הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות)

ועדת החינוך והתרבות 2
18/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, ג' בחשון התשס"ה (‏18 באוקטובר, 2004), שעה 11:00

1. הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
גלעד ארדן
גילה גמליאל
גאלב מג'אדלה

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ מתן וילנאי
דוד מלכה - סגן ראש מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד רינת שפרן - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שירלי אבנר - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אודליה מצליח בר-אל - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
שוקי קרמר - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
נועם צבי - יו"ר איגוד השחייה, הוועד האולימפי
אהרון איסרס - מנכ"ל איגוד השחייה
עופר בן-צבי - מנכ"ל איגוד הג'ודו
דורון כץ - חברת הנהלה, איגוד הג'ודו
טל אלכסנדרוביץ-שגב - יועצת תקשורת של חבר הכנסת מתן וילנאי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

אנחנו דנים היום, כישיבת המשך, בהצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי: הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003.

יש קרוב ל-60 גופי ספורט ו-54 ועדות, יש מרכזים של הפועל ומכבי, יש איגודים והתאחדויות. קצת מוזר שנמצאים כאן נציגים של 3 גורמים בלבד, אלא אם כן זה לא כל-כך חשוב לגופי הספורט וזה גם אומר משהו. אני לא באה אליכם בטענות אלא אל אלה שלא הגיעו לכאן כמובן. יחד עם זה, יכול להיות שאנשים מרגישים שהם כבר מיצו ואמרו את כל מה שיש להם בישיבות הקודמות, אם כי גם בישיבה הקודמת היתה נוכחות מצומצמת, אף פחותה מהנוכחות היום, אז היו כאן רק נציגי ההתאחדות לכדורגל. חבר הכנסת וילנאי, כנראה שזה לא בנפשם ואפשר להמשיך הלאה. אני אומרת את זה לחיוב, לא לשלילה. אם היו רואים כאן בעיה אמיתית אז היו באים לכאן. אם הם לא כאן אז כנראה שאין בעיה אמיתית.

אני רוצה להמשיך את הדיון מאיפה שהוא הופסק ולא לחזור אחורנית. קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת ואני אציין את הדברים העיקריים. עולה ממנו שיש הצעת חוק רחבה לתיקון חוק הספורט, מה שכנראה חיוני מאוד במדינת ישראל ב-2004. דרך אגב, ממתי החוק הזה?

זה חוק מ-1988.

אולי נוכל לקבל ממשרד החינוך, התרבות והספורט את טיוטת הצעת החוק לתיקון חוק הספורט שאתם הפצתם, שמתגלגלת כבר כמה חודשים.

זה הוצא בזמנו על-ידי משרד המדע.

משרד המדע בגלגולו הקודם, כשהיה משרד המדע, התרבות והספורט. זה לא משנה. אתם הייתם גם שם?

כן, כל המשרד היה שם ואחר-כך כשזה חזר למשרד החינוך גם אנחנו עברנו.

מבחינתכם יש המשכיות, אין כאן בעיה.

הייתי רוצה לראות את התסקיר.

דבר שני, אני מבינה שיש סביב השולחן הזה הסכמה שלא לחכות עד שהחוק כולו יתוקן כי זה כנראה לא יקרה בשבועיים הקרובים ולקחת את הנושא הנקודתי הזה ולאשר אותו, או לא לאשר אותו, כבר עכשיו.

על-פי הדיונים הקודמים, נראה לי שיש הסכמה של כל המשרדים, ובוודאי של חברי הכנסת, על הנושא הזה.

אני לא מכיר את זה כך.

אני אתן לכולם להתבטא. אתה לא היית כאן בישיבה הקודמת, לכן לא קראתי את מה שאתה אומר, אבל תיכף תתבטא ונוכל לשמוע.

התחושה כאילו כולם מסכימים היא מוטעית.

אמרתי: משרדים וחברי כנסת. לא אמרתי שום דבר אחר. אמרתי שעולה מתוך הדיונים הקודמים שיש הסכמה אצל משרדי הממשלה ואצל חברי הכנסת. בשביל זה אנחנו כאן, לקיים דיון ולשמוע גם אתכם.

אני רוצה לשאול 2-3 שאלות, ברשותכם.

חבר הכנסת מתן וילנאי, אתה הגית את הצעת החוק ולכן אני פונה קודם כול אליך. בקרב 31 חברי מועצה-דירקטוריון יהיו 2 נציגי ציבור. מוכשרים ככל שיהיו, האם אתה חושב שזה מה שבאמת יפתור את הבעיה?

בקרב 31 חברים יהיו 3 נציגי ציבור. בגוף גדול יהיו 3 נציגי ציבור.

השאלה היא גם מה ההגדרה של גוף גדול.

זאת השאלה הבאה שלי. קודם כול השאלה היא בכלל האם 2 או 3 נציגי ציבור בדירקטוריון זה מה שייצור את השינוי. האם לא צריך בה בעת לעשות עוד כמה דברים, מבחינת שקיפות, תקנון, התנהלות של אותו גוף?

דבר שני, אני רוצה לשאול איך ייבחרו אותם אנשי ציבור, מי יפקח על בחירתם?

זה כתוב בחוק. יש מנגנון ברור. כתוב: לפי חוק החברות.

לא התרשמתי שזה נותן מענה לכול.

ודבר שלישי ואחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי הנשים. בישיבה הקודמת שמו דגש על כך שאחת תהיה אישה. עליי זה לא מקובל. הנשים צריכות להיות בכל מקרה, לאו דווקא מהמאגר הזה או מהמאגר הזה. זאת אומרת, לא צריכה להיות הנחיה שדווקא מכאן תהיינה שתי הנשים.

זאת האישה היחידה שבטוח תהיה שם.

על-פי החוק הם צריכים למנות נשים, נקודה.

דבר ראשון, על-פי החוק מדובר על מינוי נשים בגוף מתוקצב, לא בכל גוף. דבר שני, יש שם כל מיני תנאים. דווקא כאן נאמר שאחת מהן תמיד תהיה אישה כאשר שם זה לא מובטח.

אני מכיר את גופי הספורט היטב. לא היו שם נשים עד שאני התמניתי כשר הספורט והכרחתי אותם.

אני מבקש שלא תכליל.

האמן לי, אני בא כאן לכל הישיבות.

מה זה קשור? אני בא לכל הישיבות באיגוד הג'ודו. למה אתה אומר שבכל האיגודים לא היו נשים? אל תכליל.

פה ושם היו נציגות, אני מקבל. אבל באיגוד שבו בין העוסקים באותו סוג ספורט יש 30% נשים – איגוד הכדורסל – לא היתה אפילו אישה אחת. כאשר הייתי שר הספורט נבחרו כבר 4 נציגות, ואני מקווה שהיום יש כבר 8.

אני רוצה לתת לך דוגמה נוספת, בפרט שאנחנו בוועדת החינוך והתרבות. 95% מהמורים הן מורות אך המייצגים שלהם הם גברים. שם זה מתוך בחירה דמוקרטית וזה עוד יותר חמור.

נכון, אבל זה נקבע בבחירות דמוקרטיות, זה עניין אחר.

לכן חשבנו שצריך להדגיש כאן ש-50% מהנציגים יהיו נשים. מ-9 נציגים אחת תהיה אישה, וזאת אישה שבטוח תהיה בהנהלה.

