כנסת פתוחה

ג' - ישיבה חגיגית לרגל מלאות 35 שנה להקמתם של בתי-הדין לעבודה

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
19/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ד' בחשון התשס"ה (‏19 באוקטובר, 2004), שעה 12:00

1. ישיבה חגיגית לרגל מלאות 35 שנה להקמתם של בתי-הדין לעבודה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
גאלב מג'אדלה

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט
חה"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות החדשה
יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
בן פישר - מתמחה, משרד המשפטים
יוני צונה - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נעה וגנר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
השופט סטיב אדלר - נשיא בית-הדין הארצי לעבודה
השופטת אלישבע ברק - סגנית נשיא בית-הדין הארצי לעבודה
השופט עמירם רבינוביץ - בית-הדין הארצי לעבודה
השופטת נילי ארד - בית-הדין הארצי לעבודה
השופט שמואל צור - בית-הדין הארצי לעבודה
השופטת ורדה וירט-לבנה - בית-הדין הארצי לעבודה
השופט מנחם מירון - בית-הדין הארצי לעבודה
השופטת לאה גליקסמן - בית-הדין הארצי לעבודה
השופט יגאל פליטמן - בית-הדין הארצי לעבודה
עו"ד רחלי ברג-הירשברג - בית-הדין הארצי לעבודה
אילונה גוצקוזיק - בית-הדין הארצי לעבודה
השופט שאול קובובי - סגן נשיא בית-הדין הארצי לעבודה בדימוס
השופט יעקב נויגבורן - שופט בית-הדין הארצי לעבודה בדימוס
השופטת עליה פוגל - שופטת ראשית, בית-דין אזורי לעבודה
השופטת רונית רוזנפלד - שופטת ראשית, בית-דין אזורי לעבודה
השופט מרדכי כליף - שופט ראשי, בית-דין אזורי לעבודה, באר-שבע
השופטת יהודית הופמן - שופטת ראשית, בית-דין אזורי לעבודה
אתי ליטמן - דוברת בתי-המשפט
פרופ' אמירה גלין - אשת אקדמיה, נציגת ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
עוזר כרמי - נציג ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
שלמה יצחקי - נציג ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
עו"ד שלמה גוברמן - לשעבר נציג ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
ישראל בן יהודה - לשעבר נציג ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
עו"ד זאב כרמלי - נציג ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
אתי פרץ - איגוד העובדים הסוציאליים, נציגת ציבור, בית-הדין הארצי לעבודה
מרים בר-ניב לאטי - בתו של השופט צבי בר-ניב ז"ל
עירית בר-ניב דרור - בתו של השופט צבי בר-ניב ז"ל
יובל דרור - חתנו של השופט צבי בר-ניב ז"ל
פרופ' רות בן-ישראל - אשת אקדמיה
עודד טירה - יו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים
עו"ד רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יוסף גטניו - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אלון לוין - יועמ"ש, ההסתדרות החדשה
דורית טנא-פרצ'יק - יועמ"ש, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
אלעזר פרידמן - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
יוסף בן-שושן - יו"ר ועדת העבודה, התאח' המלאכה והתעשייה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



ישיבה חגיגית לרגל מלאות 35 שנה להקמתם של בתי-הדין לעבודה

אדוני נשיא בית-הדין הארצי לעבודה כבוד השופט סטיב אדלר, כבוד שופטי בית-הדין הארצי לעבודה ובתי-הדין האזוריים. מיד אבקש מפרופ' אדלר להציג את השופטים בשמותיהם. אנחנו בישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהיא ישיבה מהותית אבל למעשה גם ישיבה חגיגית. היא ישיבה חגיגית כי אנחנו מציינים 35 שנים לייסוד מערכת בתי-הדין לעבודה.

בתחילת הקדנציה הזאת סיירנו בבית-הדין הארצי ובירכנו עם כניסתו למבנה החדש. בירכנו שזאת תוספת יפה למעמדו. בכל אופן, כאשר חכמינו אמרו שדירה נאה מרחיבה דעתו של אדם אין ספק שהם התכוונו גם שדירה נאה מרחיבה דעתו של שופט של בית-הדין, ולכן שמחנו מאוד על כך.

היום אנחנו מציינים מלאות 35 שנים לבתי-הדין לעבודה, שזה מעין יובל, חצי יובל. היום במדינת ישראל אנחנו כבר לא מחכים עד גיל 50, מסוכן מאוד לחכות עד מספרים עגולים כאלה. חשבנו שיהיה יפה לציין את המועד הזה באכסנייתנו.

אני מודה לכולם, בעיקר לשופטים אבל גם לכל הסגל ולכל הצוות שנמצא כאן, פרופ' רות בן-ישראל, חברת הכנסת אילנה כהן, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

קודם כול אבקש מהשופט אדלר, כבקשתו, להציג את אנשי בית-הדין לעבודה שנמצאים כאן, כי ההוקרה היא לבית-המשפט ולכל אחד מהאנשים באופן אישי, ואחר-כך אנחנו ניגש לתוכנית הקצרה שלנו שבאה לציין את יובל ה-35 ואת החגיגיות שבו.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים קצרות.

אין להכחיש שאנחנו נמצאים בתקופה בה רבו האנשים שבאים להטיל ספק בקיומם של בית-הדין לעבודה ומערכת בתי-הדין לעבודה ובעצמאותם. כל אחד מאתנו יודע שבמקביל לחגיגיות הזאת עובדת במדינת ישראל ועדה, בראשות פרופ' יצחק זמיר, שחלקים מהמערכת הציבורית והמשפטית טוענים אפילו טענות על הרכבה, ועדה שנולדה כדי לדון בהמשך נחיצותו של בית-הדין לעבודה ובקיומו העצמאי.

יתר על כן, אנחנו לא יכולים להכחיש את העובדה שעל דפי הפרוטוקול של ממשלת ישראל כתובה החלטה שנתקבלה בספטמבר 2003, שהטילה על שר המשפטים להקים צוות עבודה "לבחינת האפשרות לאחד את מערכת בתי-הדין לעבודה עם מערכת המשפט הכללית". בדברי ההסבר נאמר: "1) מערכת בתי-הדין לא עמדה בציפיות שהובילו להקמתה. 2) תרומת נציגי הציבור היא פחותה מן הראוי ובדיון המשפטי אין צורך בגורמים חיצוניים כגון נציגי ציבור."

כמו שהממשלה סוגרת כל דבר טוב במדינה, אין חדש בזה.

לכן, כמו שאמרתי, ב-2 בנובמבר הוקמה הוועדה בראשות פרופ' יצחק זמיר והיא עדיין עובדת. על-פי הדיווח שקיבלנו, עד היום נערכו כ-10 ישיבות של הוועדה והיא עדיין יושבת על המדוכה.

אני יכול לומר לפחות בשמי, אף שאני חושב שזה יהיה על דעת רוב חברי הוועדה הזאת – לא קיבלנו על כך החלטה מובהקת – אנחנו שוללים את הקמת ועדת הבדיקה. מרגע שהתקבלה החלטת הממשלה אנחנו טענו שבטעות יסודה. אנחנו מעריכים מאוד ומוקירים את כל פעילותו של בית-הדין וחושבים שהצלחה גדולה יש ב-35 שנות קיומו לבית-הדין לעבודה על כל מערכותיו. קיומו הביא לכך שיחסי העבודה במדינה שלנו הרבה יותר נוחים. הגישור והפישור, שהוא עוסק בעיקר בהם מעצם מהותו, שלא יכולים היו להיעשות במערכת בתי-הדין האחרים, הם אלה שמביאים ליתר הבנה וליתר הרמוניה ביחסי העבודה. את כל זה אמרנו לפני שנה בערך.

אני חושב שהתחזקנו פי כמה בדעתנו כאשר בשנה האחרונה איימה על המשק שלנו שביתה כללית מאוד-מאוד קשה. השביתה אמנם הוכרזה על-ידי ההסתדרות הכללית והתקיימה – ובמסגרת הישיבה הזאת אנחנו ניתן לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה, לומר כמה דברים – אך היא היתה מצומצמת בהיקפה ונמשכה כמדומני רק יום וחצי. את כל הקרדיט להפסקת השביתה יש לתת לבית-הדין לעבודה. לעניות דעתי, אין ספק שהשביתה היתה הפעם על נושא מוצדק ביותר, מוצדק משום שהיה מדובר בהלנת שכר של עשרות אלפי אנשים במדינה, לא למשך חודש ולא למשך יום אלא אחדים מהם אף למשך שנים, ולכן אין צודקת מהשביתה המוצדקת הזאת. ואף על-פי כן, המשבר נפתר רק בגלל התערבותו של בית-הדין הארצי לעבודה, כאשר גם השביתה קוצרה וגם הבעיה עצמה נפתרה. אני מניח שלא הכול נפתר אבל העניין נמצא במעקב. שמעתי שמחר עומדת להיות ישיבת מעקב ביוזמת השופט אדלר, נשיא בית-הדין, כדי לראות אם הדברים בוצעו ואם יש צורך עדיין לזרז את ביצועם. לכן אני אומר שלא היתה הוכחה טובה יותר לחשיבות בית-הדין לעבודה מאשר המציאות עצמה.

