הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' חשוון תשס"ה (20.10.2004), בשעה 09:00

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר

עו"ד יהודה זימרת -משרד הפנים
נירה בר אשר -משרד הפנים
עו"ד תמר קלהורה -משרד המשפטים
דרורה נחמני-רוט -משרד המשפטים
דן אורנשטיין -משרד המשפטים
יואב קריים -מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי -מטה מאבק הנכים
שמואל חיימוביץ -אדריכל, ממונה נגידות ארצית, נציבות שוויון
לאנשים עם מוגבלות
צבי מוצן -מרכז אוריינות מדעית, משרד המדע והטכנולוגיה
יעקב כהן -משרד הרווחה
רוני שכטר -משרד הרווחה
מריה כהן-אתגר -מהנדסת תנועה, משרד התחבורה
נצ"מ רחל גוטליב -סגנית היועץ המשפטי, משרד לבטחון פנים
סנ"צ נורית זיו -המשרד לבטחון פנים
פקד אלון גורן -קצין מדור חקר ביצועים, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אילן שלום סלומון -קצין מדור חקירות, משרד לבטחון פנים
עו"ד נטע דגן -ארגון "בזכות"
אבי גור -ארגון הורים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום






הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים היום לדון בפרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בישיבה הקודמת לא הצלחנו לפרק את מוקש האכיפה, וסיכמנו שנמשיך לדון בכך בישיבה הבאה. היועצת המשפטית של הוועדה תזכיר לנו על מה אנחנו צריכים להחליט ולהכריע היום.

בפרק הנגישות יש כמה וכמה סעיפים והראשונים שנכון לדון בהם, הם סעיף העונשין וסעיף העוולה האזרחית. "בזכות" מציעה סעיפים נוספים שיתווספו, אבל אנו נדון קודם כל בעניין הענישה הפלילית והאזרחית. האם אדוני רוצה שאני אתחיל לדבר על החלק הפלילי או על החלק האזרחי?

אנחנו צריכים לדבר על זה במשולב. מה שאנחנו מעונינים, זה שלא יהיו חוטאים רבים ושתהיה אפשרות של אכיפה. לצערנו, אין אכיפה בלי עונש. לא משנה לנו אם תהיה אכיפה פלילית או אזרחית, ובלבד שהיא תרתיע ותביא לתוצאות. אם יביאו לכאן הצעה שמי שעושה את העבירה הזו צפוי לקנס של 10 מיליארד שקל, אני בטוח שנסכים לוותר על הענישה הפלילי, ואם מישהו יציע 10 שנות מאסר, אנו נוותר על הענישה האזרחית.

לא צריך לוותר על אחד לחלוטין, גם אם השני הוא יותר חזק. לעניין העוולה האזרחית, סעיף 18 י"ח, מוצע היום בנוסח הממשלתי שמעשה או מחדל בניגוד להוראות פרק זה, הם עוולה אזרחית.

חשובה לנו האכיפה והענישה, אבל גם הנגישות של המתלונן. אם לאדם מסוים היתה עוולה אזרחית ולשם הטיפול בכל הוא צריך ללכת לעו"ד ולשלם לו אלפי שקלים, הוא לא יעשה זאת אפילו שהעונש המובטח הוא גדול. לעומת זאת, אם הוא רק צריך לגשת למשטרה ולהתלונן, זה בסדר. עם זאת, גם בפניה למשטרה הוא מסתכן בהגדרה של חוסר עניין לציבור. מבחינתי, אם כל עוולה כזו היתה מטופלת על ידי המשטרה בצורה בה התלונה תעבור מיד בדיקה ותועבר לפרקליטות, זה היה בסדר. לכן, העלנו רעיון לחייב את המשטרה שלא להשהות את הטיפול בתלונה.

זה לעניין ההליך הפלילי, אבל אני רוצה קודם כל לדבר על העוולה האזרחית. בנוסח הממשלתי, מוצע שעניין פיצויים ללא הוכחת נזק יחול רק בגין הפליה קלאסית ולא בגין הפליה במובן של נגישות. השאלה היא, האם נכון להחיל פיצויים ללא הוכחת נזק גם על הפליה במובן של נגישות. הארגונים השונים והנציבות, מציעים שכן להחיל על זה גם על הפליה במובן של נגישות ואז אדם יוכל בצורה הקלה ביותר להגיש תביעה לבית המשפט. לכך יש כוח הרתעתי מאוד גדול, כי גם ללא הוכחת נזק הוא יקבל פיצויי בסכום של 50,000 שקלים או 100,000 שקלים, לפי החלטת הוועדה.

אני חושבת שצריך מעט לצמצם את הרעיון הזה, ולא לקבוע כי בכל מקרה של הפליה במובן של נגישות יהיה ניתן לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק. נגישות זה לא רק רמפה או מעלית, אלא גם נגישות חושית, ליווי לאדם עם מוגבלות שכלית וכו'. היו לנו שני עמודים של הגדרות לאמצעי עזר ואביזרי עזר. לכן, הייתי מציעה שלגבי דברים שיש לגביהם הוראות בתקנות, כמו שצריך לעשות רמפה ומעלית ושהידית צריכה להיות בצורה מסוימת, דברים שברורים לבעל העסק, יהיה ניתן להציע שיהיה אפשר לקבוע בחוק פיצויי ללא הוכחת נזק, כי ברור, לכאורה, לאיש מה הוא חייב לעשות. הרעיון הזה לא נכון לגבי סוגי הנגשה אחרים, כמו מלווה לאדם עם מוגבלות נפשית.

לאיזו קטגוריה ייכנס רופא פרטי?

כל אדם בעל עסק ציבורי או פרטי, לעניין הנגשה שיש לגביה הוראות מפורטות בתקנות, יהיה ניתן לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק.

אבל לא קבענו את זה לגבי כל אדם בכל מקצוע ובכל תחום.

אנחנו קבענו את זה לגבי כל מי שחייב בהנגשה לפי פרק זה.

אם הוא נותן שירות לציבור.

הקו לא יהיה ציבורי או פרטי, אלא כל אדם בכל גוף שחלה עליו חובה להנגיש לפי הפרק הזה. אם מדובר בהנגשה שיש לגביה הנחיות ספציפיות בתקנות, יהיה אפשר לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק. בדומה, לגבי מוסדות חינוך ומוסדות בריאות שיש בהם תוכנית רב שלבית עד שנת 2007-2008, ההוראות גם כן תהיינה ברורות ויהיה ניתן לקבוע פיצויי ללא הוכחת נזק. זו מעין פשרה בין עמדת הממשלה, שגורסת כי רק בגין הפליה קלאסית יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק, לבין עמדת הארגונים, שטוענים שניתן יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק לגבי כל דבר.

מהי עמדת הממשלה?

אני עובדת במחלקת ייעוץ חקיקה אזרחית, מחלקה שאחראית על דיני הנזיקין ומחלקה שמובילה בימים אלו את תחילת הליך החקיקה של הקודיפיקציה האזרחית. אני מציינת את זה כדי לתת את הרקע לכך שהמחלקה שלנו מתנגדת לסעיף שיקבע פיצויים ללא הוכחת נזק, כחלק מהעמדה הכללית שלנו שמתנגדת לסעיפים מהסוג הזה בחקיקה בכלל.

הסעיפים האלה מיותרים ככל שהמטרה שלהם שהיא מטרה תרופתית. דיני הנזיקין נכון להיות מכירים בנזק שעליו אנחנו מדברים בהצעת החוק הזו. הנזק הזה הוא עגמת נפש או כאב וסבל. לכן, הסעיפים האלה לא תורמים ולא מוסיפים דבר וחצי דבר על דיני הנזיקין הקיימים. למעשה, הם סעיפים הצהרתיים. אמרת היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו ניתן פיצויי במקרים שבהם יש תקנה שאומרת מה צריך להיות. אלה בדיוק המקרים שבהם לא צריך את הסעיף הזה. בפקודת הנזיקין יש עוולה שנקרת עוולת הפרת חובה חקוקה, שעושים בה שימוש תדיר בהקשר הזה, כמו במקרים בהם נגרם נזק גוף כתוצאה מזה שהמבנה היה לקוי. יש לעוולה הזו מספר תנאים, צריך להוכיח שהחוק התכוון לכך שתהיה עוולה, אבל מרגע שהתקיימו יסודות העוולה הזו, זה לא קשה להוכיח אותם. יש אחריות ולא צריך להתחיל ולהוכיח אם הוא ידע או לא ידע.

באיזה מקרים יש חקיקה שקובעת ענישה ללא הוכחת נזק?

יש הרבה סעיפים כאלה.

האם אתם הולכים לבטל את כולם?

לא אנחנו לא הולכים לבטל אותם. יתכן ואחרי הקודיפיקציה הם יבוטלו.

החוק הזה יחוקק, וכאשר תעשו את הקודיפיקציה אתם תכללו גם את החוק הזה.

זה לא נכון. הקודיפיקציה האזרחית היא דבר חקיקה שעוסק במשפט האזרחי המהותי הטהור.

אני מבטיח לך שאם אני אהיה עדיין חבר כנסת, אני אצא בקול גדול אם הקודיפיקציה תבטל את כל העוולות ללא נזק משום שיהיה ניתן להוכיח נזק, ואחתים את כל חברי הכנסת לבטל את זה גם בחוק הזה. יש לך רעיון שהוא טוב לחקיקה, אבל הוא לא קיים בחקיקה. את בעצמך אומרת שיש מספר חוקים שבהם נחקקו סעיפים כאלה.

הגישה הערכית שלנו אומרת שהפליה בחוק הזה, בין אם מדובר בהפליה של הנגשה ובין אם מדובר בהפליה אישית קלאסית, היא דבר גרוע יותר מלשון הרע. הסיבה העיקרית לכך היא הזלזול. אנשים עם מוגבלות טוענים, כי הם כמעט ולא יכולים לחיות היום בחברה כי החברה מזלזלת במה שהיא צריכה לעשות למענם. אם את מסתכלת על העיקרון הזה אל מול לשון הרע, את רואה כי זה יותר חשוב מלשון הרע נכון להיום. אחרי הקודיפיקציה, בעוד 30 שנה, נוכל לבטל את זה.

אני לא אומרת שנבטל את זה, אלא שהגישה של הקודיפיקציה עשויה להביא לידי זה שהסעיפים האלה לא יתאימו ואז ייתכן שנבטל אותם.