אבל כבר קיים חוק שמחייב את האיגודים לתת ייצוג לנשים.

אנחנו דאגנו שיעבור חוק. הספורט בארץ דורש רביזיה יסודית אך היא לא תקרה בקרוב. היא תקרה תוך 10-12 שנים אני מניח, לא לפני כן. הוצאנו מספר נושאים ש"צועקים לשמים" והתחלנו לטפל בהם. הנושא הראשון היה ייצוג של נשים, שאני התחלתי בו. יש מין אגדה שבייצוג של נשים צריכות לטפל רק נשים אבל אני חשבתי שאני צריך לטפל בזה, וכך עשיתי. הנושא השני הוא השקיפות, שאת הערת עליה, לדעת מה קורה, כי מושקעים שם לא מעט כספי ציבור, אם כי תמיד טוענים שאין כסף. החוק שאנחנו עוסקים בו היום בא לעסוק בנושא הזה. יש עוד דברים רבים נוספים שנגיע אליהם צעד אחר צעד. אחרי שנעביר את זה, נעביר גם דברים נוספים הקשורים להתנהלות הציבורית ולשקיפות הציבורית, כפי שמקובל במדינת ישראל.

מכיוון שיושבים כאן שני חברי כנסת שלא היו בדיון הקודם, וגם אני לא הייתי אז, אולי תוכל להגיד לנו בכמה משפטים, מעבר למה שקראתי, את ה"אני מאמין" שלך, בקצרה.

למעשה הדיון הקודם התקיים בדיוק ביום בו חבר הכנסת אילן שלגי התמנה לשר. למעשה כבר סיכמנו את הנושא, היתה הבנה מלאה של חברי הכנסת.

נקווה שזה תקדים גם לענייננו ...

אפרופו ייצוג של נשים בממשלה ...

צריך באמת שיהיו יותר נשים בממשלה.

אם זאת לא היתה אישה המינוי היה עובר באופן טבעי. עובדה שחבר הכנסת שלגי כבר נכנס לממשלה.

חברת הכנסת גילה גמליאל, לא את ולא אני יכולים לשפוט את הנעשה בתוך שינוי, קטונו. שהם יעסקו בשלהם.

חברי מרכז שינוי כבר רוצים תפקידי שרים. באים בטענות לחברי מרכז הליכוד שרוצים תפקידים זוטרים.

במדינת ישראל של שנת 2004 הפיקוח הציבורי והשקיפות הגיעו לרמה כזאת שכמעט כל ההחלטות של מערכת הביטחון חשופות לציבור, שראשי השב"כ והמוסד חשופים לציבור. עברנו תהליך ארוך, חשוב מאוד ומבורך. אני מטבעי, מכיוון שהייתי שם במשך 30 שנים, לא מאמין בחדרים חשוכים בהם מתקבלות ההחלטות.

בעולם הספורט הפתיחות הזאת עוד לא הגיעה. ההצעה הזאת מתכוונת להביא את השקיפות גם אל עולם הספורט, שנדע מה ההחלטות שמתקבלות שם, שזה לא יהיה בשיטה של "חבר מביא חבר", שתהיה איזו עין נוספת על ההחלטות. זה מעט, זה חלש אבל זה טוב יותר מהמצב הקיים היום. אז בואו נתחיל עם זה היום.

היתה הסכמה גורפת בעניין הזה בדיון קודם. נדמה לי שאפשר לקצר מאוד את הדיון היום.

חבר הכנסת מג'אדלה העיר לי הערה אחת, ואני מקבל אותה. בסעיף 2 לתיקון, בסעיף 10א(ב)(1)(ג) נכתב: "מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיכהן כנציג ציבור". הוא טוען שזה דורש פירוט נוסף, כדי שזה לא יכלול מישהו שכהולך רגל חצה את הכביש באור אדום.

זה בדיוק מה שהסעיף אומר. זה לא כולל עבירות על חוק התכנון והבנייה או עבירות תעבורה. זה הנוסח המקובל.

השאלה אם זה לא יעבה סתם את המנגנונים במינויים נוספים בוועדות ציבוריות נוספות.

השאלה החמורה ביותר היא האם זה לא ייצור פוליטיזציה של גופי הספורט.

הכול שם פוליטי? אלה היו היחידים שלא היו פוליטיים.

"נציגי הציבור ייבחרו בידי ועדה ציבורית". "הוועדה הציבורית תִמנה שלושה חברים, בראשות שופט בדימוס של בית-המשפט המחוזי".

אם יש לך מנגנון טוב יותר, אני מוכן לקבל. זה המנגנון שהמדינה מצאה.

אני מעלה את זה לדיון. "השר ימנה, בהתייעצות עם שר המשפטים, את יושב-ראש הוועדה; שני חברי הוועדה הציבורית הנוספים יהיו אנשי ציבור" – אני מבינה שגם אותם השר יבחר.

זה המנגנון שמדינת ישראל מצאה לוועדה הציבורית שהוקמה על-פי חוק המניות הבנקאיות. אני לא יודע אם אפשר לעשות דברים יותר משוכללים מזה. נראה לי שלא. כל מי שיציע מנגנון משוכלל יותר, אני אשמח על כך מאוד. המנגנון הזה מתכוון לגרום לכך שיהיו שם שני נציגים, שאחד מהם אישה, שהם בטוח לא פוליטיים.

כבר מזמן אני מדברת על כך שהפוליטיזציה בדירקטוריון של חברות עסקיות היא בעייתית. אתה אומר שהוועדה הציבורית היא שממנה, זה בסדר.

כל מנגנון שירחיק משם את הפוליטיקה, אני שם עליו שתי ידיים ושתי רגליים. זה המנגנון הכי טוב שיש היום במדינת ישראל.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית?

כן, בוודאי, אחרת היא לא היתה מגיעה לוועדה.

למה אין כאן דברי הסבר?

זה נוסח שהממשלה העבירה במקום הנוסח של הצעת החוק הפרטית שעברה. זה נוסח מפורט הרבה יותר.

יש לכם את הנוסח שעבר בקריאה טרומית? לנוסח שלפנינו אין דברי הסבר?

(הנוסח שעבר בקריאה הטרומית ניתן לחבר הכנסת ארדן.)

הערתי לחבר הכנסת מתן וילנאי הערה אישית אך לא שמעתי עדיין תשובה.

חבר הכנסת מג'אדלה ביקש שאני אבהיר פעם נוספת את ההיבט של העבירה הפלילית. בעבר היו משתמשים בנוסח "עבירה שיש עימה קלון", לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו הנוסח המקובל בחקיקה – והוא מופיע בכל הקשור למועצות, ועדות ומינויים – הוא: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לכהן בתפקיד הספציפי הזה". זה הנוסח שאנחנו משתמשים בו היום לצורך הדבר הזה.

בהצעה של חבר הכנסת וילנאי נכתב "תקופת כהונתו של נציג ציבור תהא שלוש שנים". אני סבור, מכיוון שתקופת הכהונה של הנהלת האיגוד היא של 4 שנים, שצריך שתקופת הכהונה של איש הציבור תהיה חופפת לאותם מועדים.

אין בעיה.

