משותפת חינוך-ילד - קשיים ביישום חוק השילוב

5
ועדה משותפת של ועדת החינוך התרבות והספורט והוועדה לזכויות הילד
19.10.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ד' בחשוון התשס"ה, (19.10.2004) שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: קשיים ביישום חוק השילוב

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
מיכאל מלכיאור – היו"ר
משה גפני
ענבל גבריאלי
עבד אל-מאלכ דהאמשה
ראלב מג'אדלה
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר

ד"ר יאיר סמוכה – סגן מנהל המינהל הפדגוגי משרד החינוך
התרבות והספורט
כרמלה איגל – מנהלת האגף לחינוך מיוחד משרד החינוך התרבות
והספורט
סמדר מליחי – ממונה על השילוב – משרד החינוך התרבות
והספורט
יואב אשכנזי – מינהל כלכלה ותקציבים – משרד החינוך התרבות
והספורט
עו"ד דורית מורג – יועמ"ש – משרד החינוך התרבות והספורט
עוד יבינה זכאי-בראונר – ל' משפטית – משרד החינוך התרבות
והספורט
שוש זאב-רשף – מפקחת ארצית אגף שיקום – משרד הרווחה
ד"ר אורי שוחט – סגן פסיכולוג ארצי – משרד הבריאות
פרופ' אשר אור-נוי – ממונה על תחום התפתחות הילד, משרד
הבריאות
ליאה נתן-מרציאנו – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
שלמה קרפ – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
רחל ברוזה – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
תרצה ליבוביץ – בזכות
עמליה עמית – אמא של ילד בשילוב פרטני
דניאל עמית
יהודית איזנר – הסתדרות המורים
מזל בן דוד – אלו"ט
דורון זוהר – אלו"ט
רות סיוון – דוברת אלו"ט
אביבית ברקאי-אהרונוף – עו"ד, המועצה לשלום הילד
רולה חמדאן – רכזת פרוייקט חינוך מיוחד ערבי, ארגון שתי"ל
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
שלי שנדור

יהודית גידלי

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו פותחים את הדיון בנושא קשיים ביישום חוק השילוב. אנחנו עושים את זה במשותף עם הוועדה לזכויות הילד בראשותו של ח"כ הרב מלכיאור, ואני מבקשת ממך אם אתה רוצה להציג את הנושא, בבקשה.

יש פה מספר נושאים שרלוונטיים לחוק, לשילוב בחוק החינוך המיוחד, שאני חושב שאפילו דחוף ביותר להעלות אותם, ואני שמח שיכולנו לעשות את זה ביחד, לתת יתר תוקף. אנחנו לדעתי עדים לתופעה חדשה, יחסית, בחברה הישראלית, לא לגמרי, אבל חדשה, שאפילו שיש חקיקה טובה ונכונה ואפילו שהולכים לבג"צ פעם אחרי פעם אחרי פעם כדי לקיים את החקיקה, שזה לכאורה גם דבר שהיה צריך להיות מיותר, ובג"צ עכשיו בג"צ רביעי, פסק אותו דבר בבהירות מה צריך לעשות, שזה גם מטרת החוק וגם כוונת המחוקקים וכולם יודעים שצריכים לעשות את זה, ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, לפחות לפי המידע שיש לי, ופה יש ארגון בזכות גם חותם על הדברים, יש פה גם מארגוני הנכים, שאני יודע שהם בדרך, זה לוקח להם יותר זמן לרדת לפה את המדרגות, אבל הם היו איתי.

גם אחד מהבג"צים שאנחנו הגשנו לגבי ילדים קטנים, של מעונות היום, שזה אמנם לא בדיוק אותו דבר אבל זה גם אותו כיוון. אמרו לי משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אמרו לי שהם יודעים שזה החוק אבל הם לא מקבלים כסף מהאוצר כדי ליישם את החוק, יש פה נציג בכיר של משרד הבריאות, פרופ' נוי, שהוא חי את זה על גופו הנושא הזה, ואומרים לי שטוב, תעשה בג"צ, אולי זה יעזור לנו קצת במשא ומתן שלנו עם האוצר. לכך הגענו.

אולי כדאי שאנחנו נסגור את המוסד הזה ונשאיר את הכל לידי בג"צ. נחסוך הרבה כסף.

לא, כי גם זה לא. זאת אומרת אחרי שבג"צ פוסק זה לא מיושם, בכלל. זאת אומרת הגענו למצב עוד יותר,

אתה אומר שאפשר להשאיר רק את אגף התקציבים באוצר ובזה נגמר הסיפור.

אם אני אגיד רק כמה מהפרטים, כי יש פה הרבה נושאים, כדי אולי שיהיה יותר ברור למשתתפים במה מדובר.

אין כאן אף אחד מהאוצר? הם הודיעו שלא יבואו.

למה שהם יבואו, אתם מחייבים אותם לבוא? כל הישיבות שמתנהלות כאן מתנהלות בלי האוצר.

ח"כ שריד, גם בוועדת הכספים הרבה פעמים הם לא באים, לידיעתך.

אני אגיד רק שתי דוגמאות, ואפשר אחר כך להמשיך. למשל, נקבע בחוק שצריכה לשבת ועדה מיוחדת, שהוועדה הזאת היא למעשה סוברנית להחליט לגבי יישום החוק. ועדת השילוב. יושבים שם כל המומחים והם מחליטים בפועל כמה הילד שייכנס לחינוך הרגיל, כמה עזרה הוא צריך. אז לפעמים מה שקורה שהוועדה קובעת שהילד הזה הוא צריך נגיד עשרים שעות בשבוע של סייעת, שתהיה אתו עשרים שעות בשבוע. אחר כך זה חוזר למשרד החינוך, משרד החינוך אומר אין לנו תקציב לעשרים שעות, הוא יקבל עשר שעות. עכשיו ההבדל בין עשר שעות לעשרים שעות הוא פשוט ההבדל בין שזה תקיים ולא מתקיים. כי אם הוא לא מקבל את הבסיס שהוא צריך אז פשוט אין שום טעם, לא רק אין טעם, זה לא יכול לעבוד בפועל. הרי גם הוועדה לא נותנת יותר ממה שצריך. היא נותנת את המינימום הדרוש. זו דוגמא אחת.