הוועדה לקודיפיקציה עבדה כבר 20 שנה. עכשיו אתם תעבדו עוד 20 שנה והכנסת תעבוד עוד 20 שנה. בעוד 40 שנה, נעסוק בעניין הזה.

אני רוצה להסביר את הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים האלה ולמה אנחנו חושבים שהם לא מתאימים. הסעיפים האלה נחקקו בחלקם תוך התנגדות של הממשלה. הממשלה לא חשבה שיש הצדקה לחוקק את הסעיפים האלה.

זה לא משנה. החובה של הממשלה ושל משרד המשפטים, היא להתחשב גם בסעיפים שחוקקו בניגוד לעמדתה.

אנחנו לא רוצים להרחיב את המגמה הזו.

זו טעות. אם המגמה כבר מחוקקת, את צריכה להתייחס אליה כאילו היא רצון הריבון. הריבון הוא כנסת ישראל ולא ממשלת ישראל, כולל לא משרד המשפטים. משרד המשפטים צריך להכפיף את עצמו לריבון הדמוקרטי של מדינת ישראל, שזו הכנסת. עם הכנסת קיבלה את זה, את לא יכולה לומר עכשיו כי את לא רוצה להרחיב את המגמה. אני אומר לך שאת צריכה להתיישר איתנו.

זה החוק הכי חשוב במדינה, יותר חשוב מחוק הפינוי והפיצוי. זה החוק הכי חושב מבחינת היושבים בחדר הזה, ולכן אנחנו צריכים לתת לאכיפה עליו את העדיפות הגדולה ביותר. תחשבי שאת נמצאת עכשיו בדיון בחדרו של היועץ המשפטי לממשלה, בנושא של הפקרות בתחום של מוגבלות ונגישות. במקרה כזה יגיד היועץ המשפטי למשטרה, שתאכוף פי כמה במהירות רבה. הוא יעשה הרבה דברים שמותרים לו על פי החוק. אנחנו כאן עוד יותר חזקים, כי אנחנו יכולים לתת לו עוד כלי, פיצוי ללא הוכחת נזק.

האם אני רוצה שרופא העיניים שלי יהיה נגיש? לכאורה לא חובה שהוא יהיה נגיש, כי יש במדינת ישראל 100 רופאי עיניים. ההנחה אומרת שיש תחרות בשוק, ואם 10 רופאים לא נגישים, יש מולם 10 רופאים נגישם. אם תפתחי את ספר הרופאים של אחת מקופות החולים, את תראי את סמל הנגישות ליד שמם של חלק מהרופאים. את יכולה לשאול אותי, איזה נזק נגרם לך מכך שהרופא לא נגיש, כי אתה יכול ללכת לרופא ב' במקום לרופא א'. השאלה הנשאלת היא, האם למרות כל זאת אנו בכל זאת רוצים שגם רופא א' יהיה נגיש. אני אומר לך, כן. יש עניין של נטל כבד מדי. יכול להיות שהרופא המסוים הזה עובד בקומה גבוהה מאוד, ועל כן הוא צריך לעשות הרבה מאוד מעליות, לכך יש הגנה בחוק. אבל אם הוא צריך רק לעשות רמפה קטנה, הוא חייב לעשות זאת. זה בדיוק הסכום שהוא מקבל מאדם על ביקור פרטי אחד. אין ספק שאנחנו רוצים שהקליניקה של הרופא הזה תהיה עם נגישות. לכן, אנחנו קובעים כי במקרים האלה הוא יהיה חייב בפיצוי גם ללא הוכחת נזק. זו השקפת העולם שלנו, ומולה את צריכה להתמודד.

איש לא חולק על חשיבותה של הצעת החוק הזו, ואי שגם לא חולק על הצורך לאכוף אותה. הטענה שלי היא במישור אחר. האכיפה של הצעת החוק הזו לא תהיה פחות אפקטיבית אם לא יהי סעיף על פיצויי ללא הוכחת נזק, וזאת מכיוון שגם הדין הקיים מאפשר בדיוק את הדבר שאדוני רוצה. מרגע שהוכח שהופר החוק, יש אחריות. מאחר שמדובר כאן בסוג של נזק, שהוא נזק לא ממוני של עגמת נפש, וזה ממילא נתון לשיקול דעתו של בית משפט, וזה ממילא לא נזק שצריך להוכיח אותו במסמכים או בראיות, לכל היותר יבוא האדם ויגיד שנגרמה לו עגמת נפש. זה המקסימום שנדרש ממנו.

תואילי להזכיר לנו אץ המקרים בחקיקה שבהם יש עוולה ללא הוכחת נזק.

בלשון הרע, בחוק איסור הפליה בכניסה למקומות ציבוריים, חוק למניעת הטרדה מינית ושוויון הזדמנויות בעבודה.

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אין פיצויי ללא הוכחת נזק, אלא סעיף שאומר שאפר לקבל פיצוי על נזק גם אם הוא איננו נזק ממוני.

בואו ניקח מקרה בוא לא היה לי צו הנגשה לרופא א' ומקרה של לשון הרע. נאמר ומישהו הוציא לעז בטלוויזיה. כאשר את אומרת שצריך להוכיח, העניין של לשון הרע הוא חזק פי 1,000. אם שם נתנו, קל וחומר שפה צריך לתת. לשון הרע זה דבר ברור כל כך. כאשר אני אומר על מישהו שהוא נאצי, זה ברור שמדובר בלשון הרע. בנושא של נגישות הוא עניין חברתי יותר מאשר אישי. בסופו של דבר הנכה ימצא את מקומו אצל הרופא, אבל אני לא רוצה שיהיו בחברה רופאים, עורכי דין, מהנדסים, שופטים, מטפלים ומורים פרטיים שלא יהיו מונגשים. אם מחר בג"צ יצטרך להוציא פסק דין בדרך של היקש, הוא ישווה את העוולות ואת העונשים, ויגיד שמאחר ובמקרה אחר נתנו פסק דין ללא צורך בהוכחה ואילו בחוק הזה אין את הסעיף הזה, אז ברור שמדובר במקרה יותר קל.

אני באתי לכן כדי להסביר שהסעיפים האלה במקרים של נזק לא ממוני, הם מיותרים. אני באתי להזהיר את הכנסת ולומר כי לדעתנו זו תהיה טעות לחוקק סעיף נוסף מיותר.

אתם בעצמכם הכנסתם סעיף כזה להצעת החוק.

אנחנו הכנסנו את זה לעניין הפליה. כפי שכבר הסברתי הסעיף הזה עובר מקום ואנחנו לא רוצים לבטל את הסעיפים האלה.

אז עמדת הממשלה היא שיש מקום לסעיף הזה לגבי הפליה קלאסית, אבל לא לגבי חובת נגישות.

דובר פה על ענישה פלילית או אזרחית. לעניין ענישה אזרחית באמצעות פיצויים ללא הוכחת נזק, יש למשרד הזה עמדה מאוד ברורה ואני חושבת שהיא עולה בקנה אחד עם העמדה הנוכחית של הדין הישראלי בכלל. ככלל דיני הנזיקין אינם מתאימים לשמש ככלי לענישה. ענישה זה עניין לפלילי ונזיקין זה עניין לפיצוי. המקרים החריגים שקיימים היום בפסיקה שבהם כן מוכנים להכיר בשימוש בנזיקין כאמצעי ענישה, אלה מקרים שבהם המעשים נעשו בזדון, מתוך כוונה לפגוע בנפגע. זו גם הגישה של ועדת הקודיפיקציה, וזה מצא ביטוי בטיוטת התזכיר. חה"כ רשף חן הציע הצעת חוק שבסופו של דבר אימצה את הכלל שאומר, ששימוש בפיצויים כמכשיר עונשי יוכר רק במצבים של זדון. ככל שהמטרה של הסעיף הזה היא להעניש אנשים, העמדה שלנו היא שאין לזה מקום, אלא אם הוכח שהמעשה נעשה בזדון.

האם גם בהפליה קלאסית? בהפליה קלאסית שאתם הסכמתם לה, לא מדובר בזדון.

אנחנו מפרשים את הסעיפים האלה כסעיפים תרופתיים ולא כסעיפים עונשיים. אם המטרה של הוועדה בהכנסת הסעיף הזה היא להעניש, אז אנחנו מתנגדים לכך.

אני רוצה שתסבירי לנו למה אתם מסכימים לכך בנוגע להפליה קלאסית.

אנחנו לא הסכמנו.

לא נראה לי שהמטרה היא להעניש, אלא להביא לכך שתהיה נגישות. העונש קיים. לאנשים מוגבלים שאין להם נגישות יש כבר עונש. אנחנו רוצים לתקן את הענישה הקיימת יום-יום.

אנחנו לא מדברים על הענישה של האנשים עם מוגבלות, ואני מסכימה שאת העונש שלהם הם כבר קיבלו. אני מסכימה איתך שאדם מוגבל נענש מדי יום.

העונש הוא שאני לא יכול להגיע למקום מסוים, ולא שאני יושב בכיסא גלגלים.

אנחנו שואלים, האם מן הראוי להעניש את האנשים שמפרים את החוק הזה, באמצעות דיני נזיקין.

ראוי להרתיע אותם.

התשובה שלנו היא שדיני הנזיקין לא מתאימים לענישה אלא במצבים של זדון. על מעשים של רשלנות לא מן הראוי להעניש בדרך הזו. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה למצב האבסורדי שעלול להיווצר. כאשר מדובר על אנשים שנגרמת להם עוולה והם ניזוקים נזקי גוף, הדין הישראלי גורס שלא נותנים פיצויים עונשיים על מעשים שנעשו ברשלנות.

זה לא עונשי וזו לא רשלנות. אם אני בונה בניין חדש ולא שמה שם רמפה, זו לא רשלנות אלא זדון.

זה לא זדון, ולא כל מי שמפר עוולת הפרה חקוקה עושה את זה בזדון. כל מי שפתח פעם את ספר תקנות התכנון והבנייה יודע, שאפשר בקלות להתבלבל ולטעות גם מבלי שתהיה כוונה של זדון.

ולכן יש שיקול דעת לבית המשפט. הוא לא חייב לפסוק פיצויי ללא הוכחת נזק.