נקבע 3 שנים בגלל שכך זה בדרך כלל בדירקטוריונים, מכאן באה ההצעה. אבל אם אתה אומר שבאיגודים תקופת הכהונה היא של 4 שנים אז בהחלט אפשר לתקן את זה.

אני חושבת שלפני שנכנסים לפרטים הקטנים יש מקום לבחון בכלל את הצורך בנציגי הציבור. לא שוכנעתי שיש הצדקה לעבות את האיגודים ואת ההתאחדויות במינויים פוליטיים.

בוועדה לקידום מעמד האישה שינינו את החוק וקבענו שיהיה ייצוג לנשים בכל הגופים, וזה דבר שהוא מבורך לדעתי. הוא לאו דווקא מגדיל ומאדיר את הגופים האלה במינויים נוספים אלא זה מתוך המכסה הקיימת. אני לא רואה מאיפה נובע הצורך בהגדלת הגופים הללו. אולי בתור שר התרבות והספורט לשעבר ראית לנכון לעשות את התיקונים האלה ולקבוע שנציג הציבור יהיה מכאן או משם. אני לא יודעת מדוע ראית את הצורך. בגלל הרצון להקטין את הכוח של האיגודים? איך אתה רואה את זה בא לידי ביטוי? לא שוכנעתי עד כה שיש הצדקה להתערב בצורה בוטה בגופי הספורט.

זאת צורה בוטה?

לשים נציג מטעם הממשלה באיגודים – זאת התערבות בוטה.

יש איזה גוף בארץ שאין בו ייצוג כזה, פרט למטה הכללי?

אני שואלת. תסביר למה אתה סבור שיש בכך צורך.

בשל אותה סיבה שבכל הגופים האחרים בארץ יש את זה. מה זאת אומרת "התערבות בוטה"? זה המינימום הנדרש. הם מקבלים מאות מיליוני שקלים וצריך שיהיה פיקוח ציבורי.

גם מוסדות הדת מקבלים מאות מיליוני שקלים. למה שם אתה לא מכניס נציגי ציבור?

מכיוון שאני לא עוסק עכשיו במוסדות הדת. כשאני אעסוק בהם – אני אגיע גם לזה, אל תדאג – גם זה יטופל. היום במדינה ישראל על כל גוף כזה יש עין ציבורית.

אתה מתכוון לכל חברה ממשלתית. אנחנו גוף עצמאי שיש בו אנשים נבחרים.

חבר הכנסת מתן וילנאי טוען שהיה לו רוב גורף בישיבת ועדת החינוך והתרבות קודם לכן. אני רוצה לומר שנכון לנקודת הזמן הזאת אני לא משוכנעת שיש הצדקה לצירוף של נציגים נוספים ומינוי אנשים לוועדות ציבוריות נוספות. לדעתי זה סרבול של המערכת.

עם כמה איגודי ספורט עסקת? את אומרת את זה על בסיס ידע כלשהו?

הכרתי את האיגודים לעומקם כאשר שינינו את החוק באשר לייצוג נשים במוסדות הספורט. מכיוון שכך, אני לא רואה מדוע לדעתך יש צורך להוסיף נציגי ציבור מטעם הממשלה. תשכנע אותי. אני לא שוכנעתי.

מטעם הציבור. לא מטעם הממשלה.

מי בוחר אותם, השר?

השר ממנה ועדה ציבורית.

תלמדו את החומר. אי אפשר להתחיל הכול מהתחלה. הבנתי שלספור קשה לכם. תקראו.

הספירה היתה טעות גם של נציג המפלגה שלך.

אתה צריך לבקש את תמיכתנו בהצעת החוק שלך בוועדת החינוך והתרבות. הזלזול שאתה מפגין כלפי ידע של חברים בוועדה - - -

אי אפשר להתחיל כל פעם מהתחלה.

אין מה לעשות, יש יושבת-ראש חדשה וחלק מחברי הוועדה לא היו בישיבה הקודמת, שאתה טוען שאז ניתנה בה תמיכה להצעת החוק. אנחנו כאן כדי לבקש ממך הסברים כי אני לא שוכנעתי עדיין בצורך בהצעת החוק.

אני מנסה לעשות את ההשלכות לדירקטוריון בחברה ציבורית. שם יש נציגי ציבור ויש להם חובת נאמנות על-פי החוק. האם גם כאן הוכנסה חובת נאמנות לגוף?

ניסינו להעתיק לכאן את הכללים שחלים על החברות הציבוריות.

איפה זה כתוב?

זה מוגדר בכך שהם נבחרים על-פי חוק החברות הציבוריות. אם זה לא כלול אז צריך להכניס את זה.

למי הם מחויבים?

הם מחויבים לציבור.

אבל זה לא כתוב בצורה מפורשת כמו שזה כתוב בחוק החברות.

כתוב בסעיף 10א(ב)(2): "בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות, התשנ"ט-1999".

זה מתייחס לאופן שהם ממונים. את מדברת על תנאי כשירות ואני לא מדברת על זה. אני מדברת על חובת נאמנות. זה לא כתוב כאן.

ניסינו להכניס את זה אגב סעיף 10א(ח), האומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובות על-פי כל דין". בדרך כלל נציג ציבור חבר בהנהלה. בשל כך הוא נחשב או חבר ועד או דירקטור ואז חלות עליו ההוראות הרלוונטיות מהחוקים האלה.

איפה זה כתוב?

זה מה שקובע הסעיף הזה. לא צריך להוסיף את זה בנפרד כי זה מופיע גם בחוק החברות וגם בחוק העמותות. אם זה עמותה – אז חל עליה חוק העמותות.

כלומר, בעצם זה שאת מגדירה אותו כדירקטור, כחבר הנהלה, בכך את בעצם אומרת שזה חל עליו למרות שזה לא כתוב כאן בצורה מפורשת?

לא צריך כי אנחנו הבהרנו את זה בסעיף הקטן שאני ציינתי. אמרנו שאין בהוראות אלה כדי לפגוע בחובות אחרות שחלות עליו לפי חוקים אחרים. כלומר, חובת האמונים על-פי חוק החברות תישאר כאן ותחול גם עליו.

אפשר להיות בטוחים שמי שיהיה נציג ציבור ימלא את חובותיו על-פי חובות הנאמנות של דירקטור בחברה ציבורית?

אם זה חברה. אם זה עמותה – אז לפי חוק העמותות.

עכשיו נשמע את נציגי האיגודים, בבקשה.

אני נציג הוועד האולימפי. הוועד האולימפי דן בזה וקיבל החלטות בעניין הזה והוא רואה את עצמו כגוף-על של איגודי הספורט. בדיונים על הנושא הזה השתתפו הרבה מאוד ראשי איגודים, כולל יושב-ראש איגוד הג'ודו.

אני רוצה להתחיל ולומר שבישיבות הקודמות עקב טעות לא הוזמנו. הוצאתי מכתב בעניין הזה אל מר אורי אפק, שאמרו לי שהוא היועץ המקצועי של הוועדה – אני לא רואה אותו כאן היום.

הוא הוזמן אך לא יכול היה להגיע.

הפניתי את תשומת לבו לעניין. הוא כתב לי חצי התנצלות על כך שלא הוזמנו. לכן לא הגענו. סך הכול זה מעניין מאוד את האיגודים ולכן אני נמצא כאן היום. אגב, במקרה שעתיים אחרי הישיבה הקודמת של הוועדה הוזמנתי לדיון שבו הוצג הסגל האולימפי וכך נודע לי שהדיון הזה בכנסת בכלל התקיים.

