כנסת פתוחה

א' - התפרצות קשה של מחלת השעלת בישראל

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ד (19 באוקטובר 2004), שעה 9:00

התפרצות קשה של מחלת השעלת בישראל.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אריה הררי - קופת חולים מאוחדת
ד"ר זאב חורב - רכז רפואת ילדים בקהילה, שירותי בריאות כללית
ירדנה קול - מנהלת המחלקה לתכנון ופיתוח בסיעוד,
שירותי בריאות כללית
ד"ר בעוז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר פאול סלייטר - מנהל המחלקה האפידמיולוגית
ד"ר לריסה מוירמן - מנהל המחלקה האפידמיולוגית,
משרד הבריאות
ראובן קוגן - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
מיכל מזרחי
מוריה אשכנזי - אחיות בריאות הציבור
רון דגן - מנהל היחידה למחלות זיהומיות ילדים
ומומחה לחיסונים

וילמה מאור



רשמה: אתי בן שמחון



התפרצות קשה של מחלת השעלת בישראל

שלום לכולם, הנושא שלנו הוא התפרצות קשה של מחלת השעלת בישראל. מייד נראה הכצעקתה התפתחה השעלת. בימים האחרונים עלו ידיעות בתקשורת על התפרצות מחלת השעלת מצד אחד. ומצד שני, אתמול או שלשום, נוכח הביקוש הגואה, נוכח הפרסומים האלה, יש גם ידיעות האם חסרים תרכיבי חיסונים לשעלת. על כך אנחנו התכנסנו בכינוס מיוחד ודחוף. אני מודה לד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל שבא מטעם משרד הבריאות, היה רגיל לבוא אלינו כמנכ"ל. מי עוד מנציגי משרד הבריאות איתך?

רבים וטובים. ד"ר פאול סלייטר, אמיליה אניס, יש כאן אנשים שעובדים במערכת, האחות מוריה אשכנזי, פרופסור רון דגן, ורבים טובים אחרים, כולם משלנו.

אני אגיד מה הכין מרכז המידע עבורנו. קודם כל אנחנו עוסקים במחלת השעלת שעל פי ארגון הבריאות העולמי, היא אחת מעשר המחלות הקטלניות בעולם, לצד מחלות קשות כגון איידס, שחפת, צהבת, קדחת, ולפי נתוני הארגון לפני כעשר שנים ב-1995 היו 350 אלף מקרי מוות משעלת ברחבי העולם. הנתון השני הוא שבשנים האחרונות, וזה החמור ביותר, חלה עלייה חדה במספר חולי השעלת בארץ.

בשנת 1999 לפני חמש שנים היו במדינתנו 311 מקרים של שעלת, ולפני זה היו בממוצע 100 חולים בשבע השנים הקודמות. בשנת 2003 דווח על 914 מקרים של שעלת, כמעט כפול ממה שהיה ב-2002, זאת אומרת עלייה של 70%. עדיין יש ספק אם אלו נתונים זהירים מדי, בגלל שאין דיווח על מקרי השעלת למשרד הבריאות.

בכל אופן אנחנו יכולים אולי להתנחם בכך שאנחנו נמוכים מהממוצע לכל 100 אלף נפש בארצות אירופה. מצד שני, אנחנו גבוהים מארצות הברית, אם נניח ב-2001 אובחנו בישראל 8.1% כתשעה מקרים של מחלת השעלת ל-100 אלף תושבים, אז בארצות הברית זה 2.7%. זאת אומרת אנחנו גבוהים בשיעור הזה פי שלושה, בדנמרק 3.4, בבריטניה 1.8, ואפילו בספרד 1 למאה אלף. כזכור, אנחנו כ-9 למאה אלף.

יש לנו חיסון שנותנים, זה החיסון המשולש או המחומש שנותנים לתינוקות. לפי הנתונים שלנו יש חיסון שהולך ומשתפר במשך השנים. יש לנו גם הנחייה שלכם שיש לחסן תינוקות נגד שעלת כבר בגיל של שישה שבועות, בעת הביקור בטיפת חלב, כשאנחנו כמובן תמיד מקווים שטיפות החלב ימשיכו להיות מוסד עצמאי ונתון למשרד הבריאות, ולא יחנקו אותם, ולא יפוררו אותם במסגרת קופות החולים.

בכל אופן הבעייה היא אחת, האם יש לנו חיסון עמיד לשעלת במאה אחוז, כמה שאפשר להגדיר. והאם תופעות הלוואי לא קשות, או מזעריות. זו השאלה הראשונה. שאלה שנייה – האם כל ילדי ישראל מקבלים את החיסון הזה נגד שעלת. שאלה שלישית – אם התשובה לשתי השאלות האלה חיובית, אז למה יש פרסומים רעים בזמן האחרון. בבקשה, ד"ר לב.