הוועדה שלנו מוקירה מאוד-מאוד את עבודתכם ורואה בה נדבך חשוב מאוד באנושיות ובמוסריות של החברה הישראלית. אני חושש מאוד שבלעדיכם היינו נתקלים ביותר התנגשויות ובוודאי שהיו להן לא רק השלכות אנושיות ומוסריות אלא בוודאי ובוודאי גם השלכות של הפסד למשק כולו, כי כל סכסוך עבודה בסופו של דבר פוגע גם בכלכלה ומדרדר עוד את המשק לכיוון לא רצוי.

לכן אנחנו שוב מחזקים את ידיכם ומקווים שגם ועדת זמיר תדע לגשת ללימוד הדברים באותה רוח ובאותו כיוון. במידת הצורך נעשה אנחנו את שלנו, אם יהיה צורך, אף שאני מקווה שלא יהיה צורך.

לפני שנשמע את דברי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אני מבקש מהשופט סטיב אדלר להציג את השופטים. חשוב מאוד להוקיר כל אחד מהאנשים שבאו לכאן במקומו ובמעלתו. לאחר מכן אבקש מהשר לענייני עבודה במדינת ישראל, לצורך העניין, לומר כמה מילים.

אציג את השופטים. ראשית כול, סגנית הנשיא השופטת אלישבע ברק; מי שהיה סגן הנשיא ועכשיו הוא בדימוס השופט קובובי, שהיה שופט מתחילת פעולתו של בית-הדין בשנת 1969; השופט יגאל פליטמן מבית-הדין הארצי; השופטת נילי ארד מבית-הדין הארצי; השופטת ורדה וירט-לבנה מבית-הדין הארצי; השופט שמואל צור מבית-הדין הארצי; משפחת הנשיא הראשון של בית-הדין, המשפחה של צבי בר-ניב ז"ל; מבתי-הדין האזוריים נמצאת אתנו השופטת עליה פוגל; השופט מרדכי כליף; השופטת לאה גליקסמן; השופטת רונית רוזנפלד; השופטת יהודית הופמן; השופט מנחם מירון, שהוא הרשם של בית-הדין הארצי והיה עובד בית-הדין מיומו הראשון, כמו השופט קובובי; השופט יעקב נויגבורן; השופט עמירם רבינוביץ מבית-הדין הארצי.

יש כאן גם נציגי ציבור. יש מי שהיתה נציגת ציבור, פרופ' רות בן-ישראל, שאנחנו לא שוכחים אותה. גם הנשיא ברק והשופט זמיר היו נציגי ציבור שלנו. נמצאים כאן מר עוזר כרמי, שהוא נציג ציבור שלנו היום, ומר שלמה גוברמן ומר ישראל בן-יהודה שהיו נציגי ציבור ופרשו בזמן האחרון. פרופ' אמירה גלין ועו"ד זאב כרמלי הם נציגי ציבור היום.

בשם כולם אנחנו מברכים אתכם על ההזמנה לוועדה.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד הנשיא, שופטי בית-הדין הארצי לעבודה ושופטים בבתי-הדין האזוריים, נציגי הציבור, חברי הכנסת, לפני למעלה משנה היה מי שניסה לעורר ספק או להעלות בקול שאלה האם יש צורך בבתי הדין לעבודה כפי שהם פועלים במשך 35 שנים. כדי לעשות צדק צריך לומר שהשאלה לא היתה האם יש צורך בטיפול מיוחד בנושא עבודה אלא יותר באיזה מסלול צריך לטפל בעניין. אבל השאלה עלתה והיא פתחה דיון ציבורי, האם בתי-הדין מועילים או אינם מועילים, במתכונת כזאת או במתכונת אחרת.

אירע כך שסמוך מאוד לאחר שעלתה השאלה גם נוצרו הנסיבות שאפשרו להעמיד אותה למבחן. לא למבחן תיאורטי, לא למבחן סימפוזיוני, אפילו לא למבחן של ועדה שפועלת והיא חשובה ונכבדה מאוד בהרכב האישי שלה אלא המציאות העמידה את השאלה הזאת למבחן.

נדמה לי שאם היום תעלה השאלה הזאת שנית, בין היתר בקרב אותם גורמים שהחליטו על העלאתה המוקדמת, אני כמעט לא מטיל ספק מה תהיה התשובה. היא תהיה חד-משמעית, ואני בוודאי שמח על כך.

אני שמח על כך לא רק בגלל התפקיד הפורמלי שלי בעניין הזה, כמי שנושא באחריות הפרלמנטרית למה שפעם היה משרד העבודה והיום נקרא משרד התעסוקה והוא חלק ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הזיקה היום-יומית שלי היא יותר פורמלית אבל אני בכל זאת שר בממשלה, שנושא יחסי העבודה הוא בין היתר בתחום אחריותו.

תמיד חשבתי שהנושאים האלה של יחסי עבודה הם בראש וראשונה לא עניינים שיכולים להיות מוכרעים בשקלא וטריא משפטית. תמיד יש גם היבטים משפטיים ואני לא מזלזל בהם, פעם אפילו התפרנסתי מהם. בוודאי שיש לנו דינים הקובעים זכויות, מגדירים מה מותר ומה אסור, כולל גם בהליכים של סכסוכי עבודה. אבל במהות הדברים האלה קשורים יותר למערכות יחסים, הם קשורים בגילויים כלשהם של אמפתיה מצד אחד, של סבלנות מצד שני ושל הידברות בעיקר, בראש ובראשונה של הידברות.

בית-הדין לעבודה בשנה האחרונה הוכיח שאין תחליף לו. דווקא בגלל המתכונת הקיימת, דווקא בגלל שיש לו מעמד נפרד ועצמאי והוא איננו נמהל בתוך מערכת בתי-המשפט, שכבודה הגדול בעיני במקומו מונח וחס וחלילה אין בכך כדי להעיד על המעמד של בתי-המשפט. אבל קיומו של בית-דין נפרד ועצמאי בנושא עבודה הוא שאפשר את יצירת המסלול הזה, ואם מותר לי לומר בכל הכבוד הראוי, ותבונתם של השופטים עשתה את כל היתר. בעצם היא זאת שאפשרה לפתח מסלולים של הידברות, כי רק בדרך הזאת של הידברות בסופו של דבר אפשר יהיה להגיע לפתרונות.

פה ושם, כשהיה צורך, ההידברות לוּוְתה בסימן שאלה, וכשהיה צורך עוד יותר ברור אז היא לוּוְתה גם בסימני קריאה. לפעמים סימן אחד, לפעמים שניים, לפעמים שלושה, כגודל העניין, כחשיבות העניין, וטוב שכך.

זה שסכסוכי עבודה הם חלק בלתי נפרד מחיינו, כולנו יודעים, כמו סכסוכים בכלל בין אנשים שיש להם אינטרסים שונים. זה כשלעצמו לא מפתיע ולא חדש. צריך למצוא תמיד דרכים חכמות כדי להתמודד איתם. אני חושב שבראייה לאחור, 35 שנים אחורה, ניתן לומר כי מי שבזמנו החליט על הקמת בתי-הדין לעבודה, המחוקק של אז היה אינטליגנטי ומרחיק-ראות. אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים לברך אותו על מה שעשה, להתברך במה שקיים ולהאמין שהמערכת הזאת תמשיך לשרת את החברה הישראלית ביעילות, בתבונה ובאחריות כפי שהוא עושה.

תודה רבה. השופט סטיב אדלר, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא רגיל לפגוש את חבר הכנסת פרץ ביום, אני רגיל לפגוש אותו באמצע הלילה, וזה נכון גם לגבי מר טירה ומר רכלבסקי וגם לגבי אחרים כאן, כמו חברת הכנסת אילנה כהן.

בשנה זו מלאו 35 שנים לבית-הדין לעבודה, אשר הוקם בשנת 1969 מכוח חוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט-1969. בית-הדין הוקם בעצה אחת עם השותפים ליחסי העבודה, מכוח הסכם קיבוצי כללי, שאתם אולי זוכרים, בין התאחדות התעשיינים וההסתדרות הכללית, שבו נאמר בסעיף הראשון: "הצדדים יפעלו במשותף לזירוז חקיקתו של חוק בית-דין לעבודה".

הטעמים החברתיים, הכלכליים והארגוניים שעמדו ביסוד הקמתו של בית-הדין לעבודה הלכו והתעצמו במשך השנים ואף ביתר שאת בתקופות של משברים כלכליים ושינויים במבנה העבודה וביחסי העבודה.

בית-הדין לעבודה, בעצם הקמתו ותפקודו משך למעלה משלושה עשורים, מגשים הלכה למעשה את השותפות שנכרתה בין ארגוני העובדים, ארגוני המעסיקים והמדינה לשם קידום מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, רווחת הציבור והגשמת מדיניות הרווחה.