העיקר שאתה כאן עכשיו.

לגופו של עניין, יש שלושה טעמים מדוע גם הוועד האולימפי וגם איגודי הספורט חושבים שהתיקון הזה הוא לא נכון ולא ראוי.

הטעם הראשון, שהוזכר כאן כבר, בסופו של דבר מדובר על הכנסת גורמים פוליטיים שאין היום באיגודים. היום האיגודים נבחרים על-ידי קבוצות ועל-ידי ספורטאים שמרכיבים את האיגוד. אם יתחילו להכניס גורמים שהם מינויים פוליטיים, אנחנו חושבים שזה לא ישרת, לא את העניין של האיגודים וגם לא את השקיפות הציבורית. זה לא יוביל לשקיפות ציבורית.

הרשה לי לשאול אותך שאלה. האם יש באמת בחירות דמוקרטיות באיגודים, שכל הספורטאים משתתפים בהן והכול שקוף וברור?

לכל איגוד יש תקנון משלו.

צריך להגיד בבירור שהספורטאים הם לא צד לעניין הזה.

כל האיגודים וכל ההתאחדויות, עד כמה שאני יודע, הם עמותות רשומות במדינת ישראל, שמתנהלות על-פי כל חוקי העמותות ועל-פי תקנות רשם העמותות. הן מגישות דוחות חצי שנתיים ושנתיים ומאזנים ומדווחות על משכורות. יש להן חובות מכאן ועד הודעה חדשה. כל העמותות עושות את זה. עמותה שלא עושה את זה אין לה ניהול תקין ובאותו רגע אין לה הקצבה.

אם הן עמותות והן מתנהלות על-פי החוק זה בסדר גמור, כך צריך. אבל אני שאלתי על הבחירה לאותו גוף שמנהל את האיגוד.

הבחירה מבוצעת בהתאם לתקנון של כל עמותה ועמותה.

התקנון הוא דמוקרטי או לא דמוקרטי?

התקנונים לעתים נותנים לספורטאים להצביע ואז לפי החלטת הספורטאים נבחרת ההנהלה, ולעתים נותנים לאגודות להצביע, באופן יחסי על-פי כמות הספורטאים שיש בכל אגודה.

באיזה איגוד הספורטאים בוחרים את ההנהלה?

בתריאטלון למשל.

יש מעט איגודים כאלה שבהן הבוחרים הם הספורטאים.

אני רוצה לשמוע על 10 איגודים שהנהלתם נבחרת על-ידי ספורטאים.

האם נוכל לקבל על זה דיווח?

באותם איגודים בהם החברוּת היא חברוּת אישית ולא חברוּת אגודתית, שם הבחירה היא על-ידי הספורטאים. זה כולל את איגוד השחמט, למשל.

זה על-פי החוק. בחלק מהאיגודים הספורטאי הוא חבר.

אז הגענו לתריאטלון ולשחמט. מי עוד?

אגודות זה לא ספורטאים? מה הם, חברי כנסת?

אני הייתי מעיף אותו מהחדר. מה זאת ההערה הזאת על חברי הכנסת? אני מצטער, אתה לא באגודה שלך עכשיו. אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. מה אתם חושבים לעצמכם? אתם נמצאים בכנסת. יש גבול לחוצפה.

זה בנפשנו אז אנשים מתרגזים. אתה בקטע הזה עזבת ואנחנו נשארנו.

אני מתנצל בשמו.

אתה לא צריך להתנצל בשמו. הוא יכול להתנצל בשם עצמו. פעם אחרונה שאתה מתפרץ. אני מבקשת לא להעיר הערות כאלה. אנחנו מנסים לכבד אתכם ואני מבקשת שאתם תכבדו את הכנסת. זה המוסד הדמוקרטי של מדינת ישראל. אנחנו לא בתוכנית "פופוליטיקה" או בתוכנית טלוויזיה אחרת שבה עושים דברים כאלה. הדיון כאן הוא ענייני ואנחנו מנסים ללבן את העובדות.

זה לא מוסיף לכם ואתם לא תורמים לעצמכם כאשר אתם מתפרצים. תהיו סובלניים.

אני מודה באשמה, אני לא מכירה די לעומק כיצד כל איגוד וכל התאחדות בוחרים את חבריהם. אם אתם שואלים אותי, יש לי הרגשה שגם אתם לא יודעים בדיוק. אתם אומרים בעצמכם שלכל אגודה יש תקנון משלה אבל אתם לא יודעים מה כתוב שם. אתם סומכים על כך שזה מה שהחברים רוצים.

יכול מאוד להיות שהדיון הזה יגמר בכך שאנחנו נבקש לקבל את כל העובדות. נעשו כבר עבודות, זה לא שצריכים להמציא את הגלגל, אבל אנחנו לא נקבל החלטה לפני שנדע האם באמת יש – לא בקרה מצד הממשלה או הכנסת, לא על זה אני מדברת. האם באמת מי שחבר בהתאחדות או איגוד יש לו say, יש לו שותפות בבחירת הנציגים שלו. זה מה שמעניין אותי כרגע. האם ההתנהלות היא באמת שקופה, כמו שאתם מציגים. לא רק האם זה מתנהל על-פי חוק העמותות. אתה יודע כמה עמותות עובדות על-פי החוק אבל אף אחד בעצם לא יודע מה קורה בהן? אם התקנון של העמותה מאפשר שרק רואה החשבון של העמותה יידע מה קורה אז אפשר לעשות שם הכול.

התקנון מצוי ברשם העמותות ופתוח לכולם. הוא נמצא בידי כל החברים באותה עמותה.

אנחנו נבקש כנראה דיווח מעמיק יותר. אני מבקשת שתסיים את דבריך, אם יש לך עוד משהו לומר לגופם של דברים.

הטעם הראשון, כפי שאמרתי, הוא שבסופו של דבר זאת התערבות פוליטית בתוך האגודה.

ההשלכה המרכזית של התערבות כזאת צוינה כאן בישיבה הקודמת על-ידי היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, שהדגיש שהכנסת נציגים בדרך המינוי הזאת תביא לפגיעה או לסכנה של פגיעה במעמד האיגודים האלה בזירה הבין-לאומית. הוא הביא דוגמאות בולטות לעניין הזה והציע גם הצעות איך להתמודד עם זה. אני לא רואה שהיתה לזה התייחסות. כך שאם ציינו שהיתה הסכמה גורפת לתיקון הזה בישיבה הקודמת, אין זה נכון. דווקא נציגי ההתאחדות לכדורגל שהיו כאן הביעו התנגדות, מהטעם הזה.

אני חוזרת בפעם השלישית, ציינתי שההסכמה היתה של משרדי הממשלה ושל חברי הכנסת ולא דיברתי על ההתאחדות לכדורגל.

לדעתי גם ההתאחדות לכדורגל תמכה בזה.

לפי מה שקראתי בפרוטוקול, נציגי ההתאחדות לכדורגל טענו שהם לא מתנגדים שיהיו נציגי ציבור אבל שזה לא יהיה על-פי חוק אלא בהסכמה דרך התקנון.

אנחנו נגיב אחר-כך.

