ב' - הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ד' בחשוון תשס"ה, 19.10.2004, שעה 10:00

הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ד-2004, חבר הכנסת רשף חן ואח', פ/197 - הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אילנה כהן

חה"כ רשף חן
ענת אסיף - משרד המשפטים
טלי שטיין - משרד המשפטים
רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
דבורה הורוביץ - אחראית על חקירות ילדים, משרד הרווחה
גילה גרינבאום - פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער, משרד הרווחה
עינת הלר - משרד הרווחה
טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
נירית פסח - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
סנ"צ סוזי בן-ברוך- ראש מדור נוער, משטרת ישראל
אניטה קופר - מנהלת שירות סוציאלי במחוז י"ם, שירותי בריאות כללית
רות וגנר - עובדת סוציאלית מחוזית, מחוז הנגב, קופת חולים מכבי
ד"ר אריה הררי - קופת חולים מאוחדת
עו"ד גילי שילת - ההסתדרות הרפואית
ד"ר רינה לב רן - איגוד רופאי המתבגרים, ההסתדרות הרפואית
ד"ר רחל אדטו - סמנכ"ל בית-חולים "שערי צדק", איגוד מנהלי בתי-חולים
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור
עו"ד ורד וינדמן - רכזת פרויקט, המועצה הלאומית לשלום הילד
צביה וייסברג - בזכות
נעמה לרנר - בזכות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

טלי רם



הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ד-2004,
חבר הכנסת רשף חן ואח', פ/197 - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של מספר חברי כנסת, הראשון שבהם נמצא אתנו - חבר הכנסת רשף חן - הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003.

בישיבה הקודמת טענו שכדי לא לפגוע יתר על המידה ולא ליצור ביורוקרטיה מיותרת וסבל שממילא אותו קטין או אותו נפגע נמצא בו בעת התהליך של התלונה, של הטיפול, אנחנו מבקשים שתהיה כתובת מרכזית אחת לטיפול בעניין. ראינו שיש איזשהו בלבול בין בתי החולים, המשטרה והמכון לרפואה משפטית - שאין תיאום - ונוצר מצב שאחד חייב לדווח לשני, לא תמיד אחד נמצא, לא תמיד אחד יודע, לפעמים "מטרטרים" את הנפגע עצמו.

ביקשנו מכל שלושת הגורמים הללו לתאם, אלא שאנחנו קיבלנו בקשה אתמול. מאחר שאנשי המכון הפתולוגי נמצאים בחוץ-לארץ, הם ביקשו מאתנו שאנחנו לא נדון בכך היום. לכן, הבטחתי שלא נקדם את החוק. אנחנו יכולים היום לקדם את החוק, אבל לא נביא אותו עד שלא תהיינה לנו כאן תשובות ברורות.

בנוסף, אנחנו דיברנו על כך שכל המטפלים צריכים לעבור קורס לרפואה משפטית. משרד הבריאות קיבל על עצמו את הטיפול בעניין הזה, ועדיין לא קיבלנו בעניין הזה תשובה.

אנחנו העברנו לכם חומר. הקורס התעכב בגלל השינוי הארגוני וההכפפה של המכון לרפואה משפטית לבית-חולים "אסף הרופא". הקורס היה אמור להיפתח בספטמבר. מועד פתיחת הקורס נדחה בגלל ההחלטה להכפיף את המכון לרפואה משפטית לבית-חולים "אסף הרופא", שיצר עיכוב בלוח הזמנים משום שהיו צריכים להיערך לשינוי הזה. הם הגורם המרכזי בבניית תוכנית הקורס, אבל יתקיים קורס.

תנו לנו בבקשה מכתב - בתאריך כך וכך ייפתח הקורס.

אנחנו נעביר לכם את זה.

הגב' פסח, או מישהו מוסמך ממשרד הבריאות, יעבירו לנו את המכתב.

האם אתה רוצה שיהיה בו תיקון בחוק?

אולי. כזכור לכולם, אנחנו עוסקים בחוק שעיקרו בא להסדיר את הנושא של מצבים בהם הקטינים אינם מעונינים לערב את הוריהם בבדיקה ובטיפול, או שטובת הקטינים מחייבת שהוריהם לא יעורבו.

סעיף 2 היה הסעיף המרכזי שלנו, ואנחנו מצויים כעת בסעיף 3 - חיפוש לצורך חקירה. האם יש למישהו הערה עד סעיף 3?

עורכת-דין רינת וייגלר, משרד הרווחה. אנחנו מבקשים להעיר - וגם העברנו זאת לוועדה, הודענו שנבקש להעיר - לגבי סעיף 2ב. בסיטואציות שבהן הקטין הוא מתחת לגיל 14.

מבחינת הצעת החוק יש הבחנה בין קטין מעל גיל 14 לבין קטין מתחת לגיל 14. בכל מה שנוגע לקטינים מתחת לגיל 14, ההצעה מתייחסת להכנסת פקיד סעד לחוק הנוער לתמונה בהפיכתו לחלק מהצוות.

הנוסח שהוסכם בינינו לבין משרד הבריאות בשלב ראשון היה "בתיאום". אנחנו מבקשים להציע שבמקום בתיאום, יהיה: בהיוועצות עם פקיד סעד. הרי כל מטרת החוק הזה - כפי שאדוני גם ציין בישיבה הקודמת - זה הנושא של הדחיפות, שקטין מגיע לבית-חולים וצריך לבצע בו בדיקה דחופה, ללא הסכמת ההורים.

לכן, אנחנו מבקשים שההיוועצות תהיה באופן הבא - שתהיה היוועצות טלפונית. פקיד הסעד - כאשר המקרה מוכר לו - יוכל להביע את דעתו, וכאשר המקרה לא מוכר לו - חובת ההיוועצות בעצם תהיה כזאת שהוא יגיד שהמקרה לא מוכר לו ואז בית-החולים יוכל להמשיך בטיפול גם ללא איזושהי עמדה עניינית של פקיד הסעד. זוהי נקודה חשובה על מנת לא לטרפד את התהליך.

את רוצה להוריד את דרגת התיאום. במקום תיאום - היוועצות.

נכון.

היוועצות גם מחייבת דין ודברים בין הצדדים.

תיאום זה אומר שפקיד הסעד - צריכה להיות לו עמדה כזאת או אחרת.

ואם הוא לא יודע - הוא צריך לברר.

ההיוועצות מחייבת שיחת טלפון, ואם לא - נבקש להכניס את זה באופן ברור ולומר שאם פקיד הסעד לא מכיר את המקרה, זה לא מחייב כניסה של פקיד הסעד למקרה בבירורים.

אז זו לא היוועצות.

זה כן היוועצות. מייד אני אתייחס גם להצעת חוק אחרת שבה זה נמצא כבר וזה בדיוק התוכן שלה. ההיוועצות היא היוועצות טלפונית. פקיד הסעד לא יכול להיכנס למקרה.

למה בכלל צריך להתייעץ?

אולי לא צריך.

תגידי קודם למה כן.

למה כן - זאת לא עמדה שלנו שאנחנו מבקשים את ההיוועצות. אנחנו הלכנו עם ההצעה.

קודם כל, אם המקרה מוכר - ה-input של פקיד הסעד יכול להיות לכל כיוון. הוא יכול להגיד: אני מכיר את מערכת היחסים בין הקטין להורה והיא מערכת יחסים מורכבת, ואכן נכון שאין מקום לערב כרגע - אז ודאי אפשר להתקדם.

יכול גם להיות מקרה הפוך, שפקיד הסעד יגיד: אני מכיר טוב את הקטין, אני מבקש לבוא לשוחח אתו, אני יכול לדבר אתו ולשכנע אותו אולי כן להסכים.

הרי נקודת המוצא היא כזאת שהסכמה תמיד צריכה להינתן.

למה? אני מדבר כעת על מהות, אנושיות, מוסר, טובת הילד, טובת הקטין. תצביעו על שיקולים למה טוב שההורים כן יהיו מעורבים.

גילה גרינבאום, פקידת סעד מחוזית, משרד הרווחה. כדי לאפשר טיפול אחר כך, לגבי ההמשך, אני חושבת שללא ידיעת ההורים לא נוכל לתת שום טיפול לילד, במיוחד להגן עליו.

לכן, אני לא חושבת שבאמת יש אפשרות להגן על ילד - האפוטרופוס שלו זה ההורה שלו, אלא אם כן הוא פגע בו, ואז זה סיפור אחר. אז נוציא את הילד ונגן עליו במקום אחר, ונשגיח להמשך הטיפול.

זאת אומרת שנקודת המוצא היא לא חוקית, נקודת המוצא היא מהותית. אנחנו אומרים שלטובת הקטין חשוב מאוד מאוד שתהיה מערכת תומכת ושתהיה ידיעה כי אולי צריכים אחרי כן לטפל וההורים לא יידעו למה יש תסכול ולמה הילדה מסתגרת בחדר. יכולות לפעמים להיות טעויות קשות מאוד, שיכולות לדרדר את המצב.

לכן, חוות הדעת של העובד מאוד חשובה. או שהוא ישכנע, או שהוא יגיד: באמת נכון, אלה הורים משוגעים.

אבל יש עובד סוציאלי בצוות.

לא משנה, אבל צריך להכיר את המשפחה ולהכיר את ההורים. את לא עוזרת לי אם הם לא מכירים את המקרה, כי יכול להיות שיש עובד אחר שכן מכיר. יכול להיות שבבית הספר, העובדת הסוציאלית של המוסד החינוכי, כן מכירה.

אני אישית הייתי מסכים להיוועצות בתנאי שזאת היוועצות חובה עם מי שמכיר.

ואם אין?

לא תמיד יש.

לפי דברייך, מספיק ההיוועצות, שהוא מילא רובריקה. הוא מרים טלפון לעובדת הסוציאלית: האם את מכירה את משפחת יעקובוביץ'? אני לא מכיר. עשיתי "וי", ממשיכים הלאה.

המושג היוועצות הוא גם יותר נמוך בכך שמהותית אפשר גם לא לקבל את הדעה. לזה אני מסכים נניח, אבל בתנאי שהוא יעשה מאמץ. לכתוב רק היוועצות ולא תיאום - אפילו לא יהיה מאמץ לחפש.

נכון.

אז אני לא מסכים.

אכן, טיפולית, אבל לא רק טיפולית כפי שנאמר כאן - לא רק מהותית - יש עניין של עירוב ההורים ויש עניין של שיתוף ההורים כי הילד חוזר הביתה וכו'. גם מבחינה משפטית, הרי החוק הזה הוא חריג בסמכות המשפטית ולמערכת היחסים בין הורה וקטין.