בהזדמנות זאת כשאני רואה כאן את מר רכלבסקי, את חבר הכנסת עמיר פרץ, את השר ואת חברי הכנסת אני רוצה לציין, כבר שנה אני מדבר על החשיבות של שיתוף פעולה בין כל הגורמים במשק: ההסתדרות, התעשיינים, המעסיקים והמדינה – גם כריבון או שלטון וגם כמעסיקה הגדולה ביותר. אני עדיין מקווה שבשלב מסוים יחתמו על אמנה חברתית ברמה הארצית כדי לקדם את היציבות במשק, את זכויות העובדים ואת הנורמות שבמקום העבודה.

ביטוי מובהק לשותפות האמורה מוצאים אנו בשילובם של נציגי הציבור במותבים של בית-הדין על ערכאותיו, תוך שהם מביאים עמם את ניסיונם וידיעותיהם מתחומי מומחיותם.

משפט העבודה נבדל מענפי המשפט האחרים, שעל יישומם אמונים בתי-המשפט הכלליים, בכך שחוזה העבודה הוא חוזה מיוחד, חוזה שנוגע לבני אדם. בני אדם זה גם העובדים וגם המעסיקים, שניהם חותמים על חוזה עבודה או שהם צדדים לחוזה עבודה והוא יוצר יחסים מתמשכים המבוססים בעיקרם על אמון הדדי. ההסכם הקיבוצי הינו בסיס ליחסי עבודה מאורגנים במקום העבודה והוא כלי מיוחד המבטיח את זכויות העובדים, זכויות המעסיקים, נורמות ויציבות במקום העבודה. משפט הביטחון הסוציאלי, שגם עליו יש לנו סמכות, מתחשב במציאות החברתית, ובמרכזו כבוד האדם.

הקמת בית-דין מיוחד למשפט עבודה וביטחון סוציאלי נעשתה כדי להשיג כמה תכליות עיקריות.

התכלית הראשונה, עידוד השותפים ליחסי העבודה לפנות לבית-הדין במקום להכריז על שביתה או לעשות פיטורים חד-צדדיים. זה כמאמר מי שהיה שר העבודה, מר יגאל אלון: "שפיטה במקום שביתה".

התכלית השנייה, ריכוז הטיפול בנושאי משפט העבודה והביטחון הסוציאלי בערכאה אחת, אשר תשקוד על גיבוש דוקטרינות ייחודיות המביאות בחשבון את המייחד ענפי משפט אלה, תפתח את התמחותה המקצועית ותקבע נורמות אשר יביאו לייצוב מערכת יחסי העבודה, תוך שימת לב גם להקשר התעשייתי.

התכלית השלישית, קידום הנגישות לצדק – פתיחת שערי בתי-המשפט לעובדים, מעסיקים ומקבלי קצבאות הביטוח הלאומי אשר אינם בקיאים ברזי המשפט. עשו את זה בין היתר באמצעות הקלה בסדרי הדין ובדיני הראיות והפחתת עלות ניהול הליכים על-ידי הנהגת אגרות נמוכות ופסיקת הוצאות משפט עבודה נמוכות.

התכלית הרביעית, הקמת מערכת בה עובדים ומעסיקים יכולים לממש את זכויותיהם ביעילות ובמהירות.

למרות כל מה ששמעתם לפני שנה ושנתיים, השבוע היינו בוועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט והצגנו בפניהם את הנתונים של בית-הדין. אנחנו יעילים לפחות כמו המערכת הכללית, ברוב הדברים, ולפעמים אף יעילים יותר.

בד בבד, היה בית-הדין לעבודה לגורם מרכזי בהגנה על זכויות הפרט ועל הזכויות החברתיות, שהן למעשה ראשית ותכלית של החזון הציוני – מדינה יהודית ודמוקרטית המושתתת על ערבות הדדית וצדק חברתי.

בהמשך למה שאמרו היושב-ראש והשר, בית-הדין הפך גורם ראשון במעלה במשק, הפועל לקירוב בין ארגוני העובדים לבין המעסיקים, לרבות המדינה כמעסיק ציבורי, בעתות של משברים ביחסי עבודה. בתוך כך, נעתר בית-הדין לפניות הצדדים לסייע בידם ולעשות כל הניתן כדי לצמצם את הפערים ביניהם ולהביאם לידי סיום הסכסוכים בדרכי שלום ובהסכמה.

בית-הדין, על ערכאותיו, ממשיך בהגשמת המטרות שלשמן הוקם ואף הרחיב מעבר להן. פסיקתו הפכה ליסוד מוסד במערכת החברתית של מדינת ישראל. נקבעו בה נורמות יסוד ביחסי העבודה, במשפט העבודה ובמשפט הביטחון הסוציאלי. יש להדגיש, כי פסיקתו הענפה של בית-הדין לעבודה ומעמדו האיתן במערכת המשפט בישראל הם פרי יצירתם של שופטי בית-הדין לדורותיהם ותרומתם המסורה של עובדי בית-הדין.

החל במלאכה נשיאו הראשון של בית-הדין הארצי, השופט צבי בר-ניב ז"ל, שמשפחתו נמצאת כאן, אשר הניח את המסד ויצר את התשתית האינטלקטואלית למשפט העבודה האישי והקיבוצי כאחד. המשיך בפיתוח משפט העבודה והביטחון הסוציאלי הנשיא השני, השופט מנחם גולדברג, שביקש סליחה שהוא לא יכול להיות כאן כעת כי הוא מלמד בשעה זאת. אנחנו, השופטים הנוכחיים, רואים עצמנו מופקדים על המשך העשייה המרובה שעוד לפנינו.

מיום היווסדו שקד בית-הדין הארצי על פיתוח קשרים הדוקים עם קהילת משפט העבודה העולמית, בעיקר האירופאית. נמצאה שפה משותפת בין שופטי מערכת יחסי העבודה ומשפט העבודה וחוקריו באירופה ובעולם לבינינו.

פניו של בית-הדין לקידום אתגרֵי העתיד. כיום עומדת החברה הישראלית בפני אתגרים קשים. יחסי העבודה בארץ מצויים במשבר של חוסר אמון וצורך להתמודד עם תמורות במשק המקומי והעולמי כאחד. אין לי ספק שמערכת בתי-הדין לעבודה תמשיך לתרום תרומה מיוחדת למשפט העבודה, ליישוב סכסוכים בתחומי הפרט והכלל ולהשלמת הקודיפיקציה של ענפי המשפט עליהם אנו מופקדים.

בהזדמנות זו ברצוני לברך את קהילת משפט העבודה ויחסי העבודה, לרבות אנשי ההסתדרות, אנשי המעסיקים, כולל המעסיקים הציבוריים, ואנשי האקדמיה, שמהם אנחנו לומדים וחלק מהם גם תורמים תרומה מיוחדת כנציגי ציבור, אשר חגנו הוא חגם.

לחברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מודה בשמי ובשם אנשי מערכת בתי-הדין לעבודה על הישיבה החגיגית הזאת שהקדשתם לבית-הדין לעבודה, לפועלו ולתרומתו.

העידוד שקיבלנו בשנה הזאת, החיזוקים שקיבלנו והגישה של הגורמים העיקריים במשק מעודדים אותנו מאוד. אנחנו מרגישים גם חזקים וגם מוכנים לפסוק, כפי שתמיד פסקנו, לפי עניין, לפי העובדות, לפי החקיקה.

אני מודה גם לאנשים היושבים כאן, שעזרו לנו במשך השנה. השר בא לבקר בבית-הדין; יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קיים את ישיבת הוועדה בבית-הדין הארצי זאת הפעם הראשונה; חבר הכנסת עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות ומר עודד טירה יושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מבלים באופן קבוע בבית-הדין, כמעט חשבנו לתת להם שם חדר אבל אז גם אנשי האוצר היו מבקשים חדר ואין לנו מספיק חדרים.

זה ותק מקצועי.

אנחנו מברכים את כולם. כשאני רואה את השופטים הוותיקים שעובדים או עבדו בבית-הדין מאז הקמתו אז אני שמח מאוד שיש גם המשכיות ויציבות. תודה רבה.

תודה רבה לך כבוד נשיא בית-הדין, השופט סטיב אדלר, על דבריך. אנחנו בהחלט תומכים בכל מילה ומילה שאמרת.

אחר-הצהרים המדינה תציין, ואף הכנסת תציין – ומי שיש לו זמן מוזמן להישאר כאן – שלוש שנים להרצחו של השר רחבעם זאבי ה' ייקום דמו. בשעות הצהרים מתקיימת האזכרה בבית-העלמין ונציג הממשלה הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. לפיכך אנחנו משחררים אותו למשימה.