ברשותך, יש מצגת.

השעלת, זאת מחלה מגפתית קשה שיכולה לגרום לסיבוכים ולתמותה, וניתנת לטיפול על ידי אנטיביוטיקה שיעילותה כזאת או אחרת, ובאה על ידי מניעה באמצעות חיסונים.

פגיעתה קשה בעיקר בגיל הרך, כאשר יש דלקות ריאות, התכווצויות, פגיעה מוחית. בדרך כלל הנזק הכלכלי הוא אישפוזים שניתנים למניעה במידה והמחלה נמנעת.

זאת מחלה שמאוד מדבקת. ואם יש בן בית מבוגר יותר שמביא את זה הביתה, יש סבירות לא קטנה שמרבית בני הבית שרמת החיסון שלהם הולכת ויורדת ילקו במחלה הזאת. כדי לייצר חסינות של אוכלוסייה צריך מה שנקרא חיסון עדר, וכדי להשיג את זה צריך מעל 95% חיסון, מאחר וזאת מחלה מאוד מדבקת.

היה מקובל לחסן בחיסון שנקרא WHOLE CELL, כלומר, היו לוקחים את כל החיידק, מעבדים אותו והוא היה מהווה את החיסון. מאחר והיו לו תופעות לוואי לא מעטות, אנחנו בשנים האחרונות הכנסנו את החיסון שנקרא החיסון הא-צלולרי, שמכיל פחות אנטיגנים, פחות מהחומרים הפעילים, ועדיין מקנה חסינות מאוד טובה תוך תאית. אבל התופעה שבולטת גם בחיסון הזה וגם בחיסון הא-צלולורי, היא שיש ירידה ברמת החיסוניות של האוכלוסייה לאחר מספר שנים.

מה שקרה כתוצאה מהחיסון, הוא הפך את המחלה המגפתית הנרחבת הזאת למחלה ספוראדית שפוגעת נקודתית בכל מיני מקומות. עדיין היא לא מחלה שנמצאת בשליטה ברחבי העולם. המטרה היא להביא את זה לשליטה, כאשר שליטה מוגדרת על ידי ארגון הבריאות העולמי כלא יותר למקרה אחד ל-100 אלף. אנחנו נמצאים הרבה מעל זה בשלב זה.

רואים את מפת התחלואה בארצות הברית. המגמה היא מגמה גלובלית עולמית, לא רק שלנו. רואים את המספרים שהולכים ועולים, בארבע השנים האחרונות אנחנו מדווחים על כ-620 מקרים לשנה, וזה עדיין כפי שאמרת בדבריך תת-דיווח.

רואים את מפת התחלואה, שנות החמישים והשישים מגפתי מאוד. וגם את מגמת העלייה המדאיגה הזאת בקצה השיקופית. רואים את מקרי התמותה ב-1970 ל-2004, זה גורם למעט תמותה, אחד במדינה.

רואים איפה אנחנו נמצאים במפת העולם מבחינת שיעור התחלואה, כפי שאמרת, אצלנו הם נמוכים מחלק מארצות אירופה, וגבוהים מארצות אחרות. יש שתי בעיות מרכזיות – שהחיסון איננו מחסן כל אחד במאה אחוז, זאת אומרת הזרקת, חוסנת, ומידת הכיסוי מגיעה לכדי 80%, ומאחר והחיסונים במדינת ישראל אינם אובליגטורים, כלומר, אתה לא חייב לעשות אותם, אלא הם וולונטריים, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו להרחיב את יריעת המתחסנים, עדיין מגיעים רק ל-92% שזה גבוה, אבל לא מספיק גבוה כדי להבטיח חסינות עדר במשטר הנוכחי של החיסונים.

יש מספר אופציות כדי לשפר את המצב, ואגיע ישר לשורה התחתונה. ועדת החיסונים ממליצה בפנינו בעצם להוסיף חיסון נוסף בכיתה א' כדי להגביר את החיסוניות של האוכלוסייה. לקחת את אותה האוכלוסייה שבה החיסון הולך ויורד, כדי שהם יהיו יותר חזקים ולא יביאו את המחלה הביתה. אנחנו נמצאים באמצע עבודת מטה, כאשר בימים אלה קיבלנו קירובים ראשוניים של כמה זה עשוי לעלות. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-7 מיליון שקלים, זה כולל את החבילה הזאת של החיסון בשנת הלימודים הראשונה, שכוללת את החיסון המרובע בתוספת השעלת לעניין הזה.

כולנו תמימי דעים, וחושבים שחשוב למגר את המחלה הזאת, להביא אותה לשליטה, ובעצם להביא את החיסון. ברגע שנסיים את עבודת המטה, כמובן נביא את החשבונות שלנו לגבי איך ומה למשרד האוצר כדי שהוא יסייע בידינו להביא את החיסון החשוב הזה.