מערכת היחסים היא שההורה הוא האפוטרופוס של הקטין עד הגיעו לגיל 18. אנחנו יוצרים פה חריגים - מוצדקים במקרים מסוימים, פחות מוצדקים לדעתנו במקרים אחרים - אבל יש פה חריג גם לתפיסה המשפטית. זה מבחינת התשובה - זה לא רק מהותית טיפולית, אלא זה גם משפטית.

מבחינת חובת ההיוועצות - אנחנו לא רוצים למצוא את פקידי הסעד, ופקידי הסעד לא רוצים למצוא את עצמם עם חובה שבעצם תטרפד את המהלך כולו.

אחד מן השניים - פקידי הסעד מוכנים מהותית שהם ייצאו לגמרי מהתמונה - גם בשלב של קטינים מתחת לגיל 14, ויסתפקו אכן בעובד סוציאלי של בית החולים וברופא, כשאחרי שלב הטיפול הדחוף ניצור מנגנון של דיווח ומעורבות, ואז יש זמן להיכנס לתמונה.



לפקיד הסעד אין זמן בסיטואציות האלה מבחינת הטיפול שהקטין צריך בבית החולים. אם פקיד הסעד באזור מכיר - אז מכיר, אבל אם אין לו זמן - אין לו זמן לעסוק בחיפוש הזה. אכן, צריך לעשות אותו, אין מחלוקת, אבל יכול להיות שהוא לא צריך להיעשות בשלב הזה, יכול להיות שאפשר להשאיר את זה לשלב הבא.

אחרי מתן הטיפול הדחוף, כל דבר שצריך מעבר לזה - אכן תהיה מעורבות, ותהיה בדיקה, ויהיה זמן לעשות את מה שצריך לעשות.

אנחנו לא רוצים ליצור משהו במנגנון שגם יתקע את הגלגלים מלהתקדם כפי שאכן החוק הזה רוצה לקדם.

אחרי מתן הטיפול הדחוף, כבר לחץ הזמן יורד ואז נשאלות שאלות אחרות - איך הקטין משתחרר מבית-חולים - ומשרד הבריאות צריך לתת פתרון איך משחררים קטין מבית-חולים כשהנחיות משרד הבריאות הן שקטין יכול להיות משוחרר מבית-חולים רק אם אפוטרופוס שלו משחרר אותו. זו למשל דוגמה שיצטרכו להחליט מי משחרר.

יש מגוון גדול של שאלות שנעלה אותן בהמשך מה קורה אחרי מתן הטיפול הדחוף, אבל אנחנו צריכים, באורינטציה שלנו, לדעתי למקד כרגע את מתן הטיפול הדחוף, ואז ללכת שלב-שלב.

אני לא מסכים לדעתך. הייתי אומר - אני מסכים, ובהתייעצות, ובתנאי שפקיד הסעד עשה את המאמצים המרביים בנסיבות המקרה. ברור שהוא לא צריך לחכות 24 שעות. מאמצים בנסיבות המקרה להתייעצות אמת, למצוא את האדם שמכיר להתייעצות מהותית. זה הייתי אומר מבחינה מהותית - שאני יודע שהוא לא סימן "וי", אלא שהוא שאל, הוא בדק עוד עובד סוציאלי, הוא בדק אם יש עובד סוציאלי אחר באזור.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה בעצם שני נושאים ונדמה לי שאפשר להתכנס לגביהם בהסכמה.

קודם כל, לגבי תיאום או היוועצות, נדמה לי שברור שהכוונה היא לא לתת לפקיד הסעד זכות וטו, וככל שתיאום מציע שיש לו זכות וטו - אזי המילה צריכה להיות היוועצות. מתייעצים אתו, ואחרי כן הצוות מחליט.

שאלה אחרת, אם אני מבין נכון, היא מה קורה כאשר מאתרים את פקיד הסעד - שנניח המשפחה הזאת היא באזור שהוא אחראי עליו - אבל הוא אומר: אני לא מכיר את המשפחה, לא נתקלתי בכך בכלל.

והשעה 2:00 בלילה.

אני מציע שהנטל לחפש את פקיד הסעד הרלוונטי יוטל על הצוות, כי הוא הצוות שמקבל את ההחלטה, הוא זה שמרכז את העסק.

אני מציע שנכתוב: בהיוועצות עם פקיד סעד המטפל בקטין ובמשפחתו, אם נודע לצוות לאחר בדיקה - או שקידה סבירה, כפי שנקרא לזה - כי יש כזה.

בדיוק, זה מה שהצעתי.

הצוות, לא פקיד הסעד. אתה אמרת שפקיד הסעד יחפש. איזה פקיד סעד? הבעיה היא שאין פקיד סעד.

יש פקיד סעד.

יש פקיד סעד תמיד.

לא בהכרח.

יש פקיד סעד תורן. הוא כונן.

אנחנו גם צריכים לצאת מתוך הנחה שהמערכת תפעל בתום לב. אני מציע שהנטל לחפש יוטל על הצוות שצריך לקבל את ההחלטה.

יש פקיד סעד. השאלה אם פקיד הסעד מכיר את המשפחה, או לא מכיר; מכיר את הילד או לא מכיר את הילד.

הם יתקשרו לפקיד הסעד האזורי, לצורך העניין, ישאלו אותו: האם אתה מכיר את המשפחה? אם הוא אומר להם כן, הוא יגיד להם מה קורה; אם הוא אומר להם לא, הם ישאלו אותו: האם יש מישהו אחר? אתה יכול לברר? אם הוא יצליח - הוא יעשה את זה.

זה לא רלוונטי.

נקודה חשובה - יש בצוות עובד סוציאלי. זה לא שהשיקול הסוציאלי לא נמצא.

אתם צריכים להפריד בין ועדת העבודה והרווחה לבין בית-חולים כשמגיע מקרה כזה. תסלחו לי, תהיו ריאליים.

הצוות זה שני אנשים: הרופא והעובד הסוציאלי. עם כל הכבוד, אל תטיל על הרופא - הוא לא שייך, הוא לא מכיר את המערכת. אם היית אומר שצריך להתייעץ עם רופא המשפחה, הייתי אומר רופא.

אני מניח שהעובד הסוציאלי יעשה את העבודה הזאת.

על זה הגב' וייגלר מדברת. אנחנו אומרים שזה העובד הסוציאלי - זה מקצועו - הוא צריך להרים טלפון.

אפשר גם לא לכתוב את זה. לדעתי, הוא יעשה זאת כך או כך.

זה אתה כתבת. הצוות, בתיאום עם פקיד הסעד - פקיד סעד כבר קיים בתוך הצוות.

לא, אתה מתבלבל. עובד סוציאלי זה עובד סוציאלי. פקיד הסעד כאן זה פקיד סעד סובייקטיבי שמכיר את המקרה. או שהוא קיים או שהוא לא קיים.

כשכתבנו הצוות, כבר יש עובד סוציאלי.

נכון.

של בית-חולים, לא של הקהילה.

השיקול הסוציאלי האובייקטיבי מטופל.

אני לא יודע אם זה של בית-חולים. יכול להיות שבצוותים שאנחנו אחר כך נבנה יהיה עובד סוציאלי מומחה לעניין הזה. בעניין הזה אנחנו מחכים לישיבה כדי שיהיה תיאום בין כל שלושת הגורמים.

לא משנים את הצוות הטיפולי של בית החולים. בבית חולים יש רופא ואחות ועובד סוציאלי.

הרי העובד הסוציאלי לא חייב להיות בשעה 2:00 בלילה, מזעיקים אותו. כשהעובד הסוציאלי מגיע, הוא רואה ילד ויכול להיות שהילד בכלל שותק מרוב הלם, אז בשביל מה אנחנו מחייבים אותו?

העובד הסוציאלי, כל תפקידו לראות את סביבתו של הילד, אבל הוא לא מכיר אף אחד. אנחנו אומרים לו: תראה איפה הוא גר, תרים כמה טלפונים. אני מדבר על כך שהוא לפחות עשה מאמץ סביר בנסיבות העניין.

האם אתה מדבר על מאמץ סביר ליצור קשר עם פקיד הסעד?

כן.

מאמץ סביר לאתר עובד סוציאלי אחר שמכיר את הילד הזה באופן אישי.

הדברים האלה מתנהלים כבר היום, יש צוותים מיומנים בבתי החולים לנושא של טיפול בפגיעות מיניות, וכבר היום יש קשר בין העובדים הסוציאליים בבתי החולים לבין פקידי הסעד, וכבר היום, העובדים הסוציאליים שמגיעים אליהם מקרים כאלה ואחרים, פונים לפקידי הסעד. זאת אומרת, המערכת הזאת קיימת.

אנחנו רוצים ליצור מצב שבגלל מה שניצור פה בחוק, זה לא יחזור אלינו כבומרנג, ולכן העובד הסוציאלי של בית החולים - ודאי, אם זה נראה לו מקרה שצריך, או שיש לו איזשהן נסיבות או מקרים לחשוב, ולפעמים הוא מכיר את המקרה ממקרה קודם - פונה לפקיד הסעד שמכיר את המקרה, אז פקיד הסעד יתן לו את המידע ויתן את חוות דעתו, על זה אין ספק.

זאת אומרת שכל ההתייחסות הזאת מיותרת, זה יקרה כך או כך באופן טבעי. זה נשמע הגיוני.

הלוא העובד הסוציאלי הוא חלק מהצוות הזה. יש בפניו ילד, יש להניח שהוא לא מכיר את הילד הזה. נצא מנקודת הנחה שהוא לא מכיר את הילד הזה. מה יעשה כל עובד סוציאלי סביר על-פי החובה המקצועית שלו? הוא יחפש איפה יש פקיד סעד שמכיר אותו, אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בחוק, ואומרים לנו שזה קורה.

הוא בא בשעה 3:00 בלילה, עייף, מוצא מולו ילד שותק, נפגע מהעניין. הילד בוכה ואומר: אני לא רוצה לשמוע.

מה קורה אם בחיים לא היה למשפחה הזאת פקיד סעד? כמה משפחות - פקידי הסעד לא מכירים אותן?

זאת לא השאלה. השאלה אם העובד הסוציאלי - לבד, או שצריך בחוק - להגיד לו: תרים בבקשה טלפון לשירות הסעד ותשאל אם מכירים את הילד. לדעתי לא צריך להכניס את זה. אם יש איזשהו ספק - אז נכניס את זה בחוק.

הרי בשביל זה קיים הצוות הזה. זה תפקידו.

אני מסכים עם חברת הכנסת אילנה כהן. לדעתי זה יקרה לבד.

אחרי כן, כשיעשו תחקיר - שיראו לפחות שהוא עשה מאמצים סבירים בנסיבות העניין. נסיבות העניין זה זמן, נסיבות העניין זה לחץ.

על הנורמה אנחנו מסכימים. השאלה היחידה - האם צריך להכניס את הנורמה הזאת לחוק, או שהיא תקרה בלי זה.