אני אביא דוגמא אחרת. מה שאני הגשתי בבג"צ על זה, יש מה שנקרא מעונות יום שיקומיים. יש הרבה מאוד ילדים עם צרכים רפואיים, שלא יכולים ליהנות מהחוק, אף על פי שזה ברור שהחוק מחייב את המערכת, את משרד הרווחה, לתת את העזרה, גם את העזרה הרפואית שילד עם צרכים רפואיים מיוחדים צריך. למשל אם צריך אחות או שעות מסויימות אז החוק מחייב שכל ילד מגיע לו ואלו הילדים שהכי צריכים את הסיוע הזה. ויש לנו רשימה של כששים ילדים עם הצרכים הללו. עם אחד מהילדים אנחנו הגשנו בג"צ. הודיעו בבג"צ שהבעיה של הילד הזה נפתרה ותוך שבועיים מבטיחים הסדר לגבי שאר הילדים. מתברר עכשיו שגם הילד הזה לא טופל וודאי שהששים ילדים האחרים גם כן. טוב, אנחנו נשמע את הפרטים, לפחות המידע שאני קיבלתי נכון ליום חמישי היה שאנחנו לא הגענו לפתרון. שוב, דבר שהוא כל כך ברור, הילדים האלה זה הבדל כמעט בין חיים ומוות בשבילם, הם יכולים להשתלב בתוך החברה, הם יכולים לגדול עם חברים אחרים.

אלו הדוגמאות. אני מוכרח להגיד שמהחומר שקיבלנו פה לקראת הישיבה הזאת לגבי המחקר שנעשה לגבי הצלחת השילוב, זה חומר די מאכזב. יש פה מן ביקורת על איך שהמערכת עובדת, והמלצות שלדעתי משרד החינוך לא מפעיל את ההמלצות הללו, זה דברים כל כך ברורים שסייעת צריכה להיות חלק מהצוות הפדגוגי ושצריכים לנסות לשלב את הילדים עם ילדים אחרים בתוך כתה, דברים כל כך ברורים לכל מי שעוסק עם ילדים שאני מוכרח להגיד גם על זה די מאכזב. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בישיבה הזאת בעצם הפתרון כדי שהחוק הזה יופעל כפי שחייבים חוקים לפעול במדינת ישראל בלי בג"צ, וגם אחרי בג"צ, שאנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.

אני בכל זאת רוצה, למרות מה שנאמר, ואני מבינה שיש אי שביעות רצון בלשון המעטה מיישום החוק ויישום הבג"צ, בכל זאת אני מחזיקה בידי מכתב של מנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך, כרמלה איגל, ואת כותבת במפורש שהועברו, לא רק שהוחלט על אלא נתקבלה תוספת תקציבית לשנת הלימודים הנוכחית בהיקף של מאה מליון ₪. זאת אומרת אנחנו מלינים על האוצר שלא מעביר מספיק כסף אבל יש כסף בשביל להתחיל לפעול. תמיד זה לא מספיק, אבל יש משהו. הייתי רוצה לשאול אותך איפה את רואה את הקשיים ביישום. כי אנחנו מבינים שיש קשיים ביישום, תגידי לנו מנסיונך איפה הקשיים בדיוק.

בוקר טוב, אני רואה את הקשיים בשתי רמות. הרמה העקרונית, ששילוב, להטמיע שילוב זה אתגר שהוא לא פשוט, הוא קשור גם בתפיסות עולם ושינוי עמדות במערכת חינוך כללית. זה קושי מסוג אחד שאנחנו מתמודדים אתו ונתמודד אתו לאורך תוקפה ארוכה בתוך החברה ובתוך מערכת החינוך. זה אומר שכשאנחנו משלבים תלמידים עם צרכים מיוחדים בתוך מערכת חברתית רגילה אנחנו צריכים לעבוד על עמדות ותפיסות של ילדים ושל מורים, להכשיר אותם,

אני יודע שבבתי ספר מקבלים יפה מאוד ילדים כאלה. אצלכם יש בעיה.

חבר הכנסת שריד, כשהיית שר החינוך, אם מותר לי לומר, דווקא היו לנו קשרי עבודה כאלה שהכרת את העמדות שלי לפחות באגף ושל האגף בכללותו ויש לנו כמה מכתבים שמאוד שיבחו את העמדות שלנו.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם מבינים את החשיבות של הנושא,

גם כשמבינים אנחנו לא יכולים להתעלם מעבודה שהיא בחינוך, אין מה לעשות. זה חלק מהעניין. והקושי האחר הוא קושי שנובע, אני עוזבת רגע תקציבים אבל אני מנסה לדבר ברמה המקצועית חינוכית שלנו, הוא נובע מזה שעוד לא הצלחנו באופן גורף למצוא מערכת יחסי אמון מספיק מבוססת עם מספר אוכלוסיות של הורים. וזו משימה שאנחנו מודעים אליה ואנחנו מנסים לעשות עוד ועוד בעניין הזה.

הקושי הזה מוביל אותנו לנושאים שבגללם אנחנו נקראים תמיד להתעסק בנושא הזה וממקדים פוקוסים על שירותים מיוחדים. כשאני דיברתי על סייעת, שהיא חלק מתכנית אינטגרטיבית אני מצפה שאם אנחנו כצוות רב מקצועי יושבים בתוך בית ספר רגיל ובונים תכנית לילד עם צרכים מיוחדים, אחרי שוועדות סטטוטוריות מקבלות החלטה על זכאות, אנחנו, אנשי המקצוע, מצפים שיניחו לנו להתחיל לעבוד עם הילדים כדי שנבחן את התאמת התכניות האלה. וזה קושי, זה לא פשוט.

