה בוועדה.

עשינו כאן עוד דבר, דירוג בין רצועת ה-100 מטר לרצועת ה-300 מטר. סעיף קטן 7(א) מדבר על 200 המטר שבין ה-100 ל-300. לכן כאן שיקול הדעת הוא גמיש יותר. סעיף קטן 7(ב) הוא הרבה יותר נחרץ והוא מדבר על ה-100 מטר הראשונים. הוא אומר "לא תאשר הוועדה תוכנית או היתר הטעון אישורה בתחום חוף הים אלא לאחר שבחנה את ההצדקה באישורם אל מול" – וכאן מופיעה רשימת כל הנושאים שהם שיקולים בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית.

עדיין אני מבקש לשנות את סעיף קטן 7(א), לשנות את סדר הדברים ולומר "היא תפעיל את סמכויותיה למטרות שמירת הסביבה החופית והכול בהתחשב בשיקולים תכנוניים".

זה סותר את עמדת הממשלה בנושא מהותי.

בהגדרות כאן הם כל פעם מכרסמים את העניין.

זה האיזון שהושג בין מכלול הגורמים בממשלה.

איזה איזון?

בוועדת השרים לחקיקה ישבו שרים שכל אחד מהם אמון על נושא מסוים, עם המון חששות מהחוק, וזה הנוסח שהתקבל. אני מביא בפניכם את עמדת הממשלה כפי שהיא.

נדמה שהנוסח הממשלתי פשוט מתנער ממטרות החוק.

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה, אני לא אוהב שמאיימים עליי. אני לא מוכן שכל פעם שמגיעים כאן למשהו מהותי אומרים לנו: אם לא מאשרים – נמשוך את הצעת החוק. זה לא יכול להיות. אנחנו מנסים לחוקק כאן חוק שיש לו מטרה – שמירה על הסביבה החופית. לא יעזור כלום, זה הרעיון, על זה אנחנו עובדים כאן. לא יכול להיות שכל פעם שמגיע נושא מהותי אומרים: אם זה כך אז אנחנו נמשוך את הצעת החוק. אם זה כך – שימשכו. בואו נראה שימשכו את זה.

השינויים שאנחנו מכניסים אל תוך הטקסט שהבאתם הם מינוריים יחסית להבדלים שנוצרו כאן בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הנוכחית. אין בזה שום דבר מהותי מבחינת הממשלה. יש דבר מהותי, דקלרטיבי יותר, בכך שאנחנו שמים קודם את מטרות החוק ואחר-כך מדברים על "בהתחשב בשיקולים התכנוניים, כגון שיקולי תשתית". אפילו לא צריך לומר "כגון".

מה הנוסח שאתה מציע?

"הוועדה תפעיל את סמכויותיה לצורך שמירת הסביבה החופית, לתועלת הציבור והנאתו ולשמירה על ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבה תוך שתתן דעתה למסגרת מכלול השיקולים התכנוניים".

הייתי משאיר את המילים: "כגון שיקולי תשתית".

לשם מה?

אז למה לא ביטחון, למה לא תיירות?

בסדר, בלי המילים "כגון שיקולי תשתית". "מכלול השיקולים התכנוניים" כולל הכול.

למה לא להפנות לסעיף 1, לסעיף המטרות?

איפה נזכיר את שימור האתרים באותו מכלול?

הסעיף הזה פשוט מועתק מהמטרות.

במטרות החוק כתוב בין היתר "עקרונות והגבלות לניהול, לפיתוח ולשימוש בני קיימא של הסביבה החופית". כלומר: "עקרונות לניהול ולפיתוח". ברגע שמה שמופיע במטרות בסעיף 1(3) לא מופיע בצורה כלשהי בסעיף 7 – ואני מתייחס כרגע לנושא התשתיות – כל משק האנרגיה, האם יהיה יבוא פחם או לא יהיה יבוא פחם זה לא שיקולי תכנון, האם יהיה יבוא גז טבעי או לא יהיה יבוא גז טבעי זה לא שיקולי תכנון. עם כל הכבוד למועצה הארצית, ואני מאוד נהנה לעבוד מולה, או לא נהנה לעבוד מולה, זה לא עניינם אם יהיה גז טבעי, לא עניינם אם יהיה פחם, לא עניינם אם יהיה מזוט, לא עניינם אם תחנת כוח תוקם במי ים. אלה החלטות שהן אקסוגניות למועצה הארצית.

מה אתה רוצה?

כל הבקשה שלנו, בקשה כל-כך מינורית, כמו שביקש משרד התשתיות הלאומיות בממשלה, להגיד במסגרת שיקולים תכנוניים גם "שיקולי תשתית".

למה לא להכניס גם שיקולי תיירות או שיקולי ביטחון?

הביטחון הוחרג. ביקשנו להכניס את הדבר הכי מינורי שיכול להיות.

כפי שזה כתוב כעת: "שיקולים תכנוניים כגון שיקולי תשתית" – כלומר, אם זה "כגון" אז זה חלק ממכלול.

המילה "כגון" לא מתאימה כאן בכלל.

אבל גם "לרבות" – זה אומר שזה חלק מהשיקולים. זה לא מה שמר זהר לביא אומר, שזה שיקול שהוא מחוץ לשיקולים התכנוניים.

לא אכפת לי לכתוב "מתוך שיקולים תכנוניים ושיקולי תשתית".

"לרבות שיקולי תשתית". אנחנו שוקלים רק שיקולים תכנוניים.

ב"שיקולי תכנון" נכלל הכול.

משרד התשתיות עומד על השארת המילים "לרבות שיקולי תשתית". כל ההצעה הזאת היא פשרה מבחינתנו. אני מבין את חבר הכנסת שרון ואני מבין את ההתנגדות החריפה שלו אבל גם לנו יש עמדה מסוימת כאן. המילה "כגון" היא פשוט טעות שנכנסה כאן. אנחנו רוצים להדגיש שהתשתית היא אכן איזה שיקול.

אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את זה: "שיקולים תכנוניים, לרבות שיקולי תשתית".

הצבעה

בעד סעיף 7(א) בתוספת השנייה, עם התיקונים שהוכנסו – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 7(א) בתוספת השנייה נתקבל.

סעיף 7(א) אושר עם התיקון שהכנסנו.