הטעם השלישי שאני רוצה לציין הוא שהאיגודים הם עמותות, והעמותות מנוהלות על-פי חוק העמותות ועל-פי תקנות. לכפות היום דירקטור חיצוני מן הסוג הזה בתוך חוק העמותות – זה לא יעבוד, יש כאן בעיות משפטיות שלא יכולות להיפתר. מישהו שאל איך הוא יתמנה ל-3 שנים כשכל האיגוד פועל בקדנציות של 4 שנים, או באיגוד הג'ודו בקדנציה של 5 שנים, או בתריאטלון בקדנציה של שנה, ולא מבינים שזה לא יסתדר. לפי חוק העמותות אסיפה כללית רשאית בכל שלב להוסיף דירקטור או לגרוע דירקטור אבל באלה היא לא תוכל לגעת. ועדת המשמעת של העמותה יכולה להשעות חבר הנהלה, למשל בשל כך שהוא לא הגיע ל-3 ישיבות. איך זה ישתלב עם החוק שלפנינו?

הדברים האלה לא סותרים. ציינת דברים שהם ממש לא סותרים ולא רלוונטיים.

אני רוצה לציין שיש ביניהם סתירה גדולה מאוד וששני הדברים האלה פשוט לא יכולים לדור בכפיפה אחת.

אין לזה שום קשר. אתה עורך-דין במקצועך? אני חולקת עליך. אין לזה שום קשר משום שאנחנו מדברים כאן על דבר אחר. זה עדיין לא סותר את העובדה שהעמותה סוברנית להחליט על דרך ההתנהלות שלה על-פי חוק. אם החוק משתנה בנקודת זמן מסוימת אז היא מתנהלת על-פי החוק. כמו שהיום החוק קובע שהיא צריכה לתת דיווח שנתי על התקציב שלה. נכון? קבעו חוק.

בחוק העמותות. לא בשום מקום אחר.

מה זה משנה? בית המחוקקים קובע את החוקים. אתה יכול להסכים ואתה יכול לא להסכים להם. יכולה עמותה לומר: נראה לי שזה התערבות פנימית של הממשלה, של הרשויות, באופן בו אני מנהלת את הכספים ואני רוצה לא לתת דיווח כספי. ברמה המהותית הם צודקים. למה מתערבים להם? זה הרי משהו שהחברים החליטו עליו.

אני מצביע על סתירה בין חוקים.

אין כאן שום סתירה.

אני טוען שיש כאן סתירה ואם החוק הזה ייצא לדרך תהיה אנדרלמוסיה ענקית. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ונראה מה יהיה.

הצעת החוק הזאת נולדה, על-פי תפיסתו של חבר הכנסת וילנאי, בשל הצורך בשקיפות. אני רוצה לציין שהאיגודים מגלים שקיפות לכל אורך הדרך. אנחנו מדווחים על המאזן ועל הדוחות הכספיים לרשם העמותות, אנחנו מדווחים על המאזן ועל הדוחות הכספיים למינהל הספורט, אנחנו מדווחים על התקנון לרשם העמותות ולמינהל הספורט. מינהל הספורט מבחינתי זה הממשלה. בכל ישיבה יושב בהנהלה משקיף מטעם מינהל הספורט, שמוזמן דרך קבע, שמבחינתנו לצורך העניין הוא דמ"צ. פרוטוקולים מועברים למשקיף, פרוטוקולים של האסיפה הכללית מועברים למינהל הספורט ולרשם העמותות. דוחות ועדת הביקורת מועברים על-פי החוק. הכול שקוף וגלוי.

גם הבחירות לאסיפה הכללית מתנהלות מדי 4 שנים, על-פי התקנון. יוצאת הזמנה מסודרת לכל האגודות החברות באיגודים, על-פי חוק העמותות, והם מוזמנים, מקבלים את הדוחות, מקבלים את הזימון, מקבלים את מערך הקולות. הכול גלוי ופתוח.

לכן אני תמה על כך שעושים כאן פוליטיזציה של איגודי הספורט. אני שואל, אם פוליטיזציה – יש כ-25,000 עמותות במדינה שמקבלות כסף מהמדינה בסכומים גבוהים הרבה יותר.

זה יהיה השלב הבא אם יקבלו את החוק הזה. אני נגד הצעת החוק. אני סבורה שאם יאשרו אותה אז השלב הבא יהיה באמת לפנות לעמותות ולדרוש שגם בהן יהיו נציגים חיצוניים כאלה.

יש בזה משהו.

אני לא נגד שקיפות. אני בעד שקיפות. באג'נדה שלי שקיפות ומִנהל תקין זה אל"ף-בי"ת. אז בבקשה, תשנו את חוק העמותות, שבכל עמותה שמקבלת כספי ציבור מהמדינה או מהרשות המקומית יישבו דמ"צים. אין לי בעיה עם זה. זה יהיה חוק שיחול על כל העמותות. אבל למה רק על נישה אחת?

פעם היתה ישיבה של ועדת החינוך והתרבות ואז אמר אחד מחברי הוועדה, כמדומני חבר הכנסת וילנאי: לא תהיה אליפות ישראל בשחייה בשבת. למה רק בשחייה? אז אמרתי: בואו נכליל לכולם, גם לכדורגל ולכדורסל, לכל הענפים. חבר הכנסת וילנאי, הוצאת פעם מכתב: "לא תתקיים אליפות ישראל בשחייה בשבת". למה רק בענף השחייה?

אני רוצה לראות את המכתב הזה. יש גבול. דרך אגב, אני גם לא חבר ועדת החינוך והתרבות. אני רוצה לראות את המכתב. אם לא, אני אתבע אותו.

אני אביא לך את המכתב. זה היה כאשר היית שר המדע, התרבות והספורט.

אני לא מבין מדוע הסלקציה הזאת. למה לא כל העמותות?

צריך להבין, אלו עמותות וולונטריות, עמותות של מתנדבים. למה לעשות איפה ואיפה בין דמ"צ לבין אנשים מתנדבים? למה לדמ"צ מגיע החזר הוצאות ואילו לאדם שעושה את עבודתו בהתנדבות ומגיע ותורם לא מגיע החזר הוצאות?

חבר הכנסת וילנאי אומר – ואני מסכים אתו, אגב – שהכסף שמועבר צריך ללכת לפעילות. והנה כאן אנחנו מוציאים כסף לצורך החזר הוצאות.

השיקולים שלך בהחלט משכנעים אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני באמת חדשה בעסק הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל. זה לא סוד שיש ביקורת רבה מאוד על אופן ההתנהלות של איגודים והתאחדויות ספורט למיניהם, יותר מאשר במקומות אחרים. זה לא סוד שהגופים האלה מקבלים הרבה מאוד כסף ציבורי, ולא משנה כרגע איך הוא מגיע, אם זה ממפעל הפיס, מפה או משם. זה לא סוד גם שלפעמים השיקולים שם לא ענייניים ובין הספורטאים יש גם כאלה שלא מרוצים מההתנהלות. לא רק הפוליטיקאים, גם הספורטאים עצמם לא תמיד מרוצים מההתנהלות ומההנהלה, ויש כאלה שמרגישים שחוסמים אותם. האם יש לך הצעה אחרת איך ניתן לפתור את הבעיה? אבל פתרון אמיתי.