אני רוצה להתייחס מנקודת מבט של העובד הסוציאלי בבית החולים. הרי אותם מקרים של ילדים פחות מגיל 14 – קודם כל, ממצים את האפשרות ליידע את ההורים. הדבר הראשון שהעובד הסוציאלי והרופא עושים זה לנסות לערב את ההורים כי זה הדבר הנכון מכל היבט.

גם אם יש לכם יסוד לחשוב שההורים הם התוקפים? על זה אנחנו מדברים.

אם יש יסוד לחשוב שההורה הוא הפוגע, אז בוודאי נרצה את פקיד הסעד.

לזה החוק הזה מתייחס. החוק הזה בא להתייחס לסיטואציה שיש לך יסוד לחשוב שאסור לערב את ההורים. אם אין לך יסוד לחשוב כך, ברור שתערבי אותם.

יכולה לבוא ילדה בת 12 ולהגיד שהיא הותקפה על-ידי החבר שלה, היא הסתובבה, וההורים שלה כלל לא ידעו שהיא מחוץ לבית, ואוי ואבוי אם אנחנו נזמין את ההורים. היא באה עם חברה שלה. זה ברור שזו לא פגיעה בתוך המשפחה, ואתה מדבר עם הילדה ומנסה לשכנע אותה לערב את ההורים, ובאיזושהי נקודה אתה מתלבט מה לעשות.

בנקודה הזאת אנחנו מאוד זקוקים לפקיד הסעד , משני טעמים. ראשית, פקיד הסעד, יש לו את הכלים – גם המקצועיים וגם החוקיים – לאסוף מידע, לעשות את שיקול הדעת הנכון במצבים האלה.

דבר נוסף שלנו מאוד חשוב – ברור לנו במקרים האלה מהתחלה שאם אנחנו נטפל בילדים האלה, ממילא פקיד הסעד יצטרך להיות בתמונה לגבי השחרור כי אנחנו לא חושבים שזה נכון לשחרר ילד כזה לקהילה כשאף אחד לא יודע מה עבר עליו, כשאף אחד לא יודע שהוא עבר חוויה כזאת או אחרת. אני חושבת שמאחריותנו – מאחר שההורים אינם יודעים – שאיזשהו גורם יידע שהילד או הילדה הזאת עברו איזושהי חוויה.

זה השלב השני.

מדובר על אפיזודה מאוד קצרה. בתוך כמה שעות הילדה הזאת יוצאת. לכן, אני לא יודעת להגיד אם היוועצות זה מספיק טוב, או תיאום, אבל אנחנו מאוד רוצים אותם בתמונה.

האם את חושבת שהיה צורך להתייעץ עם גורמים נוספים? נניח שואלים את הילדה מהיכן היא באה והיא אומרת: באתי מבית-ספר ויצו במבשרת ירושלים. העובדת הסוציאלית מתקשרת לפקידת הסעד התורנית והיא אומרת: אני לא יודעת שום דבר.

השאלה היא האם לא היה צורך לתת אפשרות להתייעץ עם מישהו אחר, לא עם ההורים.

אחות בית הספר.

אחות, המדריך.

את זה אני עושה גם היום - בתוך מערכת הבריאות יש לי פחות בעיה.

בלילה אתה לא יכול לקבל מידע.

אנחנו לא יושבים עכשיו בצוות חשיבה, בסיעור מוחות על מה לעשות כשקורית סיטואציה. אנחנו עוסקים עכשיו בחוק, ולחוק מחר יכולות להיות הרבה השלכות – כולל השלכות משפטיות – ויגידו: הזנחתם את העניין. אתם גרמתם לכך שהילד הזה יתאבד לאחר מכן. למה? כי אף אחד לא ידע מהעניין, אף אחד לא טיפל.

אומרת גב' פסח ששלב שני מתחיל בשלב ראשון. אני שואל – אולי זה מקרה שלישי שאת כלל לא יודעת מזה; אולי זו תלונת שווא. הרי חייבים לדבר עם מישהו שמכיר את המשפחה – אם לא פקיד הסעד, אזי עם המדריך, אבל לא לעשות את זה כלאחר יד.

השאלה שלי האם אנחנו באים ואומרים חובת התייעצות – בנסיבות הזמן, המקום והמהות – עם גורם רווחה או רפואה שמכיר את המשפחה, היא אכן חובה. זאת השאלה. את אומרת לא.

החובה היא לנסות למצוא.

חובה, אבל יש לכך בלם בנסיבות הזמן והמקום.

אם אנחנו נעשה הכל בחוק – גם היום, אפילו בנושא זכויות החולה – לא יזוז שום דבר. כל אחד יודע מה קורה בחדר מיון בשעה 2:00 בלילה.

מה שהכי חשוב הוא - אפילו אם לא הצלחת ליצור קשר – שהמקרה הזה לא יעזוב את בית החולים בלי המשך טיפול.

הרי באופן טבעי זה כמו שתגידו: האם לכל אדם יש עורך-דין? – לא. לכל אדם יש עובד סעד שמטפל בו? – לא. במקרים רגילים לא. רק במשפחות שהן ידועות כמשפחות מצוקה. הרי אנחנו מדברים בדברים מיוחדים.

הרי אם הילד רוצה לספר להורים – אז ההורה כבר בא אתו לבית החולים, וזה לא המקרה שאנחנו מדברים בו. לכן, צריך לראות איך אנחנו עושים את הקשר וצריך לוודא אם יש מישהו שמכיר, אבל החשוב ביותר זה המשך הטיפול. אחר כך מגיע נושא ההתאבדויות והבושה, וכן מסרו ולא מסרו, ואז אותו ילד זקוק הכי הרבה להמשך הטיפול.

חברת הכנסת אילנה כהן, מאחר שמה שאת אומרת – אני מניח – מוסכם על כולם, בואו קודם כל נכתוב שחובה מוטלת על פקיד הסעד.

אל תכתוב פקיד הסעד; תציין את העובד הסוציאלי.

על הצוות. בכל מקרה חובה מוחלטת מוטלת על הצוות לדווח על הנושא לרשויות הסעד, לפקיד הסעד.

זה קיים בסעיף 5: "עובד סוציאלי יודיע לפקיד סעד על קטין..."

אבל זה לא מספיק. צריך גם שהדברים ייאמרו לילד, שהוא יידע שהסוד יישמר מפני הוריו אבל לא מפני פקיד סעד. אנחנו לא מחויבים בסודיות כלפי פקיד סעד.

גב' הורוביץ טוענת שבסעיף 2א(3) צריך לכתוב את ההשלכות, וכן להגיד לו בשפה ברורה את תוכן סעיף 5א.

אנחנו לא דנים כעת בסעיף 5.

זה רק לגבי מתחת לגיל 14.

אם תוסיף שלא ישוחרר ילד מבית החולים ללא תיאום עם פקיד הסעד - - -

זה כתוב בסעיף 5.

אז אתה כיסית את המקרה הזה.

לא. לא כיסית את המקרה הזה בכלל. אנחנו במקרה של זמן אמת, ונדמה לי שאנחנו כולנו פה אומרים את אותו דבר. בעצם מה שנותר הוא להשאיר ליועצת המשפטית לנסח את זה.

כשנגיע לסעיף 5 – נחזק את זה, אבל לא ישוחרר זה עולה כסף.

ד"ר אדטו, אם רוצים כרוח החוק לטובת הקטין, אזי לא ניצור מצב שכל העולם ישאל איפה הוא. נשאיר אותו 24 שעות בבית חולים – ההורים יתקשרו, המורים יתקשרו.

זו חרדה עצומה לילד להיות בבית חולים ולראות את כל המקרים מסביב.

כל העניין, שהילד יכול ללכת הביתה אחרי שעה, אבל החובה היא ב- 5א.

מה שאני מציע - נדמה לי שבמהות זה מוסכים פה על כולם – ואני מציע שנשאיר ליועצת המשפטית כיצד לנסח את זה מבחינה משפטית.

לא מדובר בתיאום ולא מדובר בצוות מורחב. הצוות נשאר אותו צוות מקורי, שכולל עובד סוציאלי. אנחנו מטילים חובה שתהיה כתובה בחוק על אותו עובד סוציאלי – למעשה, על הצוות, אבל זה ברור שזה דרך העובד הסוציאלי – לפעול בשקידה סבירה כדי לברר, בנסיבות המקרה, האם יש פקיד סעד שמכיר את המקרה באופן אישי, פרטני, סובייקטיבי. במידה שהוא מצא עובד כזה בזמן אמת – להתייעץ אתו.

ובמידה שלא?

במידה שלא – אז לא.

שמי ד"ר לב רן, אני רופאת ילדים, רופאת מתבגרים. שאלתי: האם תמיד יש עובד סוציאלי בבית חולים?

כן.

תורן יש.

אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים ועל צוות מיוחד שצריך להיות.

האם תמיד יש רופא בבית חולים?

תמיד, ודאי.

גם בבית חולים יש עובד סוציאלי כונן. במקרים האלה, אם אין כונן – חבל על הוויכוח שלכם, כי אז למי אתם רוצים לפנות שיברר?

אנחנו צריכים להיות מאוד פרקטיים.

את מציעה שהאחריות תהיה כל-כולה על הרופא? אני לא יודע.

אני לא יודעת.

כיוון שאני מכירה אתכם – ואני לא רוצה לפגוע – רופא שהוא תורן בלילה, הוא לא תורן רק למקרים האלה. צריך להיות מישהו שעובד ספציפית בתחום הזה.

לכן עושים קורס.

הרי אם מדובר בטיפול לצורך הצלת חיים – אפשר לעשות אותו עם החוק הזה, בלי החוק הזה, זה לא רלוונטי. לא מדובר על טיפול להצלת חיים, אז לכל הפחות יש עובד סוציאלי שנמצא בבית במרחק טלפון, מתקשרים אליו ואומרים לו להגיע.

ואז אתה לא מטפל בילד עד שהוא לא מגיע?

ד"ר לב רן, עם כל הכבוד, אני לא יודעת על סמך מה את מדברת. בכל בתי החולים בארץ יש כונן לכל תחום, והוא מיד מגיע – והוא יגיע עוד יותר לאחר החוק הזה.

ד"ר לב רן, בהגדרה לא מדובר בסיטואציה שאת חייבת לתת הנשמה מלאכותית.

ואז הצוות יהיה עובד סוציאלי ואותו רופא - - -

עובד סוציאלי ואותו רופא. על העובד הסוציאלי – למעשה, על הצוות, אבל פרקטית על העובד הסוציאלי – מוטלת החובה. אני מניח שהוא קודם כל ישאל את הילד האם יש פקיד סעד שמטפל בו. נניח שהוא אומר שכן – הוא פונה אליו; אומר לו שלא – הוא מרים טלפון ל- help desk שאני מניח פתוח 24 שעות בלשכת הסעד. הוא חייב לכל הפחות אז להרים טלפון אליהם ולשאול: כך וכך נמצא אצלנו, האם אתם מכירים מישהו שמטפל בו? אומרים לו כן – מצוין; אומרים לו לא – אז מתקדמים הלאה.