נשמע כמה דברים קצרים מאישים מרכזיים שתופסים מקום בכלכלתנו והם נזקקים הרבה לבית-הדין לעבודה בכל דרגותיו. לאחר מכן נקדיש כמה דקות למצגת של פרופ' רות בן-ישראל. אם אחר-כך ירצו החברים לומר כמה דברים, אנחנו נשמח. בכל אופן, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להקדיש את הישיבה למיצוי התפקיד של בית-הדין על הניסיון שצברנו ב-35 שנותיו.

יפתח חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד נשיא בית-הדין, סגנית הנשיא, שופטים, נציגי הציבור, כל מי שהגיע לישיבה החגיגית הזאת, שמתקיימת באחת התקופות שניתן לומר עליה בוודאי שהיא תקופה של ציון דרך במערכת יחסי העבודה ואף בתפקידו של בית-הדין לעבודה, על כל השאלות שעליהן הוא מופקד.

אני רוצה לברך את משפחתו של השופט צבי בר-ניב ז"ל, אני רוצה להודות לכם על השתתפותכם.

אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא מדינה שהנכות החוקתית בה היא נכות קשה מאוד. אנחנו מדינה שאין לה חוקה, אנחנו מדינה שחוקי-היסוד שלה הם חוקי-יסוד לא שלמים. חוק היסוד המרכזי, חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אינו קיים ולכן יש חוסר איזון מוחלט בהגנה על תחומים מסוימים, חוסר איזון בבסיס תפיסתה של המדינה, לפחות באופן הפורמלי שזה מופיע בספרי החוקים של מדינת ישראל.

אומר גם שהנורמות השתנו, כאשר דברים שהיו מובנים מאליהם לפני 50 שנה ו-60 שנה ו-40 שנה כבר לא מובנים מאליהם כלל וכלל. יותר מכך, אני חושב שמהות השלטון בישראל, באשר למימוש המחויבות שלו כלפי שירותים והגנה בסיסית שאזרח זקוק לה, הולכת ומתערערת.

אני מצטער על כך ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יצא כי העובדה שיושב במדינת ישראל שר תעסוקה שהוא גם שר התעשיינים והוא גם שר העובדים, העובדה שבמדינת ישראל יכולים ליצור מבנה פוליטי שיש בו ניגוד אינטרסים מובנה היא בעייתית. כי הרי הממונה על יחסי העבודה נמצא בכפיפות לשר התעסוקה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור בהחלט לשרת את האינטרסים של התעשיינים. מאז ומתמיד מפגש המשרדים הממשלתיים האלה, על המבנה המסובך הקיים במדינת ישראל, יצר איזו מסגרת של הידברות.

דבר נוסף שמדינת ישראל לוקה בו קשה מאוד הוא העובדה ששר האוצר הוא גם המעסיק הגדול ביותר בישראל. זה יוצר בעיה כי הרי שר האוצר בתפקידו כשר אוצר צריך לשפוט בראייה כוללת את כל מערכת יחסי העבודה, את כל המבנה של המשק, על כל השלכותיו, גם השלכות התפקוד של המעסיק הממשלתי כמעסיק אבל גם ההשלכות הכלליות על כל המתרחש בנגזרות השונות.

אתן לכם את הדוגמה הבולטת ביותר. אין לי ספק שאם המדינה לא היתה משתמשת בחברות כוח האדם במשך עשרות שנים ככלי עוקף הסכמים, היא היתה תומכת בהחלט בחוק שמגן על עובדי חברות כוח אדם במשק כולו. אבל מרגע ששר שוקל אינטרסים שהם זרים לשיקולים של מבנה יחסי העבודה ושוק העבודה על מרכיביו, מרגע שהוא שוקל גם אינטרסים של מעסיק נוצר ניגוד אינטרסים.

פעם אמרתי לנציגי האוצר שאם היו נותנים למר דן פרופר למשל להחליט שהוא יכול בחקיקה לקבוע שניתן לבודד את האדם שעובד אצלו בסילו מההסכמים הוא היה שמח מאוד. אם היו נותנים לכל מעסיק בישראל את היכולת לחוקק חוקים ולקבוע איזו יחידת עבודה במפעל שלו תצא מהמסגרת של ההסכמים הקיימים הוא היה שמח מאוד.

אני רוצה להדגיש, בעבר היינו יכולים לומר שהמעסיק הממשלתי, מעבר למבחנים השונים שהוא צריך לעמוד בהם, משמש גם דוגמה ומופת למעסיקים הפרטיים. לא היה כל ספק שהמעסיק הממשלתי הוא המעסיק שמשמש דוגמה ומופת בכל תחום ובכל דבר. היום אני יכול לקבוע באופן חד-משמעי שהמעסיק הממשלתי הוא החיקוי הגרוע ביותר שמעסיקים יכולים לקנות. במקומות עבודה פרטיים אנחנו מצליחים להגיע להבנות ולהסכמים שלא מביאים אותנו לכדי העסקתו של בית-הדין לעבודה ואילו מול הממשלה אנחנו מגיעים לעימותים פעם אחר פעם.

הדוגמה הבולטת ביותר, בתקופה בה מדברים על שינויים מבניים והפרטות, היא כיצד ניתן היה להגיע להסכם איחוד בין "קוקה קולה" ל"טרה" ולהבטיח את המעמד של כל עובד ועובד על אף התנועות שלו בחברה; או כיצד ניתן היה להגיע לשינוי מבני ב"טמבור" כאשר כל עובד שהיה צריך לעבור ממחלקת צבע אחת למחלקת צבע שנייה ידע בדיוק מראש מה יהיה גורלו, מה יהיו זכויותיו, מה יקרה לו כאשר הוא יעבור. ואילו אצל המעסיק הממשלתי, השימוש בחקיקה בהסכמי עבודה, הכלי הנורא הזה שנכנס אל תוך מערכת יחסי העבודה יצר מצב שבעצם אותן אוכלוסיות עובדות מרגישות שהן מופקרות לחלוטין.

אם בתקופת הקמתו של בית-הדין לעבודה הרגישו שהוא צריך להיות הגורם שנדרש למתן את השביתה ולעבור משביתה לשפיטה, היום לדעתי בית-הדין לעבודה הוא גורם מרכזי גם במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל. אנחנו "חוטפים" אמירות קשות מאוד מארגוני העבודה הבין-לאומיים. ועדה מיוחדת של ארגון העבודה הבין-לאומי התייחסה להלנת השכר שמתרחשת במדינת ישראל ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, שהן גורמים ממשלתיים בסופו של דבר. לא חשוב אם הגורם הוא שלוחה ממשלתית אבל הוא מעסיק ציבורי. באחת הוועדות החשובות ביותר של ארגון העבודה הבין-לאומי שמענו אמירות כאלה שכבר לא היינו בטוחים אם אנחנו דנים במדינת עולם שלישי או במדינה שהתפרקה רק עכשיו מברית-המועצות, זה היה אופי הדיון.

אני חושב שהפסיקות של בית-הדין לעבודה בישראל, האמירות שלו, המתווה שהוא קובע מצילים את מדינת ישראל. בלעדיו היא היתה הופכת ללעג ולקלס בקהילה הבין-לאומית, ואני לא אומר את זה במקרה, אני משתתף בדיונים שם. היום אנחנו מרגישים בנחיתות מוחלטת, בניגוד לעבר. מזלנו שבית-הדין קובע פסיקות ואמירותיו של בית-הדין משמשות אות כבוד למדינת ישראל בכל מקום אליו אנחנו מגיעים.

למרות שלא אחת פסיקותיו של בית-הדין לא רק שלא נראות לי אלא נפסקו בניגוד למה שחשבנו שהוא הצדק שמגיע לנו, עדיין בית-הדין הוא הפוסק. מעבר לעובדה שבית-הדין לעבודה נדרש באיזונים שהופרו, כפי שהצגתי אותם, לצערי הרב – ואני אומר את זה בעדינות המרבית, אשתדל להתגבר על עצמי כמיטב יכולתי – קורה לא אחת בימינו אלה שמעסיקים בארץ מתכננים אשראי על חשבון העובדים. הרי כל מעסיק יודע שכאשר הוא ילין שכר וכאשר הוא לא ישלם פיצויים בזמן וכאשר הוא יעשה פעולה כזאת או אחרת, למשל חישוב לא נכון של שעות נוספות, כאשר הוא יגיע בסוף לבית-הדין לחץ הזמן בדיון יביא לפשרה וזה ישתלם לו, כי תמיד האשראי שהוא היה לוקח מהבנק היה במחיר יקר יותר.

הלנת שכר היא לא פיצוי. הלנת שכר היא הרתעה מפני הפשע הבא. מי שאומר שאפשר להתפשר על הלנת שכר פשוט מזמין את הפשע הבא. זה בדיוק כמו אנס, שקובעים בחוק שמגיע לו 10 שנות מאסר אך בשל סיבות כאלה או אחרות מישהו אומר: בואו נתפשר על שנתיים. דבר כזה הרי מזמין את האונס הבא. זה המצב מבחינתי. ככל שהלנת שכר תהיה חמורה יותר כך ייזהרו מעסיקים במעשיהם ויהיו פחות הלנות שכר. אם חלילה תהיה קלות כלשהי בשאלה הזאת וייכנסו לסוגייה תקציבית זה יהיה דבר חמור ביותר מבחינת מדינת ישראל, חמור ביותר.

