כנסת פתוחה

קיצוץ בתקציבי המדען של משרד התמ"ת בתקציב 2005

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
20.9.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני , ה' בתשרי התשס"ה (20 בספטמבר 2004 ), שעה 11:00

קיצוץ בתקציבי המדען של משרד התמ"ת בתקציב 2005 – בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
יגאל יאסינוב
אהוד רצאבי

שר התמ"ת אהוד אולמרט
עו"ד נירה לאמעי- נציבות הדורות הבאים בכנסת
ד"ר אלי אופר – המדען הראשי, משרד התמ"ת
עו"ד אריאלה פוטרמן – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
רועי פישר – יועץ המדען הראשי, משרד התמ"ת
לידיה לזנס – סגנית המדען הראשי, משרד התמ"ת
שרית בן ג'ויה – לשכת הדובר, משרד התמ"ת
שי יפתח – משרד האוצר
אמיר לוי – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורנה ברגרזון – סגנית המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
רפי הוידה – משרד התקשורת
ד"ר אורנה ברי – קרנות הון סיכון
ד"ר שוקי גלייטמן – מנהל קרן הון סיכון SFKT
איתי הילמן – מנכ"ל IVA אגוד ישראלי של משקיעי הון סיכון
ראובן ברקן – מנכ"ל חברת סאפיינס ישראל
מיכאל רולנט – נשיא חברת קריאו
הוגו גולדמן – עוזר נשיא חברת קריאו
אסף להב רדלמסר – עוזר נשיא קריאו
זיוה דסקל – מנהלת כספים חברת קריאו
רמי גוזמן – סגן נשיא מוטורולה ישראל
פרופ' זאב תדמור – יו"ר מוסד נאמן, הטכניון
דבי קאופמן – מוסד שמואל נאמן, הטכניון
ישראל פאר – מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת בר אילן
נירה שמיר – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
שוניה פכט – חברת נשיאות, לשכת מנתחי מערכות מידע
עמי דואק – חברת אלביט
חי פריר – פורום CFO
ספיר פרץ – כתבת גלובס
דניאל ברנע – יועץ עצמאי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


קיצוץ בתקציבי המדען של משרד התמ"ת בתקציב 2005 –
בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

זו הישיבה הראשונה שאני מנהלת בתפקידי כיושב ראש הוועדה. אני הייתי חברה בוועדה. למי שיצא להכיר אותי. בכל זאת, זו לא ישיבת הפתיחה החגיגית אלא זו ישיבה דחופה בנושא הקיצוץ בתקציב של המדען הראשי במשרד התמ"ת לשנת 2005. אני מקווה שבמהלך הישיבה, בעוד זמן קצר, גם יצטרף אלינו ממלא מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת אהוד אולמרט, שרצה גם להשתתף בישיבה מפאת חשיבות הנושא.

חברי הכנסת שנמצאים פה – כולם פה בחדר וגם מחוצה לו יודעים שהתעשייה הטכנולוגית היא מנוע הצמיחה העיקרי במשק. ולכן השקעות במו"פ ובתעשייה הטכנולוגית זה האמצעי העיקרי שעשוי להוביל את המגמה הכלכלית במדינה, שינוי שלה, ולמשוך את המשק לכיוון הצמיחה.

כולם גם יודעים שהמשאב היחיד שלנו זה ההון האנושי ולכן ברור שיש לישראל יתרון מאוד ברור בתחום של המו"פ הטכנולוגי. ויותר מכך, לישראל בכלל יש מוניטין כמרכז הייטק טכנולוגי מוצלח ביותר בעולם. רק הבוקר פורסם בעיתון ואושרר המעמד שלנו בעולם כמעצמת הייטק. אני חושבת שהמעמד הזה שפורסם היום הוא לא למרות הקיצוצים הכבדים שנעשים כבר בשנים האחרונות, ועל כך אנחנו מצרים ורוצים לבטל את זה, אלא הוא תוצר ופרי של השקעה נכונה בשנים עברו.

לדעתי, הדבר הכי חשוב שצריך להפנים, ואני מקווה שנציגי האוצר יפנימו, שהתהליכים המדעיים והתהליכים של המחקר הם תהליכים ארוכי טווח. השקעה במחקר בסיסי שנעשה היום זו תהיה התגלית והחידוש בעשור הבא.

ולכן, אם ימשיכו הקיצוצים שנעשים בשנים האחרונות, אני חושבת שאנחנו נגיע לנקודת משבר שממנה יהיה קשה מאוד לעלות, ולכן אסור לנו לוותר לעניין. לכן אנחנו זימנו לפה את כל האנשים המכובדים עם נציג משרד האוצר, והייתי מבקשת, אמיר לוי, אם אתה מוכן לשבת בשולחן ולא מאחור, וגם לשותף שלך. תצטרף. אני בכלל הייתי חושבת שאתה צריך לשבת פה ליד המדען הראשי. כי סך הכל הוועדות של הכנסת, המטרה שלהן, המעמד שלהן, זה לבקר את הרשות המבצעת ולחוקק חוקים, ובהחלט אני רואה בכלי הזה כדי לבקר את הרשות המבצעת, ופה זה משרד האוצר, כמובן שיגיע גם התמ"ת, היום משרד התמ"ת הוא צד בעניין.

רציתי גם שהשר יפתח, ניתן למדען הראשי של משרד התמ"ת שיפתח. יש פה מדענים לשעבר, שיציגו מצגת, ד"ר ברי שתציג לנו מצגת, וכך נפתח את הדיון ונשמע גם את נציג האוצר, בתקווה שנשמע בשורות טובות. ואני רוצה לברך את כולם בשנה טובה וחתימה טובה.

תודה רבה. אני אפתח ממש בקצרה כמה דברים כלליים. אני חושב שיש פה פורום מאוד מכובד, כמו שאמרת: מדענים לשעבר, נציגים של האקדמיה, מנכ"לים של חברות מפתח במשק, ונציגי ציבור שמעורבים. אני חושב שחשוב מאוד לשמוע בהרחבה מה שיש להם להגיד.

אני לא יכול שלא לברך אותך על התפקיד החדש שלקחת על עצמך. אני חושב שזה בערך חודש או משהו כזה. אני גם חושב שזה ראוי לשבח שבתקופה כזו של הפגרה מתכנסים פה בענייני עבודה רציניים, בניגוד לתדמית. בסך הכל אני מאחל לך שתצליחי לקדם את המדע והטכנולוגיה, ואם תצליחי מהשיחה שהיתה לנו, אם תצליחי רק בחלק ממה שאת רוצה זה יהיה הישג מזהיר.

אחרי דברי הפתיחה האלה אני רוצה לגשת לעצם העניין. הויכוחים האלה על התקציב של המדען הראשי הם כבר נחלת העיתונות ונחלת הציבור. יש איזה שהוא דבר שאני חושב שהיה רצוי מאוד לפצח אותו, ולהוציא מהכוח אל הפועל מה שרוב האנשים חושבים. יכול להיות שיש גם מגזרים שחושבים שתקציב המדען צריך לקטון. אבל לא זכיתי עוד להיפגש עם אנשים כאלה. אני חושב שיש איזה שהוא קונצנזוס, כמעט מקיר לקיר, אני אומר כמעט בשביל הזהירות המדעית, אין שום דבר שהוא מאה אחוז, שהתקציבים של לשכת המדען הראשי הם אבן יסוד ומנוע צמיחה מרכזי במשק הישראלי.

אני לא אחזור בהרחבה על כל התיאוריות שמדינת ישראל אין לה כמעט שום דבר מלבד ההון האנושי, שזה נכון. וגם על ההתפתחות הכלכלית של המדינה במהלך עשרים שלושים השנים האחרונות. אני חושב שזה די ברור שמדינת ישראל זכתה לפריחה כלכלית נדירה בסוף שנות התשעים, נגיד בין שנת 95' לשנת 2000, גם בזכות הפריחה העולמית, בדיעבד הבועה, אבל בעיקר בזכות ההשקעה החכמה שעשו ממשלות ישראל לדורותיהן במשך עשרים שנים שקדמו לזה.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה מאוד בעייתית. כי עדיין הייטק הוא די פורח, אני מנקה את כל התופעות האיזוטריות, והוא משמש המקור העיקרי לצמיחה של המשק. אבל הסטטיסטיקות שנמצאות בידיי, ואני לא אייגע אתכם בהן, מראות שההשקעה של המדינה בנושא החשוב ביותר הולכת וקטנה. אני חושב שלא צריך להיות חכם גדול בשביל לצפות שבשנים שיבואו, נאמר בעוד שנתיים שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים, אנחנו צפויים לבעיה רצינית.

אם אני מנסה לשקלל את הצמיחה בעולם ואת הצורך להיכנס לנושאים חדשים, לדוגמה הנושאים של ביוטכנולוגיה, משתמשים גם במילה ננוטכנולוגיה, אני מתעלם מהאלמנט של ... של העסק הזה, אבל אין ספק שצריך תשתיות מאוד רציניות בשביל לתת תנופה לנושאים האלה. הדוגמה שאני יכול לתת בביוטכנולוגיה: אני מסתובב הרבה ומרצה על מדינת ישראל בכל העולם, מן שליח כזה, דיברתי עם אורנה לפני זה שזה בערך מצווה, אבל אני אפילו הייתי באוסטרליה, לפני שבוע נשאתי דברי פתיחה בטכס תקשורת ICT מאוד גדול, אז אני מרשה לעצמי לפעמים להתבדח. יש לי חברים טובים ממשרד האוצר , אמיר ושי, אני מתכוון לכל מילה. באמת אנחנו עובדים בצורה חברית. אלא מה? יש לי בעיה עם התוצאות. אז אני מציג בגאווה את הישגי המשק הישראלי וכל מיני סטטיסטיקות על ההשקעה במו"פ, אני מייצג את המדינה בכבוד, אבל בלב אני חושב שהמציאות שלנו נמצאת כעת באיזו שהיא נגזרת שלילית.

אם אני משווה את מדינת ישראל לעולם, צריך לזכור שמילת המפתח בענייני הצמיחה והכלכלה זה הנושא של התחרותיות. אפשר לסובב את זה מכל מיני כיוונים, אבל מדינת ישראל עומדת בפני תחרות עזה ביותר שתלך ותגבר. אתמול, דרך אגב, נפגשתי עם נציג מאירלנד שמסתובב כמה ימים בארץ ועושה פה איזה שהם סקרים, ג'ים וילן, והוא סיפר לי, והשתכנעתי עוד פעם, דברים שאני יודע שמציינים תמיד את המדינות אירלנד, טאיוואן, אני לא מדבר כבר על הודו וסין שכל אחד קורא עליהן. אבל מדינות שיצרו את ה-EDGE התחרותי בחמש עשרה השנים האחרונות בעניין של הייצוא, מבינות איפה הולכת התחרותיות להיות בעולם, והם שינו לחלוטין את האסטרטגיה שלהם. גם טאיוואן, גם אירלנד, ועוד אני יכול למנות די הרבה מדינות, עברו לאסטרטגיה של השקעה במו"פ. כמובן מאליו שיש פה תשתית של השקעה בחינוך ומדע. אבל אני כרגע מתעסק בעיקר במו"פ ובעיקר במו"פ התעשייתי. ואנחנו הולכים ומוצאים את עצמנו באיזה שהוא פיגור יחסית למה שקורה בעולם.

אז בסך הכל לא צריך להתרשם מהמספרים שישראל משקיעה במו"פ אזרחי. אני יודע שהחברים שלי באוצר את הנתון הזה שמים, שבמו"פ האזרחי ישראל ראשונה בעולם, אבל יש בנתון הזה מספר בעיות.

אחת, בעיה מאוד רצינית, זה שהעולם נע קדימה, ואנחנו נעים אחורה. דבר שני, שבין המספרים מסתתר משהו שלקח לי זמן ללמוד אותו, ובישראל יש מינוף ראוי לשבח של ההשקעה הממשלתית עם ההשקעה הפרטית, דבר שלא קיים בכל המדינות. אבל האמת הערומה היא, שההשקעה של הממשלה במו"פ האזרחי בישראל היא לא ראשונה בעולם, ולא שנייה ולא שלילית, אלא נמצאת במקום מאוד רחוק או באמצע או אפילו לקראת הסוף. והיות שהמינוף מסתמך על השקעה ממשלתית, אני צופה בעיות, כי כל אחד יודע שההון הפרטי יותר כפוף לבעיות, ואתם רואים מה קרה בשלוש השנים האחרונות. ברוב המקרים לא היו השקעות, למעט השקעות של המדינה.

אז אני ככה נתתי את זה רק בתור פלפל לדיון. אני גם פרסמתי את כל המספרים, שלפי כל החישובים שלנו היה ראוי להשקיע בכסף של המדינה משהו באזור של שניים וחצי מיליארד שקל בתור מינוף למשק. היה לנו השנה תקציב שיהיה באזור של 1.3 מיליארד. היה במשך כמה שנים, סביב שנת 2000, 1999, 1998 עד 2001 התקציב היה 1.8 מיליארד, ואם לא יקרה כלום, אז בשנת 2005 הבאה עלינו לטובה, השנה הלועזית, אז התקציב יהיה באזור של תשע מאות מיליון אני בכוונה בחרתי. יש לנו את המספרים. יש כאלה שבאים אלי תגיד, שמונה שמונים ושבע וחצי . אז תשע מאות מיליון לעומת 1.8 מיליארד. כל אחד יכול לזכור את המספר הזה. זה נשמע משהו מהסרטים ,הקיצוץ הזה. למרות שהחברים שלי יודעים להסביר שזה לא ככה, זה לא פה וזה לא שם – זה ככה. וההשלכות הן ברורות.

אז אני חושב שעם המספר הזה – תשע מאות לעומת 1.8 – אני אשאיר את זה בחלל האוויר. אני ככה מתבטא די הרבה בעיתונים ובנאומים, ואני מעדיף שאנחנו כולנו את הדוברים שהוזמנו הנה לפי הסדר שאת תקבעי, ואחר כך אני אתייחס בסוף אם צריך. תודה רבה לכם.

תודה לך. מה שהבהרת באמת זו המגמה שדיברתי עליה, שהיא לא רק מהשנה האחרונה, אלא מגמה בשנים האחרונות שבמקום להפוך לתקציב רב שנתי שיהיה אפשר באמת לעשות אסטרטגיה מחקרית ולא משנה לשנה, ועוד לצפות לקיצוצים.

אני רוצה שתפתח ד"ר אורנה ברי שהיא גם מדענית התמ"ת לשעבר, והיום היא שותפה בקרן הון סיכון ג'מיני. היא תיתן לנו סקירה. מבט גלובלי.

אני רוצה להדגיש לא מתוקף היותי בעבר מדענית ראשית וגם לא מתוקף היותי שותפה עצמאית, אגב, ולא משקיעה אלא שותפה עצמאית לייזום של חברות, לא משתי הנקודות האלה, אלא דווקא מעצם חברותי בשני ארגונים גלובליים. האחד זה המועצה המייעצת לקהילה האירופית למחקר ופיתוח. קצת גוף יותר מאורגן ויותר פעיל ממה שהיתה צריכה להיות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בארץ. והבחירה שנעשתה להזמין אותי לוועדה הזאת, בין ארבעים וחמישה שותפים בה, ביניהם מקבלי פרס נובל, לא היתה בשליחות מדינת ישראל אלא היתה בהזמנה של הקהילה האירופית על בסיס יחסים קודמים שהיו לי כשהייתי מדענית ראשית, ואחר כך כשעסקתי במחקר אתם בנושאים שונים של מחקר ופיתוח, והם הזמינו אותי כאיש מקצוע לתחום.

הגוף השני שאני שותפה בו הוא גוף אמריקאי ביסודו, אבל הוא גוף בינלאומי, גוף של ה-ASSOCIATION OF COMPUTING MACHINERY – זה גוף שמתעסק בנושא הגלובליזציה ב-TASK MIGRATION, הוא נקרא, JOB MIGRATION, והכוונה שם היא תחת תהליך הגלובליזציה לנושא של הנעת כוח אדם בעל ידע, וגם להנעת עבודה מוטת ידע.

אני באה משתי הנקודות האלה, ולכן אני מסתכלת על הדברים איפה עומדת ישראל, כאשר אני מסתכלת על איפה עומדות המדינות האחרות, ומה מידת הפעילות והתכנון שלהן לטווח ארוך. והתכנון לטווח ארוך הוא הקטע שבו אנחנו לוקים בגדול. כמו גם בהבנה הבסיסית של מה שכתוב היום ומובן לכולם במקרו כלכלה.

במקרו כלכלה היום ברור לגמרי שידע, שהוא האמצעי היחיד ליצור צמיחה שאינה מוטת תפוקה שולית פוחתת, ידע נבנה נדבך על נדבך. חברות פרטיות מממנות את הידע שרלבנטי למוצרים שלהן. זאת אומרת, לנדבך הנוכחי. את הנדבכים הבאים, שהם גם נקראים תועלת חיצונית, מממנת המדינה. זה דומה מאוד למה שממנת המדינה כשהיא מממנת חינוך.