ד"ר לב רן, היכן את עובדת? לא בבית חולים, הבנתי.

אני עובדת גם בבית חולים איכילוב.

אני מסמיך אותך לבדוק בבית חולים איכילוב האם זה קיים במשך 24 שעות, ותודיעי לנו. אם ייווצר מצב שתגיעי למסקנה שזה רק על הנייר ואין – אנחנו נדון בכך שוב.

אני אודיע לכם.

אדוני היושב-ראש, זה מסכם את הדעה הכללית.

השאלה היא אם אנחנו באים ואומרים שאותה שקידה ואותו מאמץ צריכים להיות כלפי פקיד הסעד או עובד רווחה או חינוך אחר.

אם אנחנו אומרים שבכל זאת צריך לדעת מה קורה, האם פקיד הסעד יכול להרים טלפון למדריך בפנימייה?

ככל שהחובה תהיה מנוסחת בצורה יותר כללית – אז כן; אם אתה תגביל את זה על נסיבות העניין – אז כן, אם זה למשל בשעה 9:00 בבקר והמקרה הוא לא אקוטי, והוא יכול להרים טלפון לבית-ספר – אז כן.

העניין של השקידה והטלת החובה על פקיד הסעד של בית החולים לאסוף מידע מהקהילה הוא מאוד בעייתי – גם בפרקטיקה – כי קהילה זה דבר מאוד מאוד רחב, וגם מבחינה מקצועית אנחנו מאוד נזהרים, כי בעצם באה ילדה או ילד ואומר: אני לא רוצה שיידעו, אז מה, אני אטלפן לבית-ספר? אני אטלפן למדריך?

תשאירי את זה לשירות הסעד.

יש ישובים קטנים, יש ישובים במגזר הערבי, יש ישובים במגזר החרדי – זה מאוד מאוד רגיש ומסוכן. אנחנו עלולים לסכן את האוכלוסייה הזאת.

אז למה לא פקיד סעד?

פקיד הסעד הוא הכתובת, וכל דבר אחר אנחנו נעשה, אנחנו ננצל כל דרך, אבל שתהיה לי כתובת ברורה.

אנחנו צריכים לחשוב על כל הנסיבות, גם על מה שקורה בהמשך. אני שואל: מה זה פקיד הסעד? פקיד הסעד זו פונקציה ברורה וידועה, בדרך כלל היא גם טריטוריאלית.

נניח שהילד מגיע מפנימייה. בפנימייה יש פקיד סעד.

לא. עובד סוציאלי.

יש עובד סוציאלי. אומר פקיד הסעד: אני לא מכיר את המשפחה, הם לא בטיפולי. האם לא להורים ולא למחנכים – לעובד סוציאלי, שמבין את כל מה שאת אמרת – האם כן צריך להרים אליו טלפון?

רק בהסכמת הילד. הוא ביקש לא לגלות להוריו.

למה לפקיד הסעד כן אפשר, ללא הסכמת הילד?

פקיד הסעד אמון על הגנת הילד, אבל מתחילים לדבר עם הורים ועם עובדים סוציאליים בפנימיות – אנחנו לא יודעים לאן זה מגיע.

למה? פקיד הסעד לא חייב חובת סודיות כלפי הילד? העובד הסוציאלי בבית-הספר לא חייב חובת סודיות כלפי הילד?

ההורים הם האפוטרופוסים.

אני אשתדל מאוד להיות אובייקטיבית כי הנושא הזה לא נוגע ישירות למשטרה, וכאן אין מעורבות שלנו במקרה הזה.

המשטרה יכולה להיכנס לכל מקום.

במקרה הזה לא כי מדובר על מקרים של טיפול. קודם כל אני אתייחס לתיאום מול היוועצות. התיאום מחייב את פקיד הסעד להמשיך לטפל בילד, היוועצות לא מחייבת. היוועצות זה לייעץ ולרדת מהתמונה. לכן, אני כן דוגלת בנושא של תיאום כי לא יהיה מי שיטפל בילד לאחר מכן.

הילד מגיע לבית החולים במצב מאוד קריטי. אנחנו מדברים כאן על ילד שרוצה להסתיר מהוריו. יש גם ילדים חמקנים שלא רוצים שההורים יידעו כי הם ברחו, הלכו למקום אחר במקום למקום שהבטיחו, והם פוחדים מההורים. זה הילד שכן כדאי שההורים יידעו לגביו וייכנסו לתמונה.

שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת של פקיד סעד, לא של עובדת סוציאלית בבית חולים, משום שפקיד הסעד זה הגורם שאמור לטפל בקהילה בהמשך בילד הזה, ולא עובדת סוציאלית בבית החולים. עובדת סוציאלית בבית חולים היא עזרה ראשונה נקודתית, ולאחר מכן הילד ממשיך הלאה בקהילה, צריך להמשיך לטפל בו.

על-פי חוק, לפקיד סעד אין חיסיון. פקיד סעד יכול לקבל מידע מבית הספר, מהמשטרה, אין חיסיון בפניו. יש תיק לילד, יש מעקב, וצריך להמשיך לטפל בו.

ברגע שאנחנו מדברים על צוות בית החולים – ותרשו לי לאחר 20 שנה בשטח בעבודה הזאת לומר שהנושא של היחס בבית החולים של העובדים הסוציאליים הוא מעל ומעבר. הנושא של היחס של פקידי הסעד – לא צריך להכניס להם חובה בחוק, היא קיימת, זה תפקידם והחובה שלהם. פקידי הסעד עושים עבודה נהדרת ולא צריך לחייב אותם בחוק, לכתוב חובה שיעשו כך וכך, זה אפילו קצת מעליב לדעתי.

את הרי סותרת מה שהם אומרים כי את רוצה להשאיר את המילה "תיאום".

אני משאירה את המילה תיאום כי התיאום יחייב את פקיד הסעד לחוק הנוער להמשיך לטפל בילד. היוועצות היא רגעית.

כשנגיע לסעיף 5א, אם תרצי לחזק את הסעיף ברוח הדברים שאת אומרת – נדון במה תפקידו של פקיד הסעד.

סוזי, זה לא יעמוד במבחן המציאות.

זה עומד כבר.

אני שואל אותך שאלה, מניסיונך. באה ילדה בת 13 לבית-החולים – בגפה או עם חברה- ואומרת: עשו בי מעשה כך וכך, אני מבקשת מכם התערבות: גם בדיקה, גם מניעת הריון, וכו'.



האם קרו מקרים במדינה – לא מבחינת המשך הטיפול, אלא לעצם העניין – שאם היה הצוות בבית החולים יודע את העובדות, הוא היה מתנהג בצורה אחרת?

אין ספק שכן.

זאת אומרת, כדי לדעת את העובדות צריך להכיר את הסביבה, את המשפחה. זה קרה ברמת אביב ג' – מתקשרים לפקיד הסעד של עיריית תל-אביב. הוא אומר: משפחת פרידמן מרמת אביב ג' מעולם לא היתה בטיפולי, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אותה.

השאלה היא האם על הצוות – או על העובד הסוציאלי בצוות – חובה להתחיל בטיפול, או חובה עליו לעשות עוד מאמץ ולבוא ולהגיד: הילדה הגיעה נניח מפנימיית ויצ"ו בפרדס חנה, למרות שהיא גרה ברמת אביב ג' ושם אף אחד לא יודע דבר עליה, אני מרים טלפון לעובדת הסוציאלית בפרדס חנה.

בהסכמתה.

אי אפשר, היא לא מסכימה.

פקיד הסעד לא יעשה זאת בעצמו?

על-פי חוק, לפקיד הסעד אין מגבלות של חיסיון. פקיד הסעד הוא זה שישוחח עם הילדה ויחליט האם הוא פונה.

לא, זה העובד הסוציאלי בבית החולים. פקיד הסעד יושב בעירייה, או שעכשיו העירו אותו ב- 2:00 בלילה כפקיד סעד תורן. הוא שייך למחלקת הרווחה של עיריית תל-אביב. הוא לא יעשה כלום בשעה 2:00 בלילה.

זה לא נכון.

אבל הוא למחרת יחליט מה הוא עושה.

השאלה היא האם צריך לטפל אחרת – לגבי הטיפול עצמו – וגב' בן-ברוך אמרה שאין ספק שהיו צריכים לטפל אחרת.

אבל היא בדעת מיעוט.

הטיפול צריך להיות כך שפקיד הסעד הוא זה שמהווה את החוליה המקשרת לגבי הילד, לא העובדים הסוציאליים בבתי החולים.

את מתכוונת לטיפול רווחתי, לא בריאותי.

לי לא אכפת לכתוב היוועצות עם פקיד הסעד, ופקיד הסעד – אם אנחנו נטיל חובה- פקיד הסעד יעשה מאמץ לברר את נסיבות העניין.

הוא עושה את זה ממילא.

מה החובה שלו? נניח בית חולים שערי צדק מרים טלפון ב- 2:00 בלילה לפקיד סעד תורן של עיריית ירושלים, ואומר: יש בפני משפחת יעקובוביץ' מירושלים. הוא מסתכל במחשב ואומר: אני לא מכיר כלל.

ואם יודעים שהיא לומדת ב"הדסה נעורים"?

אז הוא ירים טלפון ל"הדסה נעורים". בשעה 2:00 בלילה סביר להניח שב"הדסה נעורים" אף אחד לא יענה. הוא יחזור לעובד הסוציאלי ויאמר: ניסיתי לאתר מישהו ב"הדסה נעורים", אף אחד שם לא עונה. ידבר פקיד הסעד שוב מול העובד הסוציאלי: אני לא מכיר, כרגע ב- 2:00 בלילה ב"הדסה נעורים" אף אחד לא עונה. יחליטו בבית החולים וייוועצו. הרי מחר בבוקר, ב"הדסה נעורים" כבר מישהו יענה ויוכלו להמשיך לעבוד זה מול זה.

גב' גרינבאום, כל מה שאמרתם – אם זה ישוקע בחוק – נחה דעתי. אם אתם אומרים שזה נעשה ללא חוק – אז מה אכפת לכם שנוסיף את זה בחוק?

הרי יקרה מחר מקרה שעשו טעות. יבואו ההורים, תבוא לשכת הרווחה, ויתבעו את צוות בית החולים, בצדק.

גם עורכי-דין צריכים להתפרנס...

אדוני, אגיד לך מדוע אנחנו מתעקשים על כך. כי היוועצות זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים. ברגע שתחוקקו שיש חובה – אנחנו מכירים את המערכות. הם אחר כך מבקשים מאתנו להעביר להם ב- 2:00 בלילה שאנחנו מאשרים ושאנחנו נשחרר. למה דיברנו על שחרור? כי בית החולים פונה אלי ומבקש ממני לשחרר את הילד.