נצביע על סעיף 7 כולו, עם התיקון שכבר הכנסנו בסעיף 7(א), "לרבות" במקום "כגון" ושינוי סדר המשפטים בסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 7 בתוספת השנייה, עם התיקונים שהוכנסו – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 7 בתוספת השנייה נתקבל.

סעיף 7 נתקבל.

אין ספק שהחוק הזה הוא לא מה שרצינו. החוק הזה לא הולך לשמור על הסביבה החופית. החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שלא עושה את מה שצריך לעשות, הוא מסורס לחלוטין. צעד אחר צעד אנחנו נכנעים לכל מיני תכתיבים לא נכונים, לא טובים, שלא עוזרים לנו. אתה שואל אותי אם נכון לנהוג כך? אני חושב שזה לא נכון. זה לא נכון ולא טוב.

אני לא מסכים אתך. אני חושב שהחוק הזה בכל זאת מקדם את העניין על אף שהוא הרבה יותר חלש ממה שחשבנו.

לגבי הסעיף הזה – "כגון שיקולי תשתית" או "לרבות שיקולי תשתית" – אני חושב שזה שטות. אבל אם כדי שמשרד התשתיות הלאומיות לא יתנגד מספיק האזכור הזה של תשתיות בין שאר השיקולים התכנוניים, למה זה צריך להפריע לנו?

אם זה בין שאר השיקולים התכנוניים אז זה כלול בין השיקולים התכנוניים. אפילו בעניין הזה אם נתפשר, בסוף יבוא יום אחד סטודנט למשפטים וינסה להבין מה עבר בראשו של המחוקק כשהוא כתב את זה. לעולם הוא לא יצליח להבין כי אין לזה משמעות.

כמו שכתבנו "התקשרות חוזית כתובה וחתומה" למרות שזה מובן מאליו, כדי לא להשאיר ספק, כך גם מבחינת התשתיות.

אין לזה משמעות. יסתכלו על זה כמו שמסתכלים פעמים רבות על חוקים, ינסו להבין מה עבר למחוקקים בראש ואף אחד לא יצליח להבין.

אני לא מסכים אתך.

סעיף קטן 7(א) בסמכויות הוועדה מתייחס לסביבה החופית, שזה עד ה-300 מטר. אבל בסעיף קטן 7(ב) מדובר רק על התחום עד ה-100 מטר. אם נעשה התיקון – אולי הוא נראה סמנטי אבל אני חושבת שהוא לא סמנטי – ושינינו את הנוסח של סעיף קטן (א) אז אני מבקשת להוסיף אותו דבר, הפניה לשיקולים האמורים בסעיף קטן (א) בסיפה של סעיף קטן (ב), מכיוון שלפחות המחוקק הוא עקבי. בסעיף קטן (א) החליטה הוועדה לשנות את סדר העדיפויות. אני מציעה באותה רוח להשאיר לי את המנדט לניסוח הסיפה של סעיף קטן (ב). בסיפה של סעיף קטן (ב) אני רוצה הפניה למטרות שהיו בסעיף קטן (א).

אין שום צורך. כתוב כאן בסוף סעיף קטן (ב) "תקבע ככל הנדרש וככל האפשר את האמצעים הנדרשים בכדי לצמצם את הפגיעה בסביבה חופית וכדי לשקם את הפגיעה בסביבה החופית".

אנחנו רוצים שזה יהיה ברוח סעיף קטן (א).

סעיף קטן (א) קודם לסעיף קטן (ב).

אבל סעיף קטן (ב) מתייחס רק לתחום חוף הים.

אני לא מקבל את זה. אין צורך.

אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מסעיף קטן (א)". זה רק מוסיף עליו.

"מבלי לגרוע" – זה טוב.

אבל אם יש לך הוראה על התחום שבין ה-100 ל-300 מטר, ויש לך הוראה רק לתחום עד ה-100 מטר – אז ההוראה על ה-100 מטר תגבר.

אני רוצה שההוראה על ה-100 מטר תגבר.

בסעיף קטן (א) יש הפניה למטרות החוק. סעיף קטן (ב) מחזק את הדברים האלה לגבי 100 המטרים הראשונים, זה הכול.

אבל בסעיף קטן (ב) אין את מטרות החוק.

אבל סעיף קטן (א) מתייחס גם לסעיף קטן (ב).

השאלה היא עקרונית, האם אתה רוצה שסעיף קטן (ב) – על התחום עד 100 מטר – יתייחס גם למטרות החוק? אם אתה רוצה שסעיף קטן (ב) יתייחס גם למטרות החוק אז אתה צריך לתמוך בזה. סעיף קטן (א) מתייחס לשטח שבין ה-100 ל-300 מטר ואילו סעיף קטן (ב) מתייחס רק לתחום עד ה-100 מטר. אם יש הוראה ספציפית לגבי השטח עד ה-100 מטר יכולה להיות פרשנות שסעיף קטן (ב) לא יתייחס גם למטרות החוק.

אבל את המטרות אנחנו העתקנו במלואן – "הצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור והנאתו".

בסעיף קטן (ב) יש הוראה ספציפית לגבי תחום חוף הים. זה תיקון מינימלי שנוגע רק לנוסח.

אם החליטה הוועדה להוסיף את המטרות בסעיף קטן (א) עולה השאלה מה קורה כאשר---

את רוצה לומר "מבלי לפגוע"?

השאלה מה זה "מבלי לפגוע".

אתם יודעים מה, לי זה לא אכפת. אני פשוט חושב שזה מיותר אבל אני לא רואה בזה בעיה.

אני לא רואה מה הנוסח לכן אני לא מצליח להבין בדיוק מה מבקשים.

אנחנו מדברים על עקרונות, אנחנו לא מדברים כאן על נוסחים.

גברת פרנקל-שור, אני מוכן לאשר את זה. האם יש לך אפשרות לדבר עם גברת אפרת אפק?

אני מבטיחה לך שגברת אפרת אפק תומכת בי.

אנחנו הרי אישרנו את המטרות האלה ואני חושב שמספיק שהן מופיעות בסעיף קטן (א). אני מציע שיישבו היועצים המשפטיים ויחשבו האם צריך להוסיף אותן גם בסעיף קטן (ב). נראה לי שלא קראת את זה נכון, כי סעיף קטן (א) מתייחס לשטח שבין ה-100 מטר ל-300 מטר ואחר-כך בסעיף קטן (ב), המתייחס לשטח עד ה-100 מטר, יש הקפדה.