אני חושב שצריך לפעול לגופו של עניין. אי אפשר לעשות כאן הכללה. צריך להתערב רק באותם המקומות בהם יש ביקורת. בשביל זה מינהל הספורט מפקח על הנעשה באיגודים.

אבל אתה רואה שזה לא מספיק.

אני לא בטוח שזה לא מספיק.

אם יש תופעות שליליות כאלה או אחרות, יש מוסדות משמעת, יש בתי-משפט, יש חוקים במדינה. אני לא בטוח שמינוי דמ"צ הוא שיפתור את הבעיה.

אמרת מה לא. עוד לא שמעתי מה כן.

אמרתי: יש מוסדות משמעת, יש בתי-משפט. כל הדברים האלה קיימים במדינה.

יש מוסדות משמעת של הספורט. לפי חוק הספורט אלה מוסדות של הספורט.

אני רוצה לשמוע את סגן ראש מינהל הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט, איך אתה רואה את הדברים.

אני רוצה לפרט איך נעשות הבחירות באיגודים השונים. אני עוסק יום-יום בכל האיגודים ויש לי ראייה כוללת. יש כ-57 איגודים והתאחדויות ספורט. רק במעט איגודים, ובעיקר הקטנים שבהם, יש בחירות ישירות והספורטאים הם אלה שבוחרים. כלומר, הספורטאים באים פיזית, יש קלפי, מכניסים את הפתק וקובעים מי יהיה בהנהלה. ברוב האיגודים הבחירות נעשות על-ידי האגודות. חלק מנציגי האגודות אפילו לא מגיעים לבחירות אלא הם משתמשים בשָלוּח.

שזה נושא שדורש תיקון. זה השלב הבא.

גם את זה צריך לתקן אבל אני מבין שזה לא בא עכשיו לדיון. זה חלק מהתיקונים שצריך להשלים כדי שהבחירות יהיו עוד יותר טהורות, אם אפשר לקרוא לזה כך. נכון שיש הרגשה שהכול בסדר ושהבחירות נעשות בצורה דמוקרטית אבל יש טעם לפגם בכך שמגיע מישהו עם חבילה של יפויי-כוח ומייצג את האגודה. זאת התשובה לשאלתך על הבחירות.

רוב האיגודים מיוצגים על-ידי אגודות ספורט שיש להן אינטרס.

אני מבקשת שתסביר לי את העניין הזה.

ניקח לדוגמה את העמותה שנקראת איגוד השחייה בישראל. שם יושבים נציגים של האגודות. האגודות בוחרות אותם, על-פי הרכב מסוים או על-פי הגודל או האיכות של אותה אגודה ואלה שנמצאים בהנהלה מייצגים את האגודות.

כמה אגודות יש?

יש כ-40 אגודות. לא לכולן יש נציגוּת אבל לחלק מהן יש נציגוּת. זה הכול לפי המרכזים – הפועל, מכבי וכן הלאה.

אלה שנמצאים בתוך העמותה הזאת מייצגים כמובן את האגודה שלהם.

מה חסר כאן? חסר הייצוג של הציבור בכלל. אני לא שחיין אבל יש לי עניין בהתפתחות ענף השחייה. אין מי שמייצג את הציבור בכלל. אני לא רואה טעם לפגם בכך שיהיו עוד 2 נציגים בתוך עמותה שכזאת שייצגו את כלל הציבור שהוא אינו עמותות ואינו שחיינים. בסך הכול רשומים כ-5,000 שחיינים אבל מה עם כלל הציבור או כלל האנשים שמתעניינים בשחייה?

הנציג של מינהל הספורט במשרד החינוך, למה הוא לא יכול לייצג את כלל הציבור?

ראשית, הנציג של מינהל הספורט הוא משקיף.

שנית, מכיוון שיש צמצומים בכוח אדם, יש לנו בסך הכול 5-6 אנשים האחראים על כל הפעילות הספורטיבית.

זאת אומרת שזה לא עובד בפועל.

יכול להיות שנציג מינהל הספורט בענף השחייה הוא קפדן מאוד ומסודר ומגיע לכל ישיבות ההנהלה, וכנ"ל בכדורסל. במקרה זה אותו אדם. אבל מה לעשות שיש עוד 50 איגודים שאנחנו לא תמיד מגיעים לישיבותיהם.

כלומר, הפיקוח לא מעשי. אין פיקוח.

אי אפשר לשים שוטר על-יד כל רמזור.

לחוק הזה יש עלויות. כל נציג ציבור יקבל החזר הוצאות. מי יישא בהן?

על-פי הצעת החוק – האיגודים. זה כתוב בסעיף 10א(ו)(1).

יש גם הוצאות להפעלת הוועדה הציבורית. מאיפה הכסף הזה יבוא?

הוועדה הציבורית – כמו שאנחנו מטפלים בעוד ועדות ציבוריות, המשרד יישא בעלות של ישיבות הוועדה הציבורית.

כמה זה עולה?

להערכתי זה רק כמה ישיבות בשנה. יצטרכו לקבוע להם מנגנון.

אל תשכחי, הבחירות מתקיימות אחת ל-4 שנים. זאת לא בעיה.

זה 700-800 שקל.

יש איגודים שקבעו בנהלים שלהם להחזיר הוצאות לכל החברים.

כלומר המתנדבים לא עובדים באופן וולונטרי מלא.

הכוונה להחזר הוצאות נסיעה וכולי. הם מגישים את הקבלות. אנחנו לא מתערבים בזה.

בתקשורת פורסם פה ושם על החזר של כמה הוצאות מכובדות מאוד.

יש ביקורת. אנחנו שולחים להם רואה חשבון אחת ל-3 שנים והוא בודק גם האם החזר ההוצאות הוא בגדר הסביר או מוגזם. אני מוכרח להגיד לך שכמעט כולם לא מגזימים. אלה שמחזירים הוצאות – מחזירים בגדר הסביר, הוצאות נסיעה ודברים מן הסוג הזה.

איך אתה רואה את בעיית השקיפות? הצעת החוק דיברה על האינטרס הציבורי לשקיפות.

השאלה היא האם יש שקיפות בפעילות שלהם.

יש לכם משקיף מטעם משרד החינוך?

הוא אמר שלא תמיד יש משקיף.

לא משנה, המשקיף הזה יכול לבוא לישיבות מתי שהוא רוצה.

הביקורת על-ידי המשקיף לא עובדת. לגבי השקיפות מבחינת דוחות ודברים כאלה – האם יש בקרה?

הוא אמר שהוא שולח להם רואה חשבון.

אני אומר שוב, מידת הבקרה, ככל שתהיה, איננה מסוגלת להקיף הכול. אנחנו מניחים שלשני חברים, שהם גם כן ממונים, שמייצגים את הציבור, תהיה עבודה נוספת, לפקח על מה שלא עושה המשקיף, ויש להם גם זכות הצבעה.

מינהל הספורט מצליח לעבור על דוח של כל עמותה כזאת, מתוך 57 האיגודים וההתאחדויות, לפחות פעם בשנה?

אנחנו מקבלים דוחות על השתתפות בתחרויות, כמה ספורטאים השתתפו. את זה אנחנו בודקים. הבדיקה היא מינהלית. אחת ל-3 שנים אנחנו שולחים רואה חשבון לבדיקת עומק. זה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

אל תשכח שאחת לשנה רשם העמותות בודק אותנו.