מצפים ממי?

מצפים ממערכת של משפחות, של עמותות שעובדות אתנו, לאפשר לנו להתחיל לעבוד עם הילדים,

כלומר אחד הקשיים שאת רואה זה עם המשפחות עצמן?

בואי נאמר, אחד הקשיים הוא לא המשפחה, הוא מערכת יחסים שאנחנו, אני לוקחת אחריות שזה בידינו כמורה ליצור מערכת יותר מבוססת על יחסים של אמון ודיאלוגים אמיתיים. כי אם אנחנו ניקח דוגמא, כשמגיעות אלינו פניות על רקע כזה או אחר, ואני מזמינה הורים לשיחה, אני מזמינה הורים להעמיק ולהבין את הקושי, ואין את הדיאלוג שאנחנו מורגלים אליו, מאוד קשה. עכשיו כל תכנית, בכל תחום, כשמתחילים להפעיל אותה בוחנים גם את ההתאמות שלה. ועל הרקע הזה קיים קושי שמפוצץ דברים.

אנחנו, האגף לחינוך מיוחד, עובד בקשר הדוק מאוד עם הארגונים. יושבת פה תרצה, אנחנו יושבים אתה, בתחילת השנה ישבנו אתה, אנחנו אמרנו והחלטנו שנעבוד ביחד אחרי היישום, בעקבות החלטות בג"צ, אמר פה חבר כנסת מלכיאור שאנחנו לא מיישמים את הבג"צ. אני חושבת שזו אמירה של האשמה מאוד גורפת, ותרשו לי לומר שהבג"צ לא התערב בהחלטות מקצועיות. הוא קבע פרוצדורות שאנחנו מיישמים אותם, אני ניסיתי באמת באופן תמציתי להעביר אליכם את המסמכים, תוכלו לראות, הגדרנו מיהו ילד משולב, הגדרנו את הנושא איפה נקבעות ההחלטות לגבי ילד, הבג"צ דיבר על זה שההחלטות צריכות להיקבע קרוב, בתוך המסגרת. קבענו את הדברים האלה. אם אנחנו מתעסקים עם סייעות,

למה היה צריך בג"צ בשביל זה? את אומרת בעקבות הבג"צ ישבנו, בעקבות הבג"צ קבענו,

גם הבג"צ התעורר בעקבות ההליכים סביב פוקוס של סייעת. עכשיו הפרק השילוב כחוק הוא חוקק, התיקון הזה ב-2003, 2002. לפני כן אנחנו קיימנו מדיניות של שילוב שאינה מעוגנת בחוק במובן התקציבי. היום אנחנו במקום אחר. כשהורים פונים לבג"צ אף אחד מאיתנו לא יכול למנוע את זה.

יש לי שאלה, קצת מספרים, שיהיה לנו מושג, לא כל חברי הכנסת מכירים את הנתונים.

אנחנו משלבים, במערכת החינוך הרגילה, מספרית, על פי נתונים של תשס"ד, בתשס"ד יכולנו לקבל נתונים מסודרים כיוון שהתחילו ועדות סטטוטוריות לפעול ואז יכולנו לספור את הילדים שעוברים דרכנו, כששים אלף תלמידים עם צרכים מיוחדים משולבים במערכת החינוך הרגילה.

כמה לא? כמה עדיין בצנרת או בתהליך או רוצים?

אין לנו נתונים.

אתם לא יודעים מה היקף הבעיה?

אין נתונים על אותם תלמידים שפנו לוועדות ההשמה ונדחו?

לוועדות השמה פונים מסיבות אחרות. בחינוך מיוחד פרופר, אם אתם רוצים תמונה שלמה של נתונים, אז לומדים כארבעים ושלושה אלף תלמידים, וזה על פני רצף של מסגרות, החל מגנים מיוחדים, בתי ספר מיוחדים, כתות מיוחדות ובתי ספר רגילים.

אני מנסה להבין את העובדות, מהניסיון שלך, אני מבינה שששים אלף את אומרת כבר שולבו, סך הכל יש ארבעים ושלושה אלף תלמידים בחינוך מיוחד. זה בעצם הפוטנציאל של התלמידים שיכולים לעבור לשילוב.

מתוך מערכת חינוך רגילה יכולים להופיע ילדים ומתוך מערכת הבריאות, אני אסביר את עצמי, כשילד נכנס למערכת חינוך רגילה הזכות הטבעית היום מאוד מובהקת של כל הורה לרשום את הילד שלו קודם כל לחינוך רגיל. ברגע שהוא מתחיל בחינוך רגיל והחינוך הרגיל מרגיש שהוא מיצה את עצמו ואין לו את הידע והכלים לעזור לילד אז מתחיל תהליך של איתור ילדים שהזדקקו, ואז התחנה הראשונה היא שחינוך רגיל מפנה לתוך ועדה סטטוטורית בתוך בית הספר את התלמידים,

מהמחקרים והידע שלכם, על איזה היקף מדובר, של ילדים שכבר בעצם בתוך המערכת הכללית אבל יאותרו בהמשך? הרי יש מחקרים, באחוזים תאמרי לי,

אני לא יודעת לומר את זה. האגף לחינוך מיוחד מטפל בתלמידים שהם מגיעים אליו, אחרי שהם מאובחנים. הם ילדים בתוך מערכת חינוך רגילה שמתנהלים על רצף השונות. ברגע שהם מגיעים אלינו,

זה הבנתי, חשבתי אולי עשו מחקרים בעולם ובארץ,

כרגע אין בזכרוני וביכולתי להציג.