יש לי שלוש שאלות.

מדוע לא להשקיע מאמצים ב-8%. אתה אומר אנחנו נלך לכיתה א', ואני אומר איפה שמונת האחוזים? האם יש כיסים? האם זה לא סתם מורים שלא רוצים שיהיה חיסון, או שיש לנו כיסים באוכלוסייה בדואית, באוכלוסייה ערבית. האם אפשר לאתר ולעשות פעילות להעלאת ה-96%, שזה אולי אפילו יותר יעיל מאשר חיזוק החיידק שכבר ניתן לפני שש שנים.

התשובה היא שה-92 זה לאחר מאמצים מרובים של שירות הבריאות המונע שלנו ושל תחנות אם וילד, שהולכים ומנסים להשיג כל פרט במדינת ישראל. כמובן שצריך לזכור שזה וולונטרי, ואנחנו לא יכולים לכפות על חלק מהאנשים, וכמובן שיש גם כיסים שלעתים קשה להגיע אליהם. אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לאחרון שבטי הבדואים הלא מוכרים במדינת ישראל כדי לחסל אותם. אבל אין ספק שלא ניתן וקשה להגיע למאה אחוז כיסוי. אנחנו אחת המדינות שרמת הכיסוי שלהן היא מהגבוהות ביותר.

אין מחסור.

בגדול, אין מחסור. התשובה היא אין מחסור.

אם לא עשיתי את החיסון, ואני בא לקופת חולים כללת ברהט, יש לי את החיסון?

התשובה היא כן יכול.

למה אין בתל אביב?

אני חושב שיש בכל המקומות. אבל בהחלט יכול להיווצר מחסור נקודתי, לא גלובלי, ואנחנו יכולים גם לשנע חיסונים ממקום למקום שבו חסר, כך שלא חסר. יחד עם זאת נקודתית, יכול להיווצר מקום שבו כתוצאה מלחץ או בהלה יווצר חוסר, אין חוסר גלובלי שאנחנו מכירים.

ד"ר דגן הבעת את דעתך בעיתונות לגבי החששות. אתה יכול לפרט למה התכוונת?

ברור שמה שד"ר בועז לב העביר זה הרקע הכללי. ראית את הקו שבו ארצות שהרבה יותר מפותחות מאיתנו, דווקא הן בשכיחות יותר גבוהה, נורווגיה והולנד. לא בגלל שיש שם יותר שעלת מאשר אצלנו, אלא בגלל שהם יודעים לעשות את האבחנה יותר טוב, ויש להם יותר טכנולוגיה. היום האבחנה היא מאוד קשה, כי הגיל עבר לגילים אחרים, לכן צריך את הטכנולוגיה.

מה זה קשה? אתה חושב שיש לי מחלה אחרת?

השעלת הקלאסית כמו שתיארו בספרים היא בדרך כלל בין גיל שנה לגיל שש. אלה הגילאים המחוסנים שלנו ולכן היא נדדה לתינוקות מאוד קטנים ולאנשים היותר גדולים, ואז היא נראית אחרת, ולכן קשה לעשות אבחנה בקליניקה, צריך מבחנים והתבחינים האלו הם יקרים וטכנולוגיים. ישראל מכניסה אותם לאט לאט בהתאם ליכולות שלה - - -

כשאתה אומר למשל שהולנד 30, לעומתנו 9, אז זה לא שאנחנו פחות, אלא הם יודעים לאבחן שזה שעלת. ואצלנו איך זה נרשם, כשיעול בלתי מוסבר?

הרבה פעמים יש שיעול בלתי מוסבר. וכשאתה הולך לבדוק נקודתית מחקרים בשיעול בלתי נסבל, אתה רואה את זה. לכן הערכה של המומחים בארץ שהשכיחות שלנו היא לא 9 למאה אלף, אלא באיזה שהוא פאקטור בין פי 4 לפי 10 יותר גבוהה, שזו הערכה כללית בכל הארצות שמחסנות.

מה הבעיה? לארצות הברית אין כסף לאימות הבדיקות? מילא לנו. ארצות הברית לא יכולה להשתוות עם הולנד?

בהחלט לא. מה שחלק מארצות אירופה מוציאות לבריאות ציבור כמו סקנדינביה והולנד, אף ארץ אחרת לא מוציאה מבחינת המאמצים של הנושא של בריאות הציבור. לכן הם יותר מתקדמים ועושים יותר הבחנות.