גם כך קשה מאוד לאכוף חוקי עבודה, גם כך קשה להוכיח חוקי עבודה, גם כך העובד יודע היום, במצב האבטלה בישראל, שלעתים עדיף לו לספוג את הניצול שמנצלים אותו במקום העבודה מאשר להתמודד עם המעסיק שלו בבית-המשפט, כי הוא חושש לאבד את מקום עבודתו. הוא אומר: עדיף לי לחיות במצב של קצת פחות שכר, עם פחות זכויות שמגיעות לי אבל לפחות להיות במקום העבודה. במצוקת האבטלה הזאת תפקידו של בית-הדין לעתים לתת את הגיבוי הנדרש. זה תפקיד חשוב מאוד שישפיע על הדרך בה יפעל המעסיק במקום העבודה.

אני רוצה לשבח את בית-הדין על כך שלא אחת עדותו של עובד פשוט נשמעת והופכת לגורם שמתחשבים בו הרבה יותר מכל עדות אחרת. אני מכיר דוגמאות מבית-הדין – אלה אולי דברים פשוטים אבל זה חיים של בני אדם – שמגיע עובד ואומר: "אני עובד בלילה אבל המעסיק מדפיס במחשב שאני עובד בבוקר כי הוא לא רוצה לשלם לי 125%. מה אני יכול לעשות?" אני אומר: "בסדר, תגיש תלונה". הוא אומר: "אני לא מתלונן, אני מפחד שיפטרו אותי".

דעו לכם – ואני אומר את זה בנוכחות נשיא בית-הדין – היום, על סמך העובדה שאחד מבתי-הדין – אני לא יודע בדיוק איפה – הזהיר את המעסיק שדיווּח של העובד, גם אם יהיה דיווח ידני, יהיה בבחינת עדות שתהיה מקובלת לא פחות מאשר רישומי המחשב שנמצאים בשליטתו של המעסיק בלבד, אנחנו הנחינו את כל העובדים, לרבות אלה שנמצאים במפעלים הפרטיים, שנמצאים במצוקה קשה מאוד, לעשות רישום ידני. אמרנו להם: גם אם בעוד 7 שנים יפטרו אתכם תוכלו להופיע בפני בית-הדין ואנחנו מאמינים שבית-הדין יראה ברישומים הידניים שלכם רישומים לא פחותים מרישומי המחשב. תראו איזה מסר של אמון בבית-הדין אנחנו מנסים להעביר לאדם הבודד.

האדם הבודד הוא יותר חשוב. בהסכמים קיבוציים פעם אתה משיג יותר ופעם אתה משיג פחות אבל זה דבר מתמשך, זה מערכת חיים מתמשכת. מה שלא השגת היום יכול להיות שתשיג בשנה הבאה. בנושא של זכויות הפרט – מה שפסקו לך זה גורלך, נקודה. לכן הזהירות שבתי-הדין נוקטים באשר למעמד שהם נותנים לזכויות הפרט, אני חושב שלא הגענו לדבר כזה בשום מערכת אחרת.

אני רוצה להזכיר לכולם שבתי-הדין עוסקים גם בנושאים נוספים, נושאים של ביטוח לאומי, נושאים של ביטוח בריאות. חוק ביטוח בריאות לבד גלגל לבתי-הדין עומס ואחריות שפשוט לא יתוארו.

אני רוצה לברך על הפסיקה שניתנה, ופורסמה היום, על השוואת זכויות אלמן ואלמנה, שזה בבחינת תקדים. כפי שאתם יודעים, אני העברתי את החוק לשוויון זכויות בין אלמן ואלמנה.

הם לא ידעו על מה הם מצביעים.

לצערי הרב הממשלה ביטלה את החוק בחוק ההסדרים. אני חושב שבשוֹרה של צדק מן הסוג הזה, בהכרה בחוק-היסוד של שוויון בין המינים, הבשורה שמגיעה מבית-הדין לעבודה היא גם מסר לכל הגורמים האחרים שעומדים מולנו.

בסך הכול, עם כל הקשיים, ולכולנו יש קשיים, אני חושב שבית-הדין בנה לעצמו מעמד של קובע וזה מסר מרכזי מאוד לגבי המערכות כולן. הוא יוצר תשתית של מערכת הידברות שכולנו נבנים עליה. לא אחת הוא משלים את מנגנוני ההידברות החסרים בהסכמים השונים. הוא מחזק את מעמדנו הבין-לאומי בנושאים רבים מאוד ונותן תוקף לתחושה שלמרות שאין חוקי-יסוד ולמרות שאין חוקה בישראל, הפרט במקום העבודה יודע שיש לו עוד מקום שאולי הוא מפלטו האחרון. בית-הדין לעבודה מבחינתי הוא בית-המקדש של הזכויות החברתיות בישראל.

תודה רבה. עכשיו נראה את הצד השני של המטבע. מר עודד טירה, יושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בבקשה.

גם הוא אמר שרק בית-הדין יכול להציל אותנו.

כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד אב בית-הדין, השופטת אלישבע ברק, חבר הכנסת עמיר פרץ, חברי כנסת, אנחנו היום במגזר העסקי מתייחסים לעובד כנכס המרכזי שבזכותו העסק יצליח או לא יצליח. התפיסות של העבר, כשחשבו שאנחנו המנהלים נסתדר וכל השאר לא חשוב, הן תפיסות שלא מקובלות היום. למעשה המבחן הוא מבחן התוצאה. זאת אומרת, אם העסק לא מצליח זה בזכות עובדיו, ואם הוא מצליח זה גם בזכות עובדיו. לכן היום אנחנו מתייחסים אל העובדים כנכס מרכזי. אני היום יושב-ראש ועד העובדים של עובדיי במפעל כי אני רוצה שהם יהיו מרוצים, אני רוצה שהם יתרמו מהיצירתיות, מהמוֹבִילוּת, מהקריאטיביות שלהם ושהעסק יצליח, שהחברה תצליח. אם תבואו ותראו אילו דברים עשו העובדים אצלי אתם פשוט תתפלאו.

בחודשים האחרונים קבענו גם ערכי חברה, 5 ערכים לחברה שלנו, כאשר אחד הערכים החשובים הוא ערך שנקרא "משפחתיות". מעבר למוֹבִילוּת וליצירתיות ולאסתטיקה וליושרה, שגם היא חלה על כולם, הוספנו גם משפחתיות, כאשר כל זה מכוון גם ללקוחות. הלקוח הוא המרכזי, אתו אנחנו למעשה בדיאלוג קיומי כי הוא קובע את קיומנו, הלקוח בחוץ-לארץ ובארץ, ומיד לאחר מכן עובדי החברה, שהם יקבעו לטוב או לרע.

כאשר קורה שמעסיקים כמונו מגיעים לבית-הדין לעבודה, זה ברוב המקרים בשל חוסר הבנה, מקרה של טעות, מקרה שלא בזדון. יש בוודאי חריגים בכל מקום אבל בעיקרון אנחנו אוהבים את העובדים שלנו ורוצים שהם יהיו מרוצים כי העובדה שהם מרוצים מביאה להצלחה.

יחד עם זה, אני רוצה לומר את התפיסה הכללית שלי, גם בתגובה לדברי חברִי חבר הכנסת עמיר פרץ. הופעתי שלשום בוועדת זמיר בנושא בית-הדין לעבודה ואמרתי אותם דברים, אולי בצורה קצת יותר בוטה. אנחנו הולכים לקראת שינויים מבניים גדולים מאוד במשק. גם אם מתנהל דיאלוג והטריפרטיזם עובד, בסופו של דבר כאשר יש שינויים מבניים מגיעים לפער כלשהו שהוא משחק סכום אפס. זה רוצה לעשות רפורמה וזה לא רוצה שהרפורמה תיעשה.

על הפער הזה צריך לגשר, לברר, לברור, את הפער הזה צריך לעבור ללא שביתה. למה? כי שביתה בשירותים חיוניים, כמו נמלים ומכס וחשמל ומים ודלק, משולה בעיניי לעצירת פעילות הלב למספר שניות. למיטב זה יהיה stroke, למרב זה יהיה מוות של האדם. סחר החוץ של ישראל לא יכול להיעצר אפילו לשנייה אחת.

השלטון היום, ובהחלט במידה רבה של צדק, מוביל עשרות שינויים מבניים כדי שנוכל להיות תחרותיים בעולם. השינויים המבניים האלה מביאים בסופו של דבר למשהו מאוד-מאוד טעון וקשה ואמיתי.