אחת הסיבות שאני שואלת אותך את השאלות האלו משום שאם אנחנו רוצים להעריך, קודם כל תקציבית, כמה כסף צריך לזה, האם מאה מליון, זה לא אומר לי כלום המאה מליון שקל האלה. האם זה מספיק, אולי זה טיפה בים, אולי זה יותר מידי. אז כדי שנדע איזה תקציב צריך לעניין הזה ונבוא לאוצר ונדרוש ממנו לבוא לישיבה וגם שייתן כסף אנחנו צריכים לדעת את היקף העניין. לכן, את אומרת שיש לנו ארבעים ושלושה תלמידים בחינוך המיוחד, שזה אנחנו יודעים שזה מאגר תלמידים פוטנציאלי, כמובן לא כולם מתאימים, לשילוב. זה תחום אחד. דבר שני יש לנו תלמידים בתוך המערכת, המעין משולבת כבר אבל לא מקבלים מענה לצרכים שלהם. חשבתי שב-2004 כבר יודעים להגיד, אפילו באחוזים, גם מאוכלוסיות רגילות אחרות, מה האחוזים שתלמידים שיש להם צרכים. הרי זה לא סוד,

ברמה כזו האחוז בעולם של תלמידים עם צרכים מיוחדים זה בין ששה לשמונה אחוז של תלמידים באופן כללי, לא מסומנים. בין קרוב לשני אחוז זה תלמידים עם לקויות מאוד מאוד מובהקות. אבל אנחנו, האגף לחינוך מיוחד מאורגן להתערב במערכת חינוך רגילה על חישוב של, אנחנו לוקחים בחשבון שבששה אחוז מאוכלוסיית התלמידים אנחנו נידרש לטפל.

כמה מתוך הששים המשולבים מקבלים סיוע של משרד החינוך?

כולם. בהיקף כזה או אחר. יותר שעות הוראה ופחות שירותים פרה-רפואיים. לזה אנחנו מתנגדים.

אני הייתי מאוד מעריך לו למשל היית נותנת לנו רשימה, כי הרי נתת לנו נייר מאוד מפורט, לו היית נותנת לנו רשימה, ששים אלף ילדים, עשרים אלף ילדים מקבלים זה וזה וזה, וכו'. שנדע על מה מדובר. אין לנו מושג בכלל על מה מדובר.

תני לנו את מירב הנתונים שאת יכולה אבל בתמצית ובקיצור, לא אידיאולוגיות אלא נתונים.

הפעילות שלנו באגף לחינוך מיוחד של משרד החינוך מלווה בהערכה של האגף. אנחנו השנה שמנו לנו למטרה, אני מוכנה לבדוק את זה ולהעביר לוועדה המכובדת אם קיימת התפלגות, אני אבדוק את זה ואני אראה. מה שאני יכולה אני אעביר. אני אראה את ההתפלגות של השירותים, אם זה מה שמעניין אתכם לדעת, ואנחנו ממשיכים ללוות את עצמנו במדידה והערכה שבתוך משרדנו.

אני מבקשת ממך גבירתי, להעביר בהקדם נתונים מפורטים של איזה, לא רק אחוז, מה השירותים שאתם מספקים לאותם ששים אלף, התפלגות התלמידים, התפלגות הצרכים והמענה של הצרכים. זה דבר אחד. מה אתם חושבים הצפי שלכם, לפי מחקרים שעשיתם, לפי עבודות שיש לכם, מה צריך עוד לספק. הן לאותם ששים אלף שכבר בתוך המערכת, הן לכל היתר, ששה אחוז, שמונה אחוז, שמשולבים כביכול אבל לא מקבלים שום דבר מהמערכת כבעלי צרכים מיוחדים, וכמה אתם חושבים צריכים או כמה פוטנציאל יש בחינוך המיוחד כדי לשלב. כשיהיה לנו את כל הנתונים האלה נוכל לבוא ולדרוש, או ממשרד החינוך ממקורותיו או ממשרד האוצר או מהממשלה כולה מענה לפי העובדות. לפי שעה, מכיוון שאין לנו את הנתונים האלה אני רוצה שאנשים שיושבים פה ידברו מה לדעתם צריך, מה חסר, איפה הקשיים, ואז תוכלי גם לעשות את שיעורי הבית יותר טוב.

רק שאלה נוספת, כשאת במילא בודקת את הדברים, מאחר וטענת שאתם מקבלים את כל הוראות הבג"צ בעניין הייתי מאוד רוצה רק לשמוע ממך, זה אומר שאת חושבת שאתם מקבלים את מלוא התקציב שצריך בשביל חוק השילוב. האם זה נכון או לא?

אנחנו השנה קיבלנו תקציב הדרגתי, תכנית רב שנתית. השנה הזו וכתבתי לכם ואין טעם לחזור הרחבנו את המאה מליון. גם את זה אנחנו נבחן ונראה.

אני אגיד לך את האמת, לטעמי היה מזמן אמור להיות לכם תמונה ברורה מאוד של הצרכים, העלויות והדרישות. אני מאוד מתפלאה שאין לכם.

יש לנו את המסקנות שלנו, שאני לא רוצה לבוא היום ולהטיח על אלה או אחרים מה כן ומה לא. אנחנו בדיוק בעיצומה של עבודה, אני מניחה שאנחנו לקראת אמצע השנה נעבוד על התקציב לשנה הבאה,

כמה ילדים שלא יקבלו עכשיו חצי שנה, יחכו עד המסקנות.

אני אומרת שילדים שעברו ועדות סטטוטוריות והם ידועים לנו הם מטופלים. לא ידוע לנו על מערכת חינוך רגילה שאינה יכולה לשלב ילדים כי אין לה תקציב. לא ידוע לנו באופן מוחלט,

אין אף פניה של הורה, מורה, בית ספר, שאומר אנחנו זקוקים לתקציב נוסף לצרכי שילוב?