ולכן, אם אנחנו מדברים במדינת ישראל על היכולת להתמיד בצמיחה ומקורותינו הטבעיים מוגבלים , האספירציה שלנו לצמיחה גבוהה. ואני לא רוצה להציג כאן את הטבלאות איפה אנחנו עומדים בצמיחה שלנו מול מדינות בעלות סדר גודל דומה, כמו סינגפור או פינלנד או אירלנד. אנחנו מזמן איבדנו את האמצע בצמיחה שלנו. ומזמן איבדנו את התועלת השולית העולה הנובעת מהידע. זה רק עניין של זמן שנעשה צעדים שהם צעדים לבלתי חזור.

אז התפקיד של המדינה הוא להפנים את ההשקעה החיצונית של הידע, ותימרוץ עמוק הוא דרך פשוטה ויעילה לשמר ולחדש את תהליך הצמיחה. וזאת הנקודה הראשונה שבה אני רוצה להגיד. מאיפה אני באה – אני כבר אמרתי. ואני רוצה להדגיש כאן בשקף הזה שיש תקציב, המרכיב הכחול וגם מקצת המרכיב האפור הם מרכיבים שהם כספי מדינה. השאר הם כספים שחוזרים מן התעשייה בצורת תמלוגים.

במדינה כמו פינלנד, שתומכת יותר במחקר ופיתוח, אחוז אחד מתקציב הממשלה מוקדש למחקר לפיתוח. בישראל של היום גם לא 0.7 אחוז מתקציב המדינה מוקדש למחקר ופיתוח. אז אנחנו רואים את המרכיב הכחול בעיקרו כאן, שהוא באמת כספי תקציב המדינה, לא כספים שחזרו מהתעשייה. כי בפינלנד אין תמלוגים. בישראל אימצו את מונח התמלוגים כדי לקבל אינדיקציות אמיתיות של כמה תעשייה נוצרה וכמה כסף מהסקטור הממשלתי אכן הפך למינוף כלכלי. אבל צריך לזכור: כסף ישיר שבא מהמדינה זה הכחול, והכחול הוא בירידה, ועתידנו והתפוקה השולית הפוחתת קשורים אחד לאחד עם הכחול הזה.

ויתרה מזאת. אנחנו רואים שבמשך השנים שיעור התמיכה יחסית לבקשות של התעשייה הולך ופוחת. שלא לדבר על כך שגם מספר הבקשות הנענות הולך ופוחת. ומה שאנחנו רואים כאן, בנוסף, ולא מופיע כאן בשקף, זה כמה זמן בין שאושרה בקשה לבין שנמסר הכסף, איך התהליך הזה הולך ומתארך. זאת אומרת, תעשייה אינה יכולה עוד להסתמך על הכספים הבאים מהמדינה. הסיכון שיגיעו בזמן ויגיעו במידה הולך וגדל. ולכן הסיוע של המדינה להתפתחות התעשייה הולך ופוחת. ואי אפשר להתעלם מהעובדה שזה גם עניין של מובילות. הממשלה משדרת לתעשייה הזאת , אנחנו לא אתכם. אתם כבר לא חשובים יותר. יש לנו כנראה מקורות צמיחה שאנחנו לא יודעים עליהם.

התחושה שמסתדרים טוב לבד.

אבל זה לא נכון.

ברור שזה לא נכון. אבל זו התחושה שלי. שהמצב הוא עוד בסדר. אנחנו נוריד עוד כמה, לא ירגישו. לא בשנה הזו לא בשנה הבאה. אבל זה בדיוק הפחד, זה לא פחד- זה ברור. שהנזק הוא נזק לוגיסטי.

שוקי ואנוכי היינו בחודש יולי בסינגפור וביקרנו שם במפעל של HP. HP הקימו גם מפעל בארץ. בסינגפור HP מעסיקה כמעט ששת אלפים עובדים, ומייצאת מסינגפור למעלה משמונה מיליארד דולר בשנה. יש לה עסקאות פנימיות בסינגפור בשיעור שמעל שניים וחצי מיליארד דולר בשנה. נבנה עכשיו מפעל חדש בסינגפור ובישראל לדיו אלקטרוני, שזה פרי שיש למדינה מעורבות לא בצד של הדיו אלא בצד של המכונות שמשתמשות בדיו הזה, וזה היה חלק מההסכמה בעת רכישת מפעל אינדיגו. בנו מפעל מקביל בסינגפור. אם את משווה את התנאים שניתנו ל-HP בשתי המדינות את יכולה לראות שבישראל המפעל נבנה על הסטאמינה של מקימי אינדיגו. הוא לא ניבנה על אפס מס, הוא לא ניבנה על פשטות האדמיניסטרציה, על הבנה מראש של מה זה הולך לעלות להם בהמשך.

אי אפשר, אין לנו השקעות שהן לא השקעות מוטות ציונות וישראלים שרוצים לבוא ולסייע למדינת ישראל. המיתוס הזה שכל החברות הגדולות כאן מושקעות הוא לא נכון. הוא מבוסס על כך שאנשים גדולים בתעשייה, שהיו ישראלים והחליטו לחזור מפאת הציונות הנה, הביאו אתם מסה כלכלית נוספת. כשאנחנו מסתכלים בגלובליזציה, ואני מסתכלת על זה מנקודת הראות של ה-ACM שמתרכז בארצות הברית, והפגישה הבאה היא בעוד שבוע בשיקגו, אנחנו לא שחקנים בגלובליזציה.

עכשיו אני רק רוצה לומר את הדברים המסכמים, כדי לתת גם לאחרים לדבר. אנחנו לא עומדים בקריטריונים בינלאומיים, לא של סדר, לא של פרה-רולינג, לא של הבנה מדויקת מראש, לא של כללים פשוטים שאפשר לעבוד אתם ולהתקדם קדימה, ובאמת לנצל את הסטאמינה הישראלית. אנחנו רואים שמעבר למוטיבציה והערכים האישיים של התעשיינים, המדינה לא עוזרת, לא מורידה את רמת הביורוקרטיה, לא מפשטת את הדברים.

המדינה לא ממלאת את חלקה ביצירת תשתיות הצמיחה הבסיסיות לתעשייה עתירה ומוטת ידע בארץ. וחסרה כאן יכולת תכנון. אין כאן שקיפות של מבנה התקציב. אני לא יודעת איך ייראה התקציב בעוד חמש שנים. מה מנסה האוצר לעשות במשא ומתן שנעשה מדי שנה בשנה, כאשר אני יודעת ומעורבת באחת החממות הטכנולוגיות המופרטות, שההבטחה של ההפרטה איננה עומדת היום בכללי הביצוע. ולכן, אחד המשקיעים מחו"ל שאני הבאתי אותו מהסיליקון ולי אמר: עם כללים כאלה, שמשתנים משנה משנה, אני לא עובד, והוא משך את השקעתו בחממה.

מבין אוצרותינו הטבעיים והמשאבים האנושיים העומדים לרשותנו למטרות הצמיחה אנחנו מחלישים את מה שיש לנו. ואין טעם לחזק את מה שאין לנו. כי אם נחזק אותו לאין סוף הוא לא יגרום לצמיחה מוטת תפוקה שולית עולה. עד כאן.

יש לי שאלה, אולי יותר מדי קשה לתשובה. מה את מציעה לנו לא בראייה אך ורק לתקציב 2005 אלא נגיד בראייה לחמש שנים קדימה.

להציב כללי משחק ידועים, ולשים את תקציב המחקר והפיתוח כמרכיב קבוע בתקציב המדינה. לא להתחיל ולעשות משא ומתן מדי שנה בשנה ולמשוך את השמיכה ולהסביר לי מאיפה אני אקח כסף, ממשרד הבריאות. לא, זה צריך להיות יחד עם החינוך אחד היעדים המרכזיים של הצמיחה שלנו. יש בערך חמישה פרמטרים שיש בהם צמיחה. חינוך ומחקר ופיתוח הם שניים מתוך החמישה, והם החשובים ביותר שיש לנו כבסיס איתן לעתיד. אז אני רוצה להבין מדיניות מתוכננת לטווח רחוק, תומכת ומעודדת, ומצמיחה את התחומים האלה.

חוק המו"פ איננו עומד בפני עצמו. חוק המו"פ פלוס תקציב פלוס אדמיניסטרציה שמנהלת את זה בצורה נכונה זה מה שצריך להיות.

תודה. אני עכשיו רוצה שנשמע את ד"ר שוקי גלייטמן. גם מדען התמ"ת לשעבר, אם הוא רוצה להוסיף עוד דברים.

אני קצת סקפטי.

אני מצטערת. אני אשת אמונה. אם אני אבוא סקפטית לישיבות, אני לא אקיים אותן. אני לא הייתי מקיימת אף ישיבה. אם מישהו חושב שבאים פה רק לדבר, אז לא. אנחנו באים לשכנע. אמנם אמיר יצא לרגע לשאוף אוויר, אבל הוא השאיר פה עוזר נאמן.

אני סקפטי לא בגלל הקטע שאני לא נותן חשיבות לדיונים שנעשים בכנסת, להפך. אלא אני סקפטי, שאני רואה כאן איזה תהליך של שחיקה, איזה שהוא ריטואל, שבו אנחנו מדברים והשיירה של האוצר עוברת, פחות או יותר. אבל זה לא רק השיירה של האוצר. כי פעם היו לי תקוות מהאדונים באוצר, שלאותם נושאים שיש להם היגיון בסדרי העדיפויות הלאומית, יסתכלו שיקול שמסתכל על בנייה לאומית ארוכת טווח. נכון להיום הם נעלמו מהמשחק הזה. אני רואה אותם מסתכלים על תפקידם כאותו ילד שעם האצבע בחור, ומנסים לסכור את הפרץ. וכשמדברים אתם על תוספת תקציב אז הוא אומר, טוב, אז תגיד לי מאיפה זה מגיע. אז בואו כמה מילים ככה לסבר. כי נדמה לי שאנחנו מתבשלים באיזו שהיא ביצה, אנחנו בכלל לא מודעים למה שקורה מסביב.

אז כמו שאורנה התחילה שהיא יושבת באותם ארגונים בארצות הברית ובאירופה אז אני גם עושה משהו. הקטע הזה של מדיניות לאומית לנושא קידום יזמות וטכנולוגיה, הוא קרוב ללבי. אז מעבר להיותי מנהל קרן הון סיכון, אני מתעסק בדבירם האלה. אני עובד עם הבנק העולמי. כך למשל, בשבוע שעבר ביליתי שלושה ימים בקרואטיה, מדינה שנחלצה ממלחמה וקומוניזם, ויש לה יתרון לא מבוטל בתחום התיירות. נבנה שם יתרון דרך אגב, שלמדינה אין אותו בשום מקום. כשאתה מנסה לראות היכן היתרונות שלנו בתחרות העולמית – אז אין לנו. לא בקטע של משיכת תיירים, לא בקטע של בסיס פיננסי, לא בקטע של בסיס שירותים – אין לה שום יתרון. היתרון היחיד שישנו, ואני אומר את זה תמיד, וכולנו אומרים, וכולנו ככה – פחות או יותר כמו שנותנים תפילה – אומרים ולא שומעים. אז יש לנו יתרון בתחום כוח האדם, תחום האלמנט האנושי, אבל זה עובר לידנו.

מה שעשיתי בקרואטיה בשבוע שעבר היה לבנות תוכנית יזמות לאומית , תרצו – תוכנית המדען. היא כמובן קצת שונה, קצת מותאמת. אבל האדונים האלה, שהם עדיין קומוניסטים בתפיסת העולם, הבינו שכדי למצוא את מקומם בתחרות העולמית הם צריכים לעודד את ההשקעה במחקר ופיתוח תעשייתי. אגב, ההשקעה הלאומית במדע שם דומה לזו של מדינת ישראל פר קפיטה. דבר מדהים. ומה שקורה, שהם הולכים ומשקיעים עכשיו בתעשייה. שלושה שבועות קודם ישבתי במועצה המייעצת לראש ממשלת טאוויאן על הקטע של מדיניות לאומית במחקר ופיתוח. אני נהנה מהדברים האלה.

בכל אותן מדינות שאנחנו היינו לפניהן בטווח של שנות אור לפני עשר או עשרים שנה, בהיבט של תפיסה, של יזמות בתחום המחקר והפיתוח, השקעה בטכנולוגיה היא זאת שיכולה לשפר את מעמדתנו ואת יכולתנו בתחרות העולמית, אנחנו נסוגונו לאחור. יש תהליך נסיגה שראינו אותו יוצא מן הכלל בשקף של אורנה, שהיא נתנה שם את התפתחות תקציבי המדען, ולא בקטע שלמעלה - אלא במעטפת של תקציבי המדינה. אם תיזכרו, זה היה בשיא תשע מאות ומשהו מיליון שקל, באזור סוף שנות התשעים, וירד לארבע מאות ושלושים בתקציב 2005. אלה סדרי העדיפויות הלאומיים שלנו.

עכשיו, אני סקפטי, כי בעצם אנחנו לא קוראים בעניין בשמו. ולצערי, הילדים, וסליחה, יש לי בכל זאת איזה שהוא יתרון, הגיל אין לו שום יתרונות למעט כמה דברים מהותיים. אבל הילדים שיושבים באוצר, לא ייתכן שהם ישחקו בסדרי העדיפויות.

אל תקרא להם ילדים....

אבל כך אני מתייחס אליהם. זאת זכותי. אני מגיע כאן מהצד. הקטע של קביעת סדרי העדיפויות הלאומיים וקביעה של לאן מדינתנו הולכת, לא סביר שתיעשה בדרך הזאת. ומה שקורה, אני מסתכל על תקציב 2005, ברורים לי לחלוטין סדרי העדיפות הלאומיים. עכשיו, עוד פעם, יש לי את היתרון. אני לא חבר כנסת. ברור לי לחלוטין שלמדען לא נמצאו אותם מאתיים מיליון שקל שהוא צריך לכסות התחייבויות במסגרת התקציב ולא מוזרמים, ובאותו תהליך, באותו הבל פה, ועדת הכספים מאשרת העברת מאתיים מיליון שקל לצרכים קואליציוניים מוגדרים. ברורים לי לחלוטין סדרי העדיפויות.

אנחנו יכולים לשחק עד מחרתיים ולהגיד חשוב או לא חשוב. ברגע שלא נבין, על השולחן עומדים סדרי העדיפויות הלאומים, זה אולי לא נוח לשמוע. זה אולי לא נעים. אנחנו בסדרי העדיפויות. השאלה היא, אנחנו בונים את עתידנו התחרותי, או שאנחנו ממשיכים להתעסק במה שאנחנו הולכים, וגולשים לכיוון מדינת עולם שלישי.

לצערי אלה התהליכים. יכולים לשחת מילים עד מחרתיים. התהליכים שאנחנו רואים כאן הם הידרדרות לכיוון מדינת עולם שלישי. וכל אותן מדינות שיכלנו להתחרות בהן בקטע של יזמות טכנולוגית, אנחנו מאחוריהן היום. ועוד מעט נמצא את עצמנו עם תחרות חדשה. אותן מדינות שמשתחררות מהגוש הקומוניסטי עם בסיס מדעי לא רע, ועם יכולת אנושית, שהולכות ומשקיעות במחקר ופיתוח תעשייתי, אנחנו נישאר מאחוריהן. עכשיו, השאלה היא באמת לאן אנחנו רוצים להגיע. והתמונה שלי היא ברורה לצערי.

אנחנו רוצים להגיע רחוק. בשביל זה אנחנו יושבים פה, וכן בשביל לשכנע ולדון כדי שגם האוצר ימצא לנכון לפתוח את המקומות הנכונים כדי שכן נשקיע. אני לא אהבתי לשמוע את ילדי האוצר. כי אני רואה פה מדיניות. הם האנשים שעושים את העבודה. אמיר פה מבחינתי מייצג את שר האוצר. זו המדיניות של האוצר. אם הוא מקבל את מה ש"ילדי האוצר" אומרים לו, אז זו מדיניות האוצר. אז בוא נדבר, עם מי שצריך לדבר, יש פה מדיניות. יש פה שר אוצר וכמובן הייתי שמחה אם הוא היה פה. אבל מבחינתי אמיר מייצג את שר האוצר ואת מדיניות האוצר. אם הוא הצליח לשכנע את שר האוצר לקבוע מדיניות כזו, זה עצוב מבחינתי, הייתי רוצה ואני מקווה שהוא ישתכנע לשנות את המדיניות הזו ולקבוע מדיניות אחרת, שגם שר האוצר בסופו של דבר יממש אותה.

לפני שניתן לאמיר סוף כל סוף להגיב על הדברים האלה, אני רוצה עוד לתת לפרופסור זאב תדמור ממוסד נאמן, ואז אנחנו נשמע את שאר החברים באופן חופשי.