מה שאני מנסה לומר בכל זה, שאנחנו ארץ שמחסנת ב-90%, והולנד ארץ שמחסנת ב-90%. אנחנו מדברים על ארצות שמחסנות בשיא, בטופ של החיסון. מי שלא מבין את מה בעצם אפשר לבקש מהחיסון, אני מתפלא באמת למה יש לנו כל כך הרבה מקרים. החיסון כמו המחלה הטבעית, דרך אגב, מקנה חסינות לא לכל החיים. גם המחלה הטבעית לא מקנה חיסון לכל החיים. כשהייתי ילד וכל אחד מאיתנו קיבל את המחלה, כל ארבע שנים היתה התפרצות. הוא נחשף כל ארבע שנים למחלה, והוא יתחסן טבעית, קיבל זריקת דחף כאילו מהטבע. בצורה כזאת פעם אחת קיבל את המחלה מאוד קשה, אם הוא נשאר בחיים ולא נפגע, הוא נשאר מחוסן כי הוא נחשף. היום מכיוון שאין הגלים האלו של המגפות הגדולות, עם השנים אנחנו יותר חשופים ופחות מוגנים. לכן החיסון של כתה א' לא בא במקום לעשות את המקסימום של המקסימום שאפשר להגיע כמה שיותר קרוב למאה אחוז בתינוקות, ואת זה משרד הוציא בהנחיות חדשות, כדי למקסם את זה יותר ממה שהגענו עכשיו. אלא הוא צורך שהוקם על ידי כל ארצות המפותחות היום, לתת חיסון נוסף כמו בטטנוס או אחרים שנותנים כל שנים, כאשר כיתה א' מתחיל להיות הגיל שבו אתה מתחיל לקבל אחוז גבוה מאוד של ילדים שלא מחוסנים.

כשאתה התרעת על בעיה - - -

אני לא התרעתי על בעיה. ישנה בעיה, הבעיה היא בזה שיש אלפי מקרים של חולים. כששאלו אותי, אמרתי בעיתונות שאנחנו חייבים לחסן זריקות נוספות בבית ספר, לדעתי, ולדעתם של מומחים, גם במתבגרים, אבל המינימום להתחיל בכיתה א', והיה צפוי שתהיה עלייה כזאת. אנחנו כאותה ועדה מקצועית מייעצת למשרד הבריאות, לפני יותר משלוש שנים, אמרנו שאנחנו צופים את זה, ומבקשים את זה, והיה פה אחד החלטה מקצועית שיש לעשות את זה.

משרד הבריאות אפילו קיבל את ההחלטה הזאת, ואפילו הסכים לה, ובאיזה שהוא מקום הסיפור מתרוצץ מספר שנים, באותם חמישה מיליון שקל האלה, כשאנחנו חוזרים ומתריעים, זה היה צפוי ולא הפתעה, ולכן קל להסביר בגלל שיש את התיאוריה שעומדת מאחורי זה.

כל הידע בידינו. יש עלייה במספר מחלות השעלת, התמותה היא מינימלית. העלייה גדולה, ומהווה סכנה להסתבכויות, וגם למקרי מוות חס וחלילה.

השנה בבית החולים בסורוקה איבדנו ילד עם שעלת מוכחת.

זאת אומרת המקרים קיימים.

הפתרון שאתם נותנים, זה מעבר למאמצים הרבים שנעשים לחסן כל תינוק, לחסן את כל ילדי כיתה א', אמת. אתם לא עושים את זה בגלל שאתם לא ערוכים? או בגלל שחסרים חמישה עד שבעה מיליון שקל?

אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה. קיבלנו הצעות מחיר ראשוניות. ברגע שנקבל, נעביר את ההצעה לאוצר, והוא ינסה להתמודד עם הסוגייה התקציבית. אין ספק שהסוגייה התקציבית היא בלב העניין.

השאלה היא אם יש לכם נסיון. אומר ד"ר דגן שבשנים קודמות היו לכם תכניות, ונדחו על ידי 5 מיליון לאוצר.

אני לא יודע אם זה היה האוצר, אני לא איש משרד הבריאות. התכניות היו, לא היה צריך להגדיל לא את מספר הזריקות, לא את מספר הביקורים. כי אתה מוסיף לאותה זריקה של הדיפתריה והטטנוס גם את השעלת והצלולרית, לכן הבעיה היתה אך ורק לקנות את החיסון הנכון.

צריך לזכור כמה דברים, שהרי אנחנו מתמודדים לא רק עם שעלת. במהלך השנים האחרונות עברנו מהחיסון הצלולרי לא-צלולרי. המעבר הזה כשלעצמו עלה למדינת ישראל כ-20 מיליון שקלים שלא שופנו בגינם, ודאי לא באופן מלא. במקביל הכנסנו את הפטיטיס A , באיזשהו אופן משהו כמו סל התרופות, יש הרבה דברים שצריך לעשות, וכמות הכסף קטנה. אנחנו בהחלט מנסים להתמודד עם העניין הזה. משרד הבריאות, כפי שפרופסור דגן אומר, אימץ את ההמלצה המקצועית. אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי שהדבר הזה ייכנס כבר השנה לפעילות.