כדי לשלב ילדים שלא שולבו אלינו לא הגיעה פניה כזו. הגיעו פניות על אי שביעות רצון, על היקף תכנית, על יישום תכנית מסויימת, על צרכים נוספים.

יש כאן מישהו סביב השולחן שיש לו פניה כזאת?

אחת הסיבות שהתכנסנו, ניתן למשרד החינוך לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שמכירים את האינפורמציה מהשטח, ואז תדעו אם חסר או לא חסר. זאת בדיוק אחת המטרות של הישיבה.

אולי רק נתון אחד, אולי את זה את יודעת, מתוך הששים אלף, לא כולם זקוקים אבל מתוך הששים אלף כמה לפי דעתך מקבלים שרותים של סייעת?

יש את הנתון, זה נתון דווקא נורא מסודר. מצטערת, הוא לא נשלף כרגע מזכרוני. היה כדאי כדי לעזור לי לפחות, כשאתם קובעים נושא בוועדת החינוך אז תגדירו יותר מה הייתם רוצים לקבל, זה יעזור לי.

אנחנו נשפר את דרכנו,

אנחנו רוצים בראש ובראשונה נתונים. לא הגיגים, וזה תדעי ככלל להבא. לא הגיגים, לא מחשבות, לא כוונות, נתונים.

אנחנו נוציא מכתב, הדברים כנראה לא ברורים.

אני רק רוצה לדייק, כל השאלות האלה נשאלו כחלק מההזמנה לישיבה הזאת.

האמת שיש לי לא מעט השגות על דברייך, גב' איגל, ואני מבקשת לפרט. קודם כל בנושא התקציב. סיפרת לנו שמשרד האוצר העביר לצורך יישום חוק השילוב מאה מליון שקלים. בוודאי זכור לפחות לחברת הכנסת תמיר ולחבר הכנסת שריד מהדיונים על חוק השילוב בתכנית הכלכלית של מאי 2003, כאשר מחינו על רצון האוצר לדחות את כניסת תוקפו של חוק השילוב נאמר לנו שזה לא כל כך אפשרי משום שמדובר בחוק שעלות יישומו היא שבע מאות שלושים וארבעה מליון שקלים לשנה. גב' איגל, אם מאה מליון לשנה, יישום מלא, כשביקשנו ליישם את החוק במלואו נקבו בסכום של שבע מאות שלושים וארבעה מליון, כולנו הסכמנו שהסכום הוא מנופח, ביקשנו את ההסבר, לא קיבלנו, אנחנו סברנו שיישום מלא של החוק כרוך בעלויות מצומצמות יותר. אם מאה מליון מספיקים לתיקצוב כל השירותים שמגיעים לכל הילדים המשולבים,

ההרחבה היא המאה מליון.

זאת נקודה אחת. הנקודה הבאה לגבי המספר שנקבת לגבי הילדים המשולבים. האם ששים אלף הילדים המשולבים, על פיך, האם הם כוללים בתוכם גם ילדים עם בעיות התנהגותיות, עם לקויות למידה, קלות וקשות, כי אם כן לא לזה מתייחס חוק השילוב, לא זו הבעיה, לא על כך הוגשו הבג"צים. אנחנו דיברנו על שילוב יחידני, על ילדים שלמדו במוסדות לחינוך מיוחד ועל הרצון שלנו, על הרצון של המחוקק, על הרצון של החברה הישראלית להפוך את החינוך המיוחד במדינת ישראל לא למקום אלא לשירות. זאת אומרת לא רק מי שיושב בבית ספר לחינוך מיוחד, או לחילופין בכתות מקדמות במערכת חינוך רגילה, אלא גם תלמיד חינוך מיוחד שעובר לבית ספר רגיל, לכתה רגילה, יושב בכתה וזכאי לקבל בדיוק את מה שהיה מקבל לו נשאר במערכת החינוך המיוחד.

אני מצטערת מאוד, אני חושבת שהתמונה היא רחוקה מלהיות ורודה. אני חושבת שהתמונה היא רחוקה מכפי שאת ציירת אותה. אני רציתי לבקש מיושבי הראש שיבטלו את הישיבה כשנתבקשת להצביע על הקשיים ואמרת שהקושי, לא יודעת אם אמרת העיקרי או לא, אבל את הצבעת על הקושי של מערכת היחסים עם המשפחות. גב' איגל, הקושי הוא המדיניות באגף לחינוך מיוחד. הקושי הוא העובדה שעד השנה היו ניגשים הורים, מבקשים לשלב את התלמידים שלהם, תלמידי חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, והיו אומרים להם אין בעיה, נשלב. אתם יכולים לקבל שלוש, ארבע שעות סייעת בשבוע, ורק את זה. את היתר תממנו. אני לא צריכה לספר לאף אחד על הקשיים שיש למשפחה כזו.

אנחנו עברנו כאן הרבה ישיבות, ניהלנו הרבה דיונים וישיבות סביב הבעיה הזו. הבעיה כרגע היא המדיניות. מגיעים, כפי שהתחלתי לומר, מגיעים הורים, מבקשים לשלב, אומרים להם אין בעיה, תקציב אין, תממנו בעצמכם. הוגש בג"צ, בג"צ אמר חוק, הכנסת אישרה, חוק קיים במדינת ישראל, הממשלה, הרשות המבצעת, חייבת לאכוף אותו. לא נאכף. הוגש עוד בג"צ, בג"צ שלטעמי עשה רק נזק לילדי החינוך המיוחד שמנסים להשתלב כי הוא באמת דיבר על כך שמסל השילוב יתוקצבו גם לקויות למידה קלות,שזה באיזה שהוא מקום החטאה של חוק השילוב. הבג"צ האחרון דיבר על כך שמי שמכיר טוב יותר את התלמידים, זאת אומרת לנסות שמקבלי ההחלטה יהיו קרובים יותר אל התלמידים, הם אלה שיחליטו, ועדות שילוב בית ספריות. כרגע זה עדיין לא קורה ואנחנו מבקשים גב' איגל לדעת למה אגף לחינוך מיוחד עדיין בעד מדיניות של לא לשלב שילוב יחידני ובנוסף לכך מדוע הילדים שכבר כן משולבים לא מקבלים את כל מה שמגיע להם, כאשר אם היו יושבים בבית ספר לחינוך מיוחד מימונם נע בין מאה חמישים למאה שמונים אלף שקלים לשנה. כל תלמיד בחינוך המיוחד זה מה שעולה. וחלילה לי מלנסות ולפגוע בכל השירותים והצרכים של ילדי החינוך המיוחד, אבל אין שום סיבה בעולם שאם ישנו תלמיד שיש לו את הכישורים ויש לו את המסוגלות להשתלב בחינוך הרגיל, וזה טוב לכולנו, גם מבחינה חברתית, זה יפחית את הנטל, וגם מבחינה כלכלית.