אפשר לכתוב ברישה של סעיף קטן (ב): "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)".

בסדר, "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)".

יש הערות לסעיפים 8, 9 והלאה?

כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעיר על ההפיכה של המועצה הארצית בעצם לוועדת ערר, שבפועל היא תהיה זאת שתכריע בכל הנושאים שאמורה לדון בהם הוועדה הזאת. כמו שאמרו כבר קודם, המועצה הארצית לא קיימת בשביל זה, יש לה המון נושאים אחרים.

מה אתה מציע?

אני מציע קודם כול להוריד את שני הסעיפים האלה. בהמשך צריך להחליט האם רוצים שתהיה ועדת ערר על הוועדה הזאת או לא, ואם כן – איך עושים את זה. אבל אם עושים ועדת ערר צריך שיהיו בה אנשים הבקיאים בתחום, והרכב הוועדה צריך להיקבע לצורך זה, ולא מין קביעה שרירותית כזאת כמו המועצה הארצית. לדעתי מה שעמד מאחורי הרעיון הזה הוא "בואו ננטרל את הנזק של הוועדה הזאת", שזה בעצם "הנזק" של החוק הזה כולו.

אז למה כתוב בסעיף קטן (ב) שהמועצה הארצית בדיוניה חייבת לדון בהתאם לכל אותם שיקולים כקבוע בסעיף 7? אתה מנסה לקרוא את המחשבות של אנשים שכתבו את הסעיף אז אני מבקשת שתקרא גם את סעיף קטן (ב).

כשאת קובעת הרכב של ועדה את לא יכולה להגיד להם איך בדיוק כל אחד מהם יחשוב.

אבל אתה יכול לפנות לבית-המשפט ולשאול למה הם לא שקלו את השיקולים האלה. עושים דיון לפני ההצבעה ובדיון כל אחד ישקול את מרב השיקולים.

אנחנו רוצים שהמועצה הארצית תהיה הגוף שיכריע בנוגע לסביבה החופית? זה הגוף שאליו פיללנו?

כן.

אני חבר הוועדה ואני יודע בדיוק את המגבלות שלה.

יכול בהחלט להיות שגם אתה תשב בוועדה לשמירת הסביבה החופית וגם אתה תרצה זכות ערר ביום מן היום, בהחלט יכולה להיות אפשרות כזאת. אסור לפסול אפשרות כזאת.

אבל לא במועצה הארצית אלא צריך להיות איזה גוף-משנה.

אני חושב שלא צריך למחוק את סעיף קטן (ב).

לא יכול להיות שהמועצה הארצית תעשה את זה. הרי ברור, אנחנו מתחילים שם וגומרים שם. המועצה הזאת עשתה כאן כמה דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה שהם יהיו, ואנחנו מגיעים אליה עוד פעם אחרי שעשינו את כל התהליך. אז מה עשינו בזה?

היא זאת שאישרה את כל המרינות.

חוקקנו את החוק הזה בגלל שצריך לעשות משהו אחר. הגענו לזה כי הם לא עשו את העבודה כמו שצריך. מצאנו את עצמנו עם המפגעים על-יד חיפה, Sea and sun ושורה שלמה של "הצלחות" גדולות של המועצה הארצית.

זה לא המועצה הארצית.

יכולה להיות מערכת ללא ערעור?

אז ילכו לבית-המשפט.

בית-המשפט אמר לנו שהוא מבקש שעל כל ערכאה לפני עתירה מנהלית תהיה זכות ערר.

הצענו שייתנו לוועדה הממיינת הזאת להיות גם ועדת ערר.

כל מי שיהיה לו מספיק זמן, סבלנות ואורך-רוח בסוף יגיע למקום שרצה להגיע אליו במילא, מקום שלא רואה לנגד עיניו את עניין השמירה על הסביבה החופית.

אבל הוספנו לו שיקולים שהוא לא היה חייב לשקול אותם עד היום.

אל"ף, לא יהיה כל-כך קל למועצה הארצית לשנות את ההחלטה של הוועדה הזאת כי היא בכל זאת דבר מנומק, שמגובה בהחלטות ובלחצים של כל מיני גורמים. בי"ת, אם במכלול השיקולים שלה יכללו מהיום שיקולים סביבתיים שרשומים בחוק אז זה לא אותו סוג של החלטה. לכן אני מציע כן להשאיר את הסעיף הזה.

אנחנו כגופים "ירוקים" התלבטנו לא מעט בעניין הזה. חבר הכנסת גפני אמר שהוא מצא שני דברים בעייתיים, שזה אחד מהם. כך גם אנחנו מצאנו בערך ארבעה נושאים בעייתיים. זה אחד הדברים הכי בעייתיים משום שכאשר אתה לוקח את סעיפי המטרות ואומר שבמקומם תהיה ועדה, ולמעשה עכשיו אתה אומר שלא תהיה ועדה אלא אנחנו ניקח את אותו גוף שעשה המון טעויות לפני זה ואנחנו יודעים מה ההרכב שלו והוא שיכריע – למעשה אנחנו אומרים שיש לנו חוק אבל אפשר לעקוף אותו.

והוועדה הזאת לא תעשה טעויות? זה אנשים. בוודאי יעשו טעויות.

איך פועלת הוועדה לשטחים פתוחים?

הוועדה לשטחים פתוחים היא סגורה. יש בתוכה ועדת ערר והיא סגורה.

היא חלק מהמועצה הארצית.

מה שאתם עושים עכשיו, כל הקלה שלא הסכימו עליה תוכל להגיע למועצה הארצית. כל הזמן דיברנו על יעילות ופתאום תראו, גוף של 30 איש שמתכנס פעם בחודש לדון בשאלות התכנוניות הכי חשובות במדינה – כל הקלה שלא יסכימו עליה תגיעו לדיונו.

אתה לא מציע אינסטנציית ערר אלטרנטיבית.

ב-ולקחש"פ למשל יש ערכאה של 5 אנשים שבחרו אותם.

דיברתי על זה עם מר שמאי אסיף. ועדת ערר על הוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים היא ועדה שממונה על-ידי המועצה הארצית, שההרכב שלה הוא הרבה פחות חברתי מאשר במועצה הארצית. אתה רוצה משהו דומה? מה זה ייתן?