את הויכוח בסל התרופות אנחנו תמיד מחלקים לשני חלקים. חלק אחד תרופות אמיתיות, טכנולוגיות אמיתיות שפותחו. חלק שני, אנחנו לפעמים מראים שיש תרופות שאם לוקחים אותם ומתרפאים, אז אחר כך לא מתאשפזים. לכן זה לא דומה לכל סל התרופות, זה דומה לאותו חלק שאתה עושה חיסונים, ועכשיו אתה משקיע, ואחר כך כאשר אתה צריך לאשפז, אתה משקיע פי כמה וכמה מאשר ההוצאה החיסונית.

אותי שכנעת.

איפה אתה צריך את עזרתנו? זאת אומרת, האם אני יוצא מתוך הנחה שכאן מבחינה מקצועית הושמעה צפירת הרגעה, ושאתם ערוכים לעניין, תוך כמה זמן התכנית תיגמר כדי שאפשר יהיה לדעת האם אתם נענים על ידי האוצר או לא?

בתוך שבועיים שלושה - - -

זה לא מאוחר?

תראה, זה עניין של שנים. אין דבר מאוחר או לא מאוחר. זה לא משהו שהחולה מוטל בפניך.

אתה אומר שזה חיסון נלווה לחיסון שניתן. אם תגיד שכל החיסונים ניתנים בבית הספר היום בכיתה א' בחודש ספטמבר אוקטובר, אז זה מאוחר. אם תגיד לי שהם ניתנים בדרך כלל באופן ממוצע עד חודש ינואר אז אולי זה לא מאוחר. אנחנו משתדלים שזה יהיה לפני החורף, כך הסבירו לי פעם כשהייתי ילד קטן.

בתור אחות בטיפת חלב, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. ראשית הדרך של החיסון הא-צלולרי היתה שבזמנו ניתן על ידי רופאים פרטיים, בעלות מאוד גבוהה. דבר שמאוד שיבש לנו את המערכת, וגרם לקושי להשוות עם התכנית החיסונית שניתנת על ידי הנהלת משרד הבריאות. לכבוד יהיה לנו לומר, שמשרד הבריאות לקח על עצמו, נשא בעלויות האלה, והכניס את הא-צלולרי בצורה גורפת. אין היום ילד שהוריו נאלצים לשלם פרטי עבור החיסון הזה. הוא ניתן בצורה גורפת בכל המקומות.

מבחינת חוסר חומר, אני בתור אחות אחראית, יש לי מערך של מספר מטופלים צפוי. זה חומר שיש לו תפוגה, יש לו שינוע בטמפרטורה מסויימת, במקרר שלי אני צריכה איזשהו חומר רזרבה של משהו. כתבה כזאת כמו שיצאה בעיתונות, היתה לוקה בחסר, מפני שאם למשל חסר חומר, אז יכול להיות שנוצר חומר במקום מסויים, הכתבה הזאת יוצרת פאניקה. אתה שומע ב"קול ישראל", אתה רואה ב"ידיעות אחרונות", אתה רואה בערוץ 10 שיש פתאום התפרצות של מחלת שעלת, כשלמעשה יש לי את החומר, נתתי אותו לילדים המועמדים שלי פלוס הרזרבה. בגלל פאניקה שנוצרה, חסר לי חומר, אבל שינוע של החומר אני לא יכולה לומר אם דובר על תל אביב. אתמול בערב עשיתי סקר בכל הארץ, בלשכות שלנו לא היה חוסר של חומר. אי אפשר לומר שחסר חומר.

במחסנים יש עוד חומר.

יש חומר בלי בעיה.

מצד שני, מבחינה אפידימיולוגית. דיברתם פה על נתונים. אין לנו דיווח עדכני מרופא הילדים על ההבחנה הזאת. מדובר במחלה מדבקת, כשיש לכל רופאי הילדים את ההוראה החד-משמעית על חובת דיווח של הודעה אינדבידואלית על מחלה מידבקת. אני לא ראיתי במחלקה האפידמיולוגית דיווחים מפה ועד להודעה חדשה. אין לנו דיווח עדכני מרופאי ילדים. אין, זאת עובדה. זאת אומרת, שאם יש ילד שחולה בשעלת, רופא הילדים שלו לא מודע לזה שהוא צריך להוציא את הטופס של הודעה אינדבידואלית, כמו שמדווחים על שחפת.