זה משהו אחר.

קודם כול צריך להבין שמטרת החוק הזה היא שלנציגי המדינה שמחלקים כספי ציבור יהיה ברור שנעשה בכסף שימוש ראוי. זאת המטרה, השקיפות הזאת. אני חושב שהדרך, של מינוי שני חברי דירקטוריון, היא לא נכונה. זה כל הוויכוח. אין לנו ויכוח על השקיפות, אנחנו מקבלים את זה בשמחה. הוויכוח שלנו הוא על הדרך.

צריך להבין, איגודי הספורט הם נציגי מדינת ישראל לענייני הענפים שלהם. לא יתכן שאנחנו נשמע כל הזמן מאנשים בצד הזה של השולחן שאנחנו לא יכולים לבצע את עבודתנו, שצריך לשבת על-ידִי מישהו ולהסתכל עליי כל הזמן כי כנראה במקור אני רמאי ושקרן. לא יתכן שלא סומכים על יושב-ראש איגוד או על הנהלת איגוד לנהל את ענייני הג'ודו, השחייה, הטניס והכדורמים במדינת ישראל. זה מה שאנחנו עושים, וחלקנו עושים את זה אפילו טוב מאוד ויש לנו קבלות על זה. אז כנראה שאנחנו לא כל-כך גרועים במה שאנחנו עושים.

אתה רוצה לשנות את ברירת המחדל.

אם נציגי מינהל הספורט, שהם נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט, לא באים ולא יושבים בישיבות של האיגוד שלי, שיבנו מערך עם 800 ועדות ועם 500 נציגים ויחליטו איך שהם רוצים לשלוח אליי את הנציג שלהם, את המשקיף. מה פתאום דירקטור בעל זכות הצבעה? בהתאחדות לכדורגל יש 30 ומשהו חברי הנהלה ושם ממנים 3 דירקטורים אבל באיגוד הג'ודו יש רק 8 חברי הנהלה. אם אתה מוסיף עוד 2 חברים – זה המון.

קודם כול, אני מניח שכולנו יושבים כאן בגלל ההתאחדות לכדורגל. אני אומר את זה באופן זהיר. כשכל הזמן מדברים על הפופולריות והביקורתיות נגד התאחדויות, בדרך כלל ההתאחדות לכדורגל מהווה את המטרה. יש לזה סיבה אחת, כי פשוט הכדורגל הוא ענף הספורט הפופולרי ביותר בישראל, שתופס הכי הרבה תקשורת וכותרות ולכן אנחנו הופכים תמיד להיות מוקד לניגוח.

לגופם של דברים, שאלתם איך נעשות ההצבעות. בעקבות ועדת סטרשנוב, שמונתה בזמנו על-ידי השר וילנאי, שבדקה את ההתאחדות לכדורגל הגענו למסקנה, ובהסכמה, להוריד את יפויי-הכוח שהיו נהוגים בעבר למינימום. היום מותר להצביע ביפויי-כוח רק עד 10%. זה מקובל בחוק השליחות, זה מקובל בחוק החברות, זה מקובל בחוק העמותות, מותר לאדם להצביע עם שָלוּח בעמותה שיש בה יותר מ-200 חברים, זה מקובל, לגיטימי וראוי. אי אפשר לצפות מאגודת סטודנטים שיש לה 10,000 חברים שכולם יגיעו להצביע. אז את יפויי-הכוח הורדנו למינימום והליך ההצבעה נעשה באופן דמוקרטי ושקוף.

אנחנו לא מתנגדים לדמ"צים, לא מתנגדים לנציגי ציבור. אנחנו מתנגדים לכך שזה ייעשה בחוק ושזאת תהיה התערבות פוליטית.

אני רוצה ללכת עם ההצעה שלך, שקראתי אותה. אני רוצה לשאול האם עד הפגישה הבאה תוכלו במינהל הספורט לפנות לכל איגודי הספורט והתאחדויות הספורט ולבקש מהם לכלול נציגי ציבור בהנהלות שלהם? אנחנו יכולים להורות על כך על-פי חוק אבל גם אתם במינהל הספורט יכולים לפנות. אני מציעה את זה מתוך רצון לא להתערב בחופש ההתאגדות, כפי שאמר מר נועם צבי, כי יש חופש התאגדות במדינת ישראל וצריך לכבד אותו. אם אנחנו נראה שיש נכונות מתוך רצון, מתוך בחירה, אם אתם מוכנים לעשות את זה מתוך חופש בחירה, אבל לעשות את זה, אני מוכנה ללכת אתכם לכיוון הזה כי התוצאה תהיה אותה תוצאה. אבל אני רוצה שזה לא יהיה בלי הגבלה. אנחנו נקבע ישיבה נוספת בעוד חודש ימים. גם בפעם שעברה נתנו חודש, אני יודעת, אבל בינתיים היתה פגרה. גם אם אני לא אהיה בתפקיד הזה אני מתחייבת שמי שיחליף אותי ימשיך בדיון.

את זה אמר גם חבר הכנסת אילן שלגי לפני שנתמנה לשר.

עובדה שהעלינו את זה לסדר היום, על אף שהיו לנו עוד כמה נושאים דחופים מאוד, אז לא צריכות להיות לך תלונות כלפי.

דרך אגב, שרת החינוך, התרבות והספורט מתנגדת להצעה שלך, לעשות את זה מתוך בחירה. קודם כול, ההנהלות מתחלפות ויהיה קשה מאוד לעקוב אחרי זה.

אם יש תקנון, הוא מחייב. ההנהלות לא משנות את התקנון כל יומיים.

האינטרס של השרה בעניין הזה הרי ברור לנו.

באתי לישיבה הזאת מתוך מחשבה שהדברים ברורים מאוד ודי סגורים. אני רואה שהם לא ברורים ולא סגורים. במצב כזה אני לא יכולה להתקדם בחקיקה, חבר הכנסת מתן וילנאי, למרות שהיתה לי כוונה בהחלט לחתום וללכת הלאה.

מה לא ברור ולא סגור? תשאלו שאלות ואני אתן תשובות.

סליחה, אני מבקשת שתזדרזו.

חברת הכנסת גמליאל, אנחנו נגמור את העניין הזה עכשיו. זה שאת ממהרת זה יפה מאוד.

סליחה, לסיים את העניין זה אומר גם לקיים ישיבה בעוד חודש, כפי שהציעה היושבת-ראש, ואנחנו תומכים בהצעה שלה.

את ה"עוד חודש" שמעתי כבר לפני חצי שנה.

זה יעלה תיכף להצבעה ואנחנו נחליט איזו הצעה תתקבל.

אני שומעת שיש התנגדות במשרד החינוך, התרבות והספורט. אני מכבדת כל דעה אבל אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה. לכן אני רוצה לבקש ממינהל הספורט לבדוק – אלא אם כן יש גוף אחר אצלכם, לא ממשרד החינוך, שיוכל לעשות את הבדיקה הזאת.

שהאיגודים ישלחו לוועדה את המידע. אם מינהל הספורט יתחיל לרדוף אחריהם, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

אין לי שום בעיה עם זה.

אין שום בעיה. האיגודים יגישו את הצעותיהם לעניין הפיקוח.