כשמקשיבים להערות של אורנה ושוקי, שני אנשים בעלי ניסיון אדיר וביצוע, גם במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית, והדאגה שהם מביעים – אמות הספים היו צריכות להזדעזע במדינה הזאת. כי כל מילה שהם אמרו זו אמת טהורה. אני רואה את התהליכים שמקדימים קצת יותר, לפני זה, ברמה של האוניברסיטאות, לפני שהם מגיעים לשלבים אלה, וגם שם המצב הוא גרוע מאוד.

אולי רק מילה אחת לפני זה, כי אלי הזכיר את הבועה. בועה של שנות התשעים. לבועה יש קונוטציה שלילית כזאת, שהנה היתה בועה, עברה, ואפשר לחזור לדברים הרגילים. וזה לא נכון. משווים באופן לא נכון את הבועה הזאת לבועת הצבעונים בהולנד במאה שבע עשרה. כל התעשייה המודרנית מאז המצאת מכונת הקיטור התקדמה על ידי בועות. מכונת הקיטור היתה בועה, הרכבות היו בועה. הנפט היתה בועה. התעשייה הכימית היתה בועה. כל אחד מהם השאיר מאחוריו שובל אדיר של יכולת, ידע ושיפור רמת החיים. תעשיית הפלסטיק היתה בועה. אלקטרוניקה היתה בועה. נכון, ההייטק של אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת של שנות התשעים היתה בועה, בגלל התלהבות הציבור לרכב על משהו. אבל הוא משאיר עקבות, ויש לו עתיד עצום. ואנחנו עומדים בפני בועות חדשות אחרות רבות.

כמובן לא אחזור על מה שנאמר. אבל דבר אחד אני רוצה להדגיש כאן. מה שקרה בשנות התשעים, שאז ישראל נכנסה לרמה בינלאומית עולמית בחזית של תעשיות ההייטק שהובילו, וכך להיות הקטר של הכלכלה הישראלית, את אמרת את זה, היה תוצאה של השקעות של עשרות שנים במערכת הביטחון. אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת – זה חיוני למערכת הביטחון והביטחון שלנו, ולכן במשך עשרות שנים באוניברסיטאות, במכוני המחקר של מערכת הביטחון, הושקעו משאבים אדירים, הרבה הרבה יותר בסדרי גודל יותר ממה שראינו פה. והדברים האלה הגיעו לרמה מאוד גבוהה. ואני עצמי עבדתי בעבר ב"רפאל", וראיתי מאז מה שקרה ב"רפאל" ביכולות וזה. וכל המאגר הזה הגיע לרמה של ידע, הגיע לממדים עצומים. ואז בשנות התשעים קרו כמה דברים.

המדען הראשי נכנס אז לפעולה, וקיבל משאבים רציניים בשביל להשקיע ולקדם את הנושא. כל תעשיית ה-VC – CENTURE CAPITAL – החלה, והזרימה כספים לתוך העסק הזה, וידע עצום בצורת אנשים ודרכים אחרות ממערכת הביטחון עבר לשוק הפרטי. וזה קרה על רקע תהליך שלום שפתח את העולם בפני המוצרים הישראלים, והעלייה הרוסית שהכפילה את היכולות מבחינת מספר המהנדסים והמדענים. ואז כל העסק הזה התפוצץ להצלחה אדירה. נכון היתה בועה, ואנחנו עכשיו מתייחסים לזה אלינו כאל מעצמת הייטק, בצדק מסוים, בשטחים מסוימים, אבל זה היתה תוצאה, כפי שאמרת, של חמישים שנה של השקעות וצירוף גורמים יוצאי דופן שקרו בשנות התשעים, והביאו את הכל הזה לפריחה.

מה יהיה בעתיד? הבועה הבאה, אם תרצו, הטכנולוגיות הבאות לא יבואו מפיתוחים של מערכת הביטחון, כי מהותן שונה. הם יבואו מכיוונים של ננוטכנולוגיה או ביוטכנולוגיה, או מילים שאנחנו עוד לא יודעים היום, ובשביל זה צריך להשקיע במחקר הבסיסי, ואנחנו לא עושים את הדבר הזה. אנחנו רואים קיצוצים בהשקעות במו"פ של המדען הראשי, שהוא מחקר מיידי או קצר מועד, או מועד בינוני, ואנחנו רואים קיצוצים דרמטיים באוניברסיטאות, ולמעשה החל במדיניות האוצר תהליך של הרס האוניברסיטאות על ידי קיצוצים של תקציביהן. וכשהאוניברסיטאות נכנסו לגירעונות בא האוצר והוסיף חטא על פשע מבחינה כזאת ואמר, הגירעונות לא נובעים מתוך זה שאנחנו קיצצנו, אלא נובעים מתוך זה שהן לא מנוהלות בצורה נכונה. ואכפו על האוניברסיטאות מבנה ניהולי שלא תואם את האוניברסיטאות, ויביא נזק עצום לאוניברסיטאות בעתיד.

אז אנחנו פוגעים לכל אורך הדרך. אנחנו פוגעים בהכנה של המדע לקראת טכנולוגיות עתידיות, להשקעות נוכחיות, ואין לנו מאגר של מערכת הביטחון מאיפה לשאוב את הדברים הבאים. זה מצעד איוולת בלשונה של ברברה טוכמן, הביטוי היחידי שאפשר להגיד, שמדינה כמו שלנו עושה את הדברים האלה במדיניות כזו. אם להשתמש בדוגמה של שר האוצר, של המכונית התקועה בבוץ שהוא רוצה שאנחנו נדחוף אותה החוצה, הרי הוא מדומם את המנוע ומרוקן את הדלק מתוך העתיד.

שר האוצר עמד בחדר הזה השהיה חבר כנסת, לא שהיה שר אוצר, הוא ישב שם, היתה לנו ישיבה משותפת עם משרד החינוך ועמותת בשער, ונתן נאום חוצב להבות, צודק לחלוטין ואמר: כאשר הכלכלה נמצאת במשבר, על המדינה להשקיע בצורה מאסיבית במחקר ופיתוח, על מנת להכין את הטכנולוגיות העתידיות כדי שיהיו מוכנות כאשר המצב משתפר. כל מילה שווה זהב. אלא שהוא לא מבצע את המדיניות הזאת היום.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. אם המדיניות הזאת תימשך, ההשלכות שלה יהיו בריחת מוחות המונית מהמדינה. האוניברסיטאות מידרדרות. הילדים המוכשרים שלנו והילדות המוכשרות שלנו ילכו ללמוד באוניברסיטאות הטובות בעולם. אני שההייטק שיחפשו אותם בכל העולם יעברו למקומות אחרים, ואנחנו נישאר פה לגדל עוד פעם עגבניות ותפוזים.

שלום אדוני השר. הפסדת קצת דברים חשובים שנאמרו פה. אולי בכל זאת נשמע את השר.

תמשיכו בסדר היום.

המדען הראשי של התמ"ת דיבר, וגם שני המדענים לשעבר של משרד התמ"ת דברו, וגם מנהל מכון נאמן. ובאמת לפני שאנחנו רוצים לשמוע את תגובת משרד האוצר, אמיר לוי הוא נציג משרד האוצר, וגם שי סתיו גם ממשרד האוצר. אז אם אדוני רוצה להתייחס.

אני אעיר הערה קצרה כי אני בטוח שכל הדוברים שציינת אותם לפני וראיתי כאן ככה ביעף את המצגת של הד"ר ברי, שהיתה המדען הראשי, אני מניח שכולם פחות או יותר חזרו על העיקר. א. שהמנגנון הזה שנקרא המנגנון הראשי, זה גם תפקיד זה גם אוניה פרסונלית, אבל זה גם מייצג מערכת רצינית מאוד שפועלת מטעם המדינה ונדמה לי שאין חולקין על כך שזו מערכת מאוד יעילה, וגם מאוד מצליחה לפי כל קנה מידה בהכוונת תקציבים ציבוריים לחיזוק וגידול הצמיחה במשק, שזה יעד מרכזי של המדיניות הכלכלית. באופן קונקרטי, גם לחיזוק מושכל של התעשיות שבהן יש למדינת ישראל יתרון יחסי, ושחיזוקן בסופו של דבר מסייע להגשים את המטרות של המדיניות כלכלית חברתית שלנו.

בכל הישיבות הלא קצרות והלא מעטות שאני מקיים בשנתיים האחרונות עם כל הגורמים המקצועיים, הציבוריים, הצרכנים, היועצים וכמובן גורמי הממשל השונים המערכת הממשלתית בהקשר הזה, מעולם לא שמעתי מישהו שהטיל דופי או שהמעיט בחשיבות של המערכת הזאת, או בהישגים של המנגנון הזה בתחומים שהוא מיועד לפעול בהם. כלומר, אין ויכוח על כך.

מה מביא את המערכת הממשלתית לקבל החלטות שהן, הייתי אומר, אפשר לומר בניסוח מדעי שהן לא אינטליגנטיות? החלטה לא אינטליגנטית זו החלטה שאין התאמה בינה לבין המטרות של המדיניות שהיא מיועדת להגשים. אני חושב שזו הגדרה שאפשר להסכים עליה. לא? אם אין התאמה בין ההחלטות לבין היעדים שמגדירים אותם, אז הפער הזה מצביע על איזה שהוא ליקוי בהחלטה, על משהו לא אינטליגנטי בהחלטה. אין ויכוח על כך. הרי ההיגיון היה מחייב שתקציבי המדען הראשי יגדלו ולא יקטנו. שהתוצאות של התקציבים הללו, במונחי צמיחה, במונחי תוצר, במונחי ייצוא, הם כאלה שצריך היה להפך, במדיניות מושכלת שמבוססת על קביעת סדרי עדיפויות נכונים, היה צריך לאגם את המשאבים ממקורות אחרים ולהשקיע אותם בתקציבי המדען הראשי בהתאם לתוכניות.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לרמת הפירוט הזאת. קיימנו היום דיון די ארוך עם אנשי קרנות הון סיכון שבאו לדבר אתנו בקשר לחוק המו"פ ולייצוא ידע, באיזה תנאים, באיזה מחירים, באיזה מגבלות וכדומה. יכולות להיות דעות שונות, ובהחלט יש דעות שונות והבדלי דגשים. אבל אין אחד שאני שמעתי אותו ושדיברתי אותו שאומר, רגע, בשביל מה בכלל צריכים את תקציבי המדען הראשי?

אז בכל זאת, מה הסיבה שהתקציבים הללו לא גדלים, שראיתם ודאי, והראו לכם את הטבלאות ואני מניח שאני לא צריך לחזור על זה, שלמשל מ-2002 ירידה של חמישים אחוז. כלומר, זה היה מיליארד שמונה מאות ב-2002, בשנת 2005 זה מיועד להיות תשע מאות מיליון. לקחתי יחידת זמן לצורך הדמונסטרציה. אפשר להראות יותר. מה הסיבה? אני אומר בזהירות כך: השיקולים זרים. אין שום הסבר אחר. הרי כל הגורמים, גם אנשי האוצר בתבונתם שאינה מוטלת בספק אומרים שאם כבר לתת לאיזה שהוא מקום, זה למדען הראשי. לא אחת שמעתי מכל בעלי התפקידים הבכירים במדען הראשי. אם כבר לתת, אנחנו מעדיפים לתת למדען הראשי. אז למה לא נותנים, למה לוקחים?

אין שום הסבר. זה לא החלטה מקצועית. אני אהיה נדהם,

אבל זה גם החלטה לא מקצועית שהתקבלה בשנים האחרונות. זאת אומרת, אנחנו מוחים כשהגענו לחמישים אחוז, אבל גם בשנים האחרונות יש החלטה לא מקצועית שיש ירידה. אנחנו דואגים מכל המגמה הזאת.

אני יכול לדבר על השנתיים האחרונות. אני עוסק בשנתיים האחרונות בנושא הזה. זה יהיה לא רציני ואפילו יומרני אם אני אתייחס ברמה של ניתוח תהליך קבלת ההחלטות או מה שלא מסתתר או לא מסתתר אחריהן, לתקופה שלא הייתי ולא הייתי מעורב. אני מסתכל ואני רואה בכל זאת, שבשנת 2002 התקציב, הסך הכל של המקורות תקציבי המו"פ בכל מסלולי התמיכה היה מיליארד שמונה מאות ושש עשרה. ואני רואה איך זה ירד ב-2003, איך זה ירד ב-2004 ואיך זה יורד ב-2005. אני אומר, ההחלטה, לפחות בשנים האלה, לא יכול להיות שהשיקולים שעמדו מאחוריה היו מקצועיים. זה בלתי מתקבל על הדעת, זה עומד בסתירה למה שאנשי האוצר לפחות אומרים לגבי התועלת שיש בתקציבי המדען הראשי.

א. זה לא היה מקצועי. ב. השיקולים לא היו ענייניים. ג. לפי הערכתי, השיקולים היו שיקולים שלא ממין העניין, מה שנקרא שיקולים זרים. ד. אני יכול להעיד שבדרך כלל, בדרך כלל, בעת שהודע לנו על הקיצוץ בתקציב, נלחש לנו שיש סיכוי טוב שאפשר יהיה להגדיל אותו מעבר למה שמוצע מלכתחילה. מה שמראה שמתערבבות כאן כל מיני מערכות של שיקולים. אולי שיקולים טקטיים, אולי שיקולים של יחסי ציבור, אולי שיקולים של מאבקים בתוך מערכות ממשלתיות. רק מה שאיננו זה שיקול המקצועי. עד כאן.

לפני שידבר חבר הכנסת רצאבי, שהוא גם יו"ר ועדת המשנה לענייני מסים והייטק בוועדת הכספים של הכנסת, וגם צד פה בעניין, בכל אופן, אמיר, השאלה שישאל אותך חבר הכנסת רצאבי, והדברים שאמר השר, סך הכל הדברים המקצועיים שנאמרו פה, בהחלט צריכים להוביל לזה שתהיה פה מערכת של תקציב רב שנתי, תקציב שהוא גדל ולא קטן, כי הרי אי אפשר לתכנן את האסטרטגיות האלה המדעיות משנה לשנה, וגם קראתי בעיתונים, יהיה בסדר, להוסיף עוד מאתיים. זאת אומרת, הציפייה פה היא לא אם נצליח לתקן פה מהישיבה, לא שאני מזלזלת בעוד מאתיים מיליון, בודאי יש פה רבים שיברכו על כך, אבל הדיון פה הוא הרבה יותר מעמיק ומעבר לזה. אלא סך הכל, זו בעצם האג'נדה שהמשרד בעצם היום הולך עליה מבחינת הצמיחה. זה המנוע. זה הקטר. אין עוד משהו אחר שיכול לתת את הצמיחה שאתם מייחלים לה, כמו המנגנון הזה.

כמו שאמרתי בהתחלה, אם עדיין אנחנו נחשבים מעצמה, וגם מקבלים אישורים מהעולם, זה למרות. זה לא רק למרות, זה בגלל מה שהיה בעבר. איך אפשר להסביר את זה, אנחנו לא כל כך רוצים הסברים, יותר נכון, אנחנו רוצים לתקן את זה. אני פחות אכפת לי ההסברים איך ולמה. אנחנו רוצים פשוט לשנות את זה ולשנות בצורה מהותית. ואני חושבת שהדברים המקצועיים שנאמרו פה, אי אפשר להוסיף עליהם.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למוזמנים. דבר ראשון אני אפתח ברכות לך. אמנם לא ישיבת פתיחה, כפי שהגדרת אותה, אבל אני מברך אותך להיותך יושבת ראש של ועדה כל כך חשובה.

יהיו לך הזדמנויות. אני אזמין אותך לישיבת הפתיחה החגיגית עם שר האוצר. נחגוג פה.

אז כמו שאמרתי קודם, אני רוצה גם לברך את עצמי. כיוון שבנוסף להיותי יושב ראש של ועדת המסים וההייטק של ועדת הכספים אני גם חבר מן המניין, החל מלפני מספר ימים, של ועדת המדע. כך שהדברים האלה מבחינתי סוגרים מעגל בתחום שאני כל כך מעוניין בו ואוהב אותו.

לפני מספר ימים התפרסם נתון מאוד מעניין, שהייצוא של ענף ההייטק של מדינת ישראל ברבעון האחרון, לעומת הרבעון המקביל בשנה שעברה, גדל בשמונה עשרה אחוזים. הפלא ופלא. סוף סוף יש לנו משהו שעובד כמו שצריך. והנה זה גדל בשמונה עשר אחוזים בתקופה שהיא לא הכי טובה שבעולם.

אני, באיזו שהיא הרגשה שכל מה שאני שומע פה גם משוקי, גם מאורנה, גם מאלי. דרך אגב, אלי, אתה אמרת דבר נכון, שאנחנו בזמן פגרה מוצאים לנחוץ זמן הודות ללאה, להתכנס פה ולשבת בישיבה חשובה כל כך על תקציב המדען הראשי, ותדע לך שזה לא בכדי.

אנחנו קוראים לזה ישיבת חירום.