אני רופא ילדים. הנקודה היא כזאת, אנחנו מדברים על תת דיווח, מוריה צודקת. התת דיווח מורכב משני דברים, ראשית, רופא ילדים טוב היום קשה לו לעשות אבחנה ברורה של שעלת. זה לא כמו צהבת או משהו אחר. לכן, הוא לא תמיד מדווח כי הוא לא תמיד בטוח. הוא אפילו לא תמיד יודע, הוא מטפל בילד ואפילו לא יודע שיש לו שעלת, כי זה אחד הדברים שאמרתי קודם. שנית, אמצעי הדיאגנוסטיקה. שלישית, אותם הרופאים ששוכחים לדווח כמו בכל דבר אחר. המספר שראינו פה הוא הרבה יותר נמוך מהמספר האמיתי, והדיון למה רופא ילדים לא מדווח, הוא לא רלבנטי לדיון הזה.

זו אחת הבעיות שלא מקבלים אינפורמציה.

שבי עם מי שצריך ממשרד הבריאות, ותגידי לרופאים שלא מדווחים.היום יש להם מחשב.

ב-2005 אנחנו צפויים לתקציב של 54 מיליון. נכון שיושב פה ראובן מהאוצר ויגיד לך שהם נתנו תקציב למשרד הבריאות, ושיקול הדעת מצוי אצלכם. זה מה שהוא יגיד. זו התשובה שאני כבר מדקלמת אותה. זו אותה תשובה שהוא נותן כל הזמן.

איפה יהיו לך ההנחיות, ואיפה יהיה לך כסף?

מכירים אותי מהמרכז למחקר ומידע.

באופן פרטי – בעלי בחור בן 30, זה לא ילד כמו שמדברים כאן, חלה במחלה לפני כחודשיים. הוא נדבק מחבר לעבודה שנדבק מילד. לגבי עניין המידע והרופאים, יש לי שתי הערות. ידענו שהמחלה היא שעלת, מפני שידענו שקיבל את החיסון נגד שעלת. היינו אצל שלושה רופאים, שלושתם לא האמינו, ואפילו זלזלו. עשינו חיפושים באינטרנט, בין חברים וידענו שזאת המחלה. הרופאים לא האמינו, ולא רצו לשלוח לבדיקת דם. אחרי חודשיים עדיין לא הגיעו תוצאות.

את צודקת. לגבי הדיון הזה זה רק אומר שיש דיווח. בבית ספר תיכון, שבו הבת שלי לומדת היתה התפרצות, כל בית הספר השתעל, כל הרופאים זלזלו. אז מה? עכשיו עשיתי אבחנה לבת שלי כי אני מומחה למחלות זיהומיות, עכשיו כולם יודעים שבבית הספר היתה התפרצות. דווח על מקרה אחד באותו בית ספר.

אני רופא, תסבירי לי איך את יודעת שזו שעלת?

היא במרכז המידע.

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. בכל מקרה הוא יחלים. תסבירי לי מאיפה את יודעת שזו שעלת. הילד קיבל חיסון בסביבתו? זו הסיבה? הרי החיסון איננו מדבק. לכן מדעית, עם כל הכבוד למרכז למחקר, אין קשר בין זה שהילד קיבל חיסון, לבין זה שבעלך חלה באיזו שהיא מחלה שממנה הוא משתעל.

רון, אני מקווה שתסכים איתי, לפחות בדיווח הזה.

אני פשוט חושב שזה לא רלבנטי לדיון. האמת הרלבנטית לדיון, שמדווחים על פחות מקרים ממה שקוראים. כל השאר לא רלבנטי. לא כל האנקדוטות נכונות.

באתי לומר שהיתה כאן תת התייחסות, עובדה שבסופו של דבר שלחו - - -

שלושה רופאים שלא התייחסו, ואני יכול להביא לך עוד רשימה של מאות.

מראש אמרו, שהמספרים שיש בארץ הם הרבה יותר נמוכים מהמספרים הריאליים. אמרו את זה שלוש פעמים.

אותו תינוק שכביכול הדביק, אנחנו לא יודעים בוודאות, הדיון הזה נכון, שצריך להוסיף את החיסון.

שאל מר יהלום איך הוא יכול לעזור. אני חושב שהדיון הזה לא עונה לו על איך הוא יכול לעזור.

נמצא כאן נציג האוצר – אומרים כאן שהם עושים עכשיו עבודה, איך אפשר להוריד את שיעור ההדבקה על ידי הנתונים שיש כאן. הם חושבים שהם יכולים לעשות את זה על ידי הוספת חומר נגד שעלת, לחיסונים שמקבלים בכיתה א', על ידי זה תשודר באוכלוסייה רמת חיסון כזאת שתוריד את החולים. המבצע הזה יעלה פלוס מינוס בין 5 ל-7 מיליון שקל. אומר כאן פרופסור דגן, שבשנים קודמות זה תמיד נתקע על סלע התקציב, והרעיונות היו שהיינו חוסכים כמה מקרי שעלת. מה דעתך?