לצערי כל הישיבה הזאת זו שערוריה עצומה. הושקע עמל רב בחוק השילוב, והחוק הזה יורד לטימיון, וכואב הלב. בשנה האחרונה שניהלתי בית ספר היו אצלי בבית הספר ילדים מחינוך מיוחד בחוק השילוב ששילבנו אותם בבית הספר. החוק הזה הסב אושר רב לילדים ואושר רב להורים, שממילא החיים התאכזרו אליהם. הילדים היו מאוד מאושרים, אבל ביום שלא היתה הסייעת הילדים האלה ישבו אצלי בחדר. הם לא יכלו בלי סייעת. השירותים הפרה-רפואיים והסייעת זה לב החוק. בלי שירותים פרה-רפואיים, בלי סייעת, לב החוק הולך לאיבוד. אין חוק.
בזמנו כל ההיסטוריה של החוק, אנחנו ישבנו פה שעות רבות, ואני זוכרת שערב התכנית הכלכלית התמניתי לראש ועדת הכספים משולבת עם וועדת החינוך וזה עמד על הפרק. ואז ישבתי עם האוצר שעות רבות והם אמרו אין כסף. הצעתי להם שתי הצעות, ליישם את החוק הזה בפריפריה, בשכונות מצוקה, איזורי מצוקה, לא הסכימו. אין להפלות מקום ממקום. הצעתי להם הצעה אחרת, יחד עם חבר הכנסת משולם נהרי, שמאוד מתמצא בנושא הזה, ליישם את זה לשכבה אחת. או לגיל גן, או לכתות א' בכל מדינת ישראל, אבל ליישם את החוק כמו שהוא, כפי שמציעים אות. האוצר לא הסכים ולא ראיתי שום דבר לצאת מזה, ואני, שאני רגישה מאוד לזה, כאשת חינוך שלושים ושתיים שנה, ושמחתי לחוק הזה, ראיתי שאני כל הצעה, ואני יושבת שעות עם האוצר ולא מתקבלת שום הצעה, ערב ההצבעה לתכנית הכלכלית התפטרתי, כי אמרתי יעמוד מישהו מהליכוד בראש הוועדה הזאת, יתנו לילדים מהחינוך המיוחד את מה שצריך ליישם את החוק. אני התפטרתי כמחאה, חשבתי שזה יגרום לזעזוע ויעזור לנו ליישם את החוק, וגלעד ארדן קיבל את רשות הוועדה הזאת. הוא ניסה וניסה, ושוב אנחנו מגיעים לשולחן הזה, אמרו יהיו יותר שעות, ניתן יותר שעות אבל פחות שירותים פרה-רפואיים. אין טעם לזה. וכואב הלב שאנחנו באים לכאן אחרי מספר חודשים ואין שום התקדמות.

אני אומר משהו על הדיונים ואני אומר משהו על המציאות. אחת הבעיות הקשות, גם שלנו, שלא תמיד יש קשר בין הדיונים ובין המציאות. במציאות לא קשה לזהות משפחות והורים שהילדים שלהם צריכים להיות בשילוב, או שהם כבר בשילוב, והן פשוט לא יכולות לעמוד בזה. מה בצע בכל הדיונים האלה. הרי בכל זאת אנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו מכירים את הבעיות לא פחות טוב, אולי יותר טור מאחרים, ואנחנו יודעים מה המציאות. לכן אי אפשר לספר לנו סיפורים על מציאות אחרת מכפי שאנחנו מכירים באופן הייתי אומר בלתי אמצעי.

יש לי הצעת ייעול לפרוצדורה של הדיונים. היא מקובלת בוועדה אחרת שאני יושב בה ואני חושב שהיא מועילה במידה מסויימת. יותר מידי פעמים אנחנו נקלעים לדיונים והמתדיינים שבאים מבחוץ ממש מופתעים שאנחנו מבקשים מהם גם נתונים. זה לא מעניין אותנו מה אתם חושבים. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים ואיפה אתם עומדים ואיפה בעיקר המשפחות עומדות. ולכן תמיד יש איזו הפתעה עצומה כאשר אומרים, אגב לא נתונים מי יודע מה, נתונים די טריוויאלים, שאם לא יודעים אותם אז מה יודעים, זו העבודה היומיומית שלכם. אני מעלה בדעתי פה ושם טיפלתי בכמה נושאים בחיי, יותר מאשר נושא אחד, והיתה איזו שהיא שליטה בסיסית מינימלית בנתונים, אני לא כל כך מבין, כששואלים כמה סייעות יש, מייד שולפים את הנתון, מה בעיה כאן בכלל.

הצעת הייעול שלי היא זאת, כדי שלא נעמיד אנשים בהפתעה כזאת, נכמר הלב, אני מציע שלפני כל זימון או תוך כדי כל זימון לכתוב מה אנחנו מצפים מהם.