אנחנו לא רוצים משהו דומה. אנחנו רוצים לקחת את הטוב שבהצעה הזאת. הטוב הוא שהערכאה הזאת בנויה מאותם אנשים שנמצאים בוועדה. הרע הוא שהמועצה הארצית ממנה אותם.

אסור להם להיות ערכאת ערעור, זה ניגוד עניינים.

זה אותן פונקציות. יהיה נציג של המשרד לאיכות הסביבה אבל זה יהיה אדם אחר.

זה לא פתרון.

אם ערכאת הערעור תהיה המועצה הארצית זה גם לא פתרון.

אתה רוצה לקבוע שזאת תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית?

אנחנו מבקשים שזה יהיה גוף עצמאי.

אני מקבל את עמדת המשרד לאיכות הסביבה במקרה הזה.

זאת עמדת הממשלה.

אבל אתם הסכמתם לה. בעניין הזה לא היו חילוקי דעות. אני חושב שהם בדקו את זה.

הצבעה

בעד סעיפים 8-11 בתוספת השנייה (בסעיף 22) וסעיף 23– 2
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 8-11 בתוספת השנייה (בסעיף 22) וסעיף 23 נתקבלו.

הסעיפים נתקבלו.

בסעיף 22(ד)(11) יש עניין של התאמה להוראת המעבר שקבענו - - - לרבות תוכנית מתאר מפורטת. אני חושב שאין בעיה עם סעיף 22(ד)(10). בסעיף 22(ד)(11) יש הוראת מעבר, ויש הוראת מעבר שנמצאת בחוק הראשי בנושא התוכניות. בהוראת המעבר בתוספת השנייה אנחנו אמרנו שמדובר על תוכניות תקפות. בהוראת המעבר של החוק הראשי הוסיפו גם מקרה של תוכנית מפורטת שתואמת הוראה של תוכנית מתאר מקומית. מה היחס בין הוראות המעבר כרגע?

הוראת המעבר בסעיף 21 לחוק קובעת: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה" – ואז כתוב בפסקה (2): "תוכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה, וכל עוד התוכנית בת תוקף או הוראות תוכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף כאמור". זה רחב יותר מאשר ההגדרה בהוראת המעבר בתוספת השנייה, בסעיף 22(ד) (11).

מה אתה מציע?

אתה ניסחת את שני הסעיפים.

למען הדיוק, לא אני ניסחתי את זה. אני מציע לקחת את ההוראה שאישרנו בסעיף 21, שמרחיבה את זה גם להוראות תוכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית, מה שהרחבנו קודם, ולהעתיק את הנוסח של סעיף 21 לסעיף 22(ד)(11) בתוספת השנייה.

מקובל, בסדר. חבר הכנסת עמרי שרון, אתה מסכים שזה צריך להיות אחיד, לכלול את התוכניות שנגזרות מהתוכניות המאושרות?

אני לא מרוצה מזה בכלל, וכך אמרתי גם כשדנו בסעיף 21.

יש לנו אפשרות להפיל את זה בקריאה השנייה והשלישית על-ידי הסתייגויות.

בבקשה, נעבור להוראות העונשיות.

לגבי ההוראות העונשיות, העירו לנו שנראה שהרמה של הקנס היא לא גבוהה כמו הרמה בחוקים אחרים. בחוקים אחרים ספציפיים, כמו למשל פקודת המכרות או חוק שמירת הניקיון, יש הוראות מסוימות שהן אולי מחמירות יותר אבל ברמה העקרונית אין כאן בעיה של אכיפה. זה לגבי השאלה הראשונה. זאת אומרת, ברמה העקרונית זה לא פוגע.

אחת, להחמיר את רמת הענישה, שהקנס יהיה כפול ממה שכתוב כאן; והשנייה, להוסיף עבירה נמשכת. ניסיתי לברר – זה קצת קשה כי לא אני כתבתי את החוק – ואני לא בטוחה שהנושא של עבירה נמשכת עלה בכלל. תתקנו אותי אם אני טועה. מה שעלה בזמנו הוא נושא של עבירה חוזרת, שזה דבר שאנחנו מתנגדים לו כי זה שיקול של בית-משפט ולא עניין של חקיקה. אין לנו איזו התנגדות מיוחדת לעבירה נמשכת. צריך כמובן לראות שהסעיף על עבירה נמשכת מנוסח בצורה מתאימה, שיש איזה נקודה שממנה זה מתחיל להיספר, אחרי שניתנת הוראה מתאימה.

מה לגבי הכפלת הקנס?

לגבי הכפלה – אני אומרת בזהירות – הטבלה שהוכנה מראה אמנם שיש עבירות שהן חמורות יותר אבל מצד שני, למשל בחוק שמירת הניקיון העבירה הבסיסית היא נמוכה בהרבה והעבירות הגבוהות יותר הן לגבי זיהומים מיוחדים מאוד, למשל בחומרים מסוכנים. אני לא יודעת למה בדיוק נקבע הסכום הזה. אני מעריכה שהושקעה בזה מחשבה. אני אשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה כי אין לי מה לטעון כרגע, למה זה צריך להיות כך או אחרת.

אם כל יום הפרה מתחדש הקנס אז יש לזה משמעות אדירה מבחינה כספית.

אני חושב שצריך לוודא שהקנס שייקבע כאן יהיה מהותי, מעבר למה שנקבע בחוק שמירת הניקיון. הרי צריך לשמור על הניקיון בכל מקום ואילו כאן, מכיוון שהחוף הוא משהו מיוחד, רוצים להדגיש ולהחמיר במיוחד.

לגבי עבירה מתמשכת – אני בטוח שצריך להכניס את העניין הזה, כשיש עבירה מתמשכת וגם כשיש עבירה חוזרת. אלה שני נושאים שונים שצריך להתחשב בהם ולהכניס את שניהם.

רק עבירה נמשכת. עבירה חוזרת – היום לא מקובל להכניס בכלל בחקיקה משום שזה אחד השיקולים של בית-המשפט בהטלת העונש. לעומת זה, עבירה נמשכת – זה חשוב מאוד, זה נותן עוד סכום מסוים על כל יום בו נמשכת העבירה.

זה נותן תמריץ כלכלי להפסיק את ההפרה.

מאז 1998 מובילה ועדת הפנים ואיכות הסביבה רעיון של החמרה בענישה. לא רק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימת המדיניות הזאת אלא גם בוועדת הכלכלה. במשך השנים יוצא מהכנסת מסר על החמרת הענישה בחוקים סביבתיים.