אחד הצדדים הגיע למיצב מסוים. אף אחד לא מוותר על המיצב שלו או על עמדותיו, בשום מקום. אבל הצד השני רוצה לשנות את עמדותיו כי עמדותיו אלה נניח פוגעות בתחרותיות. כאשר נוצרים הפערים האלה – יש גוף שהוא מעל. מצד אחד זה נניח משרד ממשלתי הנוגע לדבר, מצד שני זה העובדים ומייצגם, ומעליהם – אין. מעליהם זה סמכות משפטית, שיצרה לעצמה בשנים האחרונות מעמד בכיר מאוד-מאוד, שהיא פוסקת והיא צריכה למנוע שביתה – להחליף שביתה בשפיטה, כמו שנאמר – והיא צריכה למעשה למלא חלל. גם אם הטריפרטיזם יתקיים עדיין באיזה מקום נגיע לאותו פער.

אני חושב שבית-הדין עשה את זה בצורה נפלאה בשנתיים האחרונות. בילינו ימים כלילות ביחד ואני ראיתי – אני חייב לומר את זה – פסיקות חכמות, פסיקות שמבוססות על המון אמפתיה לשני הצדדים. בסופו של דבר בית-הדין גם מגן על עובדי התעשייה. מעבר לתקציב ולתוצר שעלול להיפגע כתוצאה משביתה בנמל, גם עובדי התעשייה עלולים להיפלט למעגל האבטלה. כלומר, יש כאן גם הגנה על עובדי התעשייה. אבל בגדול, ראינו פסיקות שהווקטור השקול שלהם בסופו של דבר היה טובת מדינת ישראל. על כך אני רוצה לברך.

אמרתי שלשום בוועדת זמיר ואני חוזר על הדברים גם היום, שיש כאן בהחלט מיצוב עם חשיבות עצומה. לא אתם בכנסת ולא חלק מהשרים ולא התקשורת ולא דעת הקהל הבינו מה קרה מתחת לפני השטח בשנתיים האחרונות בכל הקשור לנמלים. לא הבנתם את עוצמה המשבר. עסקתם בהישרדות של הממשלה, עסקתם בהתנתקות ולא עסקתם בהתנתקות של מדינת ישראל מהעולם בסחר החוץ שלה, שזה דבר דרמטי. 60 אחוזים ומשהו מתוך התוצר זה סחר חוץ.

אני חושב שמבחנו של ארגון הוא בעת משבר, ובית-הדין בעת המשבר הזה נהג בצורה יוצאת מן הכלל. לא רק בזכות ההתנהגות – התנהגות יכולה להיות כזאת שנניח אנשים מסוימים מצליחים ואנשים אחרים לא מצליחים – אבל בזכות המיצב שנוצר לבית-הדין. אני חושב שבית-הדין קנה לעצמו היום מקום של כבוד ואני חושב שהוא חייב להתקיים בצורה כזאת או אחרת, אבל בהחלט כגוף עצמאי ובעל סמכות, כי עוד נכונו לנו מאבקים ונכונו לבית-הדין תפקידים מרכזיים בהיבט הזה.

אני מודה באמת מקרב לב לבית-הדין על הצורה בה נהג. אני אומר שבמקרים האלה לא היה בלתו. תודה רבה.

תודה רבה למר עודד טירה. יש עוד גורם שפוקד הרבה את בית-הדין, הארצי והאזורי, זה הממונה על השכר, מר יובל רכלבסקי וצוותו, בבקשה.

שלום לכולם, כבוד היושב-ראש, כבוד הנשיא, האמת היא שלא נערכתי לדבר.

לכן אלה יהיו דברים כנים ...

השר אהוד אולמרט למעשה ביטא את עמדת הממשלה ואת עמדת משרדו. אני רוצה אולי לבטא את רחשי-הלב, כמי שביחד עם פרקליטות המדינה מגיע הרבה לבתי-הדין לעבודה וכמובן לבית-הדין הארצי לעבודה.

בדבר אחד אין ספק, המערכת היא מקצועית. זאת מערכת מאוזנת יחסית ומאזנת, גם בעמדות המנחות. אם הדברים לא יפתרו הרי נגיע בסופו של דבר למאבק, והמאבק עשוי להביא אותנו למערכת המשפט, האזורית או הארצית. לכן אין ספק שבית-הדין הפך להיות גורם דומיננטי מאוד במערכת השיקולים של המעסיקים, ואני מתאר לעצמי שגם של העובדים, של ההסתדרות, בבואם לשקול שיקולים – האם להתפשר, האם ללכת לקראת הצד השני, כיצד להתמודד בסוגיות השונות. לכן כשאנחנו נכנסים אל תוך דיון או אל תוך משא ומתן השותף הסמוי, שהוא בית-הדין לעבודה, לטוב ולרע מצוי בתוך הדיון.

הבוקר קיימנו דיון על ארגון עובדים אחר – ונמצא כאן פרופ' מירון – על ההסתדרות הרפואית, כיצד להתנהל במשא ומתן, ואוטומטית כבר יש לנו גורם אחר בתוך המערכת הזאת, וזה אותו בורר שנקבע במסגרת ההסכם תמורת ביטול זכות השביתה למשך 10 שנים. הגורם הזה נמצא אוטומטית בחדר. גם אם הוא עוד לא יודע מי הוא ואנחנו עוד לא יודעים מי יהיה הבורר במידה ונידרש לעניין אבל השיקול הזה נמצא בתוך החדר.

אני קורא פעמים רבות את עמדות המעסיקים, שהם בתחושה, בעיקר הסקטור העסקי, שבתי-הדין לעבודה נוטים לטובת העובדים. אני יוצא מנקודת הנחה, בעיקר אישית אבל אני מתאר לעצמי שגם מערכתית, שאותם היבטים שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר עליהם, על הזכויות ברמה של הפרט, הצדק שצריך להיעשות לעובד, החולשה של העובד אל מול המערכת, עלויות עִסקה או היכולת בכלל לפנות, אותם פרמטרים שגם כבוד הנשיא דיבר עליהם הם בהחלט נושאים שצריך לקחת אותם בחשבון. אני באופן אישי, אבל אני חושב שגם כל המערכת שעובדת אתנו, מפרקליטות המדינה דרך הלשכות המשפטיות מכירים בעובדה הזאת, כי זה בעצם הבסיס להקמת בתי-הדין לעבודה. כך שמבחינת האיזון בפניות של מעסיקים, גם אם יש ביקורת כזאת או אחרת או לפעמים תחושת הפסד בסכסוך כזה או אחר, נדמה לי שהמערכת בהחלט נותנת מענה, היא מערכת מקצועית.

אני חושב שאם יש נושא שניתן לקשור בעקבות הדיון, אני חושב שעברנו כמעט 40 שנה של חקיקת עבודה מסיבית, עם חוק הסכמי עבודה, חוק ישוב סכסוכי עבודה, מספר חוקים שנתקבלו בשנות החמישים. עיקר הפעילות היתה ב-1956-1957. בתי-הדין לעבודה פועלים כבר 35 שנים, מאז הקמתם. אני חושב שמדינת ישראל, הכנסת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכים היום לבחון שורה שלמה של חוקים. כפי שאמרו גם קודמיי, לאורך השנים נורמות השתנו, יש תפיסות אחרות. אני חושב שהגיע הזמן לבחון גם את מערכת החקיקה. זאת בעצם חקיקה שהפכה להיות הבסיס להתנהלות. אם אנחנו מדברים על שיטת המשא ומתן הבנויה על ההסכמים הקיבוציים, על ישוב סכסוכי עבודה, על המערכות שקמו, הפיצויים, הלנת שכר, הזכויות החברתיות – אני חושב שצריך לעגן אותם. באופן אישי אני חושב שאם היו מקדמים את חוק-יסוד: זכויות חברתיות זה בהחלט היה תורם לאווירה במדינה.

ברכותיי ליום המיוחד הזה ובהצלחה.

תודה רבה. אמנם לא נוכל לתת לכולם לדבר אבל אני מודה לכמה אנשים שנמצאים אתנו מתחום העבודה, יושבי-ראש איגודים מקצועיים. אני רואה למשל את גברת אתי פרץ, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. קיבלנו בוועדה הזאת את חברת הכנסת אילנה כהן, שהיתה יושבת-ראש איגוד האחיות, אז בבקשה, תוכלי להגיד כמה מילים.

אני רוצה לברך את כולם. כנציגת עובדים, לא כחברת כנסת, אני רוצה להגיד לכם שביליתי הרבה מאוד שעות בבתי-הדין לעבודה. אני חושבת שאם לא היה בית-הדין לעבודה היו צריכים להמציא אותו מחדש. במיוחד בימים קשים אלה כשלמעשה פעם אחת אתה צריך לשבות כדי שיהיה לך הסכם, פעם שנייה כדי שיישמו אותו ופעם שלישית כדי שלא יקחו לך אותו.

אין ספק שמה שכולנו חווינו בשנה שעברה – אומרים שמספר השביתות הוא כזה וכזה אבל אף אחד לא מדבר על הגורם לשביתות, שקודם כול לא מקשיבים לאנשים. קודם כול צריך לדעת להקשיב לאנשים, קודם כול שיהיה אמון הדדי.