הנקודה היא מאוד פשוטה. ככלל על מעשים רשלניים לא ראוי להעניש. זו תפיסה כללית שמקובלת ברוב מדינות העולם ולא רק במשפט הישראלי. יוצאת דופן בעניין הזה היא ארה"ב, אבל שם גם פושטים את הרגל בגלל פיצויים עונשיים. אם יגידו פה שרוצים להעניש בכל מקרה, יוצר מצב אבסורדי בו אדם יוכל לגרום נזק גוף ברשלנות ואז לא יטילו עליו פיצויים עונשיים, אבל אם הוא יגרום נזק של עגמת נפש, ואני לא מזלזלת בו ולא הייתי רוצה להתחלף עם אף אחד שנמצא בסיטואציה הזו, יטילו עליו פיצויים עונשיים. אני חושבת שזה מצב אבסורדי.

אז בואי נכתוב בנוסף.

אם יש לך נזק גוף, אחד הנזקים המתלווים לזה זה כאב וסבל. כאשר מדובר בעגמת נפש, צריך לתת פיצויים, אבל לא באמצעות פיצויים עונשיים.

כמה מקרים את מכירה בהם נקבעו פיצויים?

זו לא השאלה.

זו בדיוק השאלה, כי לאותו אדם יהיה עדיף לשלם 1,000 שקלים ולא להתקין רמה. זה יעלה לו פחות. לכן, זה לא אפקטיבי ולא מרתיע.

אני חושבת שמה שירתיע זה לא בהכרח הפיצויים שייפסקו, אלא מספר התביעות שיוגשו לבית המשפט.

כמה אנשים עם מוגבלות ילכו לתבוע אדם שיקבל קנס של 1,000? את יודעת כמה עולה להגיע לבית משפט?

זה לא תלוי בהכרח בשאלה, אם יש פיצויים שחייבים בהוכחת נזק או אין פיצויים שחייבים בהוכחת נזק.

בוודאי שכן.

בנושא הזה יש הרבה מאוד פסיקה. המגמה הזו מתפשטת היום גם במקרים שלא עוסקים בדין פלילי. המגמה היא להגביר את הפיצויים שניתנים רק בגין ראש הנזק של כאב, סבל ועגמת נזק.

את יכולה לתת דוגמא?

יש הרבה פסקי דין. הסיבה לכך שרוב הפסיקה הזו ניתנת במקרים של נזקי גוף, היא שרובם המכריע של המקרים שמגיעים לבית המשפט הם בנזקי גוף.

תני לנו כמה דוגמאות.

הדרך הטובה ביותר לטפל בנושא הזה היא לתת לבית המשפט שיקול דעת בעניין הזה. אני מודה שמצאתי רק ש2 פסקי דין בנושא של נגישות. המקרה האחד, הוא המקרה בו לא נתנו לערבי להיכנס לחוף ים בים המלח, והמקרה הזני הוא המקרה בו לא נתנו לאישה נכה להיכנס למועדון. סכומי הנזק שנפסקו שם הם 30,000 ו-15,000, אם אני לא טועה.

לגבי נזקי גוף, על כאב וסבל הסכומים מגיעים היום לעשרות ומאות אלפי שקלים, בהתאם לנכות. יש מקרים של נכים של 100% ומקרים של נשים שאיבדו את עוברן בגלל כל מיני סיבות. יש מקרים של תקיפה בהם רופא מטפל בחולה ללא הסכמתו. בית המשפט העליון הזכיר בכמה הזדמנויות את הנושא של הכאב והסבל.

כאב וסבל שלא להיכנס לרופא א' אלא לרופא ב'? על מה אנחנו מדברים?

ההכרה בנזק של כאב וסבל קיבלה תאוצה בשנים האחרונות.

מצד שני בתי המשפט אומרים לנכים, אתם ממילא סובלים וכואבים ואם קורה לכם משהו, אין לכם סבל כזה גדול.

זה לא נכון. אני חושבת שהענישה הזו מלמדת על כך שבית המשפט מייחס חשיבות מאוד גדולה, גם בהקשר של דיני הנזיקין, לכבוד האדם. יש פסק דין נגד בית חולים כרמל, שבו בית המשפט יצר ראש נזק חדש ל פגיעה באוטונומיה, בגלל החשיבות הזו של כבוד האדם. הפסיקה הזו משמשת מגדלור לכל בתי המשפט על מנת להגדיל את הפיצויים על ראש נזק כזה. זה ישליך גם למקרים שבהם הנזק הוא לא נזק גוף. בית המשפט העליון אמר שכאב וסבל או עגמת נפש, זה דבר חשוב. הוא אמר את זה כבר לפני למעלה מ-20 שנה, בפסק דין עיריית ירושלים נגד גורדון, שבו עצרו מישהו לכמה שעות בטעות. לכן, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם לא נחוצים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לדוגמא של חוק עוולות אזרחיות. נאמר שם, לא ימנע ולא יכביד עוסק באופן לא הוגן על גישה של לקוחות, עובדים או סוכני אל העסק, הנכס או השירות של עוסק אחר. הסעיף הזה אומר אם אתה חבר קופת חולים מכב"י, אל תבקש טובות מקופה אחרת.

לא זאת מטרת הסעיף. הוא לא אומר שלא ניתן לתת שירות כי אתה שייך לגוף אחר. הכוונה היא שאתה מפריע למישהו לקבל שירות אצל מישהו אחר. הדוגמא הקלאסית, היא שאני בעלת חנות ואני מעמידה את המשאית שלי בדיוק בכניסה לחנות המתחרה. זה לא שאני לא נותנת לאדם שירות אצלי כי הוא היה לקוח של מישהו אחר.

נניח שבא אדם מקופת חולים כללית ורוצה לעבור למכב"י ואני אומר לו שאם הוא יעיז לעבור למכב"י שאתה היית חולה הרבה. אני יכול להגיד לתלמיד, אם אתה תלך לבית ספר אחר, אתה תקבל תעודה גרועה שלא תוכל להתקבל איתה לאוניברסיטה. זה קורה כל יום. המחוקק אומר, בית המשפט רשאי על פי בקשת התובע, לפסוק לו לכל עוולה, פיצויים ללא הוכחת נזק, בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.

הסעיף הזה משקף את מה שהסעיפים האלה במקורם אכן נועדו לו ובטעות הורחבו לתחום של נזק לא ממוני. עקרונית, אפשר היה להסתדר גם בלי הסעיף הזה. הסעיפים האלה משקפים את המוצא של הדברים האלה. אני מדברת על מקרה בו כאשר מדובר על נזק שהוא נזק ממוני והתובע הוכיח את האחריות, הוכיח שנגרם לו נזק, אבל הוא מתקשה להוכיח את שיעורו. אני מדברת על נזק ממוני שטעון הוכחה.

את אומרת שלמרות שכתוב, פיצויים ללא הוכחת נזק, זו לא היתה הכוונה וכי המחוקק התכוון לפיצויים עם הוכחת נזק.

זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שהסעיף הזה וסעיפים דומים שאפר למצוא בפקודת הפטנטים, שמשרד המשפטים רוצה להכניס אותה לתזכיר זכות יוצרים, נועדו לתת פתרון למצבים שבהם נגרם נזק ממוני והתובע מתקשה להוכיח את שיעורו. המקרה הקלאסי הוא הפרת זכות יוצרים וזיוף מוצרים. אני מסבירה לאדוני את התכלית של הסעיף הזה.

התכלית יכולה להיות שאדם רוצה לכתוב ספרים ולהוסיף מילים, אבל אין לנו לקבוע אלא מה שכתוב. אם היה כתוב שבית המשפט רשאי על פי בקשת התובע למרות שלא הוכח להוסיף, זה בסדר. זה לא נכתב. נכתב, לפסוק לו לכל עוולה, גם אם בעל העסק רק הכביד על האדם להגיע לעסק המתחרה, פיצויים בלא הוכחת נזק, בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים. את אומרת לי שאני מוציא את הסעיף מהקשרו.

אני מסבירה את התכלית של הסעיף. התכלית היא לתת פיצוי במקרים בהם הנזק הוא נזק ממוני. אני לא רואה מה השייכות של זה למקרה בו אנו דנים.

אם את לא רואה מה השייכות, אני עוצר את הויכוח. הבנתי את עמדתך. בכל זאת, אנחנו נכניס עוולה ללא הוכחת נזק לחוק בסכום של 50,000 שקלים.

האם אתה מדבר על כל הנגשה?

כל מה שמחייב החוק.

אבל יש הרבה דברים שלא יהיו כתובים בתקנות.

אבל ישנה בעיה. חובת ההנגשה היא מאוד רחבה ולא כל כך ברורה.

אבל תהיינה תקנות שתבהרנה את זה.

לא בכל עניין. אני הצעתי שכאשר יש תקנות שמבהירות איזו רמפה, מעלית או ידית הוא צריך לשים, לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק. יש הנגשות מסוגים אחרים, כמו כתב ברייל או ליווי לאדם עם מוגבלות נפשית, שאין לגביהן תקנות עדיין.

אז שיעשו תקנות בנושאים האלה.

אבל אין אפילו חובת תקנות.

אני מציע שזה יתפוס לגבי כל עניין שיש לגביו תקנות. התביעה תהיה להרחיב את זה על ידי תקנות. הרשות תהיה בידי השר לעשות את זה. כל דבר שהוא ברור על פי התקנות ואדם עבר עליו, הסעיף הזה יחול עליו.

יש עם זה שתי בעיות. הבעיה האחת היא שא לגבי כל דבר יש חובה להתקין תקנות, ולמרות זאת הדברים הם לא מסובכים. דבר נוסף, יש חוק משנת 1998 הקובע להתקין תקנות, אבל בנושאים מסוימים אין עדיין תקנות למרות שחלפו 6 שנים. בעצם אין שום יכולת לאכוף את מה שלא נמצא בתקנות. לכן, אנחנו מציעים שכן תהיה אפשרות לפנות לבית משפט ולפסוק פיצוי בלי הוכחת נזק, וזה כמובן יהיה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט. אם בית המשפט יגיד שהוא חושב שזה דבר שלא כתוב בשום מקום ובאמת לא היה ניתן לחשוב על זה מראש, הוא לא יפסוק פיצוי לא הוכחת נזק. זה לא נזק שהוא חובה. אם מדובר במשהו הוא מובן מאליו אבל זה עדיין לא נמצא בתקנות כי אין לגביו חובת תקנות, אז הוא יפסק פיצויים ללא הוכחת נזק.

את יכולה על ידי פסק אחד לגרום נזק לאורך. מספיק ששופט אחד יקבל דבר יוון שהוא לא נמצא בתקנות, כולם יסתמכו על כך ולא יעשו זאת.