אני מציעה, היות ואין כאן איזה נימוק מדוע נקבע את הקנס באמצע – אם הוצע 202,000 שקלים וכתוב 808,000 שקלים – בדרך כלל תמיד נכון ללכת לדרך האמצע. כאן אני חושבת שהכנסת צריכה להגיד את דברה, להגיד: אנחנו מחוקקים כאן חוק למניעת פגיעה בסביבה החופית. לכן אני מציעה, כאשר יש עבירה שיש לה מענה בחוק ספציפי וניתן להעניש בעבירה ספציפית, לא להשאיר את זה לגורמי האכיפה אלא ייקבע כאן בהצעת החוק ש"יחולו הוראות החוק הספציפי" ולא הוראות החוק הכללי של פגיעה בסביבה החופית.

זאת אומרת, תמיד יילכו לצד הכבד יותר, מבלי להכפיל את הקנס.

האישום והעונש – הקנס – יהיו בהתאם לחוק הספציפי.

הקנס הבסיסי לא יעלה בהצעה שלך?

את זה אני משאירה לכם.

כפל שווי שאני יכול לקבל למשל על בנייה בלתי חוקית יכול לעלות לסכומים של מיליוני שקלים. אנחנו כתבנו הוראת שמירת דינים, שאין בהוראות אלה כדי לגרוע "מהגבלות על בנייה או שימוש בקרקע על-פי חוק זה ועל פי כל דין אחר". אני תובע על-פי רישוי עסקים, על-פי חוק שירותי כבאות, אני תובע על-פי כולם. לאחר מכן גזר-הדין משקלל את הסכום. אין לו מגבלה.

אין צורך להתערב בשיקולי התביעה.

אבל זה לא עניין של שיקול תביעה.

אם יש התנהגות מסוימת שמהווה עבירה לפי כמה חוקים, אפשר להעמיד לדין לפי כל אחד מהם, ובלבד שהאדם לא יעמוד לדין כמה פעמים על אותם יסודות עבירה, שזה יהווה כמה וכמה עבירות, כמה וכמה הרשעות ועונשים מצטברים.

זה כתוב בחוק סדר הדין הפלילי.

בדרך כלל כשיש נסיבות ספציפיות מחמירות אז בוחרים את העונש החמור יותר.

זה בדיוק מהות הדברים שלי. יש כאן עניין של מדיניות. אני חושבת שהכנסת לא צריכה להשאיר את זה לשיקולי אכיפה. אני חושבת שהכנסת צריכה להעביר מסר: אני היום מחוקקת חוק של מניעת פגיעה בסביבה החופית. אני לא רוצה לפגוע בחוקים בהם אני כבר מסרתי את המסר, שהשיקולים יהיו שיקולים כלכליים, האם כדאי או לא כדאי לעבור את העבירה, ואני רוצה להשאיר את זה היום במגמה של החמרת ענישה.

אז תעלי את רף הענישה למשל כאשר יש הטבה כלכלית כתוצאה מן העבירה. יש לך גם כפל שווי, גם עבירה נמשכת, וגם ההוראה בחוק העונשין שמאפשרת לתת פי 4 מהתועלת מהעבירה.

דבר ראשון, אני חושב שאנחנו צריכים להכפיל את הקנס, ולו מהסיבה שאמר חבר הכנסת עמרי שרון, שעבירות ברצועה הזאת אנחנו רואים כחמורות במיוחד ולכן מכפילים את הקנס.

דבר שני, אפשר לכתוב שאם העבירה היא על-פי חוק נוסף – שהעבירה תישפט לפי החוק בו נקבע העונש החמור יותר, או משהו בדומה לזה. איך את מציעה לנסח את זה?

זה יתקבל ככניסה לשיקולי התביעה. דבר כזה לא מקובל ולא מופיע בשום דבר חקיקה, עד כמה שידוע לי.

אז יש דבר חקיקה חדש.

אבל זה לא עוזר.

מדוע? אם יש לך פגיעה בחול חופי, ויש כאן פגיעה בסביבה החופית, ויש לך עונש לפי פקודת המכרות, שם העונש הוא למעלה מ-800,000 שקלים, ואילו כאן העונש הוא 200,000 שקלים. מה המסר שאומרת הכנסת?

יעמידו לדין גם על זה וגם על זה וייקחו את זה בחשבון בענישה. אנחנו עושים את זה כל יום.

לגבי עבירה מתמשכת – אני מבקש לנסח. אנחנו נוסיף את זה בתור הסתייגות.

יש לנו דוגמה לעבירה נמשכת בכל החוקים.

אני מציעה שהוועדה תקבל עכשיו החלטה עקרונית והיועצים המשפטיים ינסחו את זה.

בסדר גמור. בעבירה נמשכת אנחנו נקבע את הכפלת הקנס.

אנחנו מצביעים על שני התיקונים האלה, מוסיפים עבירה מתמשכת ומכפילים את הקנס.


הצבעה

בעד הכפלת הקנס, והגדלת הענישה בעבירה מתמשכת, בסעיף 8 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
התיקונים בסעיף 8 נתקבלו.

אין הכפלת קנס בעבירה מתמשכת.

בדרך כלל זה 10% או 5% לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שניתנה ההתרעה בידי מי שהשר לאיכות הסביבה מינה אותו.

זה סטנדרטי.

חשוב לציין לפרוטוקול שני אלמנטים. קודם כול, שיעור – אז נקבע 5% מהקנס המרבי שנקבע לאותה עבירה בכל יום. והאלמנט השני, "מהיום שבו ניתנה ההתרעה בידי מי שמוסמך לכך".

הוועדה עוד לא החליטה על ההגדרה של "קו החוף" בסעיף 2. יש בעיה מסוימת בהצעה של המרכז למיפוי ישראל כי אם המרכז למיפוי לא יסיים תוך שנה את הקו אז בעצם לא יהיה מענה. לכן צריך לשנות את הסיפה של הסעיף – כי זה לא ברור – ובמקום "תוך שנה ממועד חקיקת חוק זה" לכתוב "עד לפרסום הקו ברשומות".

בהגדרה של "קו החוף" – לא ברור לנו עדיין מה זה "מוגדר בקואורדינטות ומסומן על מפה". אם הוא מסומן על מפה אז הוא לא מוגדר בקואורדינטות. הסימון הקובע כאן זה הסימון בקואורדינטות. לא מובן לי הנוסח החלופי הזה.