מה שקרה בשנה שעברה, למעשה ביטלו את ההסכמים והכול עבר דרך חקיקה. תסלחו לי שאני אומרת את זה אבל אתם יודעים שאני אומרת כל מה שאני חושבת, זאת אני. אנשים הצביעו בכנסת על חוקים הקשורים להסכמים עם העובדים כאשר הם לא ידעו על מה הם מצביעים. אנשים במשך שנים השיגו את הזכויות האלה ועכשיו במחי-יד עשו חקיקה מעין זאת. כלומר, קודם כול פועלים על-ידי שינוי חקיקה ואחר-כך באים ואומרים: ננהל משא ומתן. כלומר מלכתחילה דחפו את העובדים לצד.

אני תמיד אומרת שאפשר לעשות את זה גם ללא שביתה. מר יובל רכלבסקי יושב כאן. רק לפני שבוע מנעו את סגירת בתי-הספר לאחיות. אמרתי: אני מוכנה לתרום, רק תקשיבו לי. זה נכשל במשרד האוצר מכיוון שלא היו מוכנים להקשיב. קודם כול יש להם סֶט, מאסטר של מחזיק מפתחות במדינה הזאת: הכול להפריט, הכול לסגור, הכול אותו דבר. בלי להקשיב, בלי לראות: אולי כאן זה טוב, אולי שם זה לא טוב.

חבר הכנסת עמיר פרץ הזכיר שלא תמיד הפסיקות הן לטובת העובדים אבל אין ספק, אם כאן גומרים אותך בחקיקה – ותסלחו לי שאני אומרת את זה – לא יתכן שלא יהיה מקום אליו תוכל לפנות, שלפחות מישהו אובייקטיבי ישמע אותך ויידון אותך, יבחן אם אתה צודק או לא.

והראיה לכך, השביתה האחרונה הוכיחה שמה שמגיע לאדם שעבד, המשכורת בגין עבודתו, הוא יקבל. היינו צריכים להגיע לכך דרך שביתה ולהגיע לבית-הדין ואני חושבת שהיתה כאן תרומה של כל הגורמים. מרבית האנשים קיבלו, ומי שלא קיבל את השכר שלו צריך לקבל אותו. תראו עד לאן הגענו כדי שיכבדו זכויות. אז מי שרוצה שיכבדו אותו חייב לדעת שזה הדדי, שיכבד גם הוא אחרים. תודה.

קודם כול, אני מצטרף לברכות. אני רוצה להדגיש שאם לא היה בית-הדין לעבודה עד היום, בשנים האחרונות היו צריכים להקים אותו.

אני מאמין שהוועדה שקמה לבדוק את בתי-הדין לעבודה תשכיל מהר מאוד להבין שצריך דווקא לחזק את בית-הדין לעבודה. כך אני רוצה להאמין בכל אופן.

אני מעריך מאוד את מר טירה ויש לי גם הרבה סימפטיה ללהט שבו הוא אמר את הדברים. אתה אומר אותם כנראה מתוך הלב. אבל מה אתה רוצה מהעובדים, מהאזרחים, מהאדם? קודם כול האדם. שתחת כותרות של "שינוי מבנה" וכל מיני דברים כאלה קו העוני יעלה עוד יותר? שהפערים החברתיים יגדלו עוד יותר? והעובד יתחשב בשינויים מבניים ויתחשב בנמלים ויתחשב בייצוא ובתעשייה ויעמוד דום ויהיה אדיש לגורלו? אני מבין שאתה נלחם למען ציבור מסוים, אני מכבד את זה מאוד אבל בשנים האחרונות אנחנו חיים במדינה שהפערים בה הולכים וגדלים. מספר העניים הולך וגדל, האבטלה הולכת וגואה. אם אתם רוצים לדאוג שהנמלים לא ייסגרו וששדות התעופה לא יסגרו תדאגו לאדם העובד. אמרת שאתה דואג לעובדים שלך. אם כולם ידאגו לעובדים שלהם לא יקרה שהעובד יגיע לשביתה, ולא יהיו עניים ולא יהיו מובטלים ואנשים לא יסתובבו לחפש פת לחם.

צריך לראות גם את הצד השני. אני לא מכיר עובד ששָֹש לשביתה ומאוהב בשביתה. כולם יודעים שהשביתה פוגעת בסופו של דבר בחברה שלנו. אני שמח על הדברים שאתה עושה למען העובדים שלך אבל אנחנו צריכים לראות גם את חצי הכוס הריקה, את החלק השני של החברה. אם האדם יהיה במרכז החשיבה שלנו והדאגה שלנו אז לדעתי לא נגיע לכל הדברים שאתה לא רוצה להגיע אליהם.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה שוב ברכות על היוזמה. זאת היתה יוזמה ברוכה, לגורם המתאים, בזמן הנכון ובמקום הנכון.

תודה רבה. אנחנו נסיים את הישיבה במצגת קצרה שתציג בפנינו כלת פרס ישראל, שעוסקת בנושא הזה הרבה מאוד וכל אחד מאתנו בוודאי מכיר ומוקיר את עבודתה, את מאמריה, את הרצאותיה. פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה, על מקומו של בית-הדין.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. נתבקשתי להציג מצגת בישיבה החגיגית הזאת. בחרתי לקרוא לנושא שאני אדבר עליו "תפקידו ומקומו של בית-הדין לעבודה" מפני שעל זה בעצם קם הערעור שבעקבותיו מונתה ועדת זמיר. אני רוצה במצגת להתייחס לשאלה הזאת.

תפקידו ומקומו של בית-הדין לעבודה – צריך לבדוק אותו לגבי שתי מערכות, לגבי מערכת המשפט ולגבי מערכת יחסי העבודה. הדברים שאמרו כאן יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מלמדים שאכן צריך להגיע למסקנות על תפקידו ומקומו של בית-הדין לעבודה גם במערכת המשפט וגם במערכת יחסי העבודה.

אני אעלה הרהורים במלאות 35 שנה להקמת בית-הדין לעבודה, שזאת בעצם החגיגה שאנחנו חוגגים היום. זה הזמן לחשוב האם המערכת עונה על הציפיות או לא.

התפקיד שבית-הדין ממלא הוא פונקציה של שני דברים. קודם כול, של שלוש המטרות שהיו בהקמת בית-הדין, שהנשיא דיבר עליהן, ואני רוצה להזכיר לנו ביעף כמה דברים בהקשר למטרות, ושל חמש תופעות שהתפתחו במהלך 35 השנים, שהשפיעו על תפקידו ועל מקומו של בית-הדין לעבודה.

1) ריכוז טכני במערכת אחת של כל הנושאים הנוגעים לישוב סכסוכים בענייני עבודה וביטחון סוציאלי. אני צירפתי לזה את ההתמחות המקצועית, משפטית וחוץ-משפטית, וזה חשוב כי זה איחוד של המערכת שלנו. בחוק בית-הדין לעבודה, בסעיף 20 למשל נאמר שבית-הדין ישקול גם שאלות של חברה וכלכלה, לא רק שאלות משפטיות טהורות, וזה ייחוד חשוב מאוד. לכן גם הוסיפו את נציגי הציבור וכדומה.

2) התייעלות. פטרו את בית-הדין מדיני ראיות ומסדרי דין כדי לאפשר דיון מהיר.

3) "שפיטה במקום שביתה". בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שעד הקמת בית-הדין לעבודה מערכת יחסי העבודה וסכסוכי העבודה התנהלה מחוץ לעולם המשפט. בית-המשפט הגבוה לצדק או בית-המשפט העליון כמעט ולא נזקקו להכריע בסכסוכים האלה. הכול הוכרע בכוח השביתה. הקמת בית-הדין היתה מתוך תקווה שהנושא יהפוך להיות מוסדר בכלים משפטיים.

אלה היו שלוש המטרות.

אני רוצה להראות איך בעקבות חמש תופעות עוצב בית-הדין במתכונת שלו היום לאחר 35 שנות פעילותו.

התופעה הראשונה היא המשפטיזציה של מערכת יחסי העבודה. לפני שבית-הדין הוקם לא היו לנו כללים איך מתנהגים במשא ומתן קיבוצי, מה עושים – מה מותר ומה אסור, איך מתנהגים בשביתה – מה מותר ומה אסור. לא היו לנו שום כלים משפטיים. אם אנחנו עוברים לשפיטה בסכסוכי עבודה חייבים שתהיה לנו מערכת כללי התנהגות, שעל-פיהם הצדדים יכוונו את מעשיהם.

אלה לא סתם נורמות. אלה נורמות בעלות אופי כלכלי-חברתי, שמאחוריהן השקפת עולם. אם אנחנו מחליטים שמותר לשבות – יש לזה השלכות כלכליות-חברתיות; אם אנחנו מחליטים שאסור לשבות בתנאים מסוימים – יש לזה השלכות כלכליות וחברתיות. כלומר, זה לא סתם קביעת נורמות אלא נורמות שמשקפות השקפות עולם בתחומים החברתיים והכלכליים.