עכשיו הבנתי את הסיפור. בגלל שאתן פקידות הסעד, אתן רוצות את השכפ"ץ שלכן. הבנתי.

על איזה שכפ"ץ מדובר? זו טובת הילד.

כרגע דיברו על נושא של תביעות, ולכן התייחסתי, אבל בכלל לא מדובר על נושא של שכפ"ץ. מדובר על נושא של היוועצות עם פקיד סעד, שאם הוא מכיר – הוא בוודאי יתערב, ואם הוא לא מכיר – הוא ינסה לברר, ויכול להיות שבסופו של דבר הוא לא יצליח בשעה 2:00 בלילה.

עכשיו מדובר על בדיקה שצריך לעשות אותה במהירות. על זה מדובר, וזו השאלה.

זה כתבנו – בנסיבות המקום והמהות, בנסיבות העניין זה תמיד ייכנס שלוש פעמים. לא זאת הבעיה.

אני אומר לך שפקיד הסעד לא יעשה את המאמצים האלה, ואני צריך לכתוב את זה כדי שיהיה ברור שהוא צריך לעשות את המאמצים האלה. זה המינימום שאני חייב לקטין, שהקהילה חייבת לקטין.

אני ממש מוחה על כך.

את אומרת שזה קיים, אז מה אכפת לך?

אדוני, אתה מציג מקרה מסוים. נסיבות החיים הן הרבה יותר מורכבות. אנחנו לא יכולים בחוק לתת הנחיות לעובד סוציאלי כיצד לפעול.

יש תקנון עובדים סוציאליים, יש הנחיות פנימיות, יש הוראות, ויש תלי-תלים של ספרים ושל ספרות ושל הנחיות, ואי אפשר בחוק – אגב טיפול ראשוני בקטין, שהוא לא רוצה שיודיעו להוריו – לכתוב איך פקיד הסעד יפעל.

אדוני מעלה כאן סיטואציה אחת, ויש שנייה ויש שלישית, ודנו בכך אנשים שדנים באתיקה ובטיפול. אם אדוני רוצה – אפשר להביא את כל ההנחיות של העובדים הסוציאליים ולהסדיר את העניין, אבל לא כאן ולא במקרה הזה.


צריך לסמוך על העובד הסוציאלי שהוא פועל לפי הכללים החלים לגביו. אם יש חוק רלוונטי – אז יש חוק רלוונטי, ואם אין חוק – אז יש הוראות או תקנות. לפי זה הוא יפעל.

הרי באחוז ניכר מהמקרים, המשפחה לא בטיפול פקיד הסעד. צריך להבין מה קורה כאן- מדובר בילדה בת 13, המשפחה מבוססת, מעולם לא ראו כיצד נראה פקיד סעד. היא הלכה ברחוב, ובמקרה נטפל אליה אדם סוטה. אנחנו זוכרים את המקרה במועדון לפני שבוע – הזמר תפס את הילדה בשירותים ועשה מה שעשה.

בכל המקרים האלה, תאמיני לי שהקורבנות לא חלמו להיות בטיפול משרד הרווחה.

פקיד הסעד למחרת בבוקר יעשה את מה שמוטל עליו לעשות.

אתה לא יכול לכתוב נוהל עבודה בחוק.

מקובל לדווח לבית-הספר – הוא יעשה את זה.

לא נכון. אם לא תכתבי בסעיף 5א – הוא לא יעשה את זה.

אז הוא מועל בתפקידו, ולא צריך לכתוב את זה.

זה לא הובא לידיעתו אפילו. זה לא בטיפול שלו.

זה מובא לידיעתו. לפני שילד משתחרר, אחרי הטיפול הראשוני – אחרי 2:00 בלילה כשכבר החליטו שאין מידע רלוונטי – נותנים טיפול ראשוני.

זה בגלל שאנחנו כותבים את זה בסעיף 5א, לא בגלל קובץ ההנחיות.

הרי את סותרת את עצמך, גברתי היועצת המשפטית. למה צריך את סעיף 5א?

כן צריך – להטיל חובה על העובד הסוציאלי.

למה? יש הרי קבצי הנחיות.

אתה רוצה ליצור קשר בין בית החולים לקהילה.

יש לך ספק שזה כתוב בקבצים?

היושב-ראש, עודף מחויבויות כאלה ימנע טיפול.

העובד הסוציאלי – לפי האתיקה המקצועית – מבין שאחרי שקרה מקרה כזה, צריך המשך טיפול.

עובד סוציאלי של בית-חולים זה דבר אחד; פקיד סעד של הקהילה זה דבר אחר.

אבל יש לו אתיקה מקצועית.

אין לו את החובות שיש לפקידי סעד.

אבל יש לו אתיקה. הוא לא יכול לשחרר ילד כזה.

זה אדוני אומר, זה לא מה שאני אמרתי. אמרתי שלפקיד סעד יש הנחיות.

קורים לי הרבה מקרים שאני מרים טלפון לפקידי סעד, והם אומרים: זאת לא משפחה באחריותי, לא ראיתי ולא טיפלתי בה. יש להם 5,000 תיקים מעל העומס. עד שהוא יתחיל לטפל ולשאול, הוא צריך לטפל במשפחה שאין לה מה לאכול היום. הוא עכשיו יתחיל לטפל משום שיש לו קובץ הנחיות? מה פתאום.

אני חושבת שמה שהיועצת המשפטית התכוונה זה בשלב א' – לא בשלב שחל 5א, שזה שלב המעקב – אלא בשלב הראשון שבו אנחנו מדברים, שזה שלב לפני עריכת הבדיקה הדחופה הזאת שכבר רוצים לעשות אותה.

זה לא בדיקה. זה בדיקה וגם טיפול, ויכול להיות שהטיפול יביא אחר כך לתוצאות שהן לא רצויות ויש בו גם סיכונים.

ודאי, אבל הבדיקה והטיפול נעשים ב- 2:00 בלילה, וכל מה שקורה בהמשך זה ב- 8:00 בבוקר.

יכול להיות שקרה מקרה והילדה חזרה הביתה בוכיה, והיא הלכה לבית-הספר, וב- 8:00 בבוקר היא דיברה עם חברתה והיא אמרה לה: בואי נפנה לבית-חולים.

עדיין, גם ב- 9:00 בבוקר יש שני שלבים. יש שלב ראשון של בדיקה וטיפול – הילדה בבית חולים; שלב ב' – אחרי הבדיקה והטיפול – הרבה דברים צריך לעשות. הילדה צריכה לחזור הביתה, היא לא יכולה לחזור הביתה בלי שיהיה לה ליווי טיפולי.

כל מיני דברים צריכים להיעשות. יש לנו סעיף 5א – נתמודד אתו ונראה האם צריך לחזק אותו, וזה לא כרגע על הפרק.

אנחנו בסעיף 2ב, נושא ההיוועצות – ושוב אני רוצה לחזור, ולזה התכוונה היועצת המשפטית, לעניות דעתי, מבחינת מילוי התוכן של ההיוועצות.

יש קובץ תע"ס – קובץ הנחיות של פקידי הסעד – שמתייחס לנושא של טיפול בילדים בסיכון. פעם, כשחוקקו את חובת הדיווח – חשבו שזה יהיה בכל המקרים שפקידי הסעד מכירים. אפילו בתוך המשפחה, המקרים האלה לא מוכרים כולם לעובדים הסוציאליים, זאת אומרת זה דורש כניסה מהירה גם במקרים לא מוכרים.

זה נכון שמבחינת סדרי עדיפויות יש סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, אבל מבחינת מילוי התוכן ושיקול הדעת של העובד הסוציאלי במילה "היוועצות", נשמע כאן ממני וגם מפקידת הסעד עצמה, שמבחינת מילוי התוכן המילה "היוועצות" זה לא סימון "וי".

אם אכן העובדת הסוציאלית של בית-החולים תגיד לה: היא בהדסה נעורים, אזי היא תנסה ב- 2:00 בלילה, אבל אם היא לא תקבל תשובה – האם הילדה צריכה לחכות עד הבוקר? על זה אני חושבת שיש הסכמה שהיא לא צריכה לחכות עד הבוקר למידע הזה.

אני אמרתי שנכניס "בנסיבות העניין".

לכן, במילה "היוועצות" אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהמערכת יכולה להמשיך לפעול גם כאשר פקיד הסעד אמר: ביררתי, כרגע זה לא מוכר, אין לי יותר מידע להוסיף. נראה בהמשך מבחינת סעיף 5א מה צריך לעשות.

אם תראי לי שזה כתוב בחוק אחר, או בקובץ תע"ס אחר – אני מוכן לשקול, אבל כרגע אני זקוק שיהיה כתוב – ואני אומר זאת בלשון גסה שאינה מקצועית ואינה משפטית. הוא מתייעץ עם פקיד הסעד, ובמידה שפקיד הסעד אינו מכיר את העניין – יעשה מאמצים או שקידה סבירה, בנסיבות הזמן ומהות העניין, לברר את נסיבות המשפחה והקהילה. זה מה שאני מבקש.

הרי הורדנו לכם את המילה "בתיאום". לפי סנ"צ סוזי בן-ברוך, צריך להשאיר את המילה "בתיאום". באנו לקראתכם והורדנו את ה"תיאום".

זה לא לקראתנו, זה לקראת הילד.

באנו לקראת גישתכם המקצועית, השארנו התייעצות. את חושבת שהמשטרה לא חושבת לטובת הילד? האם היא חושבת לטובת המפכ"ל? אלה גישות מקצועיות שונות.

ואף על פי כן, אנחנו לא מלאי ביטחון שפקיד הסעד – במידה שברוב המקרים הוא לא מכיר את המשפחה – הוא ישקיע מאמצים, ונותנים גם את מגבלת הנסיבות. זה לא צריך לקחת יותר מאשר רבע שעה.

לכן, אנחנו מטילים על פקיד הסעד לא רק להגיד: התייעצת אתי, לא מכיר את המשפחה, אלא לעשות מאמצים לברר את נסיבות העניין. אתן אומרות שזה קיים וזה נעשה, אז תנו לי את הסיפוק להיות בטוח שזה ייעשה על-ידי החוק.

צריך אבל לשקול את הנוסח.

לאחר מכן היועצת המשפטית תתייעץ עם המציע, אתי ואתכן, ותשקול את הנוסח. העיקר שנקבל את העיקרון.

צריך לשים לב שלא בניגוד לרצון הילד יתחילו להפיץ את דבר הפגיעה שלו לבית-ספר, לקהילה.

אז את תציעי – ובלבד שלא תיפגע סודיות המקרה.