אין כאן נציג של המרכז למיפוי ישראל. תתייעץ איתו ותשאל.

קיבלתי הגדרה שיש בה מונחים מקצועיים שאני לא מספיק בקיא לדעת שהם מתאימים.

הקואורדינטות מאפשרות בסך הכול את הסרטוט של הקו על גבי המפה.

מי יצטרך לחתום? מי יחתום במפ"י? מי זה מפ"י כגוף משפטי? מי החותם? זה לא שר או איזה גוף מעין זה.

מה הם עושים עד היום? לא פעם ראשונה שהם עושים את זה.

עד היום על-פי תקנות המודדים נאמר שזה ייקבע על-ידי "מנהל מחלקת המדידות". במקרה מנהל מחלקת המדידות הוא מנהל מפ"י. אבל המהות שבחוק, מפ"י הוא לא גוף סטטוטורי.

אז נאמר "מנהל מחלקת המדידות".

גברת אפרת אפק, אני מבקש לדאוג לכך שיהיה נוסח משותף.

בהגדרה של "קו החוף" – תוך שנה ממה? ממועד תחילת החוק?

ממועד כניסתו לתוקף של חוק זה.

מתחילת החוק.

אנחנו חוזרים להרכב הוועדה (סעיף 3 בתוספת השנייה).

אני מציע לקחת את ההרכב המוצע ולעשות בו שני תיקונים.

הראשון, למחוק את הנציג האחרון של שר התחבורה באמצעות משרד הפנים – פסקה (13).

השני, בפסקה (12) – שני נציגי הגופים הציבוריים שימנה שר הפנים – שזה לא יהיה שר הפנים אלא השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הפנים. לשנות כאן את הסדר. כאן זה צריך להיות כנראה נציג אחד.

אני מציעה להשאיר את זה "שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה" כי בכל זאת מדובר בוועדת תכנון וצריך שזה יהיה מינוי של שר הפנים.

כאשר אנחנו מצביעים בעד החוק הזה השאלה בסוף היא את מי אנחנו מייצגים כאן.

אם זה "בהתייעצות" – אז יש משמעות לסדר בין השרים אבל אם זה "בהסכמה" – אין משמעות לשאלה מי בהסכמה של מי.

אנחנו נאמר "בהסכמה" כי אז לאחד מהשניים יש וטו – "שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה".

בפסקה (12) – נציג אחד ולא שניים.

בוועדה לשמירת הסביבה החופית – כמה "ירוקים" יש לנו וכמה לא "ירוקים"?

(כולם מדברים ביחד)

אם אנחנו נוריד נציג של אחד המשרדים שכבר מופיעים כאן – זה יהיה מלחמת עולם עם אותו שר, והיא לא תיגמר. אני מנסה לשפר את המצב במסגרת המגבלות האלה – גם לצמצם את מספר החברים בוועדה וגם לחזק את הקטע "הירוק". חיזוק אחד – שזה בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

זה לא מחזק כי אם לא תהיה הסכמה בין השרים אז לא יהיה נציג.

הצורך בהסכמה פוגע קצת בשיקול הדעת.

נקודת המוצא היא שוב פעם אותה הבנה בין משרד הפנים לבין המשרד לאיכות הסביבה. מאז זה שוּנה בעצם 3-1, כלומר מול 1 של איכות הסביבה יש עוד 3 נציגי ממשלה.

הורדנו כבר אחד.

אני חושב שהכי נכון יהיה להוריד את הארבעה ולחזור להצעה שהיתה טרום ישיבת ועדת השרים לחקיקה. אבל אם לא, אם אפשר להוריד, אני חושב שאפשר להוריד את נציג משרד התחבורה, אני חושב שמשרד התחבורה לא יעמוד על הרגליים האחוריות, ואני חושב שאפשר להוריד את נציג משרד הבינוי והשיכון.

כולם עומדים על הרגליים האחוריות.

ההצעה השנייה זה בינוי ושיכון. מה שיקרה זה שהוועדה תחובר ולא יהיה צורך, פרט לנציג התחבורה, להוריד גם את נציג משרד הבינוי והשיכון. מה שישאר זה נציג משרד התשתיות הלאומיות. כלומר, הוועדה הורחבה ל-15 חברים. אני חושב שהיא היתה יכולה להיות גם של 13 חברים.

אולי אפשר במקום להוריד נציגים של משרדי ממשלה, עם כל הרגישויות שבעניין, להוסיף עוד נציג "ירוק" אחד.

זה בלתי אפשרי.

לא משנה כבר אם הם מונים 17, 18 או 19.

זה מהותי.

האם משרד הבינוי והשיכון הוא באמת משמעותי?

נציגיו לא נמצאים כאן כרגע. כאשר הם הציגו את הנושאים בישיבת ועדת השרים לחקיקה זה היה נראה מהותי מאוד. הם עוסקים היום בפרויקט של פינוי ובינוי בשטחים שנמצאים במרכזי ערים. הם ראו חשיבות בנושא הזה כי יש לזה השלכה, בגלל שהרחבנו את השטח.

את הנציג השני של שר הפנים אפשר להוריד?

מה אפשר לעשות כדי שזה יהיה דבר דינמי?

אני לא רשאי, לא זכאי ולא רוצה להשיב.

בזמנו הצענו שיהיו שלושה נציגי ממשלה והממשלה תבחר נציגים מבין חבריה על-פי העניין.

לא קיבלו את זה.

אם הדרך היחידה שאתם רואים זה רק להוסיף אנשים אז תוסיפו עוד שניים. זה לא מאוזן. אני לא מבין איך אתם מסכימים לדבר כזה. יש לכם כאן 10 אנשים שהחוף הוא לא אינטרס שלהם בכלל.

זאת החלטת הממשלה. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

תגידו שזה לא מקובל עליכם.

זאת החלטת הממשלה. המשרד לאיכות הסביבה אמר את דעתו במסגרת הממשלה. כשאנחנו מגיעים לכנסת אנחנו צריכים לייצג את עמדת הממשלה.

אבל מכיוון שעלו ההערות בוועדה, אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל, במקום להוריד נציגים של משרדים להוסיף משרדים כדי לשמור על האיזון או לשפר את האיזון. כיוון שבלאו הכי הוועדה גדולה מאוד, אז להוסיף עוד שני נציגים לוועדה שהיא גדולה גם כך – אני לא חושבת שזה מה שישנה. זאת העמדה שלי.