אבל אדוני שולל אפילו את האופציה הזו. נניח שאין חובה של תרגום לשפת סימנים, אז אין שום אופציה לאכוף את זה.

על מה את מדברת, על הנגשה של כל שלט ברחוב?

אני מדברת על כך שבבית חולים גדול יהיה עובד אחד שיודע לקרוא שפת סימנים.

האם שר הבריאות לא יוציא תקנות על פי החוק הזה להנגשת בתי החולים?

לא בהכרח.

אז יהיה מאבק שבו הארגונים יצטרכו לפנות לשר ולומר לו שהוא חייב למצוא פתרון לעיוורים בבית חולים גדול, כמו תל השומר. השר יוציא תקנות, ואז מה שאנחנו קובעים יתפוס.

אבל זה לא פשוט להתקין תקנות.

הדוגמא הנגדית היא, המכולת השכונתית תוכל להיתבע ולתת פיצוי ללא הוכחת נזק כי אין לה כתב ברייל.

אבל בית המשפט הוא לא חותמת גומי.

ג'ודי, איפה את היית מציעה לשים את קו הגבול?

אני הייתי מציעה להחיל את זה על דברים שיש להם תקנות. כך אדם או גוף ציבורי ידע בדיוק מה הוא חייב לעשות.

האם אפשר לומר, הוראות מפורשות בחוק שאין דרוש להן תקנות?

אז זה הכל.

אז יהיו כל מיני פרשנויות על מה זה מפורש ומה זה לא מפורש.

אני הייתי אומרת לכתוב, דברים שיש להם תקנות, הרואות ברורות בנוגע למה חייבים לעשות, ותוכניות רב שלביות שנקבעו למוסדות ובתי ספר.

אם כך אין שום דרך לאכוף את מה שלא נמצא בתקנות.

אנחנו יודעים שארגון "בזכות" הוציא פעם בג"צ שחייב את השר.

אז היתה חובה של השר להתקין תקנות, וכיוון שהוא לא התקין תקנות בזמן הגשנו עתירה לבג"צ.

תני פתרון לאותו בעל מכולת שהגישו נגדו תביעה של 50,000 שקלים כיוון שאין אצלו כתב ברייל או מלווה עם מוגבלות שכלית.

אם אדם עם מוגבלות יגיש תביעה כזו, בית המשפט לא יתייחס לתביעה הזו וגם יפסוק נגדו הוצאות.

אלה בדיוק מקרים קלאסיים לצווי נגישות.

למה אנחנו לא יכולים להחליט שכל שר בתחומו חייב להוציא תקנות בעקבות החוק הזה, תוך פרק זמן שנקבע.

אבל פה מדובר בסמכויות רשות.

בתחום הבריאות, אני אחייב את שר הבריאות להוציא תקנות תוך שנתיים מיום קבלת החוק. האם גם בתחום הפלילי אני לא יכול לתת סנקציה אם אין תקנות?

בוודאי שלא. שם זה יותר חמור.

זאת אומרת שאם אנחנו מקבלים חוק שכל הסנקציות שלו והאכיפה תלויות בתקנות, ברור שאנחנו צריכים לתת את התרופה. אני מעוניין שתהיינה תקנות בכל התחומים שקשורים לעניין. התקנות תיבחנה במידת הסבירות שלהן.

המודל שאנחנו הצענו והוועדה קיבלה, הבחין בין תקנות לעניין נגישות מבנית לבין נגישות חושית. כאשר מדובר בנגישות מבנית, אי ספק שתהיינה תקנות, כי מדובר בדברים מאוד מוגדרים ומאוד טכניים. כאשר מדובר בהנגשת השירות, שזו בעיקר נגישות חושית, צריך שתהיה סמכות להתקין תקנות. כשאני אומר שאני מחייב את השר להתקין תקנות, זה לא אומר שהשר צריך להתקין תקנות גם לגבי נגישות חושית.

אנחנו נותנים שיקול דעת לשר. אנחנו נותנים בלם נוסף.

אבל זה עדיין משאיר מצב שבו יש חובת נגישות על פי החקיקה הראשית שהיא לא מפורטת בתקנות. על פי ההצעה שח היועצת המשפטית, מה שלא מפורט בתקנות, אי אפשר לקבוע בגינו פיצויים ללא הוכחת נזק.

ואתה מציע שכן.

העמדה של הממשלה היא נגד קביעת פיצויים על עגמת נפש. מבחינת ייעוץ משפטי שאנחנו מחויבים לתת לוועדה, אני מבהיר, שאם הוועדה קיבלה עמדה שהיא בניגוד לעמדת הממשלה, לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק, ההצעה של היועצת המשפטית רצויה, לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק לדברים שהם מפורשים בתקנות.

ומה יהיה עם כל מה שלא כתוב בתקנות.

כל מה שלא בתקנות מתאים לצו נגישות.

בתוספת לחוק יש רשימה גדולה של מקומות ציבוריים, אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, מרכז קהילתי, מועדון או כל מקום המשמש להתכנסות. פארק, גן, גן חיות, גן שעשועים או כל מקום אחר שמשמש לבילוי ולפנאי. מדובר ברשימה מאוד ארוכה, כמעט בלתי מוגבלת של מקומות. איך אפשר לקבוע תקנות שמתייחסות לכל ההיבטים של הנגשה פיזית, לגבי כל סוג של מקום וכל סוג של שירות? זה בלתי אפשרי.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לחלק 4 בתקן הישראלי 1918.

את לא יכולה מצד אחד לומר שכל התוספת הזו היא ללא תועלת אם היא לא תהיה בתקנות, ומצד שני את שואלת, האם לכל דבר יצטרכו תקנות. אני אומר שכן.

היועצת המשפטית אומרת שהפארק הזה מתאים לפיצויים ללא הוכחת נזק, כי האיש יודע בדיוק מהן התקנות.

אני מסכים עם כל דבריה של היועצת המשפטית, אבל אני מטיל חובת התקנת התקנות. אני לא רוצה שיווצר מצב בו לגבי בתי מלון ייקבע כי הם לא חייבים להנגיש את המעליות. אני שואל, איך שר התיירות ייקבע שבבתי מלון תהיה לפחות מעלית אחת עם כתב ברייל. אני מסכים שהשר ידון בכך ויקבע חובה כזו בכל בתי מלון מעל מספר מסוים של אנשים. אני מסכים גם שהשר יקבע רק 2 מעליות במקום בו יש 5 מעליות, אבל אני רוצה שהשר יקים לשם כך צוות מתוך משרדו, ותוך זמן מסוים יתקין תקנות.

אבל יש דברים שהם אינם מתאימים להורה בתקנות. איך יתנו שירותם במכולת לאדם שהוא כבד שמיעה? הוא יכול לעשות משהו די פשוט, כמו לכתוב לו את הדברים. לא בטוח שמתאים להתקין תקנות שיתאימו לכך.

איזה שר אחראי על תחום המכולת?

לא ברור.

אבל תהיינה תקנות כלליות שתאמרנה שמקום שמעסיק מעל מספר עובדים מסוים, יהיה חייב בנגישות מסוימת.

אם תהיה חובה להתקין תקנות, זה יפתור את הבעיה.

השר יקבע שחנות שמשרתת למעלה מ-20 איש ביום, חייבת להתקין אמצעים חושיים מסוימים. יכול להיות שהוא יגיד שמספיק רק כתב יד. איך תפתור את הבעיה הקיימת במרכולים גדולים? אם לא תטיל עליהם חובה בתקנות, הם לא יעשו את זה.

אני מבין, שאתה מציע שתהיינה תקנות חובה בכל התחומים. זה עונה על השאלה שהעלתה עו"ד נטע דגן, פרט לבעיה של עיכובים בהתקנת התקנות.

אחר כך מה יעשה ארגון "בזכות"? זה ברור שהמאבק הוא מאבק ערכי צודק שלא נגמר.

אם תהיה חובת התקנת תקנות, זה יפתור חלק מהבעיות.

אני רציתי להפנות את תשומת הלב לחלק 4 בתקן הישראלי 1918. אני מעריך שמי שיתקין תקנות ימצא שימוש רב במה שכתוב שם.

אני מסכימה עם אדוני שאין שום משמעות לשאלה אם יש תקנות או אין תקנות בעניין.

מאחר ואמרת שאת מסכימה איתי, תעצרי פה.

אני חייבת להעלות את החולשות של ההצעה הזו. גם בתקנות תהיינה הגנות של נטל כבד מדי. אותו בעל מכולת יהיה משוחרר במקרים מסוימים מלנקוט באמצעים כאלה או אחרים ברגע שמדובר בנטל כבד מדי שיגרום לכך שהעסק שלו ייסגר. מצד אחד תהיינה תקנות שיבהירו לו מה הוא חייב לעשות, אבל תהיינה גם הגנות.

אם יש הגנה, אז אין עוולה.

הבעיה היא שלא הוחלט מה תפקידה של הנציבות בעניין הזה. האם אותו אדם יוכל לפנות לנציבות כדי לקבל פסיקה שלה שמדובר בנטל כבד מדי?

ברור.

הוחלט על כך כבר. יש כל מיני מצבים שבהם יש הגנות, ורק כאשר מגיעים לבית המשפט יודעים בדיוק איפה תיפול ההחלטה.

כאן אנחנו נכנסנו לצלחתו של האדם. אין חוקים כאלה. אנחנו מחייבים כל בעל מכולת וכל עורך דין ומהנדס. אין כמעט חוק כזה המחייב את האדם בסביבתו הפרטית לעשות דברים למען הזולת. בעל מכולת, שבקושי גומר את החודש, ושהמכולת שלו נמצאת בקומה שנייה, יצטרך לבנות רמפה שעולה 100,000 שקלים.

השר יכול לקבוע בתקנות שחובת הנגישות לא תחול על עסקים קטנים.

הוא יכול, אבל מי אמר לך שהוא יקבע? אם אתה הופך לעורך דין פרטי מיליונר, למה שלא תעשה רמפה קטנה בכניסה למשרד שלך?

הוא יכול לעשות את זה על סמך כל מיני מבחנים של הכנסות וכו'.

אבל זה הכל סובייקטיבי יחסי. השאלה תהיה, למי עולה, לנפש, לחברה, לסופרמרקט?

אולי תהיה הגנה שתאמר שהוא פנה לנציבות כדי לקבל את הכרעתה אם הוא חייב או לא חייב. אם הוא קיבל צו, זו עוולה שהוא לא ביצע את זה. אפשר לקבוע גם קביעה הפוכה לפיה הוא יצטרך לקבל את חות דעתה של הנציבות.