למשרד הבריאות יש תכנית חיסונים, אנחנו מכירים אותה, והיא מומנה במלואה בשנת 2004. בשנה שעברה הועברה תוספת של 30 מיליון שקל לרכש חיסונים. זה כיסה את 2004. לגבי 2005, הסעיף הרבה יותר גבוה מ-54, כפי שזכור לי. לדעתי הוא נע סביב ה-70 מיליון שקל בשנת 2005, והנושא הזה לא הועלה בדיונים בין המשרדים. אם משרד הבריאות חושב שהעניין הזה בסדרי עדיפויות כל כך גבוהים, והוא רוצה כן להשקיע בנושא הזה, אז בסדר. בסיכום בין השרים בשנת 2005, היתה תוספת לסל הבריאות בגובה של 140 מיליון שקל, תוספת טכנולוגיות ותרופות חדשות, מתוכם 20 מיליון שקל יועדו לנושא הפסיכיאטריה. אבל שום דבר לא קדוש, אם המשרד רוצה לשנות את סדרי העדיפויות ולהגיד שה-20 יילכו חלק לכאן, וחלק לחיסונים, זכותו לעשות זאת. אם הוא רוצה לשנות את הסיכום ולהגיד שהתוספת הטכנולוגית תתחלק בצורה שונה בין קופות החולים, לבין משרד הבריאות, אפשר גם לפתוח את זה ולדבר על זה. אבל אלו ההחלטות של המשרד. ברגע שהתכנית תהיה מגובשת, יביאו את זה לדיונים בין המשרדים, אפשר לראות מאיפה לוקחים את הכסף הזה, ומעבירים אותו מכאן או לכאן.

עם כל הכבוד, את זה הם יכולים לעשות קצת לבד. הנקודה היא, אם משרד הבריאות לא ירצה לקחת מסל התרופות אחרי פיגור של שלוש שנים מה-140 מיליון שקל המסכנים שגם הם לא מספיקים, ולא ירצה לקחת – היום ראיתי בעיתון שהאגודה למלחמה בסרטן אומרת שאין מה לעשות הקרנות בארץ, בגלל שהרדיו-תרפיה במצב ירוד. אתה יודע שכל נקודה שאתה לוקח ממשרד הבריאות, אז הבעיות מאוד מאוד קשות.

הרדיו-תרפיה טופל.

טופל בתיאוריה.

נניח שטופל, אז הם לא ירצו להוריד ממנו 5 או 7 מיליון שקל.

לא אמרתי להוריד מרדיו-תרפיה. אמרתי יש מקור זמין כרגע, כסף שעוד לא הוקצה, שזה 140 מיליון שקל.

מה עוד אתם רוצים להוסיף על ה-120 מיליון המסכנים האלה? שמשרד הבריאות יחלק, לא אתם.

אתם העברתם את ה-20 של שנה שעברה שהיה צריך להעביר?

40.

השנה הוקצבו גם כן 40 מיליון שקל לסל הבריאות.

אלה שהוקפאו.

העברתם 60 מיליון. 20 מיליון פלוס 40 מיליון. 20 ל-2003, 40 ל-2004, כך דווח פה.

לא ידוע לי.

עד היום הכסף לא הועבר.

לקופת החולים?

לא, לסל הבריאות.

לסל התרופות של 2003, 2004.

יש 40 מיליון שקל שלא הועברו למיטב ידיעתי.

אני באמת לא יודע. אני אברר את זה במשרד. זה לא עבר דרכי.

אני רופא ילדים. לא הוזכר כאן דבר יסודי אחד, שהוא גם פתרון זול. יש אחוז ניכר ומשמעותי של ילדים שלא מקבלים חיסון בגלל המלצות של כל מיני גורמים פארה-רפואיים בגלל אימת תופעת הלוואי, או בגלל טבעוניות שממליצים לא לתת את החיסון. אני חושב שאם אנחנו מחפשים היכן אפשר לצמצם את ה-8% או את האחוזים האלה שאנחנו לא מגיעים אליהם, זה לנהל איזה שהוא מאבק כנגד אותם שרלטנים שמשכנעים הורים כנגד חיסון. אם אנחנו נשפר את רמת החיסון, נצמצם את המחלה. אני חושב שזה פתרון יותר זול.