הגישה לפיה רק ל"ירוקים" יש ראייה כוללת ולנציג שר התשתיות הלאומיות ולנציג שר הפנים אין ראייה כוללת לא מקובלת עליי. שמים מין תוויות כאלה.

יש לנו כאן נציגים של משרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד התיירות, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הבינוי והשיכון – 5 נציגים.

יש גם 4 נציגים של שר הפנים.

אנחנו ניתן לממשלה 4 קולות, שייצגו נציגי 4 מתוך 5 המשרדים האלה.

מי קובע את ה-4?

יושב-ראש הוועדה על-פי צורכי הדיון.

הממשלה. אני לא יכול להסכים שיושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית יקבע אילו נציגי שרים ישתתפו בדיון.

לפי תוכן הדיון הוא יאמר: בדיון הזה יהיו נציגי השרים האלה והאלה.

אבל לנו לעולם לא תהיה נציגות. ההחלטה היא שלו.

אז חצי שעה מכל דיון אני אנהל ויכוח עם 5 נציגי שרים מי ה-4 שצריכים להיות.

אדוני היושב-ראש, בגלל שזה שיקולים מקצועיים אני חושבת שצריך לשמוע את כל הגורמים. הוועדה הזאת צריכה לשקול שיקולים מקצועיים ולא עוד בן אדם קובע אם זה יהיה נציג משרד התחבורה או לא נציג משרד התחבורה. לעומת זה נציג של רשות מקומית צריך להיות נציג של הרשות הרלוונטית שדנים בחוף שלה. אין סיבה שנציג של חיפה לא ישתתף בדיון על תוכנית שנוגעת לחוף של חיפה.

להיפך. זה בדיוק יוצר הטיה.

אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, אני מתערבת אתכם שמשרד התיירות לא יוזמן ולו לישיבה אחת.

אני לא יודע איך יוצאים מזה.

אני לא נהנה מהחוק הזה, לא אוהב אותו, נהיה לי רע. צריך לגמור עם השטויות האלה של כמה נציגים יהיו כאן. בואו נשים שם 120 נציגים שייצגו דווקא את מפלגות ישראל. אם רוצים להביא את זה לידי גיחוך אפשר לעשות מאה דברים. מי צריך כל-כך הרבה נציגים בוועדה? מה יציג הנציג השלישי של שר הפנים שלא אמר הנציג השני? מה יציג הרביעי שלא אמר השלישי? מה הרעיון? השאלה היא מה אנחנו מנסים לעשות כאן. אם אנחנו רוצים לתת נציגים מטעמי יוקרה – זה אפילו לא כבוד לאנשים. אני לא נגד דברים פוליטיים אבל זה אפילו לא מספק את העניין הזה. זה לא נותן כלום. מה יגיד התשיעי שם שלא אומר השמיני?

הרעיון היה לייצר ועדת תכנון שהיא יותר "ירוקה" מוועדות תכנון אחרות מבחינת איזון האינטרסים. נציגי משרדי הממשלה – לא כולם יגידו אותו דבר. כל אחד מייצג אינטרס אחר.

ארבעת הנציגים של שר הפנים – מה הבדל ביניהם?

זה לא ארבעה.

אני מציע ועדה של 5 אנשים עם זכות הצבעה + 20 משקיפים שהם נציגים של כל האחרים.

אפשר לקבוע את המסגרת בלי לקבוע את ההרכב. אם אנחנו אומרים שמספר נציגי הממשלה יהיה כזה או כזה – זה אפשרי.

זה מה שניסיתי לעשות.

הרגע ראיתי דוגמה בחוק התכנון והבנייה ושם זה מופיע בדיוק כך.

במועצה הארצית יש 11 נציגי ממשלה שמתמנים מעת לעת. הממשלה מחליטה כל קדנציה את מי היא רוצה למנות ולשם מה, ויש הסדרים של מילוי מקום.

אבל זה לכל 5 שנים. אז זה לא פתרון עבורנו.

אנחנו לא קובעים. הממשלה היא שקובעת.

אני לא רואה פתרון אחר פרט להגבלת ההשתתפות הממשלתית, כמו שהצעתי, ל-4 נציגים, פרט לנציגי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה.

ופרט למשרד התיירות.

אני לא רוצה את משרד התיירות. האם משרד הביטחון הוא פחות חשוב?

אבל ביטחון זה דבר "צבוע" ואילו תיירות זה לא "צבוע".

אני לא יכול.

ביטחון – זה במקום שיש ביטחון, ונמל – זה במקום שיש נמל. תיירות – זה כל החוף וכל המים. גם בוועדה למימי חופים למשרד התיירות יש נציג.

אתם מוכנים לתת למשרד התיירות עדיפות?

לא.

4 נציגי ממשלה. אני מבקש מהמשרד המרכז, המשרד לאיכות הסביבה, להציע לנו עד מחר בצהרים את המנגנון, איך ניתן לבצע את זה.

אנחנו לא נוכל לעשות את זה מכיוון שיש החלטת ממשלה. אם הוועדה רוצה לעשות שינוי, הוועדה יכולה, גברת מרים פרנקל-שור יכולה לנסח את זה. אני לא יכולה ללכת נגד החלטת הממשלה.

הם אמרו שאם לא יתנו להם נציג אז הם ימשכו את החוק.

לגבי הנציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים, ההצעה היתה להוריד את המילה "מליאה".

החלטנו להשאיר את המילה "מליאה".

אם הוועדה מחליטה לאפשר מספר נציגים מסוים ניתן לכתוב: "מספר מסגרת של חברי הממשלה שתחליט עליהם הממשלה מזמן לזמן או נציגיהם". זה נוסח שמופיע כבר בחוק.

בסדר, כך אנחנו נאשר את זה. במקום 5 נציגים אנחנו כותבים "4 נציגים".

אנחנו מורידים את הנציג המופיע בפסקה (13) – נציג אחד של שר התחבורה – וכאן אנחנו קובעים "4 נציגים על-פי החלטת הממשלה".

ומה עם משקיף לרשות העתיקות?

אנחנו לא נצא מזה.

הממשלה רשאית להחליט כרצונה.