אם בכל עניין הוא יצטרך לקבל את חות דעתה של הנציבות, זו תהיה דרך למה לא לעשות נגישות.

את ההגנה הוא צריך לקבל.

הוא יכול להגיד שהוא פנה.

הם יצטרכו לשם כך הרבה מפקחים ורואי חשבון.

איך אחרת אדם יוכל לדעת אם חלה עליו חובה, או שמדובר בנטל כבד מדי?

תני לי עוד דוגמאות של נטל כבד מדי מהחקיקה.

פרק התעסוקה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות קובע שצריך להנגיש, ואם לא יש פטור של נטל כבד מדי וגם שם יש פיצוי על נזק לא ממוני.

אבל החובה היא רק על מעסיקים גדולים.

מדובר על כל מקום שהוא מעל 5 עובדים.

זה לא מתייחס לעורך דין פרטי.

אולי זה גם מה שייקבע בתקנות.

יהיו פטורים לעסקים קטנים.

אדם שמרוויח 1,000 שקלים בחודש ויש לו מעט מאוד לקוחות, לא יוכל לעשות את הרמפה. השאלה היא אם החוק יכול לקבוע בתקנות דברים אובייקטיביים, כמו שהסכום הנדרש למילוי התקנות אינו עולה על השכר הממוצע במשק.

יש לא מעט חוקים שמשתמשים במושגים שהם לא חד משמעיים. חברתי הזכירה את פקודת הנזיקין. מה זה רשלנות? מה זו הפרת חובה חקוקה? יש קודקס שלם של פסיקה. בתי המשפט ישבו ואמרו מה זו סבירות, מה זו רשלנות ומה זה חוסר תום לב. כל הדברים האלה התגבשו עם השנים בפסיקה.

כאשר את מסכלת על החוק מלמעלה לפני ביצועו, את יכולה לראות כמה אנשים הם מועדים ליפול לרשת החוק. בדרך כלל את מוצאת לא הרבה.

כאשר אנחנו מדברים על סעיף של רשלנות, מדובר על כל בעלי המקצוע.

האם כל בעלי המקצוע הם רשלנים?

יש פוטנציאל שהם יפלו לרשת הזו.

ההנחה אומרת שכל בעלי המקצוע הם בסדר. כמה רופאים רשלנים יש לנו? תחשבי שהיום החוק מתקבל, כולל כל התקנות, ללא הגנה. כמה אנשים יעברו על החוק? מאות אלפים.

אדוני חוקק חוק שאומר שבכל מקום עבודה גדול צריך להיות ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות. זה סעיף נפלא שפחות או יותר כל מדינת ישראל מפרה אותו.

כאן זה יותר גורף. מדובר על כל מקום עבודה, כל עורך דין וכל אדם אחר שנותן שירות.

בהנחה שהם לא יהיו מפרי חוק וההגנה של נטל כבד מדי תעמוד להם, זה יהיה בסדר.

כאשר נותנים סמכות לשר לפטור פטור מלא או חלקי על סמך שיקולים, בין השאר של נטל כבד מדי, על השר רובצת חובה להפעיל את שיקול הדעת שלו במקרים המתאימים. זו גם עילה להליך משפטי.

נניח שאתה שר הבריאות.

אני אקבל פניות מאיגוד לשכות המסחר והארגונים שמייצגים עסקים קטנים.

נניח שאתה שר הבריאות ואתה צריך להוציא תקנה לכל הרופאים ולהגיד מה זה נטל כבד מדי. השאלה היא אם אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, או שאנחנו יכולים למצוא נוסחה כדי שהרופא ידע שהוא לא עובר על החוק. נניח שאנחנו נקבע שנטל כבד מדי לגבי עסק המנוהל על ידי אדם אחד, יהיה 5 פעמים השכר הממוצע במשק, או עשירית מהכנסותיו, הגבוה מבין שניהם.

החיים יעשו את שלהם. יש חוק משנת 1998 שקובע שוויון לאנשים עם מוגבלות בפרק התעסוקה. 80% מהאנשים עם מוגבלות מובטלים. כמה תביעות כאלה הוגשו מאז? 2-5 תביעות, וגם הן נגד רשויות מקומיות. לא תהיה התנפלות של אנשים עם מוגבלות על חנות המכולת. אנשים עם מוגבלות יודעים מהו סדר העדיפויות ואת מי צריך לתבוע. אנחנו הגשנו 2 תביעות כאלה ושתיהן היו נגד רשויות מקומיות. אני לא מכירה תביעות כאלה נגד חנויות מכולת.

אותו אדם צריך להראות שייכות, הוא היה צריך להראות שהוא יכול היה להתקבל למקום העבודה הזה. הוא צריך להוכיח שבשעה שחיפשו רופא, הוא הגיש מועמדות שענתה על כל הקריטריונים של המכרז ולא התקבל. יש כל כך הרבה גדרות בסעיף הזה, אבל בסעיף שבו אנו דנים עכשיו אין גדרות. אני יכול מחר להגיש 1,000 תביעות.

חברתי הזכירה את הסעיף של הפרת חובה חקוקה. באופן תיאורטי, כל ארגוני הנכים היו יכולים ללכת מחר ולהתלונן על הפרת חובה חקוקה כי חוק התכנון והבנייה לא מתבצע, אבל זה לא נעשה.

יש לי פתרון. אנו יכולים לחייב את השר בתקנות להתייחס לפרמטר של עלות ההנגשה לעומת היקף הכנסתו.

איך אפשר לקבוע פרמטרים כאלה?

בתקנות אפשר לקבוע זאת.

תחשבי על כל אלה שנותנים שירותים, שאת חייבת לתת להם כלי ברור. מאחר ומדובר פה בעשרות אלפי אנשים, את לא יכולה להגיד שהכל ייקבע על ידי בית המשפט. את חייבת לתת להם משהו אובייקטיבי.

בארצות אחרות הנציבות הוציאה הנחיות פנימיות.

את זה השר יעשה.

רק בעניין ההכנסה וההוצאה. עדיין יהיה הרבה תחום אפור.

איך יבדקו את זה? האם כל אחד יצטרך להוציא את ספרי החשבונות שלו?

כן. איך בית המשפט יקבע את זה? בדיוק באותה דרך. את כעורכת דין תוכלי לדעת אם את בסדר או לא.

כאשר קראתי את החוק הזה במשקפיים של המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ושב"ס, אני חשבתי ברוח הדברים שנאמרו פה, כי הוא כמעט בלתי ניתן לביצוע. לא ברור מהי החובה. אני לא יודעת איך להנחות את המשרדים מה לעשות.

לכן צריך תקנות.

צריך תקנות שתקבענה את היקף החובה לכל סוג של נזק. זה שינוי של הקונספט של החוק.

זה לא שינוי בכלל. החוק מחייב תקנות.

החובות תחולנה על פי הפרטים שיקבעו בתקנות.

תהיינה תקנות בהתאם לכל תחום. בריאות זה תחום ספציפי וחינוך זה תחום ספציפית ייתכן וצריך תקנות ספציפיות גם עבור המטרה.

אנחנו עוברים עכשיו לעניין סעיף העונשין, סעיף 18 י"ז. בנוסח הממשלתי מוצע לקבוע עבירה בגין הפליה קלאסית בלבד. אדוני, בישיבה הקודמת ביקשת את ההתייחסות של הגורמים השונים לעניין ייעול ההליך הפלילי, כמו הגבלת זמן חקירת המשטרה, הסמכת תובע משטרתי במקום פרקליטות, הגשת תלונות על ידי הנציבות או הגשת כתב אישום וכו'. אני מציעה בעניין הזה לשמוע את משרד המשפטים.

נשאלו כאן שאלות לגבי סדר דין פלילי. עו"ד דרורה נחמני-רוט תתייחס לכך.

ישנה הצעה לקבוע בחוק, כי חקירה בגין תלונה במשטרה של הפליה קלאסית תסתיים בתוך 30 יום. באופן עקרוני, ניתן להכניס קביעה כזו בחוק, אבל היא לא מומלצת. מדובר בעבירה של עוון, והסמכות היא סמכות משטרתית לפי החוק. הפרקליטות לא מעורבת בהגשת כתבי אישום או בהחלטה לגבי סגירתם של תיקים. החוק קובע כי המשטרה היא בעלת הסמכות להעמדה לדין בגין עוון. כמובן שהסמכות נגזרת מייפוי כוח שניתן לתובעים על ידי היועץ המשפטי.

בדו"ח מבקר המדינה היתה הצעה לאחד את הכל.

החוק קבע שמי שמטפל בעוונות,זו משטרת ישראל. כרגע, לפי תיקון 33, נערך דיון בשאלה, האם המשטרה צריכה לדון בפשעים.

המשטרה עוסקת ב-85% מהפשעים בארץ.

זה ברור. לדעתנו, אין מקום להכניס בחוק הוראה מגבילה את זמן החקירה שלא תוכל להתבצע. בשל סדר עדיפויות של המשטרה וחוסר פנאי של המטרה בגלל מקרים דחופים אחרים, ייתכן וזה גם יהי לרועץ. אם יש קביעה כי זמן החקירה יסתיים תוך יום, ייתכן והחקירה תהיה פחות ממוצה. ייתכן ויהיו מקרים שבשל לחץ הזמן ייסגרו תיקים. כל מיני בעיות יכולות להתעורר בגלל הגבלת הזמן הזו. לכן, אנחנו לא ממליצים על כך. במקרים של נגישות, ייתכן ואקט של קנס מינהלי יפתור את הבעיה, כיוון ששם יהי מנגנון שלם שיטפל בזה ויהיה אפשר להאיץ את הגשת כתבי האישום.

איך ניתן להבטיח שמי שיגיש כתבי אישום לגבי ההפליה תהיה המשטרה ולא הפרקליטות? אין צורך בכך. מילא לפי החוק המשטרה היא זו אשר תגיש את כתבי האישום.

כאילו שהתביעה המשפטית פחות עמוסה.