לפני יום כיפור זה לא סתם. כיוון שלפני יום כיפור, לפני שהשמיים ננעלים, אנחנו צריכים, או אותם אלה שאשמים בכך, צריכים לבקש סליחה מהמדען הראשי על מה שהם מעוללים לתקציב שלו בשלוש השנים האחרונות.

אני יושב פה באיזו שהיא הרגשה של כבר הייתי פה. לפני שנה ישבנו בדיונים האלה. גם בוועדת המדע, גם בוועדת כספים. התארחנו אירוח יוצא מן הכלל במשרד התמ"ת, יום שלם, ששמענו בו את כולם: את אלישע ממוטורולה, ואת רמי גוזמן, ואת המדענים הראשיים לדורותיהם על חשיבותו של המוסד הזה שנקרא המדען הראשי, והנה, אנחנו שומעים את זה שוב. והשאלה שלי, אם ככה, בשביל מה באנו לפה? אני לא בא בקונטרה. אני בונה את העניין לאט לאט. יש לי מטרה, ולכן ביקשתי גם לדבר לפני אמיר.

אני חושב שהמדינה הזאת צריכה להבין פעם אחת, כשאני אומר מדינה, אני אומר ממשלה. קל לי כיוון שאני לא שם, שתקציב המדען הראשי זה השקעה בצמיחה וזה לא איזה שהוא תשלום של נדבה למישהו. זה תקציב שמהותו השקעה בצמיחה של המשק. לזה כולם מסכימים. אנחנו כולנו רוצים צמיחה. רבותיי, בלי שיהיה לנו, וזה גם מה שאורנה ומה ששוקי אמרו, בלי שיהיה פה דבר קבוע, החלטי שאנשים שנכנסים ומשקיעים יידעו לאן הם נכנסים ואיך הם יוצאים, אף אחד לא יבוא לפה. זה תקף לגבי חוקי המיסוי, זה תקף לגבי חוקי המדען הראשי.

יש פה כתבה שאני פשוט שומר אותה, כי זה נהדר, כולנו מדברים על טווייאן ועל סינגפור ועל סין, עם צמיחה של שמונה אחוזים, שזה אצלנו לא קרה, בעשרים ושביעי באוגוסט יש כתבה בגלובס. כתוב כך: "קרנות הון סיכון מקומיות בסין נוטשות את סין בשל נטל המס". קרנות הון בסין מחפשות שטחים אחרים. אז מה אנחנו נגיד, שפעם אחת נותנים מענק כזה, ויום אחד אחר כך מבטלים את המענקים. מדיניות קונסיסטנטיות לא קיימת. זה מזכיר לי גם את מה שקורה במע"מ בעילת, למרות שזה לא לעניין הוועדה הזאת כרגע. כאשר קראו למשקיעים ציוניים לבוא ולהשקיע פה, כדוגמה, דיוייד לואיס, הבטיחו לו פטור מסוים והנה, כרגע באים ולוקחים את הפטור הזה. אז השאלה עד מתי הנושא של הציונות ימשיך להיות כאן. בודאי לא לאורך זמן.

הנושא של קיצוץ התקציבים של המדען הראשי אומר חשש לפיטורים של עובדי המו"פ. יש מאה חמישים חברות, אם אני קראתי נכון, שקיבלו כבר אישורים מהמדען הראשי, אך למדען הראשי אין כסף כדי לשלם ולעמוד במה שהוא הבטיח. חממות שהופרטו הובטח להן שהן יקבלו תמיכות כאלה ואחרות, והמדינה לא מסוגלת לעמוד בהבטחה. והמדינה בוודאי לא משקיעה עוגן, מה שנקרא. ואז, הדבר היחיד שיש לי בראש, הדבר היחיד שאני רואה בו תועלת רצינית לישיבה הזאת, שכמו שהשר אמר, השאלה האינטליגנטית היא כיצד זה יכול להיות שמצד אחד אנחנו באים ואומרים שהצמיחה היא חשובה, והמדען הראשי צריך לשאת אותו על כפיים, ומצד שני אנחנו יורים לעצמנו ברגל. והתשובות צריכות להיות במשרד התמ"ת מצד אחד, במשרד האוצר מצד שני. ולכן אמיר נמצא פה. אולי באמת שני המשרדים האלה יתנו לנו תשובה למה בכל זאת מקצצים את התקציב בחמישים אחוזים. אחרת, אני לא מבין מה אני עושה פה.

חמישים אחוז מהתשובה כבר יש לך. התשובה שלנו.

לכן רציתי לשמוע. אני בטוח שלמשרד האוצר תהיה תשובה הגיונית למה צריך לקצץ את תקציב המדען הראשי, ותקציב המדען בכלל, ותקציב המדע בכלל, ותקציב בצד השקעות, ולתת אותו לדברים אחרים. הרי ברור לנו, שהמאבק על תקציב המדינה, שלוקה בשיקולים שהם זרים לשיקולים מקצועיים, גורם לשינוי סדרי עדיפויות. ברגע ששינוי סדרי העדיפויות קיים, זה כבר מופנה למקומות שהם לא תומכי צמיחה, והם פוגעים ביכולת התחרותית של מדינת ישראל. אני סיימתי בסימן שאלה גדול.

תודה רבה. סך הכל כולם חוזרים על אותה שאלה, אותה גברת בשינוי אדרת, לכולם זה מאוד כואב. ואמיר, אני מכירה אותך כבר מהעבר. כל העיניים נשואות אליך. אתה מייצג את המשרד, אבל לפני שניתן לך את זכות הדיבור, חבר הכנסת יאסינוב רוצה לשאול אותך עוד שאלה, בכדי שהתשובה שלך פשוט תהיה מושלמת, ואז נוכל לנעול את הישיבה, כך נראה לי.

לא מושלמת. שלמה. הלוואי ותהיה מושלמת.

בשאלה שלי אני אהיה קצר. אני רוצה לדעת כמה אתם מקצצים בתקציבים של משרדים אחרים באותם סעיפים שהם קשורים גם כן למדע ולמימון הפרוייקטים הקשורים במו"פ.

שם זה כל כך קטן שלא מרגישים. אמיר בבקשה.

טוב. תודה. אני אתחיל עם שתיים או שלוש הערות מקדימות . אחד. אמנם אנחנו מדברים והעיניים נשואות אלינו, אבל בסופו של דבר, אולי חלקנו נערים. אני שמח שבאתי כי סוף סוף לא רק אמא שלי אומרת שאני ילד, אלא גם שוקי. ובכל זאת, זה נכון שאנחנו מציעים לממשלה מדיניות, אבל בסופו של דבר מי שמחליט זה הממשלה, ומי שמאשר זה הכנסת. ולכן, בסופו של דבר יש כתובת אחת. היום זו הממשלה, ובדצמבר יש כתובת שנייה שהיא כנסת. ועם כל הכבוד לנו באוצר, עדיין לא אנחנו מקבלי ההחלטות אלא הממשלה והכנסת, ואנחנו כפופים להחלטות ממשלה.

הערה שניה – והיא עלתה פה על ידי כמה מהדוברים – כמו שאמר השר אולמרט, גם לנו באוצר מובן, וברור שהיתרון היחסי של ישראל נעוץ במחבר ופיתוח, וגם אנחנו חושבים שעתידנו נמצא שם. תכף אפרט ואתייחס לכמה נקודות, אבל זו הערה מקדימה שחשוב לי להגיד. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בצד שאומר, זה ברור לנו שיש לנו יתרון יחסי במחקר ופיתוח, וברור לנו שחלק גדול מהצמיחה שהיתה בסביבות שנת 2000 קרתה, ומה שהוביל אותה זה ההייטק.

אתה מדבר על זה שהיתה צמיחה, נקודה חשובה אם עדיין העיקרון שזה מנוע הצמיחה העיקרי, האם בזה אתם מאמינים.

ההערה השלישית – שוב, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן, רק לגבי הנתון. הנתון זה לא תשע מאות מיליון זה מיליארד שקל לתקציב המדען ב-2004. ושתיים – חלק מהירידה, שלוש מאות ועשרה מיליון שקל בין שנת 2000 לבין התקציב המתוכנן נבע מהסדר החברות הגדולות. זאת אומרת, חברות שנכנסו להסדר החברות הגדולות מעבירות היום שלוש מאות ועשרה שקל פחות תגמולים. זאת אומרת, זה לא נוצר מקיצוץ. ולכן הירידה היא לא ממיליארד שמונה מאות לתשע מאות, קודם כל היא למיליארד, והפער בין מיליארד שמונה מאות למיליארד, שלוש מאות מינוס זה בכלל לא קשור לתקציב. זה תמלוגים שחברות גדולות לא מעבירות. זה רק להיעזר. כי בכל זאת יש הפחתה של בערך חמש מאות מיליון שקל. זה נכון במונחי מזומן. ברור.

עכשיו לעצם הדברים. אחד, צריך להסתכל על זה טיפה בקונטקסט יותר רחב טיפה. אני חושב ששניים או שלושה תקציבים אחרונים שהממשלה והכנסת אישרו, זה תקציבים שבאו בראייה מאוד ברורה, שאמרה שחלק הציבורי מתוך התוצר הוא חמישים וחמישה אחוז, חלק התקציבי של תקציב המדינה הוא ארבעים וחמישה אחוז, ובכל השוואה לכל מדינה שאנחנו רוצים להידמות אליה ולא להיראות כמדינת עולם שלישי, ולמשוך לכאן משקיעים זרים, אנחנו רוצים ממשלה וכלכלה שתהיה תלוית מגזר עסקי, ושהממשלה תהיה פעילה או כרגולטור, באותם מקומות שצריכים, או באותם מקומות שזה מוצרים ציבוריים או תקציבי רווחה נדרשים, ותו לא.

ולכן, הממשלה החליטה להפחית את התקציבים. היא קבעה יעד הוצאה של אחוז אחד, שתקציב הממשלה לא יגדל מעבר לאחד אחוז, והגירעון לא יעלה על שלושה אחוז. ובראייה הזאת הממשלה החליטה את מה שהחליטה על אישור תקציב 2005, גם תקציב 2004. ואני חושב שבראייה הזאת יש לזה משמעות מאוד חשובה, ויש לזה משמעות מאוד חשובה גם במשיכה של משקיעים זרים. ואני חושב שכשישראל לא נהגה כך, אז בסופו של דבר המחיר הוא כבד, וסתם רק לצורך הדוגמה: מחיר הריבית שהתעשייה משלמת, כשהריבית גבוהה כי הגירעון הוא גדול, הוא יכול להיות בהרבה מקרים הרבה יותר חמור, ולפגוע הרבה יותר בתעשייה ובמשקיעים מאשר בעוד תקציב כזה או אחר. ואני אתייחס גם לסוגיה התקציבית.

לצורך העניין, באותה מסגרת של החלטת ממשלה, אנחנו אף פעם, משנת 2002 ועד היום, ולדעתי היו ארבעה או חמישה תקציבים, כי היו גם תקציבי ביניים, אף פעם לא היתה הפחתה ייעודית בתקציב המדען הראשי. אף פעם לא הוחלט בממשלה על קיצוץ ייעודי מעבר לקיצוצי פלט. הקיצוצים שהיו הם קיצוצים רוחביים, ואף פעם לא חל על המדען בתקופה הזאת נשוא הדיון קיצוץ ייעודי. היו סעיפים אחרים, גם במשרד התמ"ת היו סעיפים אחרים ייעודיים, זה לא קרה בתקציב המדען הראשי. להפך, בשנת 2004 ניתנה תוספת של ארבע מאות חמישים שקל מעבר למה שהוחלט בממשלה, בשלב של הדיונים בכנסת. ומתוך זה שלוש מאות מיליון שקל הולכים למדען הראשי.

אני רוצה רק להעיר לך הערה כדי שתוכל להתייחס. כי גם במה שאתה אומר, כמובן, מתעוררת שאלה מאוד מהותית על דרכי הפעולה שלכם. אני לא רוצה כרגע, בודאי לא ברמה אישית להתנצח מה פירוש הדבר שלא אתם מחליטים אלא הממשלה מחליטה והכנסת. ביג דיל. בטח שהממשלה מחליטה. אז למה אתם לא מביאים לממשלה, למשל, הצעה אחרת? שהממשלה תחליט שהיא לא רוצה לקבל את הצעתכם, והיא רוצה דווקא לקצץ במדען. בוא, הרי אתה לא בורח מאחריותכם לעניין. אבל איפה הבעיה שלכם? בדיוק בנקודה הזאת שציינת לאחרונה. לכן אני מחדד את זה.

אתם הולכים כל הזמן בדרך הקלה, ואתם מובילים את מדינת ישראל למצב שלפי דעתי, בתקציב 2007, אם ניתן לכם להמשיך במסלול הזה, אנחנו נוכל מדי יום לכנס את כל עובדי המדינה לישיבה בפטיו הגדול שעשו לנו שם, לא רק במשרד שלנו, אלא בכל אחד מהמשרדים החדשים. נבוא לשם בשמונה בבוקר, נשתה כוס קפה שנביא מהבית, ונלך בארבע אחר הצהרים מהעבודה הביתה חזרה, כי לא תהיה אגורה אחת לתקציבי פעולות. מה קורה בתקציבים? היות ואת הקיצוצים פלט אתם לא יכולים להוריד בתקציבים הקשיחים, אז אתם בוחרים בדרך הקלה, בלי סדרי עדיפויות, אתם חותכים פלט, אתם אומרים שהייתם רוצים לקבוע סדרי עדיפויות. אתם לא קובעים אף פעם סדרי עדיפויות. התוצאה היא, שאיפה שהיה באופן יחסי בעבר יותר תקציבי פלט, שם הפגיעה היא יותר קשה. לכן, אנחנו הגענו לכך שמשנת 2001, בתקציבי אוצר, פה סדר – היה מיליון ומאה ואחד עשרה אלף בתקציבי 2001 למדען הראשי, ובשנת 2005 זה חמש מאות תשעים ושלושה מיליון. אז זה הדבר הראשי. כל היתר הוא ממש לא רלבנטי. זה הדבר שהוא בלתי נסלח.

אהוד, יש רק טעות אחת. את הפגישה האחרונה בלובי אצלך אנחנו נעשה את זה במקוואות, כי שבוע שעבר רצו להעביר מאה מיליון שקלים לבניית מקוואות נוספים. לזה יש כסף.

זו הקואליציה שאתם תומכים בה, ואני לא רוצה להיכנס לדברים כאלה.

סלחו לי שאני מדברת כאזרח מדינת ישראל שמשלם הרבה מסים לשנה. זה הביזנס ויק האחרון, והכותרת שלו זה TECHNOLOGY FUTURE, והקונטנט שלו מתייחס לגלובליזציה ולשינוי הלקוחות לתעשיית טכנולוגיה במדינות כמו סין ואחרות. מדינת ישראל ומדיניות המחקר והפיתוח אינן רק עניין של אגף התקציבים או של משרד האוצר. הם עומדים בקריטריונים גלובליים. וכפי שציינתי קודם, מדינה שהיא מאוד דומה למדינת ישראל, פינלנד, אחוז אחד מסך תקציב הממשלה, בכל שנה, הולך למחקר ופיתוח, ובמדינת ישראל הוא ירד בהרבה מתחת ל-0.7. אז אני מבקשת מכל האנשים לדעת שלא מדובר כאן בתקציב מדינת ישראל כאילו מדינת ישראל עם לבדד ישכון, אלא מדובר בתקציב השוואתי, שצריך לשמור על יכולת תחרותית עסקית בעולם, כי אין לנו שום דבר אחר.

אמיר, אם אתה יכול להמשיך, ושוב להתייחס- - -

אורנה, אני חושב שהוא טועה, כי הוא מייצג מדיניות לא נכונה. אבל הוא אומר אמת.

הוא אומר נכון את מה שהם החליטו אבל - - -

המדיניות היא הבעיה, באמת.אני עוד צריך להיפגש עם האמא שלו.

אבל אני לא. ואני כאן מתחבטת בהרבה מאוד מקומות שאני מסתכלת איך מסתכלים על ישראל, ואיפה ישראל נופלת.

תודה רבה. עכשיו אני מבקשת מאמיר, ואני מבקשת אם אפשר לא להפריע לו, אפשר אחר כך להמשיך את הדיון.

אז התחלתי בקונטקסט, נגיד הסביבה והמטרה של הממשלה בראייה התקציבית הכוללת, ובחלק הממשלה בתוצר. ואמרתי כבר שלא היו קיצוצים יעודיים במדען הראשי, אלא רק פלטים. עכשיו, מעבר לזה, אני חושב, ואני אפרט, שיש דברים נוספים שמושכים גם משקיעים זרים וגם חברות. נתונים נוספים או פרמטרים נוספים, שבסופו של דבר מהווים שיקול דעת, והם מהווים שיקול דעת , ואני לא ממציא את זה, אלא זה משיחות רבות עם תעשיינים, עוד לפני שבאים ובוחנים מה הממשלה נותנת, ומה היקף הסיוע שהממשלה מעניקה. ומדובר בתשתיות חינוך, ומדובר בתשתיות טכנולוגיות, ומדובר בתשתית מס, ומדובר בתשתית משפט שיש במדינה. ואני רוצה למנות כמה צעדים שהממשלה החליטה במהלך השנתיים האחרונות. ואני חושב שחלקם נוגעים ישירות במחקר ופיתוח, וגם אם חלקם נותנים זמן, בסופו של דבר בעינינו לפחות הם מאוד חשובים.