אני עדיין מבקש את הסכמת משרד הפנים, שלא נצא על זה למאבק. אני חושב שהנציגים "הירוקים" צריכים להיות בסמכות השר לאיכות הסביבה כי אם אנחנו כותבים "בהסכמה" זה יוצר תיקו ולא יהיו נציגים. אנחנו נכתוב "בהתייעצות עם שר הפנים" כי לא יהיה נכון שאת "הירוקים" ימנה שר הפנים.

אבל זה מה שהוא עושה בחוק התכנון והבנייה, בוועדות המחוזיות, ב-ולק"ח.

עד היום לא היתה עם זה בעיה.

אם "הירוקים" אומרים שלא היתה עם זה בעיה אז זה בסדר.

לא כולם אומרים שאין להם בעיה.

אתם מסכימים שזה יישאר כפי שזה כעת, "בהתייעצות"?

מהבחינה הזאת – כן. הבעיה שלנו היא לא עם זה.

אנחנו כותבים: "4 נציגי ממשלה" שהממשלה תחליט מי הם.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שמשרד התחבורה מתנגד לכך שפסקה (13) תימחק.

פסקה (13) תימחק. במקום פסקאות (3), (4), (5), (6) ו-(7) ייכתב: "ארבעה נציגים שתקבע הממשלה מעת לעת".

אנחנו מתנגדים. החלטת הממשלה קבעה שיהיו שני נציגים של משרד התחבורה. אני מבקשת שהסעיף יישאר כמו שהוא. אם השינוי היחיד שרוצים לעשות הוא מחיקת פסקה (13) – אנחנו מתנגדים.

הדברים לא קשורים זה לזה. פסקאות (3)-(7) – זה עניין אחד, שזה קביעת מסגרת לנציגות הממשלה. כמו כן, הוועדה מבקשת למחוק את פסקה (13). זה לא הא בהא תליא. זאת החלטה אחרת, ועכשיו נשאלת השאלה האם הוועדה משאירה על כנה את פסקה (13) – שזה "נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה".

אני מבקשת להשאיר את פסקה (13) כלשונה.

אנחנו נצטרך להשאיר את זה לממשלה.

או להוסיף עוד נציג "ירוק".

אם אנחנו משאירים את פסקה (13) – אנחנו מצמצמים את מספר שאר נציגי הממשלה ל-3 כדי להקטין את מספר חברי הוועדה.

2 נציגי משרד התחבורה אך ביטחון – אפס, תשתיות – אפס, חקלאות – אפס, תיירות – אפס.

מה עם פסקה (12), שנאמר כאן קודם שיהפוך לנציג אחד בהסכמה? זה כבר לא נכנס?

קיבלנו החלטה על שני תיקונים. ראשית, במקום מה שכתוב בפסקאות (3) עד (7) אנחנו כותבים: "ארבעה נציגי ממשלה"; ושנית, אנחנו מוחקים את פסקה (13) ומשרד התחבורה יכלל כמו שאר המשרדים לצורך העניין.

אני מבקשת שתירשם ההתנגדות שלי. בהחלטת הממשלה נקבע שיהיו שני נציגים של משרד התחבורה ואני מבקשת שכך יישאר.

אנחנו נצטרך להביא את זה לדיון חוזר בממשלה כי זה לא תואם את החלטת הממשלה.

כדי שיהיה דיון מחודש בממשלה אחד השרים צריך לבקש דיון חדש בממשלה. השרה לאיכות הסביבה לא תבקש את זה.

אני יודעת שזה קרב מאסף אבל אני רוצה בכל זאת להגיד משהו לטובת התיירות.

אנחנו לא יכולים, תודה. אני מסכם אתכם שתיירות הוא תחום שמופיע לאורך כל התוכניות.

אז תעזור לנו, אדוני. אנחנו לא נוזמן אפילו פעם אחת כי אין שם בתי-מלון.

הממשלה תחליט.

אני לא מבין, הממשלה אומרת לא ואת רוצה שהוא יגיד כן?

אדוני היושב-ראש, למה לא תשמע בכל זאת? אולי זה ישכנע את חברי הכנסת.

כי ברור מה הטיעונים שלכם. הם כבדי משקל אבל הם לא מתקבלים בוועדה. תודה רבה.

אני מעלה להצבעה את שני התיקונים.

הצבעה

בעד התיקונים בסעיף 3 בתוספת השנייה, כפי שהוצגו – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
התיקונים בסעיף 3 בתוספת השנייה נתקבלו.

השינויים האלה התקבלו. אנחנו מחקנו את פסקה (13), צמצמנו את הנציגות הממשלתית ל-4 נציגים, פרט לנציגי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה. גם משרד התחבורה וגם משרד התיירות יצטרכו, יחד עם משרד הביטחון, משרד התשתיות הלאומיות ומשרדים אחרים להתמודד בהחלטת הממשלה על נוכחותם לגבי כל דיון ודיון.

אדוני, איכות הסביבה ותיירות זה לא אותו דבר.

אנחנו יכולים בכל מקרה לקבוע שנציגי המשרדים המופיעים כעת בחוק תמיד יוכלו להיות משקיפים. נשמור להם תפקיד מסוים.

אז אני מבקש לכלול גם את רשות העתיקות.

לא, אם בוועדה הזאת יהיו כל-כך הרבה נציגים וכל אחד ידבר לא יגמרו עם כלום.

החוק הזה עוסק בעתיקות. אנחנו מבקשים שיהיה משקיף של רשות העתיקות.

אני מבקשת לציין ששרת החינוך, התרבות והספורט לא ביקשה את זה במסגרת דיוני ועדת השרים לחקיקה.

אני מבקש את זה עכשיו בשם רשות העתיקות.

אנשי משרד החינוך דיברו אתי באותו בוקר אבל לא ביקשו את זה.

אנחנו נצביע על החוק כולו, עם התיקונים שהכנסנו.

בתחילה הדיון אדוני אמר שיאפשר לי לחזור למה שאמרתי בהתחלה, להחריג את מתקני הגז הטבעי, כי זה לא מתקן אחסון גז אלא מתקן גז טבעי יכול להיות גם המתקן עצמו.

אני בעד.

מי בעד אישור החוק כולו, עם התיקונים שהכנסנו?

הצבעה

בעד הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004– 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, נתקבלה.

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004 נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית.

עד מחר בשעה 12:00 צריכות להגיע אליי כל ההסתייגויות. ביום שלישי אנחנו נניח את החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:25