המשטרה ממילא עוסקת בזה, ולכן לא צריך לקבוע את זה בחוק. איך ניתן לקבוע שיהיה קנס מינהלי בגין ביצוע העבירה? קביעת עבירות כעבירות קנס היא פעולה שבסמכות מחוקק המשנה, שר המשפטים, כאמור בחוק עבירות מנהליות משנת 1985. בשלב החקיקה הראשית אין צורך לקבוע זאת. רק לאחר שהעבירות תקבענה בחוק, ניתן יהיה לפנות לשר המשפטים כדי שיעשה שימוש בסמכות זאת. אני הבאתי כמה דוגמאות של תקנות שהוציא שר המשפטים במקרים שונים. יש כל מיני קביעות של עבירה נמשכת, עבירה חוזרת, כפל קנסות וכו'. יש לציין שצריכה להיות תשתית מתאימה, מנגנון אכיפה מתאים, פיקוח, בקרה בתביעה וביצוע. ללא מנגנון כזה, זו תהיה אות מתה בספר החוקים.

הסוגיה הרביעית שהועלתה, היא לגבי השאלה, מה בדבר הטלת קנס מינימום בגי העבירות שיקבעו בחוק. מדובר במיוחד על העבירה הקלאסית.

אני רוצה שתתני לנו דבר אחד חיובי. אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא, אבל רצינו רעיונות להנגשה. הניסיון שלנו מחוק הפליה בשירותים ומוצרים, הוא שבאים למשטרה ומגישים תלונה, אבל המשטרה שעסוקה בימים אלה בכל כך הרבה דברים, לא מטפלת בתלונה הרבה מאוד זמן, ובסוף היא סוגרת את התיק מחוסר עניין לציבור. לכן, ביקשנו רעיונות לאכיפה בזמן קצר יותר. אחד הרעיונות היה, שסגירת תיק מחוסר עניין יעשה רק על ידי היועץ המשפטי של הממשלה. אני מוכן שייקבעו גם 45 יום, העיקר שבסופו של דבר תינתן תשובה לאותו אדם. אדם הגיש תלונה על כך שלא נתנו לו להיכנס לבריכה, הקיץ הסתיים והוא עוד לא קיבל תשובה.

השאלה היא האם לעיין הזה לא ניתן להסתפק בהנחיות שיותר יסייעו מאשר הוראות החוק.

אנחנו מחוקקים.

אפשר להנחות.

יכול להיות שאם ייקבע שנטיל חובה בחוק שאומרת, ששר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים יוציא תקנות לגבי הגבלת החקירה, לגבי קנס מינהלי, קנס מינימום, מעמד הנציבות וכו', אנחנו נסכים לכך, אבל אתן שוללות את זה.

הרעיון היה שיו"ר המערכת יסגור תיק מחוסר עניין ולא תובע רגיל. ראש המערכת במקרה של עבירות של עוון, הוא ראש יחידת התביעות המשטרתי. ראש היחידה שמתעסקת וקובעת מדיניות בהגשת כתבי אישום בעוונות, זה ראש יחידת התביעות. אם החוק לא מאפשר לראש יחידת התביעות לסגור את התיק אלא רק לתובע רגיל, ניתן לגרום לזה שראש יחידת התביעות יסגור את התיק.

המדור שלי עוסק בכל הנושא של נפגעי עבירות. התייחסות היא התייחסות משטרתית חוקית גם בתוך המשטרה וגם מחוץ למשטרה, לכל נפגע עבירה באשר הוא. אנחנו מתייחסים גם לאוכלוסיות מיוחדות, ולכן אני באתי היום להביע את עמדתנו. במשטרת ישראל יש מדור נפגעי עבירות, מתוך ההבנה שצריכים לתת מענה לאנשים שיש להם צרכים מיוחדים ולאוכלוסיות שיש להן צרכים מיוחדים. כמדיניות המשטרה בוודאי מבינה את זה.

עם זאת, עם כל ההבנה שלנו, אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל הצרכים עד הסוף. הצעה אח שעלתה פה, היא לקצר את טווח החקירה. אדוני אמר נכון שהמטרה מאוד עסוקה. אני לא מדברת על כל המטלות הנוספות שיש היום לחוקר, שיושב בחדר החקירות ומוציאים אותו לשטח כל שני וחמישי וערמות התיקים מתאספים על שולחנו, אלא אפילו על החוקר שלא מוצא לשטח. ישנן 500,000 תלונות שמוגשות כל שנה. נניח שנסגרות חצי מהתלונות, עדיין ישנן 250,000 תלונות. צריך להבין את האיזון בין כל התלונות המוגשות. האם מקרה של ילד שמתעללים בו, מקרה של אישה שמכים אותה או נערה שנאנסה ואותו תוקף עדיין נמצא לידה, הם פחות חשובים? אני לא צריכה להסביר לאדוני מהי מידת הדחיפות בעבירות כאלה.

אני רוצה להקביל את הצעת החוק הזו להצעת חוק אחרת שהיתה, כדי שתבינו את הדינמיקה שבגללה בסופו של דבר היא נפלה. היתה הצעה לקצר את טווח החקירה במקרה של אלימות בין בני זוג ל-30 יום, ולקצר את טווח התביעה לחצי שנה. נניח שהחקירה תיעשה ביומיים ותגיע לפתחו של בית המשפט, לבית המשפט אין כוח אדם כדי לטפל בתיק הזה מיידית. הוא יכול לנהל את התיק במשך 3 שנים, ואנחנו לא עשינו שום דבר. המערכת צריכה להיבחן בכל השלבים של ההליך הפלילי.

אגב, בחוקים הנוגעים לעבירה פלילית, אין מקום בו מוגדר זמן ביצוע. מדובר על זמן סביר. המקום היחידי שבו מדובר על זמן ביצוע, הוא זמן שמיעת ראיות מיום ליום. אני עוד לא ראיתי משפט אחד שהתנהל מיום ליום. חוק סדר הדין הפלילי מדבר על זה. חוק זכויות נפגעי עבירה שהתייחס לנפגעי אלימות החמורות ביותר, גם לא קבע זאת, וזאת מתוך ההבנה של המערכת. הוא קבע שהעניין יתנהל בזמן סביר ולא תחם תחומים, מתוך ההבנה של קשיי המערכת.

את הזכרת עכשיו כמה חוקים. אין אדם במדינה שלא מבין שהחוקים האלה מדברים על עבירות אמיתיות. לכן, גם השוטר חושב כך. ההכרה החברתית מחלחלת למשטרה. כאשר החברה מסתכלת על כל המערכת, כולל המשטרה, היא לא חוששת שיהיה איזשהו עיכוב בחקירת בעל שמכה את אשתו. לעומת זאת, לגבי הנושא של חוסר השוויון והנגישות לאנשים עם מוגבלות, 60% מהציבור יגיד שהוא מוכן לחיות עם המצב הקיים עוד 100 שנה. הוא לא מתריע וצועק. זה עדיין לא הפך לעניין חברתי. אני רוצה לשנות את סדר העדיפות החברתי. גם כל האנשים שנמצאים בתחנת המשטרה מחזיקים באותה גישה חברתית, ולכן הם יתנו את סדר העדיפות בטיפול בתיקים לפי הבנתם. אני רוצה לשנות את סדר העדיפות הזו. אני רוצה לעשות מהפך כפוי על המשטרה ומשרד המשפטים. איך אני עושה את זה? על ידי כך שאני מחייב אותו לטפל בתלונות האלה בראש סדר העדיפויות.

אם אדוני סובר שהנושא של אלימות בין בני זוג היה דבר מובן מאליו במשטרה, אדוני טועה. המשטרה טיפלה אחרת בדברים.

האם המשטרה לא חשבה שזה רע?

כל עבירה שקבועה בחוק, היא עבירה שהמשטרה אמורה להתייחס אליה. היום מובן מאליו שהנושא של עבירות אלימות בין בני זוג מטופל כהלכה.

המדיניות לא מופעלת על-ידי זה שחוק יגביל אותנו וישים אותנו בס"ד שלא נוכל לעמוד בו. אני ראש מערך שעוסק בחקירות במקרים של אלימות בין בני זוג, ואני יכולה לומר לאדוני, ששום חוק לא קבע שאנו צריכים לקצר את זמן החקירה. עם זאת, היתה עבודה מאוד מאוד עמוקה של חריש, הדרכה, הטמעה ותחקירים.

למה?

מתוך הבנה.

איך הגעתם לידי ההבנה הזו?

שום מחוקק לא ישב ואמר כי אנו צריכים לערוך את החקירה בסדר זמנים מסוים. ההבנה היתה הבנה חברתית.

כל פעם ראיינו אתכם בטלוויזיה ואמרתם, עוד אישה הוכתה. כל זה השפיע על השוטרים.

זה לא היה כך. הדינמיקה היתה אחרת. ארגונים ואנשים מהסוג שיושבים כאן דחפו את הנושא.

האנשים עם המוגבלות הם תמיד בסוף הרשימה.

הם לא בסוף הרשימה. הם עושים את הפעילו הנכונה והמבורכת שארגוני הנשים עשו. ההגבלה לא צריכה להיות בחוק.

איי פויה אל המשטרה ואלייך, סנ"צ זיו, אל גברת גוטליב, אל מר נחמני, אל משרד המשפטים ומר סלומון, ומבקש מכם לקחת בחשבון שאנחנו רוצים לתת עדיפות בחוק הזה לעבירות הפליליות האלה. אני מקבל את מה שאמרה גברת נחמני. היא אמרה שהיא מסכימה לרעיון, אבל היא לא רוצה שנכניס את היועץ המשפטי לממשלה, אלא אדם רציני ובעל סמכות, ראש יחידת התביעות. אני מסכים. אני מסכים שתיק ייסגר רק בחתימת ראש יחידת תביעות. אני רוצה שתתנו לנו רעיון כדי שהנושא הזה יעלה לראש סדר העדיפויות. אל תגידו לי שהנושא הזה כבר מטופל וכי המשטרה נמצאת כרגע במצב של עומס רב.

לעומת חוקים אחרים, אנחנו לא יודעים מה יוליד החוק הזה. אנחנו לא יודעים כמה תביעות תוגשנה. אני לא יכולה היום לומר לאדוני אם אנו נוכל או לא נוכל לעמוד בזה. אני מבקשת שלפחות תתנו לנו זמן עבודה.

מה זה זמן עבודה? הרי אנחנו חייבים לחוקק.

הכנסת עוקבת אחרי החוקים וכך גם הארגונים. אני מציעה שניפגש כשנה לאחר שהחוק הזה יחוקק, ואז המשטרה ורשויות התביעה יוכלו לבוא לכנסת ולומר כמה מקרים כאלה היו להם בזנה. הם יוכלו לומר, כי באותה שנה היו להם 2 מקרים כאלה ולכן אין בעיה לטפל בכך. לעומת זאת, הם יוכלו לומר שיש 500,000 מקרים כאלה ועל כן אין על מה לדבר. אין לי את מסד הנתונים כדי לומר לאדוני איך אני יכולה לפעול.