הדבר הראשון, זה החלטת הממשלה על ועדת דברת.

הדברים מסביב שהם השלמות שהן נחוצות. אנחנו לא אמרנו שרק תקציב המדען הראשי, שמו שאמרנו שכמובן צריך לגדול ולהיות רב שנתי ולא חד שנתי עם קיצוצים. בודאי שיש עוד השלמות שהמדיניות הממשלתית עושה בשביל לפתח את העניין. אבל אנחנו נמצאים פה בשביל לדבר על העניין הספציפי, על מדיניות הצמיחה שהמשרד מוביל, וזה יעד הצמיחה העיקרי. יש פה את המספרים, יש פה מערכת שעובדת מצוין. ראינו איך שזה עובד כשהכחול גבוה. איך אנחנו גורמים לכחול הזה להיות גבוה? כי מה שדיברת על המאה, ועל עוד שלוש מאות חמישים שנמצאים בתגמולים – זה לא מסביר את זה. אנחנו רוצים לדאוג שהגרף הכחול פשוט יעלה למעלה. אני חושבת שהוא גם צריך לעלות הרבה מעבר ל-1.8, כמו המדען הראשי שדיבר על 2.5 אבל איך אנחנו יכולים להסתדר עם כחול שהוא 422? על זה אנחנו מדברים. זה שיש עוד מערכת מסביב שצריכה לצמוח זה ברור. זאת אומרת, אתה מדבר דברים נכונים, אבל לא על מה שאנחנו מדברים עכשיו. בקשה. אם אפשר להתרכז.

אני אגיע גם לזה, אבל חשוב לי לספר, מבחינת נקודת מבט שלנו לפחות, על הקונטקס, זה לא רק מערכת תומכת. תתנו לי רק להגיד שלושה משפטים ברצף, אני אנסה. אני מוכן גם לא להגיד כלום. אז תשמעו אותי עד הסוף. כי לחלק מהצעדים יש עלות תקציבים בלתי מבוטלת. והם חשובים לתעשייה. להוריד את מסי החברות משלושים ושישה אחוז לשלושים אחוז, יש לזה משמעות כספית גדולה, והיא חשובה מאוד לתעשייה.

לא המדען הראשי.

אבל אולי אפשר שלוש דקות. ישבתי פה מאוד בשקט. אני מבטיח גם אחרי לשבת בשקט. זה לא ייקח יותר משלוש חמש דקות.

אז אמרתי,

אחד זה הקצאה בין חמש מאות למיליארד שקל לוועדת דוברת. ובסופו של דבר, אם זה יקרה, זה מהפכה בחינוך.

שתיים – בוגרי מדעי הטבע בשנה האחרונה, המספר שלהם, אם איני טועה הוא סביב השמונת אלפים. זה מספר הרבה יותר גבוה ממה שהיה גם בשנת 2002 ובטח בסביבות סוף שנות התשעים.

שלוש – הממשלה השקיעה המון וממשיכה להשקיע בתשתיות. גם תשתיות תקשורת, שמכיר היטב השר אולמרט, גם ברכבות, בהפיכה של חברת הרכבת בהשקעה של בערך עשרים מיליארד שקל בתשתיות רכבת. זה להביא את מדינת ישראל ממדינת עולם שלישי.
ונקודה נוספת, חוץ מרכבות והרפורמה ברכבות זה הנמלים.

סוגייה נוספת בסביבת המקרו זה מיסוי. הופחתו מסי החברות משלושים ושישה אחוז לשלושים, מס הכנסה על עבודה ירד מאוד, מע"מ ירד באחוז וחוק עידוד השקעות הון אמורים להיפתח בו שני מסלולים חדשים, אחד זה מסלול אירלנד, שהמס הסופי עד הבית אמור להגיע לעשרים ושלושה אחוז, שאין מדינה באירופה שנותנת מס כזה. זה נכון שסינגפור נותנת אפס, אבל באירופה אין מדינה שנותנת עשרים ושלושה אחוז עד הבית. אמור להיפתח מסלול השקעות אסטרטגיות, שהוא גב ייתן אפס להשקעות שהן השקעות גדולות. וכל נושא הביורוקרטיה, שהוא אחד החסמים הגדולים שהתעשיינים תמיד מדברים, אמור להיפתר גם הוא, בדרך שלא יהיה צורך יותר באישורים מראש, ואפשר יהיה ללכת ולקבל. זה אומר שחברה שרוצה להסתכל על כל שרשרת הייצור, ולבוא ולהשקיע במו"פ, אם יהיו לה פה מהנדסים טובים ומספרם גדל.

לכן זה לא מגילת העצמאות מה שאני מקריא פה, ואם היא תדע שיש פה תשתית חינוך שהיא תשתית טובה, ואם היא תדע שאחר כך היא יכולה להשקיע כאן ולקבל מס סופי עד הבית של עשרים ושלושה אחוז, אז בסופו של דבר אפשר להגיד שזה מגילת עצמאות. ואפשר גם להגיד שמשקיע שיראה שיש כאן מדינה שחושבת בקונטקסט קצת יותר רחב, ואני אתייחס גם למדען הראשי ולהפחתה בתקציב, אז זאת מדינה ששווה להשקיע בה. ואנחנו מדינה עם בעיות גיאופוליטיות בלתי מבוטלות, וכולנו יודעים שהן לא יכולות להיפתר ביום אחד. אבל בסופו של דבר, אם זה יתחיל בדוברת, ימשיך ברכבת, וייגמר בתשתית מיסוי שהיא טובה ואטרקטיבית, ובלי ביורוקרטיה שלא צריך לקחת מאכרים ואפשר לקרוא את החוק ולהגיד למשקיע, זה מה שתקבל בלי שתצטרך לקבל שום אישור מאף אחד ובלי לקחת מאכר מאף אחד, אז בסופו של דבר משקיע יעשה את השיקולים שלו ויחליט אם שווה לו להשקיע פה. משלב המחקר והפיתוח ועד שלב הייצור.

בנושא שינויים אפשריים במדען הראשי – אז אחד אמרתי. היתה הפחתה, היא לא הפחתה שהוצגה כאן, אבל היתה כאן הפחתה שנבעה מהפלטים. שתיים, יכלה הממשלה, ועדיין יכולה הממשלה להגיד, כמו שהיא רוצה לשנות סדרי עדיפויות בדברת, היא יכולה להגיד שהיא עושה את זה במדען הראשי. אנחנו את מה שהצענו, הצענו לממשלה. ההצעה שלנו היתה לעמוד באחוז יעד הוצאה, ולעמוד בשלושה אחוז יעד גירעון. בתוך המסגרת - - -

או שאתם לוקחים אחריות על מה שאתם מציעים, או שאתם בורחים מזה. הרי זה לא רציני. אני מכבד מאוד עמדה שאומרת, זה מה שאנחנו האוצר מועצת החכמים שלנו ישבה והחליטה. אין צורך לתת עדיפות למדען הראשי. זה לא יותר חשוב מדבר אחר. או.קי. זו עמדה. אבל מה אתה אומר לי פה אתם יכולים להחליט. הרי אנחנו יודעים. לא כל אלה יושבים בישיבות ממשלה, איך עובדת המכונה הדורסנית, שאתם באים ואי אפשר להזיז שום דבר, אתם לא נותנים את הנתונים, אף אחד לא יודע מה קורה, ואז ברגע האחרון אם אתה בא ואומר רגע, פה תוסיפו מיליארד ופה תגרעו מיליארד, אז אתם אומרים לו, אתה לא מבין, אתה לא מתמצא, זה לא מסתדר עם ההוא, זה לא מסתדר עם זה. הכל בלחץ בוער, מיד, היום צריך להחליט וכולי. בוא, חלק מאתנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

אז אם אתם לא עומדים מאחרי ההחלטה שלכם – זה לגיטימי. אגב, זו עמדה לגיטימית, ואני משוכנע שיהיה מישהו שיוכל להישיר מבט אל המצלמה, וגם להסביר את זה בכשרון.אתה לא מצליח לעשות את זה כי אתה איש הגון.

אני מבקשת לתת לאמיר ואחר כך להגיב. להפסיק את השר אני לא יכולה.

את יכולה, את יכולה, אבל אני מודה לך שלא הפסקת אותי.

בעניין המדען הראשי, אני אומר שוב: לנו חשוב מאוד, ואני חושב שכל מי שהכלכלה והצמיחה חשובה לו, זה לשמור על יעד הוצאה של אחוז, ועל הגירעון של השלושה אחוז, ולא לסטות ממנו. בתוך המסגרת, הממשלה יכולה להחליט לעשות שינוי בתוך סדרי העדיפויות ולא לפרוץ את המסגרת. ומעבר לזה, כולם יודעים איך מתנהל תהליך בממשלה, ואני לא יכול חוץ מלהגיד שהממשלה כן החליטה על סדרי עדיפויות, ונתתי דוגמה את דוברת, אבל היו עוד כמה נושאים. המדען הראשי לא הוחלט על שינוי סדרי עדיפויות, ובכל זאת יש כמה דברים שכן אפשר לעשות וכן אפשר לעודד, ואני רוצה להגיד באיזה דרכים.

נקודה ראשונה שדוברה כאן, זה נושא של אפשרות של הוצאת ידע. ויש מהלך כרגע בין המדען הראשי לבינינו. צריך גם להיות דיון מחר בקבינט הכלכלי חברתי, לתת אפשרות להוציא ידע תוך תמורה, בתשלום כמובן, חזרה למדען הראשי, שלא יאפשר בריחה של ידע אלא הוצאה של ידע. בצעד הזה, אם נדע לשמור על זה נכון, זה יכול לעודד מו"פ בישראל גם של חברות שלא הגיעו לישראל עד היום.

נושאים נוספים- אפשר לעשות הסטה בתוך תקציבי המדען בשני היבטים. האחד, בין חברות גדולות לחברות קטנות, שאנחנו יודעים שאצל חברות קטנות ההשפעה של כספי המדען היא הרבה יותר משמעותית, ובהרבה מקרים זה מו"פ שיכול לא להתקיים- - -

אתה אומר דברים שנשמעים הגיוניים - -

גם את אמרת דברים שנשמעים הגיוניים. תתני לי שתי דקות.

אז אמרתי, אחד זה הסטה בין חברות גדולות לקטנות, מתוך ראייה שההשפעה על חברות קטנות ויכולת הגיוס שלהן היא - - -

אני מאוד מצטערת. אני מנהלת את הדיון, ואת באמת אישה מאוד מכובדת, ואני לא נעים לי שאני צריכה את זה. תנו לו לסיים את דבריו. אי אפשר שהוא ממש לא מצליח לסיים את דבריו. ואחר כך נשמע.

אז אמרתי, אחד זה שינוי של חוק המו"פ שיאפשר הוצאת ידע. ושוב אני מדגיש, לא בריחת ידע אלא הוצאת ידע. שתיים – זה נושא של הסטה מחברות גדולות לחברות קטנות, ושלוש – זה הסטה ממה שקרוי מו"פ יישומי יותר לטובת מו"פ גנרי יותר, ששם בסופו של דבר, נגיד את זה ככה, כי יש כשל שוק שהוא גדול יותר, והתשואה העודפת למדינה יכולה להיות גדולה יותר.

זהו בסיכומו של דבר, אני כן חושב שצריך להסתכל על הדברים בראייה הרבה יותר רחבה מאשר הגרף שהיה על הלוח עד לפני שנייה, ובאמת להסתכל, אם אני אעשה את זה בצורה ציורית, מדוברת דרך גידול בבוגרים ועד תשתיות המיסוי. ובסוף יש חבילה אחת. והחבילה הזאת עולה כסף. הפחתה של שישה אחוז במיסי חברות. כל אחוז זה בין ארבע מאות לחמש מאות מיליון שקל.

אותי לא שכנעת. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכל מחברת קריאו.

אמנם מספר הבוגרים במדעי הטבע היה גבוה, אבל אני חייבת לציין שמספר המתקבלים במדעי הטבע ירד כתוצאה מהנושא של תקצוב האוניברסיטאות. אני יושבת בדירקטוריונים של שתי אוניברסיטאות, ושתיהן צמצמו את מספר המתקבלים למדעי הטבע כתוצאה מהתקצוב. זאת אומרת, המספרים שנתן אמיר לא יהיו בעתיד אם התמיכה בחינוך הטכנולוגי תמשיך להיות כנו שהיא.

אתה דיברת קודם על התועלת החיצונית, המצאה של הלפמן, לא שלי. התועלת החיצונית הגבוהה באה מהתעשיות הגבוהות. דבריו של הלפמן. לא שלי. כי אמרנו נדבך על נדבך והחברות הקטנות בונות רק נדבך אחד. ולכן, צמצום המחקר במחקר ופיתוח בחברות גדולות פירושו צמצום הידע החיצוני שנוצר לעתיד לבוא.

תודה. אני גם מסכימה אתך. ועכשיו מיכאל.

קוראים לי מיכאל רולנט, ואני נשיא חברת קריאו בישראל. היה לי את הכבוד לארח גם את כבוד השר וגם את אלי אופר. יחד אפילו. קריאו היא חברה קנדית שקנתה את נכסי הקדמפו של סייטקס בישראל. אני רוצה להגיב לאמרה הזאת שחברות גדולות יכולות להסתדר – זה ברור שהן יכולות להסתדר, אבל הן כנראה לא יסתדרו בארץ. היום נוצר מצב שאנחנו משווים עלויות של מהנדס פיתוח להודו וסין. אנחנו מקבלים את זה אולי כאיזו שהיא אמיתה שברור ששם יותר זול, אבל אנחנו משווים למהנדס בקנדה, ומהנדס פיתוח בקנדה הוא היום, בגלל העזרה הממשלתית, יותר זול ממהנדס פיתוח בישראל.

קריאו מעסיקה בארץ כאלף עובדים, משקיעה כמאה מיליון דולר בפיתוח, מחציתו כאן בישראל. אנחנו בונים מרכז פיתוח חדש בפתח תקווה, בהשקעה של מאתיים מיליון שקל. והעובדים שלנו משלמים כל שנה כמאה מיליון ₪ מס הכנסה לפחות. עברו בחברה מסייטקס דרך קריאו אלפי עובדים שהיום לא נמצאים יותר בחברה. נמצאים בחברות אחרות. ובכל חברת הייטק בתעשייה היום תמצאו בוגרים של סייטקס, ובוגרים של קריאו, אנשים שנחשפו לטכנולוגיות בינלאומיות, לשיטות עבודה בינלאומיות, ונותנים את אותה תוספת חיובית לתעשייה, בכך שהם למדו אצלנו, והולכים ומטמיעים תהליכים ומוצרים ושיטות שהם למדו בשיטות בינלאומיות. והיום קריאו, ההנהלה בקנדה, שואלת למה להמשיך ולהשקיע בישראל, אם עולה לנו עשרים אחוז יותר מהנדס פיתוח בישראל, אנחנו ניקח את הביזנס שלנו מישראל ונשים אותו בקנדה. זה קרוב לבית. אנחנו לא צריכים אותו בישראל. וגם לנו יש אוניברסיטאות טובות. וזה קנדה. שימו לב. זה לא הודו וזה לא סין שאנחנו מרגישים לא בנוח לעבוד מולם.

מישהו הזכיר פה ניו יורק. אני קיבלתי שיחת טלפון לפני מספר שבועות מהקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר, שזה אפסטייט ניו יורק, ושאלו אותי אם אני אהיה מעוניין להעביר חטיבה שלמה מישראל לרוצ'סטר, והם ידאגו למגורים, לאישורי עבודה, לבניית מפעל , כי הם בעצם הקרן לעידוד הפעילות ברוצ'סטר. אנחנו בונים מפעל בדרזדן בגרמניה. גם שם. הכל , זה פשוט מדהים. אנחנו נכנסים – הקרקע, הבנייה, הכל ממומן בכספי ממשלה.

אז לא ברור לי איך אנחנו יושבים בשאננות כזאת, אומרים מצד אחד שמנוע צמיחה הוא הייטק, ומצד שני מדברים על רכבות ועל הקטנת הביורוקרטיה, שזה מאוד מאוד חשוב, אבל זה לא מחר. ומחר, קריאו תחליט שבעשרים אחוז הפרש כדאי לה להשקיע בקנדה ולא בישראל. זה לא ברור לי. אני יושב פעם ישיבה בישיבה כזאת, ולא ברור לי איך אומרים באותה נשימה שזה מאוד מאוד חשוב, אבל אנחנו מסתכלים על הגרף ואנחנו רואים ירידה מדהימה כזאת. יש כאן איזה שהוא נתק, ואנחנו חייבים לפתור אותו. וזה לא רק הפעילות בישראל. זה חברות בינלאומיות במשקיעות הרבה מאוד. הבאתם את HP שהשקיעה מאה מיליון שקל בקרית גת. יופי. קריאו משקיעה מאתיים מיליון שקל בפתח תקווה. אנחנו נוציא את זה מפה.