מה כל העניין? לצורך מה צריך את ההתייעצות הזאת, אדוני ? אני קוראת את הנוסח שמונח בפני הוועדה: הצוות, בתיאום עם פקיד סעד או בהיוועצות, אישר כי טובת הקטין מחייבת שלא ליידע את ההורים או לקבל את הסכמתם. זאת אומרת, כל ההיוועצות או התיאום הזה הוא כדי לתמוך בצוות הטיפולי הרפואי שלא ליידע את ההורים.



אם אנחנו מטילים עליו חובה כן ליידע את כל הסביבה – אנחנו בעצם חוטאים למטרת העניין.

לכן המילה "היוועצות" מספיקה.

ויש גם סעיף בחוק העונשין – סעיף ז' בחוק חסרי ישע – שמבחינת המשטרה מחייב להיוועץ.

אני הטלתי בסופו של דבר – על סמך מה שאתם אומרים – על פקיד הסעד. חזקה על פקיד הסעד שהוא יידע ושינחו אותו שכל העניין הוא סודי, ולא יטרפד את העניין.

כל מטרת הדיון והחוק הזה היא מאוד מוגדרת לפרק זמן מאוד מוגדר וקצר. אני קוראת את דברי ההסבר: "חוק זה מטרתו להסדיר את דרכי הבדיקה והטיפול...", והכוונה היא לבדיקה הרפואית בפרק הזמן מרגע כניסת הילד לחדר מיון – פרק הזמן של חצי שעה, שעה, הקרובים.

אם אנחנו מדברים על פרק הזמן הזה – צריך להתכנס לזה.

אם צריך להכניס לחדר ניתוח – זה ייקח יותר זמן.

עם חדר ניתוח אין לי כלל בעיה כי חדר ניתוח זה כבר במצב שמסכן חיים.

נניח שצריך לבצע הפלה.

זה ודאי לא דחוף.

תראי מה צריך לעשות: בדיקה גינקולוגית, רקטלית, בדיקת הריון, בדיקת דם, טיפול למניעת מחלות והריון. זה כולל גרידה.

אין שום סיטואציה שגרידה והפלה צריכות להיעשות בחדר מיון.

איפה כתוב חדר מיון? אולי זה יהיה במחלקה, אולי זה יהיה בחדר ניתוח.

אז בכלל אין בעיה כי אז אין לחץ של זמן.

החוק הזה נותן לבית-חולים את הרשות לעשות את כל הנדרש, ואם הוא החליט לעשות זאת בחדר ניתוח – יעשה בחדר ניתוח; אם החליט לעשות בחדר מיון – יעשה בחדר מיון; אם החליט לעשות בטיפול נמרץ – יעשה בטיפול נמרץ. כל מה שצריך לעשות – החוק נותן את הרשות לכך, ויכולה להיות כאן ילדה בת 13, בת 12, בת 11. אף אחד לא נמצא איתה, היא באה לבד לבית-חולים. ההורים לא נמצאים.

מה אנחנו מבקשים? נותנים את האפשרות, מבינים שהילד לא רוצה את ההורים. החוק הוא חוק לא שגרתי, הוא מאוד יוצא דופן, ואף על פי כן נותנים. אנחנו מבקשים שהצוות יתייעץ עם פקיד הסעד - אפילו לא בתיאום – שפקיד הסעד, בנסיבות המקום ומהות העניין, יעשה עוד מאמץ אם הוא לא מכיר את המשפחה. יכול להיות שכל המאמץ הוא להרים טלפון לפקיד הרווחה השכונתי. פקיד הסעד יידע לא לפרסם את זה.

הבעיה היא יותר קטנה, משום שכאשר אתה עובד תחת לחץ זמן – זה רק כאלה שהן נפגעות תקיפה מינית. כשאתה עומד בלחץ של זמן לבדוק את הילדה או הילד, במסגרת חדר מיון- ילד בוכה, ילד בשוק, ורץ לך לוח הזמנים.

כל סיטואציה אחרת שמגיעה למחלקה, למרפאה וכדומה – אתה לא עומד בשום לחץ של זמנים. זה דבר אלקטיבי.

נדבר על לחץ הזמנים.

לדעתי, אנחנו מדברים עכשיו רק על סיטואציה של חדר מיון, לכן תרשים הזרימה שנעשה כאן קודם – בהכירי ב- 30 שנה האחרונות, ומעורבת בהרבה מקרים שבהם הייתי יורדת לבדוק ילדים – אני מסכימה שצריך לעשות את מירב המאמצים. עובדת סוציאלית, בתוקף תפקידה, עושה את זה והיא מגיעה בלילות והיא מגיעה על-פי קריאה. היא עושה את מירב המאמצים למצוא את הקשר אל הילד.

איך היא עושה את זה?

בטלפון לפקידת סעד, או בטלפון כזה או אחר.

פקידת הסעד עונה לה שהיא לא מכירה.

בנסיבות העניין היא עשתה את מירב המאמצים לאתר מישהו. אתה סומך על העובדת הסוציאלית של בית-החולים. אתה מקבל את פקידת הסעד, סומך עליה – עשו את מירב המאמצים. אם לא מצאו – צריך לבדוק את הילד.

היא כן מכירה, ואז יותר קל – ואז הולכים לפי מה שפקידת הסעד אומרת. היא הגורם המוסמך. האחריות של העובדת הסוציאלית בבית-חולים היא אחת – היא זאת שצריכה ללכת ולחקור הלאה.

יש מספר חוקים שמתייחסים להיוועצות עם פקידי סעד. התחושה פה שסומכים על הרופא ועל העובד הסוציאלי, אבל כשזה מגיע לפקיד הסעד לא סומכים עליו ולכן צריך לרדת לרחל בתך הקטנה – אני חושבת שזה לא נכון.

אפילו חוק העונשין מתייחס לחובת דיווח לפקיד סעד – שם יש חובה לדווח או למשטרה או לפקיד סעד. בסעיף שמתייחס להיוועצות עם פקיד סעד כתוב היוועצות. הגיע למשטרה מידע לפי סעיף זה – תעביר אותו לפקיד הסעד ולא תפעל לפני שתיוועץ בפקיד הסעד, אלא אם כן נדרשת פעולה מיידית. אין בפעולה מיידית כדי לשלול חובת העברת מידע, וכו'.

על מה מדובר?

על התעללות בילדים – קטין או חסר ישע. לכן, בעקבות חובת ההיוועצות הזאת יש תע"ס והנחיות, ואני מוכנה לבדוק. אם התע"ס של היום ידרוש איזושהי הבהרה נוספת לגבי השינוי שנעשה בחקיקה- נבהיר אותו, שהפעלת שיקול הדעת של העובד הסוציאלי במקרים האלה חלה גם על זה. נבהיר את התע"ס, אבל אני לא חושבת שיש צורך להגדיר בחוק את מהותה של חובת ההיוועצות ואת דרך הפעלתה.

שלוש תשובות לי בעניין, והתשובות נובעות מכך שלא אני הייתי בחקיקת חוק חסרי ישע. יכול להיות שכאשר דנו בחוק הזה כבר הביאו את ההנחיות שיש בתע"ס – או שהבטחתם פה שיהיו הנחיות. תשובה שנייה – אם אני הייתי בחקיקה, הייתי מבקש אותו דבר. תשובה שלישית- עדיין אני חושב שאם את מסתכלת על המקרים של חוק חסרי ישע לעומת המקרים של החוק שלנו, פקיד הסעד יהיה יותר מודע למקרים שם מאשר פה. שם בדרך כלל מדובר על מקרים שחוזרים על עצמם.

לא.

חסרי ישע זה לפעמים ממשפחות הרוסות.

אין לך מושג על כמה רופאים ועורכי-דין מדובר.

אמרתי חלק מהמקרים.

גם כאן יהיו חלק.

אבל יותר מקרים של בני טובים, של אנשים שמעולם לא היו בטיפול עבודה סוציאלית. במקרים האלה, נפגעי עבירות מין שגם לא ירצו שההורים יידעו – אלה בדרך כלל מקרים שלא בטיפול משרד הרווחה. אני לא אומר שאין כמה יוצאים מן הכלל, אבל אלה רוב המקרים שקורים תוך כדי בילוי במועדון, תוך כדי בילוי שהידרדר, תוך כדי שיכרות בין בני טובים. אלה לא מקרים שמשרד הרווחה בדרך כלל מטפל בהם. לכן, ברוב המקרים פקיד הסעד יגיד: אין לנו ידיעה, וזה לא ברוב המקרים של חסרי הישע. אחוז הידיעה יותר גבוה.

עורכת-דין ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד. לפי סעיף 2, למיטב הבנתי, יוצא שילדים מעל גיל 14 – מספיק שהם אומרים שהם לא מעונינים למסור את המידע להוריהם כדי שזה באמת לא יקרה, ואין פה איזושהי כפיפות לטובת הילד. דומני שזו לא היתה הכוונה, ולמעשה זו טעות שנובעת מהפיצול של הסעיפים.

ילדים מתחת לגיל 14 – בשביל שלא יידעו את הוריהם, לא מספיק שהם יבואו ויגידו: אני לא רוצה שתגידו להורי, אלא יש צוות שצריך להתייעץ ולבדוק אם טובת הילד מחייבת שלא יודיעו להורים. יוצא מנוסח הצעת החוק הזאת, שלגבי ילד מעל גיל 14 – אין שום כפיפות ואין שום חובה של היוועצות לצוות שיגיד האם טובת הילד מחייבת שההורים לא יידעו. זו לא היתה הכוונה כשאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזאת, ודומני שגם הגורמים המקצועיים לא יקבלו זאת.

זה נכון.

אם כך, צריך לאחד את א' ואת ב'. בעצם, ב- א' וב- ב' מה כבר ההבדל בין מעל גיל 14 לבין מתחת לגיל 14? ההתייעצות עם פקיד הסעד. צריך ליצור סעיף אחד ולומר – ואם הילד מתחת לגיל 14 צריך גם להיוועץ עם פקיד סעד, ואם הוא מתחת לגיל 14 – לא צריך בקשה שלו אלא רק הסכמה שלו, או אי-התנגדות. זה בעצם ההבדל.

ואם הוא מעל גיל 14 הוא חופשי?

ההערה כאן היא מהותית מאוד, כי השאלה אם מעל גיל 14 אנחנו רואים אותו כבגיר, חופשי להחליט מה שהוא רוצה, ונדמה לי שזאת לא הכוונה. אני חושב שההערה שלה היא נכונה.

מעל גיל 14 הוא אמור לבקש, ובית-החולים אמור להסכים; מתחת לגיל 14 נותנים לבית-החולים שיקול דעת מיוחד – גם אם הוא לא מבקש – להחליט בשבילו, ומשום שמחליטים בשבילו גם מחייבים אותם לפנות לפקיד הסעד. לילד יש את הרשות להגיד: אל תקראו לאמא, ואז חייבים לקבל את זה, אבל אם הוא לא מתנגד – זה בעצם ההבדל.