מאחר ואני מתכוונת להוציא הנחיות בנושא נפגעי עבירות בכלל ולייחד לאוכלוסיות מסוימות התייחסות, אני יכולה לתת התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה הזו בהנחיות האלה, כדי להעלות את המודעות. אני יכולה לומר שזה ממש משפיע.

מדוע את לא יכולה להסכים איתי לזמן מוגבל לגמר החקירה?

אני לא יכולה.

יש אפשרות שבדקנו בעבר, שנציבות השוויון תחקור ותגיש כתבי אישום, ולמשרד לביטחון פנים לא היתה התנגדות לכך.

אנחנו נכניס את זה לחוק. זה התיקון אחד. התיקון השני הוא שתיק ייסגר רק על-ידי ראש יחידת התביעות.

אם תהיה להם סמכות בלעדית אז כל השאלות פה מתייתרות.

מה פתאום בלעדית.

אדוני דיבר על סמכויות שתוענקנה לנציבות. השאלה היא האם אדוני מדבר על הגשת תלונות למשטרה, או גם על הגשת כתבי אישום.

אני מדבר על תלונות. אם אתם מסכימים שהם יהיו נציג היועץ המשפטי, כמו הרשות לשמורות הטבע, אני מסכים.

השאלה היא האם הנציבות תוכל לעמוד בזה.

לדעתי, זה דבר רצוי בנוסף לטיפולה של המשטרה.

האם המשטרה מוכנה לזה?

לנו אין התנגדות.

לגבי חוק איסור הפליה קלאסית, בדקנו עם הנציבות ועם המשרד לביטחון פנים אם יש נכונות לחקרו תלונות ולהגיש כתבי אישום, ומצאנו שיש נכונות כזו.

היועצת המשפטית שלנו קיבלה האצלת סמכויות.

של היועץ המשפטי של הממשלה?

כן.

שני הנושאים האלה לא טעונים חקיקה. בנוגע להגשת תלונות לא צריך להסמיך אף אחד. כל גוף יוכל לעשות זאת.

אני מבין שאתם מסכימים שנסמיך אותם אותם כנציגי היועץ המשפטי לממשלה.

כתובעים.

כתובעים, כולל חקירה.

אם ההצעה של אדוני תתקבל, אז מה שאני אציג פה עכשיו מתייתר, כי מרבית התיקים האלה יטופלו על-יד הנציבות.

התביעה המשטרתית מטפלת בכ-90,000 תיקים בשנה. כיום יש לנו 240 תובעים, חוסר של 50% בכוח אדם וזה על-פי קביעות חיצוניות. כאשר אני מסתכל על מתן סדרי עדיפויות, אני חייב לראות את התמונה הכוללת. אני מטפל היום בכל תיקי אלימות בין בני זוג, תיקים של עבירות נגד קטינים, אני מטפל בכ-80% מהפשעים במדינת ישראל ובכמעט 90% מהתיקים הפליליים.

כיוון שאני לא רוצה להיחשב כמפר חוק, אם זה יהיה המקום היחידי בחקיקה שיגביל אותי בזמן טיפול, התיק שאין לי בו את החובה החוקית ירד לסוף רשימת סדר העדיפויות. סדרי העדיפויות שלנו נגזרים מהרבה מאוד פרמטרים שונים, כמו רמות סיכון גבוהה לקטין או לאישה. החוק לא מחייב אותי לטפל במקרים כאלה תוך 30 יום, אבל אני עושה את זה מכוח הנהלים וההנחיות הפנימיות שלי כי אני יודע שזה חשוב. אם החוק יחייב אותי לטפל קודם בתיק אחר, שיש לו חשיבות חברתית מאוד מאוד גדולה אבל עדיין לא מדובר בסיכון חיי אדם, לא תהיה לי ברירה אלא לטפל קודם בו.

המטרה שלנו היא כן לשנות את סדר העדיפות, לפחות בשנים הראשונות. אני מודה שמדובר פה בסדר עדיפות חברתי ולא בפיקוח נפש. יכול להיות שהעובדה שאנחנו מטרטרים את האנשים עם המוגבלות, זה לא פיקוח נפש. ברור שמקרה בו בעל מכה את אשתו או מקרה בו ילד עובר עינויים נמצאים בעדיפות ראשונה.

אם היית אומר לי שיש לך עודף של חוקרים וכי יש אבטלה סמויה במשטרה, אז הייתי סומך עליך. אתה אומר בדיוק הפוך. אתה מוכיח לי את מה שאני אומר, שאתה בחיים לא תטפל בתיקים האלה, משום שלא מדובר בפיקוח נפש, אין לך מספיק כוח אדם והאישה המוכה קודמת. אני צריך למצוא דרך שתעלה את הטיפול במקרים האלה לראש סדר העדיפויות.

אני חוזר להצעה של סנ"צ זיו. אני אומר לאדוני, תנסו אותי. אם יהיו לי 40,000 תלונות כאלה הזנה ואדוני יחייב אותי לטפל בהן תוך 30 יום מכוח חוק, אז זה ברור שאני לא אעמוד בזה.

הבעיה שלי היא שיהיה מצב בו יהיו 10 תלונות ואתה לא תטפל בהן.

כדי שיעבור המסר וכדי שתהיה בקרה פרלמנטרית על פעילות המשטרה, תהיה הצהרה דקלרטיבית, אפילו בחוק, שהשר לביטחון פנים או משטרת ישראל ידווחו אחת לשנה על יישום וביצוע הוראות החוק. אנחנו נתחייב בחוק לתת דו"ח שנתי על יישום.

אתם צריכים לדווח על האזנות סתר ואתם אכן עושים זאת, אבל זה לא משנה דבר.

דווקא הדוגמא של האזנות סתר ראו הוצאה לפועל הם טריגר לבקרה של הכנסת. אני חייבת לומר, שדווקא בשנים האחרונות זו בקרה מאוד אקטיבית.

רק השבוע שמעתי את יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט אומר, שאמנם המשטרה מדווחת לכנסת אבל חובת הדיווח לא שינתה שום דבר.

אבל לפחות זה שקוף בפני הוועדה, האם ניתנת או לא ניתנת עדיפות לטיפול בעניין.

תני לי הגבלה מסוימת. כמה התיק יכול לנוח על שולחנך.

אני חושבת שמה שאמרה נורית בעניין של זמן החקירה וזמן התביעה, הוא מאוד חשוב. נניח שהכנסת תקבע לסיים את החקירה תוך 30 ימים. אולי 30 ימים זה יתר מדי במקרה של תלונה על בריכת שחייה בקיץ.

אנחנו אומרים תוך 30 ימים.

נאמר שהמשטרה אכן סיימה את החקירה ב-30 יום והגישה תביעה, זה עדיין לא מספיק. צריך שבתי המשפט יהיו ערוכים לזה.

ברור שזה לא מספיק. אני צריך חוקר מיומן ובתי משפט ערוכים. עם זאת, אני צריך לצאת מכאן עם מסר למשטרה שאומר, אל תשימו את התביעות האלה בתחתית הערמה. אם אתם לא רוצים לקבוע 30 יום, בואו נקבע 60 יום או 45 יום. דיווח לא מספיק.

אנחנו מציעים לפעול בדיוק כפי שפעלו בהצעת חוק של אלימות במשפחה, לא לקבוע ס"ד של זמן.

אני לא מקבל את זה.

יש לי הצעה לפתרון. נקבע שתוך 5 שנים מיום פרסום החוק בתקנות, המשטרה תחויב לעשות את זה בפרק זמן שאתם תקבעו פה עכשיו. זה נותן עדיפות של זמן מסוים. אני חושב שכן מדובר בסכנת נפשות. יש בתי-ספר שבהם תלמיד צריך להוריד במדרגות תלמיד אחר שיושב בכיסא גלגלים. כל יום הוא בסכנת נפשות.

כרגע אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. אנחנו מדברים כרגע רק על הפליה קלאסית.

כרגע מדובר על נגישות אישית. ברגע שלא נתנו לקייטנה של ילדים עם תסמונת דאון להיכנס לבריכה, אני לא רוצה שהתלונה של אותה קייטנה תיקבר לעולמי עד.

זה ברור לכולם שכאשר הורים באים לרשום ילד נכה לבית הספר, המנהלים מוצאים לכך 1,000 סיבות.

קבענו כבתחילת הישיבה כי זו עוולה אזרחית. קבענו כי אפילו לא צריך להוכיח נזק במקרים כאלה. אני בא לקראתכם בכך שאני נותן לכם להציע הצעות, אבל אני לא רוצה שתבטלו את המטרה של החוק, שינוי סדר עדיפויות. ההצעות שנתתם עד עכשיו, אינן מספיקות.

לא יעלה על הדעת שנבוא לכאן עוד שנה ונחשב למפרי חוק. אולי יהיו 50,000 תיקים כאלה והתביעה תוציא החוצה עוד 50,000 תיקים אחרים כאלה. אני לא מסכימה עם אדוני שהעובדה שאני שמה את הנושא הזה בראש סדר העדיפות ומוציאה הנחיות לשטח, זהו לא התחלה של הטמעת הנושא וחשיבותו. אני לא מסכימה עם אדוני שדברים לא זזו בלי חוקים שהגבילו זמנים. לפני שאנחנו יודעים בכלל איך נעמוד בחוק, החוק אומר לי את תעמדי בו. אנחנו לא יודעים בכלל על איזה היקף של תיקים אנחנו מדברים, ולכן אני לא יכולה לתת לאדוני פתרון מעשי.

נאמר ואת צודקת ויוגשו אליכם תלונות רבות. תני לי רעיון לפיו אם לא יהיה מבול של תלונות, זה יעלה לראש הרשימה או לאמצע הרשימה.

ישנה בעיה עם סוג כזה של התערבות, בגלל כל הנימוקים שהועלו כאן. גם אם תהיה סמכות מקבילה של נציבות השוויון, תמיד תהיה סמכות של המשטרה, גם כאשר מקנים סמכות לגופים אחרים לחקור ולהגיש כתבי אישום. מרכז הכובד יהיה אצל נציבות השוויון. החשיבות של הניסיון להתערב בסדרי עדיפויות בחקיקה ראשית, היא מתגמדת.