הבעיה יוסי, לא תמיד אנחנו יודעים גם מה לשאול, זו הבעיה. משום שאתה היית שר,

אני רק מעיר שמנהלת הוועדה העבירה את כל השאלות, זה לא שלא ידעו.

נושא שני שכבר ח"כ פינקלשטיין הסבה אליו את תשומת הלב, שוב, זה לא קורה בפעם הראשונה, אני מציע שלא תסכימו שזה יקרה, אני אומר את זה ליושבי ראש הוועדה, ואם אתם רוצים אני גם יכול לייעץ לכם איך זה לא יקרה אם ממש רוצים, שלא יתקיימו כאן ישיבות בלי בעל הבית, למרבה הצער, בלי משרד האוצר. זמנם של חברי הכנסת הוא לא חשוב, אבל זמנם של המוזמנים בכל זאת חבל להשחית אותו.

עכשיו אני רוצה, אני לא הבנתי כל כך את הנוסח, וכשאני לא מבין אני מתחיל לחשוד. במכתב שלך הגב' איגל כתוב: לצורך יישום פרק השילוב נתקבלה תוספת תקציבית בשנת הלימודים הנוכחית בהיקף של מאה מליון שקל כחלק מתקציב של תכנית רב שנתית. זה יכול להתפרש בשני מובנים, המאה מליון כחלק מתקציב של תכנית רב שנתית. המאה מליון האלה זה לשנה הזאת, ולשנה הזאת בלבד, או שזה באיזו שהיא פריסה?

לשנה הזאת בלבד.

עכשיו אני רוצה להגיד לך, אולי את זוכרת את זה גם מהימים שעבדנו ביחד, אבל אני רוצה להגיד לך מה הפילוסופיה שלי בעניין של החינוך המיוחד. הפילוסופיה המקובלת במשרד החינוך היא שילדים בעלי צרכים מיוחדים הולכים לחינוך המיוחד, אלא אם כן יתברר שהם יכולים ללכת לחינוך הרגיל. נכון, זו הפילוסופיה. והפילוסופיה הזו היא פסולה מעיקרה. ועד שלא תבינו את זה, הפילוסופיה צריכה להיות הפוכה לחלוטין, ועד שלא תבינו את הפילוסופיה ההפוכה, הפילוסופיה צריכה להיות שכל הילדים הולכים לחינוך רגיל, אלא אם כן הוכח בעליל שהם אינם יכולים לעמוד בתנאים, בדרישות, בציפיות של החינוך הרגיל. זו צריכה להיות הפילוסופיה.

עכשיו אני רוצה להגיד דבר כפירה מוחלט, בזכות יושבי הראש. מדברים על ועדות ההשמה כאילו מדובר באורים ותומים. אני כופר בכלל ביכולת של ועדות ההשמה לקבוע דברים שהם דברים מוחלטים. למה אני אומר את זה, כי קודם כל כשאומרים לי אנשי מקצוע, בכל התחומים דרך אגב, אני עדיין נשאר ישוב על הכסא. מקצוע מקצוע, לא תמיד ברור לי מה המקצוע, וכנגד כל חוות דעת מקצועית אחת אני יכול לקבל חוות דעת מקצועית אחרת.

וחוץ מזה, הדבר הנוסף והחשוב לדעתי, ראיתי בחיי יותר מידי טעויות. בשעתו אפילו אני למדתי פעם, לפני הרבה שנים, ואפילו לא בארץ אלא באמריקה, והיה מקובל לחשוב שילדים מסויימים, בלי לזהות אותם, ילדים מסויימים הם ילדים אבודים. אין סיכוי בכלל להוציא אותם ממצבם. וזו היתה קביעה של אנשי מקצוע, כמובן, אלא מה. אנשי המקצוע לא מרשימים אותי. הכלל צריך להיות שכולם הולכים לחינוך הרגיל, אלא אם כן מקרים מאוד מאוד מובהקים. הם צריכים להיות מועטים. המקרים האלה לא יכולים להיות בהיקפים של המצב הקיים, אלה לא היקפים ריאליים. ילדים שנחשבו לילדים אבודים הלכו למסגרות רגילות, הם מאוד מאוד הצליחו שם, אף אחד מכם לא יכול לקבוע מראש, בכל הכבוד, אם יצליח או לא יצליח. אני בעצמי, ואני לא איש מקצוע, ראיתי מקרים שאמרו אחר כך זה נס. זה לא נס, זה כמעט הכל פונקציה של השקעה, כמה אתה מוכן להשקיע בילד. כמובן מישהו יכול לומר יש גבול להשקעה. אני חושב שכאשר מדובר בילדים אין גבול להשקעה, אבל נניח שיש גבול, באיזה שהוא מקום. אם תשקיע בילד את כל מה שהילד הזה מבקש על פי הצרכים המיוחדים שלו הוא יוושע.

תודה רבה. פרופ' אור-נוי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ובאמת בקצרה. הנקודה הראשונה מתייחסת לאחוזים ומספרים. הדברים ידועים, יש ספרות ענפה, ובסופו של דבר זה הכל שאלה של הגדרות. אם מכניסים לחוק השילוב ילדים עם ליקויי למידה, זה עשרה אחוז. זאת לא מטרת החוק הזה. יש חוק נפרד. אם מכניסים לחוק השילוב ילדים עם בעיות ריכוז וקשב, זה שלושה עד ארבעה אחוז. השאלה אם זאת מטרת החוק או לא. רק להזכיר שאם לא כאן, אין להם טיפול. אם רוצים להסתכל על מה המשמעות של שילוב, זה להעלות ילדים מלמטה למעלה. מהחינוך המיוחד, הסגרגטיבי, לחינוך הכללי, האינטגרטיבי. ונדמה לי שהמשמעות של דבר כזה, של יישום דבר כזה, זה שמארבעים אלף או חמישים אלף או ששים אלף ילדים בחינוך המיוחד יישארו שלושים, עשרים, עשרת אלפים ואולי עוד פחות. והשאלה האם זה מה שמתממש.