אני מומחה לחיסונים, ואני מומחה למלחמות האלה כי אני עושה את זה כל הזמן. אני לא מסכים אתכם מסיבה אחת מקצועית. אין מאבק בלי משאבים, אנחנו נשפר אולי באחוז או שניים את החיסונים. חיסון של כיתה א' צריך להיות. לכן זה לא אחד במקום השני, כי מי שלא מצוי פה, כמו שר או חבר כנסת, לא יבין את הנקודה אם לא נדגיש את זה ברור. צריך לעשות יותר, הקדמת החיסון וצמצום הרווחים מעלה כמה שיותר לא לפספס הזדמנויות. מההסברה הזאת אתה תמיד תצא מופסד. אין שום דבר בעולם שעומד מול איזה וידאו שמישהו מאשים פגוע מוח בחיסון, ואנחנו מפסידים בו. האנגלים למשל ויתרו ללכת לטלוויזיה נגד האנשים האלה. אנחנו נפסיד בדברים האלה איפוא שאנחנו נלך להילחם איתם, כי הם יביאו את הפגועים, ויגידו אלה פגועי חיסון. הדיון שאנחנו מדברים עליו כרגע, הוא לא איך לשפר, הוא איך להשיג את התקציב.

כפי שהבנתי מד"ר חורב הוא לא סותר. גם אנחנו שאלנו איך אפשר לשפר את ה-8%, במקביל לכיתות א', אז הוא לא סותר את כיתות א'. הוא אומר: חלק מהעניין זה לא רק למצוא את הילד ואת ההורים שמשום מה באותו יום היו חולים ולא באו לבית הספר, ולכן הם לא קיבלו את החיסון, או לא הלכו לטיפת חלב. חלק מהעניין זה ליצור הסברה מקצועית – מה שאומר שכמה אחוזים תקועים בארגונים שמתנגדים לחיסון.

בהחלט. אני מבלה בערך שעה ביום על תשובות לכל מיני אנשים מהארץ.

השאלה אם זה מופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות, דו-שיח בעניין הזה. השאלה אם יש כמה מודעות בעיתון שמשרד הבריאות מפרסם. משרד הבריאות בא ואומר, אני משקיע בהסברה בעניין הזה סרט טלוויזיה אחד קטן, בהסברה הזאת אני משקיע כך וכך.

"ידיעות אחרונות" יצא עם מאמר ביום ראשון. ביום שני יצא "מעריב" עם כתבה מאוד גדולה, 70% ממנה זה ארגון "חסון" עם כל תופעות הלוואי האפשריות. 20% ממנה זה תיאור כללי, ויש ציטטה אחת של פרופסור ממשרד הבריאות. ואלה הפרופורציות שאנחנו מקבלים ברגע שהולכים על מאבק מדעי רפואי מול מאבק אמוציונלי.

הכתבות משפיעות על ההורים הרבה יותר מאשר האתר של משרד הבריאות.

נכון, אף על פי כן, הכתבה בעניין כן מחפשת את המודעה של משרד הבריאות, מה האמת. אני אבא, הוא אומר, אני בכל זאת רוצה לדעת, אל תשאירו אותי לכתבות. אני אומר תשקלו את העניין היטב.

הדיון הוא לנסות לראות איך אנחנו מוסיפים מעבר לדבר הזה איזושהו מערכת שלא אמרתם.

אני לא יודע אם זה אתם או קופת חולים כללית, אבל כשאתה הולך למרפאות קופת חולים כללית יש שם הרבה חוברות מידע, סרטן המעי הגס וכו', לא ראיתי חוברת שבה כתוב איך להילחם בשעלת. תחשבו על העניין.

רבותי אנחנו מסכמים. משרד הבריאות אכן אישר בפנינו שיש עלייה מדאיגה במקרי שעלת במדינת ישראל משנה לשנה. יתר על כן, לפי עדות מומחים המספר גדול יותר והסטטיסטיקה נמוכה מחוסר איבחון נכון של מחלת השעלת במקרים רבים.

משרד הבריאות הציג בפנינו תכנית איך להתגבר על המגפה העולה על ידי חיסון של כל ילדי כיתות א' באופן קבוע במדינת ישראל במסגרת החיסון הרגיל כתוספת לחיסון המשולש שילדי כיתה א' מקבלים היום באופן שיגרתי.

בעצם באותה זריקה של הטטנוס והדיפתריה.

בתוספת לזריקת הטטנוס והדיפתריה, הכל כזריקה אחת.

אנחנו רושמים לפנינו את פתרון משרד הבריאות, ופונים למשרד הבריאות לזרז את גיבוש התכנית על מנת ליישם אותה. קוראים למשרד האוצר להקצות את הסכום הדרוש למימוש תכנית זאת, באשר ההשקעה בחיסון בוודאי תניב פירות בין השאר גם כלכליים וכספיים בעתיד בשנים הבאות.

יחד עם זאת ממליצה הוועדה למשרד הבריאות לבדוק אפשרות להסברה ישירה מול המגמות השוללות מתן החיסונים על מנת להבהיר לציבור את הצד המקצועי והצורך להצלה בריאותית שיש במתן החיסונים. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.