תוך שבועיים אתם צריכים להגיש לי הצעה איך אתם מיישמים את ההצעה שתביא לשקיפות ולפיקוח ציבורי, איך אתם מביאים להחלטה, אבל כל האיגודים ביחד. אני נותנת לכם שבועיים בלבד לדבר על זה כי הנושא הזה נדון כבר שנתיים.

במקביל אני מבקשת ממנהלת הוועדה לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ). אני רוצה לקבל חומר בסיסי יותר, איך הדברים האלה מתנהלים, ולהפיץ אותו לכל חברי הכנסת היושבים כאן. אני לא יכולה לקבל החלטה כאשר אני לא מכירה מספיק את הנושא, למרות שאני רוצה מאוד שהעסק יתנהל באופן נקי הרבה יותר וכשר וכשיר. אני גם מסכימה שלא צריכה להיות התערבות יתרה של המחוקק בחופש ההתאגדות. אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה לאיזון בין שני הדברים האלה. אם הייתם יכולים להביא את כל האיגודים להסכמה שיהיה שינוי תקנוני מחייב, שאפשר לשנותו רק ברוב של 2/3, זה מה שהייתי מציעה לעשות.

קראתי היום בעיתון "ידיעות אחרונות" כותרת מזעזעת על פני עמוד שלם. ספורטאי – שהוא אגב איננו מכאן, הוא מחוץ-לארץ – שמשחק באיזו קבוצה בישראל אמר: אין לי כבר חשק לשחק בארץ הזאת, אני חש שאני מאוּיָם, שמאיימים על חיי. לא בשביל זה באתי.

פספסת את זה שהכול כאן מתנהל יופי, פשוט החמצת את זה ...

אני שמחה שאתה אומר את דבריך כי לא חסרים סיפורים כאלה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב כל הגורמים שאולי התיקון שלפנינו יוכל לטפל גם בתופעות האלה ולשים להן קץ.

זה בדיוק העניין. אני מבקשת מה-ממ"מ לקבל דיווח מכל איגוד והתאחדות איך מתנהלות בו הבחירות והאם יש בו שקיפות. אני לא מערערת על כך שכולם מתנהלים על-פי החוק כעמותה. אין זה מתפקידי, לשם כך רשם העמותות בודק. אני מדברת על אופן התנהלות הבחירות.

בשביל זה יש את מינהל הספורט שבודק.

עובדה שלא. ה-ממ"מ יפנה למי שהוא צריך ויקבל תשובה. אם מינהל הספורט בודק ויש להם תשובות אז יהיה ל-ממ"מ פחות עבודה. אני מבקשת לקבל את החומר בתוך שבועיים.

לפני שקיפות צריכה להיות קודם כול אמת. אותי אף אחד לא יכול למרוח. הייתי 8 שנים מחזיק תיק הפועל, יושב-ראש אגף הספורט בהסתדרות. להגיד שהאיגודים מתנהלים בבחירות דמוקרטיות ושצמצמו את יפויי-הכוח – אני בעצמי בזמנו הלכתי עם תיק והבאתי יפויי-כוח.

אני מדבר על השנה האחרונה, בעקבות דוח ועדת סטרשנוב.

הייתי גם חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל והנהלת התאחדות הספורט לפני שפורקה והיום אני חבר הנהלת הוועד האולימפי הישראלי. אז אף אחד כאן לא יכול "למרוח" אותי.

כחבר הנהלת הוועד האולימפי, אתה יכול לומר שאתם שבעי-רצון מההתנהלות של גופי הספורט למיניהם?

אמרו כאן שבזירה הבין-לאומית מתנגדים לכך שהממשלה תתערב. מה שאמר מר אלכס גלעדי הוא נכון. אבל על-פי הצעת החוק לא הממשלה מתערבת, נציגי ציבור הם לא נציגי ממשלה.

כתוב: נציגי ציבור שמציע השר לוועדה.

לא, השר ממנה את הוועדה שתמנה אחר-כך את נציגי הציבור.

אני יודע לקרוא. כתוב: "אשר ימונו על-ידי השר".

זה נציגי הוועדה הממנה.

גם את הנציגים השר מציע לוועדה, זאת הכוונה. שחבר הכנסת וילנאי יבהיר מה הכוונה.

את השר זה לא מעניין בכלל. אתכם זה מעניין. הפוליטיקה היא אצלכם ולא אצלנו.

זה לא כך אצלנו.

חוץ מהג'ודו, בכל מקום אחר.

יושב-ראש איגוד הג'ודו הוא יוצא דופן לחיוב, אני אומר לך.

גם השחייה, אני מבקשת לא לפגוע בשחייה.

אני מציע שקודם כול כולנו נדבר אמת. אני מציע שתקבלו את הצעת יושבת-ראש הוועדה אבל תבואו לישיבה הבאה בלי תחמנות.

אני מוחה על הרמיזה, שהוא מסתכל עליי ואומר "תחמנות".

היתה כאן תחמנות גדולה.

איזו תחמנות?

אני אסביר הכול בישיבה הבאה. הערתי מה שהערתי רק כדי להשכיל את מי שצריך כאן לדעת. בישיבה הבאה אני אציין בפניך גם שמות של איגודים ושל חברים, גם מהפועל, גם מביתר, גם ממכבי וגם מאליצור. אני מבקש שלא תתחמן אף אחד.

אני לא מתחמן אף אחד.

קודם דיברתי באופן כללי. עכשיו, היות ולקחת את זה על עצמך, אז אני אומר את זה ישירות לך.

אני נותן לכם כבוד ואתם משמיצים אותי. אל תדבר אליי בצורה כזאת.

נתנו לכם את מלוא הכבוד. תשאל את יושב-ראש ההתאחדות שלך.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקשת ממך לעצור. אני מבקשת לא לדבר במילים שיכולות להשתמע כפגיעה באנשים. המילה "תחמנות" יש בה קונוטציה שלילית.

אני באה אליכם בידיים נקיות. אני לא רואה שום דבר רע. אני רק שומעת את הדעות מכאן ומכאן. אני מקבלת את העובדה שצריכה להיות יותר בקרה של הציבור ושקיפות על איך שאתם מתנהלים כי עם כל הרצון שלכם להיות גוף שמטפל באופן בלעדי בענף הספורט כאילו זה עניין אישי שלכם אתם עדיין גופים ציבוריים, וגופים ציבוריים צריכים שתהיה בהם שקיפות ושתהיה עליהם בקרה של הציבור. אני לא רואה שום רע בנציגי ציבור.

בפרט שהם גופים מתוקצבים.

אני מבקשת למצוא את האיזון הנכון. אני אומרת שכן צריכים להיות לכם נציגי ציבור. אני מקבלת את הרעיון שזה יהיה מתוך בחירה, כהחלטה של העמותה שתתקבל בשינוי תקנונה, שלא משתנה כל יומיים. אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נשנה את החוק.

כיושבת-ראש ועדה שעוסקת בנושא לראשונה, אני גם רוצה ללמוד לעומק רב יותר את הדברים ואני גם נותנת לכם הזדמנות נוספת. ברוח החיובית הזאת אני מסכמת את הישיבה.
אני מבקשת לקבל את החומר תוך שבועיים. בעוד 3-4 שבועות נקיים כאן דיון נוסף.
תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10