זה נכון שכאן בעצם עולה כאילו גם אם בית-החולים חושב שזאת בקשה מטורפת לחלוטין, אז מכבדים את רצונו.

מה כאן מטורף לחלוטין?

אני לא יודע לחשוב על דוגמה.

ורד וינדמן, תתארי לנו בבקשה סיטואציה לגבי גיל 16.

למשל באה נערה בת 16 ומסבירים לה מה עומד לקרות. שואלים אותה: האם את מוכנה שנודיע להורייך? היא אומרת לא, והיא לא נותנת סיבה שמעידה על פגיעה שלה.

הצעת החוק הזאת באה לפתור מצבים שיש בהם איזושהי סכנה לילד אם יודיעו להורים. הכלל והרעיון, שההורים כן יהיו מיודעים וכן יתנו את הסכמתם וכן יתמכו בילד ויהיו אתו בבדיקה ובהמשך. הצעת החוק הזאת הרי באה מהשטח. היא נבעה מהמקרים שבהם בית-חולים וולפסון הכיר שבאות נערות ממשפחות שבהן או שהאבא הוא הפוגע – אלה המקרים המובהקים- או נניח משפחות מסוג מסוים ש"אבא ירצח אותי אם הוא ייע".

החוק הזה בא לפתור בעיות שטובת הילד מחייבת שההורים לא יידעו, ולא כי לא בא לו- ואני מקצינה את זה.

אבל זה מה שקורה, את לא מקצינה בכלל.

סעיף 5א חל גם מעל גיל 14.

שטרם מלאו לו 14.

אני מניח שהרוב הגדול של המקרים זה בנות מעל גיל 14, ובעצם מה שאנחנו אומרים זה כי אנחנו מכבדים את הרצון שלהן.

היא יכולה להיות גם בת 17. האם את מסכימה אתי שאם היא בת 17, זה ברור שדעתה צריכה לגבור על דעת ההורים שלה? אז יכול להיות שהגבול לא צריך להיות גיל 14, אלא קצת יותר גבוה, אבל הרעיון הוא בגירות לעניין מסוים.

כשנגיע לסעיף 5 – נחזק את א' ואת ב'. לגבייך זה ב' כי את מדברת על מעל גיל 14.

לגבי ההמשך, אם בית-החולים הגיע למסקנה - - -

אבל זה לא עיקר הדיון שלנו.

הבחורה שאותו זמר עשה לה מה שעשה לה – נניח שהיא בת 16, לצורך העניין – היא באה לבית-חולים ואומרת מה שקרה לה. אני פצועה מהעניין הזה, תעשו לי את הבדיקה וכן כל מה שצריך כדי שאני לא אכנס להריון. שואלים: איפה הורייך? היא אומרת: עזבו את ההורים שלי, אני רוצה שתטפלו בי.

תני לי דוגמה לכך שזה לרעתה.

קודם כל, הנושא של רצון הילד נכנס בתוך טובתו. בוחנים את טובת הילד.

אני אענה גם מבחינה משפטית. מהותית, הרעיון הוא – וזה גם בא לידי ביטוי בהנחיות של משרד הבריאות – שאנחנו רוצים שההורים יתמכו, שמשפחה נורמלית לא תפגע בילדה, רוצים שההורים יהיו אתה ויתמכו בה.

זה נעשה בסעיף 5ב.

הצעת החוק הזאת לא באה לפתור מצבים כאלה. לאחרונה אני מוצאת את עצמי אומרת זאת יותר ויותר – אל תנטשו ילדים לזכויותיהם.

הרעיון בהצעת החוק הזאת היה להגן על ילדים ולאפשר להם לא להיפגע מהמשפחה שלהם, כשהמידע – לוּ יועבר – יפגע בהם. אתה לוקח דוגמה של ילדה בת 17, אני אתן לך דוגמה של ילדה בת 15.

בשלב הטיפול הראשוני. מילא, אם תגידי את מה שאת אומרת בשלב ההודעה בדיעבד, אבל בשלב הטיפול הראשוני את בשום אופן לא צריכה להיות במצב שצריך בזמן אמת לקבל החלטה לילד שלמעשה הוא כבר פעיל מינית – כי אחרת הסיטואציה כנראה לא היתה מתרחשת.

אנחנו מדברים על קטינה – שהיא כנראה כבר פעילה מינית – שהיא למעשה אדם כמעט בוגר, מעל גיל 14 – מבחינתי, אפשר לקבוע 15 – שבאה לבית-חולים ואומרת: תנו לי בבקשה טיפול רפואי עכשיו; אני צריכה עזרה עכשיו ואני מבקשת שלא תודיעו להורים שלי.

אנחנו לא עוסקים בשאלה אם אחר כך יודיעו, או לא יודיעו – זאת שאלה אחרת, נעסוק בה בסעיף 5, ואת באה ואומרת: לא, אנחנו לא נכבד את רצונו.

ידעו נא כל הילדים מעל גיל 14, שכאשר הם יבואו לבית החולים בסיטואציה הזאת, כי מישהו עשה לה משהו בשירותים היכן שהוריה בכלל לא יודעים שהיא נמצאת – כי הם חושבים שהיא ישנה אצל חברה – היא תדע שאסור לה לבוא לבית-החולים כי אם היא תבוא לבית-החולים אז ידווחו להורים שלה – בשום אופן אסור לנו להגיע למצב הזה.

לא זה מה שהיא מבקשת. היא מבקשת שהצוות ישב חמש דקות לעצמו ויגיע למסקנה שזה לטובת הקטין.

אבל זה לא לטובת הקטין. הקטין הוא קטין. היא בסך הכל לא רוצה שהם יידעו שהיא היתה במועדון.

לא, היא לא רוצה שיידעו שהיא נאנסה.

היא לא רוצה שהם יידעו שהיא היתה במועדון.

אבל זה לא לטובתה?

זה לא לטובתה, היא "טמבלית" בזה שהיא לא רוצה שהם יידעו. לא יקרה שום דבר אם הם יידעו שהיא היתה במועדון, זה לא אסון גדול, שום דבר לא קרה, אבל היא בת 14 וחצי והיא לא רוצה שהם יידעו, אז מה אנחנו אומרים: לא ניתן לה את הטיפול? אנחנו נקרא להורים שלה? נגיד לה שאם היא תבוא לבית-חולים, לא יתנו לה את הטיפול?

תכניסי מה שאת רוצה אחר כך. נתת לה את הטיפול, טיפלת בה, עשית את מה שצריך, אחרי כן תיידעי את ההורים שלה.

חבר הכנסת חן, ההבחנה כאן היא הרבה יותר דקה. הם לא אומרים לא לתת את הטיפול. הם רק מבקשים שהצוות – הרופא והעובדת הסוציאלית של בית-החולים – יגיעו הם למסקנה שלא פוגעים בטובת הקטין אם הם עושים את זה, שהם ידברו ביניהם.

אני מקבל. אתה הצעת כאן פתרון. יש מצב שהם צריכים לקבוע שטובת הקטין מחייבת, ואתה דיברת על כך שזה לא פוגע בטובת הקטין אם לא מודיעים, ואלה שני דברים שונים.

אני מסכים.

אני מקבל את ההבחנה הזאת. מקובל עלי שמעל גיל 14 הצוות צריך לקבוע שזה לא יוצר פגיעה בטובת הקטין אם לא מודיעים – מקובל עלי, וזאת ההבחנה.

זה מעל גיל 14, אבל רק להסביר לחבר הכנסת חן. מבחינת טובת הקטין, התוכן של טובת הקטין זה לא כפי שאתה אולי מסתכל על זה בהקשר הזה. זו לא טובת הקטין במובן הפטרנליסטי שלה. בטובת הקטין, ככל שגיל הקטין עולה – המשמעות שיש לרצון שלו ולעמדה שלו עולה וגוברת.

הפרשנות של טובת הקטין לגבי ילד בן 10 היא לא כמו הפרשנות לגבי גיל 16.

נדמה לי שהפתרון הזה הוא פתרון טוב.

רשות הדיבור לבית-חולים איכילוב.

לא בכובע של בית-חולים איכילוב, אני רוצה לדבר בכובע של מרפאת מתבגרים. אתם כל הזמן מדברים על בית-חולים, ואני רוצה להעיר שהרבה מאוד נערות ונערים לא מגיעים לבית-חולים, הם מסרבים בגלל כל הסרבול הזה.

אז עכשיו עזרנו להם.

לא, הם לא יגיעו, ואחת הסיבות היא שהרעיון בהצעת החוק מעולה, אבל באיזשהו מקום את נרתעת ואומרת – ינצלו את זה יותר מדי.

אני חושבת שלא ינצלו, כי טובת הילד זה גם היענות לטיפול.

ד"ר לב רן, האם את גם מקבלת שעיקר מה שאמרת כרגע מדובר על גיל 14 ומעלה?

לא, יש גם פחות, ולא מעט. אני אגיד לך את האמת בשטח – אנחנו נותנים להם קודם כל את הטיפול, ואחר כך אנחנו מנסים לשכנע אותם לחבר אותם למשפחה, אבל זאת לא התניה. אנחנו עוברים על החוק יום-יום.

גם מתחת לגיל 14?

ודאי שכן. אם היא הגיעה ואומרת לי: אני לא רוצה לבית-חולים ואני לא מרשה לך לספר להורים, אז את חושבת שאני לא אתן לה טיפול?

האם את מתייעצת רק עם עצמך, או שיש לך צוות?

לא, ודאי שיש לי צוות שלם.

אז מה הבעיה?

אבל אני לא מתנה את זה.

אנחנו נותנים לך את גיבוי החוק מכאן ואילך. עד היום את עוברת על החוק. אם נקבל את החוק – את הדומיננטית, יחד עם הצוות שלך. כל מה שאנחנו מבקשים, שלא תגיעו למסקנה שמאיזושהי סיבה שאולי אנחנו לא רואים, זה גורם נזק.

במקום הראשון, אנחנו נשבעים לזה.

אנחנו קובעים כלל: מעל גיל 14 – לפי רצון הקטין, אלא אם כן הצוות חושב שזה מזיק לו, שהוא פועל בניגוד לאינטרס שלו; מתחת לגיל 14 – הצוות מחליף את רצונו של הקטין וצריך להחליט שזה לטובתו.

סיכמנו.

סעיף 3 – חיפוש לצורך חקירה

"חוק זה לא יחול על חיפוש בגופו של קטין כמשמעותו בסעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו-1996, שנעשה לבקשת שוטר או חוקר ילדים שהגיע עם הקטין למוסד הרפואי."

מדובר על תיקון חוק שבצנרת.

שכבר עבר קריאה ראשונה.