לא מאה מיליון שקל. המפעל זה מאתיים מיליון דולר.

עוד יותר טוב. מצוין.

אמיר, קיבלת כמו שאומרים, תגובות און ליין ממה שקורה ממש למרות התמיכה הסביבתית שהצעת. נשמע גם את ישראל פאר. תציג את עצמך.

הרשות למחקר באוניברסיטאות. אני כבר לא צעיר. יש לי כמה הצעות אלטרנטיביות, כדי שחבר הכנסת רצון לא יגיד בשנה שעברה אמרו בדיוק אותו הדבר.

אבל הוא לא טעה בהרבה.

אבל אני מתנצל. דבר ראשון, אני חושב שנכון מאוד לנפץ את אגדת הארבעה אחוז, ושישראל היא מקום ראשון בעולם ותקציב המו"פ הלאומי. אני שותף מלא להערכה של אורנה ברי. ממה שאני יודע, זה אי שם באמצע, אם לא למטה מזה. אני מציע בצורה מעשית- - -

לא תקציב. ההוצאה הלאומית למו"פ היא 4.2% אבל זה נחמה קטנה מאוד.

אם תרשו לי, זה הכל בעזרת השם, הגדרות, השם. ואני חשוב שצריך למנות משרד רואה חשבון חיצוני שיעשה עבודה מקצועית ויגדיר את המספרים האלה. ולמה? כי מה אתם רוצים? אנחנו מקום ראשון בעולם. הכל בסדר. לא צריך כסף. תסתדרו לבד, זה בסדר. התשובה היא זה לא נכון. זו אגדה שצריך לנפץ אותה. כי מקבלי החלטות בתמימות ובצדק יש להם את המספר הזה, ולכן מקבלים החלטות. לא צריך לבוא אליהם בטענות. אם זו התמונה שאנחנו יודעים, ישראל לכאורה מקום ראשון בעולם- אז אין בעיה. אז זה לא נכון. יש בעיה ואת זה צריך לעשות.זה לא הולך בהרבה בכסף, ויביא אבל לפחות לקבלת החלטות נכונות.

הנקודה השניה. שמעתי בשולי הדברים של אורנה, וזה מאוד חמור, הנושא של זמינות הכסף. אחרי שעובר כל ההליך והכסף אושר, זה צריך להיות שווה להעברה בנקאית בבנק. אני גם יועץ לאיזו שהיא חברה בינונית, הכסף הגיעה אחרי שטבעו כבר. זורקים חבל למקום שמישהו טבע. זה לא יתכן דבר כזה. אם היה אישור, עברו את כל ההליכים, לא יחכו, אני לא יודע מה הזמן, שהוא עוד הולך וגדל. זו נקודה של מינהל לא תקין. פה צריך להקים ועדה שתבדוק , עם מסקנות, למה זה קרה, ויבואו לתקן ולעשות נוהל שלא יקרה דבר כזה. אישור מדען ראשי צריך להיות שווה להעברה בנקאית לבנק. אחרת לא היה צריך להיות אישור. זה לא יתכן.

הנושא האחרון הוא אולי צורת הצגת התקציב. ואני אומר בקצרה. זה לא להאמין. אני שומע פה שהתקציב של קריאו למו"פ הוא מאה מיליון דולר. התקציב של מדינת ישראל פה בכחול, פחות ממאה מיליון דולר. זה ל א להאמין. איך להציג את הדברים האלה. זה גם חשוב. זה נכון שתקציבו של אלי הוא כך וכך. אבל מה התקציב של מדינת ישראל? זה שיש אורנה, חבל שלא הצגת את הנתונים מה היחס של התמלוגים בתקציב על פני השנים ואיך זה גדל. לעשות על זה גרף לחוד. אמרת שלא עשית גרף. לא רואים מכאן. סליחה. לנתח אותו ולהראות את ההשתנות שלו. שיבינו מקבלי ההחלטות שיש לא רק את הקרן שאוכלת את פרותיה בעולם הזה, והקרן קיימת לעולם הבא. זה הרבה יותר טוב. שיבינו שזה לא רק החלטה, כמו שאומר השר, אינטליגנטית, אלא סופר חכמה. תשקיעו איפה שזה מייצר כסף מיידית. לא בעתיד לבוא. זה בטח יהיה טוב. מרוויחים על זה. תפריטו את זה. תנו לבן אדם פרטי שיעשה את זה. הוא ירוויח כסף.

וזה בשולי הדברים ששמעתי, על האגדה של בריחת הידע. רבותיי, חברי הכנסת, מקבלי החוקים, זה אגדה וזה נשמע יפה מאוד. בריחת ידע, ואני לא יודע מה עוד, זה נשמע ציוני זה נשמע יופי. הידע לא בורח. הוא זורם. אי אפשר לעצור. לא בחברות רב לאומיות. זה אנכרוניסטי. כל התקנות האלה גורמות לכך שמוכרים את זה מתחת לשולחן, ומה קורה? יותר בזול. אז להפסיק עם זה. לעשות גם פה שוק פתוח של הידע כמו שקיים ברוב העולם המערבי.

אני רוצה הערה קצרה לגבי דברת. אם ישקיעו פחות משני מיליארד שקלים,חבל על הכסף שאתם שמים שם. לגבי ההפחתה של מס חברות, ההפחתה משלושים ושש לשלושים זה לא בשנת 2005, זה על פני מספר שנים. התהליך מאוד איטי, הוא לא פותר לי את הבעיה. רק אל תשכח דבר אחד, ההכנסות, התקבולים של האוצר ממסים בחברות ההייטק לא נובע מהרווחים של החברות. הן בדרך כלל לא משלמות מס. התקבולים הם ממסים ישירים על עבודה, כאשר במסים ישירים על עבודה מדינת ישראל נמצאת ב-41.2% נטל מס כולל, שזה הגבוה ביותר בין המדינות המתועשות, וצריך להוריד אותו. אין ספק. אבל זה לא בשנת 2005.

לגבי פסי רכבת, ב-2004 אישרנו עשרים וארבעה מיליארד שקלים לתהליך של חמש שנים. כמה כסף יצא בשנת 2004? אני בספק אם יצא דולר אחד.

המסמך ההוא, שהאוצר הבטיח לי בישיבה של 2003 על הביצוע של פרוייקטים תשתיתיים, אני מניח שהוא יהיה מוכן בקרוב. הוא גם הובטח לי בישיבה האחרונה על התקציב. אמרו, הנה, הנה, כבר בתום הישיבה.

קודם כל, אמיר, אני מזמין אותך לבקר בחברת אלביט על מנת להתרשם בשונה שונה ממה שהתרשמת על התרומה וההשפעה של החברות התעשייתיות הגדולות. אתה מוזמן בצורה רשמית. דבר שני, אני רוצה להדגיש מספר נקודות. אנחנו נמצאים במזרח התיכון. הזכיות שלנו במכרזים ברחבי העולם הן לא בגלל שאנחנו כאן, אלא בגלל שאנחנו כאן. ולמה? בגלל ההשקעה שלנו במו"פ. אין לנו שום יתרון אחר. בזכויות שלנו זכינו בארצות הברית. זה פורסם בעיתון. באנגליה. הן אך ורק בגלל היתרון הטכנולוגי שלנו. ומול מי אנחנו מתחרים? מול חברות שהממשלות תומכות בהן הרבה יותר. זאת אומרת, התמיכה של המשלה לחברות כמו אלביט מערכות היא לא רק נחוצה, היא לא רק חשובה, היא גם הכרחית. כי היא נותנת פרות. והפרות הם רבים. ואני חוזר עוד פעם, אתה מוזמן אלינו כדי להתרשם ממקור ראשון. גם תעסוקה שהיתה נעשית מחוץ לארץ כיוון שאנחנו זוכים כקבלן ראשי, אנחנו מביאים אותם מחוץ לארץ לארץ. תעסוקה ניתנת לא רק לספקים, אלא גם לחברות ממשליות. החברות הגדולות מפתחים את החברות הקטנות ותומכים בהן בצורה כזאת שמאפשרת להן להתפתח ולצמוח ולהיות בעתיד חברות גדולות. זה מאוד חשוב הדבר הזה.

דבר נוסף. אני פונה אלייך. אולי מפה, מהוועדה, תצא קריאה כפי שהיתה ועדת דוברת, שתהיה ועדת לאה, או ועדת מישהו אחר, לנושא המו"פ. אני חושב שזה מאוד חשוב. ואמיר, נקודה מאוד חשובה, אם אתה באמת חושב שהמו"פ הוא המנוע והטורבו, אז אולי תביא את זה לידי ביטוי בהצעה שלך. לא בהתייחסות של הממשלה. כי לי כתעשייה זה מאוד מפריע, אם אתה באמת חושב ככה, אז למה התוצאה היא הכחול היורד. זה ברור שיש דברים אחרים. אבל זה מאוד חשוב מה הדעה שלך. האם לא חשוב להבדיל את זה?

נכשלתי בהסברה אם לא הצלחתי להעביר את המסר שיש גורמים אחרים - - -

אנחנו מדברים על המו"פ. אז אמרתי, נכשלתי. אם מסלול ירוק בחוק עידוד השקעות הון, ואם ועדת דוברת ואם שמונת אלפים בוגרים זה לא רלבנטי, אז נכשלתי בהסברה.

זה רלבנטי. אבל עידוד ישיר של המו"פ, שאותו צריך לראות קודם כל, שהוא המוביל.

אמיר, ועדת דוברת, תרשי לי הערה כי אני חייב לעזוב, ואני מראש התנצלתי שאני לא אשאר לכל הישיבה. ועדת דוברת, תעזוב עכשיו, אתם מנפנפים בזה כל הזמן. ועדת דוברת זה דבר חשוב. ההשלכות של זה כמובן פרושות לאורך שנים, וכולי. דבר אחד בוודאות היא לא עושה ועדת דוברת, שזה לפי דעתי בכייה לדורות, וזה שהיא מזניחה לחלוטין את החינוך המקצועי והטכנולוגי. ועל זה עוד נבוא דברים עם דוברת ועם ועדתו. כבר עכשיו אני צריך לייבא לארץ רתכים ופחחים, לא עובדים סיעודיים פיליפינים, לא עובדי חקלאות, אלא אנשים שיש להם מקצועות נדרשים, שיכלו להרוויח כאן הרבה מעל לממוצע, ושלא עושים שום דבר בגלל שכל סדרי העדיפויות בחינוך, גם אחרי ועדת דברת, עוד טעונים בדיקה וטיפוח.

אבל עוד פעם.אני לא רוצה שאתה עם עצמך, כשתסיים את הישיבה, תשב ותגיד, וואללה, חשבתי שזה יהיה יותר קשה, אפשר לעבוד עליהם. כי ההסברים האלה זה באמת לא רציני. זה לא מתאים לך. עזוב. זה לא מתאים לך. כל סיפורי המסגרת האלה, אנחנו מכירים את הדיונים האלה. זה נכון שזה חשוב, דוברת, וחשוב מה שעושים בתשתיות, שלא עושים שום דבר. זה חשוב שרוצים לעשות, אבל זה שלא עושים שום דבר זה שנינו יודעים. אני עדיין מחכה למסמך לפני שנה וחצי. ואני לא עזוב את זה. לא עושים כלום למה שהתחייבו לעשות, עשרים מיליארד שקל בשנה פיתוח תשתיות. עשרים מיליארד שקל! מאה מיליארד שקל בחמש שנים. לא עשרים וארבע מיליארד, כפי שאהוד אמר, בארבע או בחמש שנים. מאה מיליארד בחמש שנים. לא מתחילים להתקרב לעשות את ההשקעות האלה.

כל אלה הם דברים חשובים לצמיחה, שאנחנו לא מזלזלים בהם. מיסוי, יש שינוי מסוים במס על יחידים. אמרתי, במס על יחידים יש שיפור. סליחה רגע, לא אמרתי שהכל שלילי. הכל לא רלבנטי....

תראה מה אתה אומר לי. אתה אומר לי תצא החוצה שלא תחשוב שהיה קל. אז מה אני צריך לחשוב החוצה ולחשוב שלא חשוב מיסוי ולא חשוב , מה, המשקיע בסוף לא מסתכל על המס? הכל חשוב.

הכל חשוב בפרופורציה הרלבנטית. אם זאת תשובה לזה שאפשר להוריד תקציבי מדען, אז זה לא רציני. אז נכון שצריך להוריד מסים, והורדתם קצת מסים. אתה יודע היטב, שבקרב הקהיליה המקצועית יש ויכוח עז אם החוק לעידוד השקעות הון במתכונת הזאת הוא אכן התשובה. אנחנו נותנים יותר לעמדה שגובשה במסגרת הצעת החוק. יש אנשים רציניים מאוד, שחוששים חשש גדול והיה אצלכם ויכוח באוצר בעניין הזה, אני לא אכניס פה את הפורום לשאלה אם המסלול האוטומטי דרך מס הכנסה הוא באמת מבטיח כפי שאנחנו מקווים, האם היתרון של פחות ביורוקרטיה אכן יוכיח את עצמו לעומת החשש שזה גוף שייקח כסף ולא ישחרר כסף, מעמדה של ועדת הערר, ועוד כל מיני דברים כאלה. מה זה רלבנטי?

יש לכם סדרי עדיפויות או אין לכם? אם יש לכם, תבואו אתם, תיקחו אחריות, תגידו לממשלה: רבותיי, תדעו לכם. אם רוצים צמיחה, צריך להגדיל במיליארד שקל לשנה את תקציב המדען הראשי, ולהוריד כאן, כאן, כאן וכאן. אתם לא פוחדים לעשות את זה. וההחלטה היא לא מקצועית. זה חוסר אומץ של מציעי ההחלטות. הכי קל בעולם זה להציע פלט. אתה יודע למה? משום שזו הדרך היחידה שבה אתם יכולים לדבר עם כל השרים. כשאתם מציעים הורדה פלט, אתם אומרים לכל השרים: מה אתה רוצה? אתה אל תקפוץ, ואתה אל תקפוץ, ואתה אל תקפוץ, וכולם שווים.

בהצעה שהוגשה לממשלה היה פלט? לא במה שהוחלט בסוף. בהצעה.

בודאי.

לא היה.

מה זאת אומרת לא היה פלט? ארבעה אחוז פלט. ארבעה אחוז פלט. היה או לא היה?

אני לא מדבר על סדרי עדיפויות. אני שואל על הקיצוצים.

היה ארבעה אחוז קיצוץ פלט, ועוד ארבעה אחוז, אני רוצה להזכיר לך, הקפאה, רזרבה מוקפאת באחריות אוצר. עכשיו, היה דבר מאוד מוזר. כשאני באתי ואמרתי: רגע, מה זה ארבעה אחוז אלה? אז הסברתם לי שארבעה אחוז זה התשע מאות מיליון ₪ שחילקתם גרעינים לירושלים, למיעוט, לבעיות חברתיות, ועוד חמש מאות מיליון ₪ לדוברת. אחרי זה, בערב, הוספתם עוד אחוז אחד לפלט. נכון? שאלתי, בשביל מה האחוז האחד לפלט? ואמרתם: בשביל כל התוספות של שניים וחצי מיליארד שקל, עוד אחוז אחד פלט. ככה. פעם אחת ארבעה אחוז היו תשע מאות מיליון. פעם אחת אחוז אחד היה שניים וחצי מיליארד. הכל עובר בדיוני התקציב של הממשלה. שנינו כבר מכירים את זה.

תעזבו את זה. אם יש לכם סדרי עדיפויות, תבואו אתם לממשלה, ותגידו: תוספת של כסף למדען הראשי, כי זה מה שאנחנו מאמינים בו מקצועית, וזה מחייב את המחירים X,Y,Z, ותגידו מה המחירים האלה. עכשיו, תילחמו.

עכשיו אני אגיד לך מה אתם עושים. אני לא מאשים אותך. ואני לא מאשים בעניין הזה אפילו את אגף התקציבים. אבל אתם מכשיר משוכלל. משהתקבלה החלטה, אין מוכשרים לבצע אותה, לצערי. הלוואי ולא הייתם כל כך מוכשרים. הלוואי. אבל נניח לזה כרגע.