הצעה נוספת של אדוני מהישיבה הקודמת, היא לקבוע קנס כספי על כל חודש בו העבירה נמשכת.

זה בעיקר על הפרת צו נגישות.

לגבי סגירת תיקים, אני מבקש שעל כל סגירת תיק ידווחו וינמקו לנציבות.

דרורה הציעה את הרעיון בנוגע לסמכות הסגירה, שלא בהתייעצות איתנו. זה כמעט בלתי אפשרי. שיקול הדעת מחייב להשאיר את זה ברמה שזה נעשה היום.

סגירת התיק תיעשה רק על-ידי ראש יחידת התביעות.

או סגנו. רק בעילה של חוסר עניין לציבור. על זה מדובר.

אני רוצה שתסבירו על סגירה מחוסר עניין לציבור.

ביחידת התביעה המשטרתית יש מספר מצומצם של אנשים שמוסמך לסגור תיקים. לא כל תובע סוגר תיקים. הסמכות הזו מוקנית למספר מצומצם של אנשים, ראשי יחידות, סגנים וראשי שלוחות.

בכמה אנשים מדובר?

מדובר ב-20-30 אנשים.

אנחנו רוצים שיהיה רק אדם אחד כזה.

ראש יחידת תביעות זה לא אדם אחד. זה לא יכול להיות אדם אחד.

יש 11 יחידות תביעה שמפוזרים טריטוריאלית.

ומי נמצא מעליהם?

ראש אגף החקירות.

אני התכוונתי לאדם אחד. נסכים על 11 ראשי יחידות התביעה, אבל לא לסגנם.

אני חייבת להעיר הערה. חוק משנת איסור הפליה במוצרים, שירותים וכניסה למקומות ציבוריים משנת 2000 קובע, כי זה פלילי להפלות אדם עם מוגבלות בכניסה למקום ציבורי. אנחנו רק מעתיקים את ההוראה הזו לפרק הנגישות, אנחנו לא ממציאים אותה מחדש. במשך 5 שנים הגברת נורית זיו לא ידעה בכלל זה בסמכות המשטרה. אני לא באה בטענות, אני רק באה לומר שעוד לא היתה תלונה פלילית אחת על הפליה קלאסית של אדם עם מוגבלות. אנשים לא מתלוננים, לא תהיה פה הצפה של תלונות. ממה המשטרה פוחדת?

20 האנשים שבסמכותם לסגור תיק נבחרים על-פי יכולותיהם המקצועיות, על-פי הסמכת מפכ"ל. אלה אנשים שיש להם ניסיון רב, לפחות כמו אותו ראש יחידת התביעות, רק שהוא ראש היחידה. אלה לא סתם אנשים שבוחרים באקראי.

אני לא מקבל את זה. עוד לא פתרת לי את הבעיה של הזמן.

יש לי בעיה לפתור את הבעיה הזו.

לאור ההערה של נטע, אני רוצה לומר שאינני חוששת מההצפה בחוק הזה, אלא מההשלכה של החוק הזה על חוקים אחרים כי כל אחד רואה את הפריזמה של נפגעי עבירה אחרים, שחשוב מאוד לטפל בהם מהר ובדחיפות. אנחנו פותחים פה פתח למודל חדש שישבש את השיטה שנוקטת בה המשטרה היום.

אין בשום חוק הגבלת זמן חקירה?

לא. היתה הצעת חוק אחת כזו שהגיעה לכנסת לאחר התנגדות הממשלה, ובסופו של דבר היא נדחתה. אנחנו יוצרים כאן תקדים מסוכן שיהיה מודל לחוקים אחרים בעתיד. כל הזמן יגיע סקטור אחר ויבקש להעתיק את אותו מודל.

אז תני לי דברים אחרים שיש בחוקים אחרים. כרגע קבענו, כי 11 איש רשאים לסגור תיק ולא אחד, וחובת דיווח.

וממלא מקומו. אני חושבת שחובת הדיווח הוא כלי פרלמנטרי חשוב ביותר. אני מציעה לאדוני להסתפק בזה. אם נראה אחרי שנה שהדברים הם בתחתית סולם עדיפויות, תמיד יוכל אדוני לתקן ולקבוע מה שהוא רוצה. בוועדה לאלימות במשפחה נדרשנו להציג הנחיות מעת לעת, כחלק מהבקרה הפרלמנטרית. אם יראה אדוני שהוא לא טוב, תמיד הוא יוכל לדרוש לתקן את זה ולקבוע את זה ברחל בתך הקטנה.

אני חושב שאם נטיל חובה לדווח לנציבות ולנמק על סגירת תיק, ואפילו לתת לנציבות לערער על החלטה כזו, זה יהיה ראוי. זה שיביאו לכאן נתונים סטטיסטיים לגבי כמה תיקים נסגרו וכמה תיקים לא נסגרו, זה לא ישנה הרבה לגבי הדברים המהותיים הפרטניים.

זה לא מקובל.

כאשר הנציבות היא המתלונן, היא זכאית קבל הודעה.

כל נפגע עבירה שקיבל הודעה, יש לו זכות ערר מכוח החוק. מבלי לשנות סדרי עולם, הנציבות יכולה לקחת על עצמה לסייע למתלוננים לערור בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אם תהיה לה סמכות מקבילה לחקור ולהגיש כתבי אישום, זה יהיה הכי טוב.

זה הכי טוב. אנחנו חושבים שאם יש גורם שהוא גורם מקצועי ונותן עדיפות לנושא, זה עדיף.

עכשיו נעבור לדון בעבירה המתמשכת.

נקבע כי הפקרת צו נגישות זו עבירה. אדוני הציע בפעם הקודמת שייקבע קנס מתמשך על כל 30 יום של אי ביצוע. הוועדה מקבלת את ההחלטה.

נציגי משרד הפנים, אנחנו חייבים לקבל מכם הצעה על צמתים ודרכים.

יש לנו הצעה מסוימת שאיתה היתה לנו בעיה מסוימת לעניין ההתאמה. עלתה הצעה של בזכות שמרחיבה מעבר לצמתים ודרכים, דברה על מנהרות וגשרים, נושאים שהם קשורים לגורמים נוספים מלבדנו. לישיבה הזו צריך לזמן את מרכז השלטון המקומי ואת אנשי משרד התחבורה. אנחנו מוסמכים בקטע התקציבי. האם אתה מוכן להעביר את ההצעה שלכם ליועצת המשפטית שלנו?

יש היבט של נגישות לעניין הפלילים. האם אתה מוכן להרחיב את הסעיף או להשאיר את הפלילי רק לעניין ההפליה הקלאסית?

יש לנו התייחסות לכך. הממשלה הניחה על שולחן הוועדה הצעה לקבוע אחריות פלילית רק לגבי הפליה קלאסית. בישיבה הקודמת עלתה אפשרות לקבוע אחריות פלילית גם על אי הנגשה, כאשר מדובר על אי הנגשה בידי גוף ציבורי במובן של משרד ממשלתי, קופת חולים, רשות מקומית וכו', כל הגופים שלגביהם חובת הנגישות היא פחות גמישה כיוון שלא קיים הסייג של נטל כבד מדי. יש קושי לקבוע אחריות פלילית על גופים שהם קשורים למדינה. בדרך כלל זה לא נעשה, כאשר הכלים היותר מתאימים הם כלים מנהליים ואזרחיים, מהסיבה הפשוטה שאם מטילים קנס על משרד ממשלתי או רשות מקומי, בעצם מעבירים את הכסף מכיס אחד לשני.

במספר חוקים אחרים הטילו אחריות מסוימת על ראש הגוף. בחוק עבודת נוער, סעיף 38 כ' מטיל אחריות על ראש הרשות למנות אחראי, לעשות פעולות מוגדרות שיגשימו את מטרת החוק. את הפעולות האלה צריך להגדיר במדויק.

על איזו חובה אתה מדבר?

זה יכול להיות בדוגמת חוק עבודת נוער, למנות אחראי ולהנחות את העובדים.

ומה בנוגע לחלק הפלילי?

אם הוא לא נותן את ההנחיות המתאימות האלה וממנה אחראי, זו עבירה פלילית.

זה טוב מאוד. הוא ימנה אחראי על ביצוע החוק.

זה צריך להיות יותר מזה. למנות אחראי זה מאוד חשוב, אבל אני רוצה להטיל עליו את האחריות על כך שבסופו של דבר המקום לא נגיש.

האם אתה מוכן לקנוס את ראש הרשות? האם אתם מוכנים להיבט הפלילי שלו בהפליה הקלאסית?

לקנוס את הגוף עצמו זה בעייתי. להטיל חובות מוגדרות על ראש הרשות, זה אפשרי. לא נראה לנו שזה נכון להטיל על ראש הרשות את האחריות על אי הנגשה. אפשר להטיל עליו את החובה להנחות עובדים ולמנות אחראי. לומר כי על עצם אי ההנגשה הוא יהיה חייב אישית אחריות פלילית, זה בלתי אפשרי.

אתם חייבים לתת לנו כלי פלילי.

לא כל דבר צריך להיות פלילי. לא כל דבר מתאים לפלילי. כמי שמקדם את הנושא כל השנים, אני מקבל שצריך להיות כלי אפקטיבי. לדעתי, הכלים האפקטיביים הם כלים מנהליים אזרחיים.

האם זו לא עבירה פלילית?

לא.

זה לא מתאים לנסיבות שהסברתי.

מדובר רק על תקנות. רק על דברים שהם ממש ברורים.

אני לא מצאתי בחקיקה חובה פוזיטיבית שחלה על גוף מסוים לבצע פעולה מסוימת, ואם הפעולה לא מתבצעת, מטילים אחריות אישית פלילית על ראש הגוף הזה.

אנחנו נטיל אחריות פלילית על מוסדות ציבור.

אבל זה להעביר כסף מכיס אחד לשני.

על מי אתה רוצה להטיל את הקנס, על ראש הרשות, האחראי על הנגישות במקום או על הרשות עצמה, שאז זו העברת כסף מכיס לכיס.

אז בואו נעביר את הכסף לקרן של נגישות.

מה קורה עם מי שעבר צו?

ניתן להטיל עליו קנס מתמשך.

למה שלא תהיה אמירה של המדינה שזה פלילי? למה צריך גם צו?

אנחנו מסכמים את הישבה. בנושא הזה של אחריות פלילית על אי הנגשה למוסדות ציבור, תנסו לחשוב. גם בסעיפים שבזכות מציעה אנחנו נדון בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00