ענת אסיף, משרד המשפטים. הסיטואציות שקטינים מגיעים נפגעי עבירות מין לפעמים כורכות שני סוגים – ראשית, כל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו: הבדיקות והטיפולים הרפואיים נטו, ולפעמים מתלווה לכך הליך שהוא רפואי אבל פלילי, זאת אומרת הליך של איסוף ראיות לצורך ההליך הפלילי.

הסוגיה של מתי אפשר לוותר על אישור הורים לביצוע נקרא לזה בשם הכולל המשפחתי של "ערכת אונס" בשביל איסוף הראיות להליך הפלילי, מוסדרת בחוק סדר הדין הפלילי (חיפוש) שעכשיו ממש נמצא בתהליכי תיקון והוא כולל גם סעיף שמדבר על איזשהו צוות שהאופי שלו הוא קצת אחר כי הוא כולל קצין משטרה וחוקר ילדים, שהם אלה שיכולים לתת את האישור שאפשר לבצע את הבדיקה הרפואית לצורך ההליך הפלילי בלי האישור של ההורים.

זה בכלל לא טיפול רפואי. זה הליך רפואי של איסוף ראיות.

המשמעות של הסעיף, שכאשר הקטין מגיע בליווי של שוטר או חוקר ילדים – שזה תלוי בגילו ובסוג העבירה – והשוטר מבקש לקיים את ההליך הפלילי הזה של איסוף הראיות, אז לצורך אכיפת הצורך והסכמת ההורה הולכים לחוק החיפוש.

מה שנמצא בחוק החיפוש – ג'ודי וסרמן ציינה שזה בקנה – זה הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה, היא נמצאת בוועדת החוקה. בפעם הקודמת שדיברנו על כך, אתה קצת הבעת חשש שהמסלולים יתפצלו וילכו לאיבוד. לי אין התנגדות – לצורך הקריאה הראשונה של ההצעה הזאת, שעוד לא עברה קריאה ראשונה – להעתיק את ההסדר משם, לכתוב אותו פה כתיקון עקיף. רק שכל הזמן נזכור לפני הקריאה השנייה והשלישית לבדוק מי כבר עבר כי יכול להיות שההצעה ההיא תעבור יותר מהר כי היא כבר כן עברה קריאה ראשונה, אבל זה עניין טכני לחלוטין.

מהות – מקבלים, אבל השאלה היא האם אין כפילות.

אני אציין מה ההסדר שם.

ההסדר של הבדיקה הראייתית.

כפילות במה?

בסוף, מה שיכול להיות, שייקחו שלוש דגימות דם. האם לא כדאי שאנחנו נקבע שהצוות יעשה מאמץ - ההסדרים הם הסדרים, אם הם מקבלים הנחיות – אבל הצוות יעשה מאמץ לאיחוד הבדיקות? שלא ייווצר מצב שהחולה יטורטר.

זה נעשה.

יעזרו לי גורמי הרפואה והחקירות, אבל אלה בדיקות אחרות.

לא בדיקות אחרות. תארי לך – כפי שתיארנו מה אירע לילדה בת 17 במועדון, בשירותים. הילדה רצה לבית-חולים עם החברה שלה, יושבת בחדר מיון בוכה, מבקשת: נכנסתי להריון, אתם חייבים לבדוק אותי, לנקות אותי. הצוות נענה לה, הוא מבין שזה לטובתה, ובלי ההורים מכניס אותה לחדר מיון, עורך בדיקות חצי שעה, אבל בינתיים מישהו מדווח. העובד הסוציאלי – עליו מוטלת חובה לדווח למשטרה על עשיית פשע.

מגיע שוטר בניידת, ואז הוא עובר לנהלים של החוק שלך, ואומרים לה: עכשיו תיכנסי שוב לחדר מיון.

זה לא קורה.

אני רואה בקטע הזה של התוספת של האפשרות לחיפוש או לביצוע הפעולה החודרנית- שבסמכות חוקר הילדים או קצין משטרה – דרך עוקפת לחלוטין את מה שאנחנו מדברים במהלך הישיבה הזאת.

פה, על מנת שרופא יבדוק ילד או ילדה שמגיעים, הוא צריך לחכות לעובדת סוציאלית שתגיע מהבית, הוא צריך שהיא תתקשר לפקיד סעד, על מנת לעשות את הבדיקה הגינקולוגית הפשוטה.

פה יבוא חוקר משטרה, שהוא ממהר לקבל את הראיות, והוא יכול לתת הנחיה לרופא.

אולי נשמע מהו הנוהל, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

חוק החיפוש, למיטב ידיעתי, נחלק לשניים: לחיפוש חיצוני – לקיחת ראיות, וכדומה, שלא צריכים הסכמה; או לחילופין הבדיקה החודרנית, ופה בעיקרון מדברים על הבדיקה החודרנית.

הבדיקה החודרנית הזאת זו הבדיקה החודרנית שאנחנו בשעה וחצי האחרונות דיברנו עליה, שהרופא אמור לעשות.

תנו לי להסביר לגבי ההצעה הממשלתית. אני אציג – גם למי שמכיר את חוק החיפוש. זוהי הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את חוק החיפוש ומדברת באופן יותר מפורט על הסיטואציות האלה.

היא מדברת על עריכת חיפוש בקטין שהוא לא חשוד – רוב החוק הזה מתייחס לחשודים; זה סעיף שמתייחס לנפגעים או לעדים, במקרה שלנו זה נפגעים - "עריכת חיפוש לפי פרק זה בקטין, או באדם שהוא מוגבל בכושרו השכלי, טעונה הסכמת אפוטרופסו בכתב" – זה הכלל, כמו הכלל הרפואי שממנו התחלנו, ועכשיו אנחנו בונים את החריג.

"על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תידרש הסכמת האפוטרופוס או ההורה של קטין או של מוגבל בשכלו, בהתקיים אחד מאלה: (1) אפוטרופסו או בן משפחתו של הקטין, חשוד בביצוע העבירה" – זאת הסיטואציה הכי מובהקת שיש בעיה לבקש – "ולדעת קצין משטרה בהתייעצות עם פקיד סעד" – כל מה שדיברנו קודם על ההתייעצות, גם פה – "וכן, לפי העניין, גם בתיאום עם חוקר ילדים" – שזה תלוי באיזה גיל מדובר ובאיזו עבירה – אם הם כולם מסכימים שהסכמת האפוטרופוס עלולה לפגוע בטובת הקטין או בניהול החקירה.

יש לנו פסקה שנייה שמדברת על נסיבות נוספות.

מה עם רצון הקטין?

רצון הקטין כאן לא נשאל.

אפשר לכפות עליו ובכוח לעשות את זה?

לא. זה רק להחליף את הסכמת האפוטרופוס.

נקודת המוצא של החוק הזה היא שלא עושים כלום בלי הסכמה של הקטין עצמו.

זאת אומרת, בהסכמת הקטין, ואת זה במקום הסכמת ההורה.

זה כבר נמצא בחוק.

אני חוזר ושואל האם יכולות להיות שתי בדיקות חודרניות – אחת לפי החוק הזה ואחת לפי החוק ההוא.

על-פי הפרוטוקולים שלנו, זאת בדיקה אחת. את הבדיקה עושים לצורך הטיפול הרפואי, כמובן לראות אם יש צורך בטיפול, ולצורך המשפטי, והקורס שאנחנו בונים היום הוא בדיוק על זה.

הבעיה היא ההסכמה מדעת, לא הבדיקה.

אופן הבדיקה הוא אותו דבר, והתוצאות הן רשומות.

אוספים את הראיות על-פי פרוטוקולים קיימים גם היום.

כשאת תעשי את הבדיקה לפי החוק הזה, האם את עונה לחוק ההוא?

החוק הזה דן בהיבטים שהחוק ההוא לא יפתור.

בבית-המשפט, הסנגור של הזמר יגיד: כשהיתה בדיקה, האם ניתנה הסכמה של חוקר ילדים?

לא. אין לו standing לטעון את הטענה הזאת. החוק הזה לא נועד להגן על זכויות החשוד.

אבל הוא קובע את מהות הראיות המשפטיות.

לא נכון. ענת, תקני אותי אם אני טועה, אבל זה לא נוגע בכלל לקבילות ראייתית.

לא. לשיטתנו, עוד לא נפסלו הליכים בגלל זה.

האם לא תהיה טענה לתוקף שהראיות נלקחו שלא על-פי הנוהל בחוק?

זה לא נוהל בדיקה אחר. זה רק נוהל אישור אחר.

רבותי, אנחנו עוצרים אחרי אישור סעיף 3. אישרנו את סעיף 3, נעתיק את הכל, ומסעיף 4 ואילך נעסוק בישיבה הבאה. בישיבה הבאה אנחנו מתחילים מסעיף 4. לא נחזור.

הערה לגבי סעיף 3. היום, סעיף 3 של ההצעה הפרטית מוציא את כל החוק הזה, זאת אומרת הוא אומר – כל החוק הזה לא יחול על חיפוש. יכול להיות שבסוף התהליך נגיע למסקנה שיש סעיפים בהצעה הפרטית שאין שום סיבה שהם לא יחולו – כמו דברים שקשורים להמשך הטיפול, ואז כן נחזיר אותם. כדאי שנזכור את זה לסוף.

לא. חוק זה לא יחול על חיפוש. סעיף התחולה זה רק על שלב החיפוש.

אז אולי נַפנֶה לסעיפים בחוק.

על החיפוש, לא על מי שחופש עליו. זה לא על האדם, זה על הפעולה.

אני חוזרת לפתיח שלך. בישיבה הקודמת ביקשת ממשטרת ישראל לשבת עם גורמים במשרדים, ואני מבקשת ליידע.

אני מדברת על התיאום בין הגורמים. לפני כשנה ראש אגף חקירות מינה בתוך המשטרה ועדה וביקש להקים ועדה בין-משרדית, יחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה והמכון הפתולוגי, על מנת להסדיר את הנושא של נפגעי עבירות מין בבתי-חולים.

יש לנו סיכומים לדרכי עבודה שהוסדרו בעניין הזה. תוך כדי זה גם נסגר העניין של חוקרי ילדים ממכון פתולוגי ומי מוזמן אחרי מי לבתי-החולים. יש לנו הנחיות כתובות בעניין הזה.

בדקנו גם את הטענה של נציגת "תל השומר" – יש נוהל מוסדר בין בתי החולים לבין משטרת ישראל, וזה בכל הארץ - כאשר בית החולים מחייג 100, על סמך ה- 100 הזה מגיעה ניידת סיור לבדיקה ראשונית, היא לא משוחחת עם הקורבן.

אני מבקש ממך להביא את הנוהל המסוכם לישיבה הבאה.

הוצאנו רענון בשלב זה, ואני כבר אומרת לך – אנחנו יושבים אחת לכמה חודשים עם כל הגורמים יחד כדי לשפר.

אנחנו צריכים לקבל בכתב שני דברים – את מה שאת מציינת ובנושא הקורס ממשרד הבריאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.