מה שקורה הוא, שמה שהאוצר רוצה, האוצר רוצה שאת המלחמה על סדרי עדיפויות שהשרים יסתבכו בה אחד עם השני. בעצם, מה שהאוצר חושב אני יודע. האוצר חושב מה שאני חושב. ומה שהוא חושב. אתם יודעים מה? כי רובכם אינטליגנטים. אלא מה? אתם אומרים, למה לנו? אנחנו נלך בדרך המלך הקלה. אנחנו נבוא עם קיצוצי פלט, שכל השרים יהיו על אותה מקפצה, או שיעמדו על אותה קרקע. עכשיו, אולמרט רוצה למדען הראשי? אנחנו נגיד לו: אולמרט, תראה מאיפה. לימור רוצה בשביל חינוך? אז אנחנו נגיד לה, רגע, אז את רוצה להוסיף? תראי מאיפה. כלומר, אתם במסגרת המטחנה של שלוש או חמש שעות או שמונה שעות ישיבת ממשלה, שאין שום דיון מקדים רציני, שאין שום הצגת סדרי עדיפויות רצינית, שיש רק הצעה אחת של האוצר ואין בלתה, אתם רוצים שבמטחנה הזאת, כשאף אחד לא יודע ולא קולט, והמספרים לא אומרים שום דבר, יציעו פתאום עולם חדש של סדרי עדיפויות. כמובן שזה לא רציני. ואז העסק הזה נופל.

במקום שאתם תבואו עם שתיים שלוש חלופות לממשלה. תבואו לממשלה עם שתיים שלוש חלופות לממשלה להצעת תקציב. תגידו, אפשר לעשות אותו כך ואפשר לעשות אותו כך, ואפשר לעשות אותו כך. הכל עם אותה תקרה, והכל עם אחוז אחד גידול ריאלי. לא יותר. או.קיי.? עם אותם חישובים שאתה דיברת עליהם או גידול של אחוז ותקרה כזאת, יש תקציב זה תקציב זה, ותקציב זה. מה, אתם השתגעתם להציע דבר כזה? למה שתציעו דבר כזה? זה מחייב אתכם לנקוט עמדה. אתם לא רוצים לנקוט עמדה. אתם רוצים לעשות את החיים קלים. זה הכל.

כשאתה אומר את אותם הדברים בממשלה, הרי גם שם אני מקווה ישנם אנשים אינטליגנטים, ובאיזה שהוא מקום או שתהיה מנהיגות או לא. כי נגד הפלט צריכה להיות מנהיגות. אז תגיד לי מה אתה עושה שם. לא כאן.

אני הצעתי הצעת תקציב אלטרנטיבית. אני מודה שבתהליך הדמוקרטי, שאני כמובן מתייצב מאחריו, כי אני נושא באחריות קולקטיבית, אני עכשיו לא מערער על מדיניות הממשלה, שיהיה ברור. אני מזדהה עם העניין, כי הוא התקבל. ואני תומך בזה. אבל היות ופה שואלים מהם שיקולי האוצר, אז אני מעלה שאלות לגבי שיקולי האוצר.

אבל מה עושים? יש פה ועדה שרוצה לפתור. אמיר, שב דקה. מר אולמרט, אני רוצה להגיד שני דברים. מר אולמרט, אני מבקש שני דברים. אמיר, אני מבקש שתקשיב. אתה הולך להיפגש הרי עם האמא של אמיר לוי. אז אני רוצה לשים פה באמת את הדברים בפרוספקטים. כי אני חושב שאתה יכול להגיד לאמא של אמיר שהיא יכולה להיות גאה בו. כי בסך הכל נגיד הקבוצה הזאת שיושבת באגף התקציבים, אולי חסר לה ה-COACHING שאתה מדבר עליו. זאת אומרת, מה שאתה מדבר זה בעיה של COACHING . והחברה האלה, נניח, כשמטילים עליהם מכסה, תביאו קיצוץ של עשרה מיליארד שקל, אז נופל עליהם הר כגיגית, והם צריכים לבוא עם הפתרונות. אז הבעיה היא שברמת השרים צריך לחשוב על ה-COACHING. זה נקודה אחת שאני רוצה שהקהל כאן יידע. אז זה נקודה אחת.

נקודה שנייה – לגבי וועדת דוברת. ועדת דוברת זה עוד עשר שנים. צריך לדאוג שההורים של הילדים האלה, שיהיו יותר טובים, שיוכלו לפרנס אותם במשך העשר שנים הקרונות. שנה טובה וחתימה טובה.

תודה רבה. אני בטוחה שהמסר מאוד ברור, ואני בטוחה שאחרי הישיבה החשובה שיש לך בחברת החשמל אתה תחזור למשרדך ותשבו על המדיניות הצמיחה שאתם בונים אותה, ואני בטוחה שתשנו את סעיף המו"פ התעשייתי והטכנולוגי, ואני מקווה, ואנחנו נעשה עוד ישיבות, כולל שאני אפגש עם שר האוצר, ואני בטוחה שיהיה פה שינוי, שהדברים שנאמרו פה לא היו לחלל, הם לא היו TEASING, אלא היה להם משקל, ואני בטוחה שהם גם יגיעו לאוזן קשבת. בכל אופן אני מאוד מודה לך.

אנחנו נמשיך. מי שעוד ירצה להוסיף דברים, הישיבה עוד לא ננעלה.

בשוליים רק הערה לגבי אנשי אגף תקציבים, שמאוד חשוב שכאן הפורום יידע - - -

זה ברור. אני אמרתי את זה בהתחלה. הוא מייצג את המדיניות של המשרד. הוא עושה מה שאומרים לו.

חבר הכנסת רצאבי הצביעה על הצמיחה הגדולה שקורית בישראל. זה נכון. המספרים שהוא אמר אלה הם המספרים. אבל ישנו גם עוד טור לעניין הזה. ואני לוקח את האזורים שיש להם את הערך המוסף הכי גבוה, שזה התקשורת והאלקטרוניקה והציוד בקרה והציוד הרפואי. ושם באמת ישנם שיעורי הגידול. אבל ראה זה פלא. המועסקים במחצית הראשונה של 2004 לעומת 2003 ירד בשני אחוז, ובאחוז אחד. זאת אומרת, הצמיחה של החברות בחלקה נעשית מחוץ לישראל. הכלכלה צומחת בחלקה מחוץ לישראל. ולדעתי, העסק הזה מאוד קשור לנושא של המדען הראשי. כי המענקים של המדען הראשי מחייבים ייצור בישראל, גם העברת הידע בעצם נועדה להגביר את הייצור בישראל. ואנחנו כאן מחמיצים את הפואנטה החשובה מאוד, שאנחנו צריכים להבין את הקשר בין שני הדברים האלה.

עכשיו צריכים להבין עוד משהו. הערך המוסף העיקרי למדינה יבוא משלב הייצור, ולא יבוא משלב הפיתוח. שלב הפיתוח הוא מאוד חשוב, אבל הוא בסך הכל השער לעולם הייצור. כי ישנו כאן הסלוגן שכולם מכירים אותו, שדולר שאלי אופר נותן ואורנה נתנה קודם ושוקי נתן קודם, מביא לפחות חמש עשרה דולר אקספורט. לפחות.

אני שמעתי תשע, אתה אומר חמש עשרה, זה גדל מיום ליום.

זה לפחות חמש עשרה. גבירתי, כאשר אנחנו ניפגש, אני אראה לך סידרה של שתים עשרה שנה, שהתחילה עוד בתקופה של 1990, לא תמצאי פחות מחמש עשרה דולר. תמצאי לפעמים עשרים, עשרים ואחד. לא תמצאי פחות מחמש עשרה דולר. אני אראה לך את זה . זה ממש אריתמטיקה פשוטה.

שאם את מנכה את התמלוגים שמוחזרים למדען הראשי, אז הדולר האפקטיבי הוא באזור של עשרים וחמישה דולר ייצוא.

כולם מבינים. אני בטוחה שהאנשים המוכשרים שי ואמיר יודעים לעשות את החישובים האלה. כך שזה לא בעיה שמישהו פה לא מבין את העניין. לכן באנו והקמנו קול צעקה. הם ודאי לא פחות מוכשרים להבין את זה, והם יודעים את זה. ואם זה עושה להם את התמיכה - - -

אני שייך לקבוצה של מוטורולה, שהיא חברה רב לאומית, ואנחנו מחזיקים כאן בארץ ארבעת אלפים עובדים. ויש לנו קבוצות של מחקר ופיתוח בתחום הסמי קונדקטורס, שהם לא מייצרים בישראל. אז שם הערך המוסף זה השכר של המהנדס, ועוד עשרה אחוז מרק אפ שלוקחים עליו. בתחום התקשורת יש לנו שמונה מאות מהנדסי פיתוח, שתוצרתם יכולה להיות מיוצרת בישראל. אז לפני שש, שבע שנים, שלושים וחמישה אחוז מהמהנדסים היו תמוכי מדען, והעסק הזה התבטא בהיקף הייצור שהיה לנו בבית החרושת בערד, שהחזיק שש מאות עובדים שלנו ושש מאות עובדים של קבלני משנה ונותני שירותים. היום, רק חמישה, שישה אחוז מהמהנדסים שלנו הם תמוכי מדען. ורואים את העסק הזה שבערד אין כבר כמעט את כל קבלני המשנה. אז מה יהיה עם העיר ערד?

אז יוצא שהיום כל מהנדסי ישראל, בגלל המגבלה הזאת של המדען הראשי ,מפסידים את כל הערך המוסף ובעצם מהנדסי ישראל אצלנו, בקבוצה שלנו, יוצרים את התעסוקה ואת הערך המוסף במלזיה, בסין, במזרח אירופה. זאת אומרת, זה בעצם התמונה הגדולה.

אני חושב, כדי לקצר בעניין הזה, את צריכה לחשוב מה יקרה אחר כך עם כל הפריפריה. הקיצוץ של המדען הראשי יוביל לזה שבתוך כמה שנים המדינה האפקטיבית שלנו תתרכז בין גדרה לחדרה. כי אצלנו, נניח, בערד, או באופקים, או במקומות כאלה, כשישנה תעשייה שהיא תעשיית היי טק, אז יש שכר שהוא בערך בשכר הממוצע של המשק, הוא לא ברמה של שכר מינימום או שכר עבדים אחר. יש כתוצאה מזה מתנ"סים, יש כתוצאה מזה בתי ספר טובים, יש לילדים לאן לחזור. העסק הזה לא נוכל להתחמק ממנו. ישנו כאן אמיר, דורון ענבר מ-ECI הוא בוכה. הוא מקבל היום החלטות להעביר פיתוח, והוא אומר, היום החלטתי לסגור את אופקים בעוד שלוש שנים. כן? וכל העסק הזה נובע מכאן.

זאת אומרת, אם את באמת רוצה להביא את הערך המוסף של הוועדה הזאת, חייבים לצאת מכאן עם קריאה שהמדען הראשי חייב לחזור לאזור של 1.7 מיליארד שקל שלו, שהיה לפני שנתיים, וזה רק הבסיס כדי שזה יהיה שניים בעוד שנה.

זה ברור. בשביל זה באנו לפה. היו פה עוד אנשים שרצו לדבר. אם אפשר ממש בקצרה להוסיף, כי סך הכל די חוזרים על הדברים.

אני מווקלטק. שני אבסורדים. אבסורד אחד שאני פשוט חשבתי שאנחנו באים לדון פה בנושא, ואני הבנתי שאנחנו בצרה צרורה עם הנושא של התקציב. חצי שעה עם אלי אופר בטלפון הייתי צריך להתחנן אליו, לא ידעתי מה גודל הבעיה שיש למדינה ולא לווקלטק. קודם חשבתי שיש בעיה לווקלטק. או בכלל להייטק. זו בעיה של המדינה.

ווקלטק זה דוגמה שהיא הקימה תעשיה, הקימה שוק, שעכשיו רוצים להתרומם אז אין תקציבים. אז רוצים לעודד או לא רוצים לעודד? אז עכשיו, יש שני אלמנטים שרציתי להגיד. בגרף של אורנה, שזה מראה את כל המספרים הנכונים, אני הסתכלתי על עוד מספר אחד, שראיתי את האבסורד הנוסף, כמה מסים על ההכנסה משלמים עובדי הפיתוח, לעומת המענק. זה מדהים. כי זה כבר מגיע המסים יותר מכל המענק. אז לאן הגענו?

באוצר חייבים לשנות את השיטה. אנחנו חייבים לשנות משהו. זאת אומרת, לקחת את כל העוגה הזאת. לא רק את התקציב של האוצר. קח גם את הזנב של המסים על ההכנסה, בוא נתייחס לזה בהתאם. שהמענק יהיה תמיד כפול או פי שלוש מהמסים על הכנסה.

אנחנו עכשיו, עם כל הקיצוצים שיש, אז יש מהודו ויש מאוקראינה, מכל המקומות. קפריסין. אין בעיה. יש שווקים. התפתחו בעולם. יכולים להיות איום.

דבר אחרון רציתי להגיד כי אין לנו זמן. רק תשימו לב, כולם גאים על הקניה שסיסטו עשתה במאה ושמונה מיליון דולר של טיקיו. מי זה המנכ"ל שמה? יובל שחר. היה בווקלטק עד לפני כמה שנים. עכשיו, זה הכל שרשרת. בהתחלה את המסים על הכנסה, אחרי זה רואים את התמלוגים, אחרי זה רואים את ההצלחה של הפטריות אחרי הגשם. כל המנכ"לים מקימים עוד תעשייה וי.או.פי בארץ. ואחר זה, עוד יותר אקספוננציאלי, שבכלל יש מכירה, לא של ייצוא בעשר שנים, אלא קנייה בבת אחת על ידי סיסקו במאות מיליונים של דולרים. ברור שחייבים משהו שונה לעשות כאן.

אני מבין, אמיר בחור מוכשר, אבל יש פה בעיה בסיסית. מה שרואים מכאן לא רואים משם. ובקצב הזה, באמת, סיכום דיכאון מוחלט, חייבים לבחור מהר בצורה אחרת, כי האוצר לא יכול להישאר תשע מאות. זה חייב להיות דחוף את המיליארד שמונה מאות מיידית. אין דבר כזה.

אני מפורום מנהלי כספים. כבר שלוש שנים אני יושב באותה תקופה , עם אותם דברים, ועתונות מאתמול. זכות ההייטק עליה בשיעור 16.5% בייצוא התעשייתי. זה שלא קיצצו לו.... הצבא מדבר על החשיבות של שדה הקרב העתידי וטכנולוגיה. האוצר מדבר על קיצוצי מס. הגיע מס בולים בדלת האחורית, וכל החברות במשק לא יודעות מאיפה להביא את ה-0.04% שחבר הכנסת רצאבי היה בוועדה שבה שינו כביכול את החוק.

כנראה שצריך להפקיע מידי האוצר את חמשת גורמי הצמיחה ולהביא את זה כמו דוברת לרמת ראש ממשלה, שלאוצר אין שם יד ויכולת לגעת בתקציבים ולבוא ולסמן אותם, ולהחליט שאלה הם התקציבים שמתגלגלים חמש שנים קדימה, לטובת התעשייה.

דיברו פה על ילדים. אני בן שלושים ושמונה, יש לי ילדה בת שלוש וחצי. אני מסתכל עליה. מה זה נערי האוצר? אני מסתכל על מה שאני. אז יהיה לה חינוך ולא יהיה לה עבודה של טכנולוגיה? אז אני מגדל ילדה שתעבוד בארצות הברית, כמו שגיסי אמר? ידע מחלחל ואי אפשר לעצור. זה חוק המו"פ. חוק המו"פ עבר לפני שנתיים. נכון אלי? עכשיו רבים על הידע והייצוא עם אגף התקציבים. הכל נתקע. חייבים למשוך החוצה לרמת ראש ממשלה ולהוציא את זה מידי האוצר. כמו שדוברת עשה.

אני מלשכת המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה. המצב הוא חמור לא רק בתמ"ת אלא בכל משרדי הממשלה. אנחנו בכל שנת 2004 לא יצאנו בקול קורא. מדענים הפסיקו לשלוח הצעות למחקר, והמצב הולך ומדרדר.

החלק הזה של המו"פ הוא פשוט זניח, כי כמו שאומרים זה "על הפנים" במשרד.

אני מנציגות הדורות הבאים בכנסת. דיברתם על ראייה רחבה. הייתי רוצה אולי להציע אכסניה, גוף שממילא קיים מתוקצב אפילו. לפני שנה עבר חוק המולמו"פ - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי. ברור שיש כאן איזו שהיא בעיה של איגום של שינויים והליך קבלת ההחלטות, או בעיה עם ראייה רחבה של האוצר. המועצה הזאת אמורה לייעץ לראש הממשלה באופן ישיר לגבי המחקר והפיתוח האזרחי במדינת ישראל. אני זוכרת, ישנתי בדיונים, על הרכב הוועדה. יש שם גם כלכלן שאמור לתת את האספקטים של ההשקעות במו"פ.

למיטב ידיעתי, החוק הזה עבר שבועיים אחרי שעבר חוק המו"פ. זה שהוא נכנס לתוקף אחר כך – נכון. ביום האחרון של המושב. אין שום קישור בחוק במולמ"פ או לחילופין, בחוק המו"פ , מבחינה משפטית אחד לשני. כלומר, הגופים האלה אמורים לעבוד בצורה נפרדת לחלוטין. אני יודעת שנשיא המדינה עומד להכריז על כתבי מינוי של הפועלים במולמו"פ. אז אני חושבת ליושבת ראש הוועדה. יש שם נשיגים של האגדמיה, של התעשייה, כלכלנים, מדענים.