השאלה היא מי קובע את הכללים האלה, האם מי שקובע את הכללים הוא המחוקק או בית-הדין לעבודה.

זה מביא אותנו לתופעה השנייה, שקביעת הכללים בהקשרים הכלכליים-חברתיים האלה קשורה לנושאים אידיאולוגיים. יש תפיסות עולם שונות, וכל תפיסת עולם מובילה לקביעת כללים אחרים.

עד לשנתיים האחרונות הכנסת שתקה והיתה משותקת בכל הקשור לקביעת כללי התנהגות בתחומים האידיאולוגיים שדרשו תפיסות עולם. כל נושא השביתות למשל נשאר כמעט לגמרי מחוץ לחקיקה של הכנסת. כתוצאה מכך, לבית-הדין לעבודה לא היתה ברירה אלא למלא את החלל הריק. כלומר, אם הכנסת לא אמרה את דברה, בית-הדין לעבודה נאלץ לקבוע את הנורמות המשפטיות שעל-פיהן הצדדים צריכים לכוון את צעדיהם.

התופעה השלישית, מאחר ובית-הדין נאלץ לקבוע את הכללים אז נוצר אקטיביזם שיפוטי. בית-הדין קבע את הנורמות על סמך מומחיותו. בית-הדין כבית-משפט מתמחה למד מהמשפט המשווה, מהמשפט הבין-לאומי, למד מכל מה שנעשה היום בעולם המתועש והמודרני, אילו כללי התנהגות חלים. אם זה בשינויים מבניים אז הוא הלך לדירקטיבות של האיחוד האירופי לראות מה קורה שם, וכך בכל דבר. באמצעות האקטיביזם השיפוטי הוא קבע את הנורמות על סמך מומחיותו: משמעות הזכות לנהל משא ומתן, מתי יש ומתי אין, מה ההיקף שלה, באילו נושאים, מהותו של חוזה העבודה כחוזה לשיתוף פעולה, אילו חובות הוא מטיל על העובד, אילו חובות הוא מטיל על המעביד. כל אלה הן שאלות שבית-הדין נאלץ לקבוע לגביהן כללי התנהגות שלא היו קודם, שהמחוקק היה צריך לקבוע ולא קבע.

זה מביא אותנו לתופעה הרביעית. מהפסיקות של בית-הדין לעבודה נוצר למעשה קונפליקט חדש בין האינטרסים של העובדים לבין אינטרסים אחרים שהמשפט רוצה להגן עליהם. כמו למשל מעסיקים שנפגעו בשביתות, מעסיקים שלא היו צד לסכסוך העבודה אבל סגירת הנמלים פגעה בהם. כלומר, פתאום יש אינטרסים נוספים על האינטרסים של העובדים. צריכים לקבוע איזון בין אינטרס העובדים לבין האינטרסים שהמשפט רוצה להגן עליהם. זה מצריך איזון חדש.

בית-הדין לעבודה נמצא פתאום בצומת החלטות מאוד-מאוד עדין. זה כבר לא רק צומת בין עובד למעביד. זה צומת בין אינטרסים של העובדים לבין אינטרסים של צדדים שלישיים שאינם חלק מהמערכת. צד שלישי שנפגע משביתה – צריך להתחשב בו או לא צריך להתחשב בו? ראו את פסק-הדין שנתן בית-הדין לאחרונה בעניין בנק דיסקונט, בעניין הבורסה, האם צריך לפרסם או לא. האם מעסיק חייב לתת זכות שימוע לפני פיטורים? בכך הרי פוגעים באינטרס של המעסיק, בפררוגטיבה של הניהול שלו. יש לנו פתאום שאלות שבית-הדין צריך לקבוע בהן עמדה, שנותנות לנו איזון חדש של אינטרסים במשק.

זה מביא אותנו לתופעה החמישית. כאשר בית-הדין שוקד על מלאכת השיפוט וצריך ליישב סכסוכי עבודה הוא לא קובע החלטות משפטיות כי את זה עושה בית-משפט רגיל. בית-הדין עושה הרבה מעבר לכך. הוא לא רק מכריע בסכסוך. הוא לוקח בחשבון שהצדדים צריכים לחיות גם אחר-כך ביחד. לכן הוא מנסה ליישב את הסכסוך ולא רק להכריע את הסכסוך. זה תפקיד ייחודי ששום מערכת משפט אחרת במדינה לא ערוכה לטפל בו. זה נובע מהמטרה של הקמת בית-הדין לעבודה, שפיטה במקום שביתה, ומהיעדר מנגנוני תיווך יעילים ופעילים, כי התפקיד של הממונה על יחסי עבודה צומצם בחוק ולא נותנים לו לתווך בכל הסכסוכים שהסעירו בשנה שעברה את המערכת.

זה מביא אותי לסיכום.

האם בית-הדין מגשים את מטרותיו?

באשר למטרה הראשונה, מטרת הריכוזיות וההתמחות, התשובה שלי היא כן. בזה שבית-הדין לעבודה עיצב נורמות התנהגות ונתן לנו כללים מנחים, שמנחים את ההתנהגות של המערכת, בית-הדין עשה מלאכה חשובה לאין ערוך, מלאכה שמקדמת גם את המעסיקים וגם את העובדים. יש כללי התנהגות ושני הצדדים יודעים איך לכלכל את מעשיהם לאור אותם כללים.

באשר למטרה השנייה, התייעלות, התשובה שלי היא בעייתית. אני לא מדברת על כך שתיקים לא נגמרים. הסטטיסטיקה לא מעניינת אותי. הסטטיסטיקה של בית-הדין לעבודה היא בסדר. רבותי, אני באה להצביע על דבר אחר לגמרי. פטרו את בית-הדין לעבודה מדיני ראיות ומסדרי דין כי התכוונו שבבית-הדין תהיה פרוצדורה קלה, מהירה ופשוטה אבל השמרנות של השופטים ושל עורכי-הדין גרמה לכך שבסופו של דבר מערכת סדרי הדין ודיני הראיות בבית-הדין לעבודה כמעט זהה למערכת הכללית. בכך בעצם לא הגשימו את המטרה. זה התחיל בכך שאסור היה להגיש בקשה בדרך המרצה לבית-הדין לעבודה ועורכי-הדין בכוח אנסו להגיש בקשות בדרך המרצה וזה נוגע גם לגילוי מסמכים, לשאלונים וכדומה. היום בהקשר הזה המערכת חזרה להיות מערכת משפטית פורמלית, ולא בלתי פורמלית כמו שהתכוונו מלכתחילה.

באשר למטרה השלישית, שפיטה במקום שביתה, התשובה שלי היא בהחלט כן. בית-הדין לעבודה הוכיח את עצמו בשנים האחרונות כמי שממלא את התפקיד הזה על הצד הטוב ביותר ואין מי שיכול לשמש תחליף בהקשר הזה. אם היו מנסים להכניס את בית-הדין לעבודה בסד של המערכת המשפטית הרגילה, בית-הדין היה מאבד את כל הייחוד שלו והחברה היתה יוצאת נפגעת.

לכן אני מברכת את בית-הדין. עלֶה והמשך.

אני מודה מאוד לפרופ' רות בן-ישראל. נאמרו כאן דברים בשני מישורים – במישור המשפטי ובמישור האקדמי – אשר יחד עם המישור הציבורי בוודאי מהווים הרמוניה. רק העתיד יוכיח עד כמה אנחנו כולנו – ואני אומר את זה בעיקר לאנשי הציבור והפוליטיקאים – נעמוד מאחורי זה אם יבוא מישהו וירצה לפגוע במערכת בית-הדין לעבודה.

אנחנו נעשה לו שביתה ...

הדברים כנראה באמת נגעו ללבם של השופטים והם רוצים לומר דברי סיום. הטילו את זה על סגנית הנשיא, השופטת אלישבע ברק, בבקשה.

אני רוצה להודות מאוד לכולם. היה נעים לשמוע את הברכות והיה טוב לשמוע את הבעיות שאתם רואים בבית-הדין לעבודה.

אנחנו עושים מאמץ, אני לא יודעת אם בהצלחה או לא תמיד בהצלחה, לאזן בין הצדדים השונים ולהביא אותם להרגשה של שיתוף. כאשר אנחנו מדברים על יחסי עבודה אנחנו מדברים על שיתוף, על חיי משפחה בעצם, שיתוף ארוך בין עובד ומעביד, בין ארגון עובדים ומעבידים. חשוב לנו מאוד לדאוג לאינטרסים של כולם. אנחנו מתאמצים מאוד לעשות את זה ואנחנו מקווים שאנחנו מצליחים במידה מסוימת.

תודה רבה לכם, תודה רבה לוועדה.

אני חושב שבמקרה הזה אין מקום לצניעות. חייבים להגיד שאתם מצליחים במידה רבה.

תודה רבה לכולכם שבאתם. תודה על כל מה שעושה בית-הדין ובהצלחה רבה לקראת היובל הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30