אני שם ולא היתה אף פגישה. אני בגוף דומה בקהילה האירופית, חמש פגישות מסודרות בשנה, עם קשר ישיר לשרים ולנשיא התורן של הקהילה האירופית.

קיבלת כבר את כתב המינוי? תקבלי כי זה צריך להתחיל לפעול.

קיבלתי הודעה שנבחרתי למועצה הלאומית למחקר ופיתוח. במקום שיקבעו לשנה, בהתחשב ברמת התעסוקה של האנשים הרלבנטיים, אז באופן ספורדי ניסו לכנס את המועצה פעם אחת. אין שם ניגוד. לא יצא מזה כלום, כמו מהרבה דברים אחרים במדינה. אני מאוד מציעה - - - -

אחרי שכתבי המינוי ייצאו, אני מתכוונת לזמן את כל המועצה הזו ולראות.

אני מאוד אשמח לתת לך כלי לגוף המתאים בקהילה האירופית - - -

ועדת המדע העבירה את חוק המולמו"פ. זה נכון שיש תרבות מקסימה של אי אכיפת חוקים במדינת ישראל. החוק הזה קיים. בזמנו, מועצת המחקר בחוק המו"פ בוטלה מהסיבה שלדעתי היתה לא ראויה כי היא לא התכנסה שתים עשרה שנים. אז אפשר להסכים עם זה, ואפשר גם במקביל לנסות כן להפעיל את הגוף הזה שהוא חשוב, וישיבות רבות, לא רוצה להגיד הושחתו, אבל זמן רב הושקע בלקבוע את ההרכב של המועצה הזאת, וחבל לא לנצל אותה אם היא יכולה להיות איזו שהיא אכסניה שכן נותנת מבט על, במקביל לאוצר, וכן יש לה סיוע של כלכלן IN HOUSE בהרכב שלה כדי לנסות- - -

לא ראיתי בצד של האוצר איזה שהוא שינוי תפיסתי או נורה נדלקת מעל לראש. מה בעצם הצעד הבא?

אנחנו נמשיך לזעזע אותם. זו רק היתה התחלה בישיבה הזו.

אתה רוצה את התשובה מה יהיה בסוף? אני אגיד לך מה יהיה בסוף. תשיגו מאתיים שלוש מאות מיליון שקל לתקציב, לא בבסיס, ובשנה הבאה אנחנו נשב פה עוד פעם ונדבר אותו הדבר. אני שומר את הניירות כדי להגיד אותו הדבר בפעם הבאה.

זה אמנם היה התהליך שגם היה בשנה שעברה, אבל אנחנו חייבים להיות אופטימיים שנצליח לשנות משהו במדיניות, וזה לא יהיה משהו כמו שאומרים, יהיה בסדר.

אני חושב שלא ניתן להתעלם מההצעה של אורנה לקבוע יעד של אחוז אחד מתקציב המדינה השנתי למטרות מו"פ. כפי שהוצע גם בעבר, יש לעגן את הנושא הזה גם במסגרת הצעה שנדונה בעבר בוועדה, של הצעת חוק המו"פ הממשלתי. אני חושב שהדברים האלה ראויים. יש לקחת ולראות מה קורה בעולם ואסור להתעלם. הדבר הזה בהחלט ראוי לטיפול דחוף ביותר ולקידום עוד במושב הקרוב ועוד לפני קביעת תקציב המדינה בשנה הבאה.

אני חושב שאין צורך להסביר כמה חשוב לתקצב מדע. אני גם כן חושב שאנחנו שמענו היום למה לא ממש חשוב. אני רוצה להגיד שמה שמפריע לי בכל הדיונים זה המשחק עם המספרים והאחוזים. אני רוצה להגיד לך, ישראל, שאתה צודק למשל. מדינת ישראל בעיני, ופה אנחנו רואים את המשחק מעולה היום. פקידי האוצר ונציגי המשרדים הממשלתיים בנו מספר שיטות. הסטטיסטיקה שלנו היא לא סטטיסטיקה בינלאומית, והסטטיסטיקה שהם מביאים לנו היא לא הסטטיסטיקה שאפשר לסמוך עליה. ועל מה לדבר, אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מקבלת את כל הנתונים, ואחר כך מביאה לנו דו"ח שנתי שבנוי על אותם נתונים שהם לא קיבלו אותם. פה המשחק המרכזי שבעצם מצד אחד אפשר להגיד הוספנו. מצד שני, בכינוסים בישראל אנחנו מקבלים מספרים שונים לחלוטין מאותם מספרים ששרים שלנו מביאים לכינוסים הדומים בחו"ל. וזה מביא אותנו פשוט לבלבול גם בוועדות מקצועיות, בוועדות הכנסת.

אני זוכר את הביטוי שמדינה שלא שומרת את ההיסטוריה אין לה זכות קיום. אבל אולי למדינה שלא משקיעה בעתיד לא יהיה לה עתיד. ומה שאנחנו רואים פה, זה טוב מאוד שאתם משקיעים בתוכנית דוברת. אין קשר לקיצוץ תקציב השנה לבין השקעה בתוכנית דוברת. כי אם יהיו פרות מתוכנית דוברת הם יהיו אולי בעוד עשרים שנה, כי יש גם בדו"ח דוברת כאלה חורים הפוסלים את כל . יש שם מאות חורים. לדוגמה, לא נאמרה שם מילה וחצי מילה על אותם פירות שקיבלנו ממדינות שמהם עלו הרבה מאוד גם מורים וגם מדענים. אין בכלל. זאת אומרת, התוכנית לחינוך שאין שם אפילו סעיף על עלייה הוא מאוד בעייתי. אבל זה פשוט לא מה שאנחנו באנו לדבר. לא באנו לשמוע פה לאיזה צרכים טובים במשרדים אחרים אתם משקיעים. אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי בתחילת הדיון, ואני שתקתי ולא הפרעתי, כי באתי לפה לשמוע.

אני שאלתי שאלה. כמה כסף, לא אחוזים, אתם מורידים מהתקציבים של משרדים אחרים. כי בכל משרד יש לנו מדען ראשי, שגם לו יש תקציב מסוים. כמה אתם מורידים מזה. כמה אתם מורידים באותו משרד החינוך מתקצוב פרוייקטים להשכלת המורים. ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, מה שאמרת אורנה, שבשנים האלו יש הרבה שסיימו לימודים, אבל פחות ממה שהתחילו. תראו, אנחנו יכולים להגיד היום יש לנו עודף מהנדסים, אפשר להגיד - - -

לא, אין לנו עודף.

אפשר להגיד היום. מה יהיה בעוד כמה שנים, כשנצא מהבוץ שנמצאים בו? אז מה יהיה ? לא תהיה לנו הצמיחה. כדי שתהיה צמיחה אתה צריך לתת כוח אדם מתאים, אתה צריך תשתיות, אתה צריך לתת הכל. ולא יהיה לנו. אנחנו מפסיקים לייצר את זה.

ולסיום משפט אחד. אני פונה לחברות, לאותן חברות שבעצם היום החליפו את המדינה בהשקעות ובגידול ובלימודים. אתם החלפתם, וזה טוב מאוד שהחלפתם. לפחות יש משהו. משהו נשאר. אבל למה אתם באים רק לוועדה? יש לכם סעדים. למה אתם לא עושים את זה? למה אתם לא מתכנסים נגיד בפורום החברות הגדולות, ולא אומרים למדינה – אנחנו ככה או ככה. אנחנו פה היום נדמה לי היו רק ח"כים מהקואליציה, וגם השר הוא עדיין מהקואליציה. ואני רוצה להבין מה אנחנו כוועדה, שהיום בראשות חברת כנסת מהקואליציה, מה הצעדים הביצועיסטים שאנחנו עושים. מה אנחנו עושים.

אני חושב שהוועדה חייבת לעשות דבר אחד. הצעד צריך להיות , אנחנו בתחילת מושב חייבים להגיש הצעת חוק של ועדה, לא פרטית, שבה אנחנו נגיד: הנה האחוז המינימלי לתקצוב המו"פ לחמש השנים הבאות, או שהנה הסכום שאנחנו דורשים. אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו בעוד שנה נשב בוועדה דומה, כי כבר ישבנו. גם אם אנחנו לא נצליח להעביר את הצעת החוק, אז לפחות אנחנו נביא את הכנסת והממשלה לדיון בנושא, ואולי מזה ייצא משהו. לא אותם מאתיים מיליון שקל ששמתם אותם בצד כדי לבוא אחר כך ולהגיד, הנה קיבלתם. אנחנו צריכים לעשות צעדים. אנחנו יוצאים מפה בלי צעד, ואני נשארתי פה כדי להצביע היום, ואני מבקש גבירתי יושבת הראש, להביא ההצעה שלי להצבעה לפחות במשהו נעשה.

אנחנו לא צריכים להצביע. או שיש חוק ממשלתי, חבר כנסת או ממשלה יש הצעות חוק ממשלתיות ויש הצעות פרטיות של חברי כנסת.

אבל הצעה של חבר כנסת פרטי מוגבלת לחמישה מיליון שקל לשנה.

אבל ועדה, מה זה ועדה? ועדה לא מציעה חוק. חבר כנסת או ממשלה מציעים חוק. אז הועדה יכולה לקדם ולתמוך בחוק. אבל אין ועדה שעושה חוק. זאת אומרת, אני יכולה, אתה יכול.

אבל חוק פרטי מוגבל בחמישה מיליון שקל. אבל אין מה לעשות. אין דבר כזה חוק של ועדה. או.קיי. תודה רבה. אני רוצה לתת עוד לסיום למדען הראשי אלי אופר שיסכם. ואני לא יכולה להגיד שלא התפעלתי מכך שד"ר אורנה ברי, המדענית לשעבר, כמעט עשתה הפגנה, החזיקה כל הזמן את הג'ורנל עם הזה, ואני חושבת שזה השפיע על אמיר. הוא פשוט רץ.

זה ה"ביזנס ויק". זה לא עיתון כלכלי, אלא עיתון עסקי. מדובר כאן על ה TECHNOLOGY FUTURE’ ומדובר כאן על מאיפה יבואו הלקוחות הבאים ואיפה תבוא התחרותיות הבאה, וישראל איננה מוזכרת במאמר הזה.

אבל היא מוזכרת פה, או כך פורסם במעריב, כמעצמת הייטק גם בתקופה הזאת.

זה מוזכר באותו ז'ורנל? אני רק רוצה לוודא.

ביזנס ויק זה עיתון עסקי, והוא מדבר באופן אובייקטיבי לגמרי על התחרותיות הטכנולוגית בעשור הבא, וישראל לא כלולה במאמר הזה.

תראו, אני ממש בדקה – אני חושב שחשוב מאוד היה לשמוע את כל מה שנאמר פה, ואני גם מודה לכל מי שבא. יש כאלה עם יותר סבלנות, פחות סבלנות. אני גם לא מאלה שהידיים שלהם נרפות. ולא משנה אם שנה הבאה. זה מין תהליכים ענקיים, שחלק מהאנשים פה מנוסים, ואין סיבה להתייאש. וגם כל פעם באים אנשים חדשים. אחד הדברים הגרועים בוותיקים, שוותיקים אומרים, עזוב, כבר ניסינו הכל. אחרת העולם היה נעצר אם היו שומעים כל הזמן מה הוותיקים אומרים. שום דבר לא היה זז. מזל שיש צעירים וחדשים בכל מקום.

בסך הכל, אני בטוח, לא רק מאמין, אני תמיד נזהר בדברים שלי, אבל אני לא אומר שהמו"פ הכי חשוב. אבל למדינת ישראל זה מנוע צמיחה החשוב ביותר, ואי אפשר להרביץ מכבסת מילים ולטחון פה. אז יש לי עם החברים באוצר ויכוחים. אני אוהב ללמוד. תאמינו, שנתיים וחצי עוד מעט, אני מומחה גדול בכל הפרטים, ויכולתי להעיר על כל מיני הערות שהיו פה. אבל סך הכל בחרתי גם אני להראות שהיה תקציב של 1.8 מיליארד, והיום הוא תשע מאות מיליון. ועם כל מיני הסברים שאפשר להראות ככה וככה. והעולם נהיה יותר תחרותי, והמדינות יותר מסייעות. זאת אומרת, התקציב היה צריך לגדול. זה לא סתם שהגשנו תוכנית ל-2.45 מיליארד. אני מאמין שזה מה שצריך.

אחת הסכנות הכי גדולות, ואני יושב עם החברים באוצר ומדברים, תמיד יכולים לגרור אותך לאיזו פינה שאומרים, טוב, זה התקציב, אז בוא נראה איך עושים אותו בצורה הכי יעילה. לבסוף יש גם את המשפט שאפשר לעושת בכסף קטן נסים ונפלאות. זה הכל בולשיט. ברמת המקרו זה ברור שיש כאן קיצוץ עצום בתקציב. רציתי לענות לאמיר. אני מדבר אתו מתי שאני רוצה, והרבה פעמים בשבוע. כל הסיפורים על ההסבר הכל בסדר. אבל השקף שאורנה הראתה זה השקף. וזה לא משנה גם מה המדינה עושה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוחים פוליטיים. יש בשביל זה שרים. וכל אחד מבין שיש בהחלטות דברים מעל ומעבר. אף אחד פה לא ילד. אבל בסך הכל מדובר פה על העתיד של הכלכלה של המדינה. ויש את הדוגמה הזאת, אני לא נכנס לוועדת דוברת, היא בטח תעשה דברים גדולים, של מה שקרה בלימודי המתמטיקה במדינת ישראל. אז צריך מאוד להיזהר שזה לא יקרה עם ההייטק. גם אורנה הסבירה את זה. שום דבר פה לא מובטח.

ההערה של אורנה, אני לא יודע אם כולם שמו לב, אבל אני נוסע המון בעולם. בסוף אני מגלה שבכל מדינה שאנחנו באים יש כל הקשרים נוצרים או דרך היהודים או דרך ישראלים יורדים או חיים שם. זה ASSET שלנו, ולא איזה שהוא דבר מהותי פה. ואם בוחנים את הדברים בצורה אובייקטיבית, מבינים שיש לנו דרך ארוכה. והקיצוצים האלה זה ממש אסון. ועובדה, שעכשיו היו שלוש שנים שהיו לנו בנוסף לבעיות בעולם אקסטרה את האינתיפדאדה, אז חבר'ה, הכל נתקע פה. אף אחד לא מצא פה שום יתרון להגיע הנה. וזה מזל שבאים עוד בקריאו, חברות בינלאומיות.

אני מסכים גם להערה האחרונה של חבר הכנסת. הגיע הרגע כל פעם לעשות גם משהו. זה כבר בידי הוועדה, אז אני מאחל לך הצלחה. אמרתי לך בהתחלה, שחלק ממה שאת חולמת תעשי, זה גם יהיה יפה.

יש לי רעיון, אלי. תראה, את שבועת האמונים של חברי הוועדה לנושא יש, בלי כל ספק. זה לא פעם ראשונה. ללכת לדבר ולהידפק על דלתות השרים אנחנו רואים שזה לא עוזר. אז מה שנשאר זה דבר אחד. דווקא אותם אנשים שיושבים פה, האורחים המכובדים שלנו, שהם אנשי הממון, הם האנשים שאיכפת להם. וכשקריאו יושבת על המיליונים שלה, וכשווקלטק יושבת על המיליונים שלה, וכשמוטורולה יושבת פה וג'מיני יושבת פה, הדבר שצריך לעשות זה ללכת לאדם שזו האחריות שלו, וזה ראש הממשלה.

אתם זוכרים את ויקי כנפו? אז אני לא אומר להתפשט. אל תתפשט כשתלך אליו. אבל לדעתי, מה שצריך לעשות, יש אדם אחד שצריך לקחת אחריות. האדם שצריך לקחת אחריות זה ראש הממשלה. ויכול מאוד להיות שמכיוון ששר האוצר ושר התמ"ת לא רואים עין בעין את הנושא הזה, והם לא יפתרו את זה בעצמם, מה שצריך לעשות זה להביא דווקא את אותם המשקיעים, אם זה בני לנדא, ואם זה כל אותם אנשים שבאו, להיפגש עם ראש הממשלה, להידפק על דלתו, להגיד לו, אדוני, תדע לך, שאם כך וכך, והוא יצטרך לקחת את האחריות. והוא הרי יוכל, בכוח סמכותו, להחליט לכופף את השר הזה או את השר ההוא.

רק לחזק את דבריך, בפינלנד נשיא המולמו"פ הוא נשיא המדינה.

תודה רבה. אני מודה לכם. ואנחנו צריכים לציין את שיתוף הפעולה עם חבר הכנסת רצאבי שהוא גם בכובע אחר בוועדת הכספים, ועדת המשנה. אנחנו נעשה את הדיונים פה במדע. קודם כל מדע ואחר כך כספים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.


5