ואני רוצה להדגיש עוד נקודה. חוק שילוב, או לשלב ילד עם צרכים מיוחדים זה לא רק סייעות. מצטער. זה גם תשתית בבית הספר, כי אם ילד צריך לקבל פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק ואין לו חדר ואין לו פינה איפה לקבל את זה הוא לא יקבל את זה, גם אם נרצה שהוא יקבל את זה. לכן יש פה דברים בסיסיים שצריכים לקבוע, ואני משוכנע שמשרד החינוך קבע, קריטריונים מי כן ומי לא, ואז כיצד זה נעשה. זאת נקודה אחת.

הנקודה השניה, ואני מהסס אם לומר את זה, אני משתתף לא פעם ראשונה בישיבות מהסוג הזה, אבל המציאות העגומה נשארת. והמציאות העגומה היא, יופי, אז דיברו ודיברו ודיברו. ויש מאמר ביידיש מאוד יפה על הנושא הזה. אז מה.

והדבר השלישי מתייחס לבג"צ. אני רוצה לענות לך ח"כ מלכיאור. למעשה זה עזר. לפחות לגבי שני המשרדים הללו. לא היתה תזוזה באוצר. אבל חלק גדול מאותם חמישים ילדים משולבים, ואגב היו משולבים גם קודם לכן, ואנחנו נמצא פתרון עד לאחרון הילדים. נמצא פתרון. ומחר יש ישיבה משותפת של שני משרדי הרווחה והבריאות כדי לנסות למצוא פתרון. אז בכל זאת, לצערי הרב אני אומר, לפעמים זה גם מועיל.

אני מזכיר, היתה לנו ישיבה, אמרו שני המשרדים שהם יודעים שזה החוק והם לא יבצעו את החוק אלא אם כן אנחנו נעשה בג"צ, דבר שלא נשמע כמוהו.

מפני שזה עוזר לנציגים שלא נמצאים כאן, זה הכל.

גבירתי היו"ר ואדוני היו"ר, אני רוצה רק משפט אחד או שניים. אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, אנחנו עברנו את זה בחוק ההסדרים, בתקציב, עברנו את זה בתכניות של האוצר, וזה אחד מהדיונים המאוד מאכזבים, המאוד מעליבים. ואפילו הייתי אומר עד כדי פגיעה בצורת המשטר שאנחנו חיים בה. הכנסת כולה, לפי דעתי אין מפלגה אחת שלא תמך ולא רצה ולא היה מעוניין בחוק השילוב, כל מה שנאמר כאן, ובכדי ליישם את זה היה צריך ללכת לבג"צ. ואחרי שהלכו לבג"צ גם אז התברר שאין לזה שום ערך. על כל פנים מה שרצון המחוקק, שמייצג את הציבור, לא נעשה.

ושוב מתברר, בפעם המי יודע כמה, אנחנו שוב חוזרים למה שאנחנו יודעים, לצערי הרב, שמי שמנהל את המדינה בסופו של דבר זה משרד האוצר. אני יש לי כעסים על משרד החינוך שהוא לא מתמודד עם משרד האוצר כמו שצריך. אין לי טענות אליך גב' איגל, אבל אני הייתי יו"ר ועדה בכנסת הקודמת, אני מניח שזה גם היום אותו דבר, כאשר מנהלות של ועדה פונות למשרד ומבקשות לקיים דיון על יישום תכנית השילוב אז הכוונה היא שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים, מהם הנתונים. כי לא למסור את כל הנתונים זה לגרום לכך שהאוצר תמיד יוכל להסתתר מאחורי זה שאנחנו לא יודעים האם צריך עוד כסף, או צריך פחות כסף.

אגב, פרופ' אור-נוי, דווקא זה תעודת כבוד בשבילנו, מכיוון שאם אנשי המשרדים לא מתחלפים ורק חברי הכנסת מתחלפים בכל אופן הפתרון לא נמצא, אז לא אנחנו אשמים.

אני אבל סבור בסופו של דבר שבאמת כן אנחנו אשמים, כיוון שאם אנחנו נגיד לאוצר, ויש לנו את הכוח לעשות את זה רק אנחנו מיישמים את הכוח שלנו לפעמים במקומות לא בדיוק נכונים. אם אנחנו נבוא לאוצר, כולנו, ואנחנו נאמר לו שאם הנושא הזה של חוק השילוב, שיש לגביו קונסנזוס, לא ייושם על פי רצון המחוקק, הוא צריך לבוא לכאן, האוצר צריך לבוא לכאן בשבועות הקרובים, אחרי ההתנתקות, הוא לא הולך למשאל עם, הוא צריך את האצבעות שלנו כדי להצביע בעד התקציב, של כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

אני רק מבקש לסכם בעניין הזה, הכוח בסופו של דבר הוא בידי חברי הכנסת. כשחברי הכנסת לא מיישמים אותו או שהם אינם פועלים בדיוק לפי מה שהם סבורים שצריך לעשות למען התושבים, בעיקר בנושא הזה, שבאמת מדובר על תלמידים שצריך לשלם אותם וצריך לקדם אותם, אם אנחנו לא מיישמים את זה, אז לכולם יש כוח. אז משרד החינוך יכול לא לתת נתונים, ואז משרד האוצר לא צריך לתת כסף, ובסופו של דבר זה לא ייושם, אם אנחנו נקבל החלטה, רבותי אנשי האוצר, שהם לא כאן אני מבין,

הם יקבלו את המסר הזה מהר.

אם כולנו נגיד שלא יעבור תקציב בשום מקרה, כל אחד עם הצרכים שלו, כל מפלגה יש לה את הצרכים שלה, או את סדרי העדיפויות שלה, אבל בנושא הזה, אם תתקבל החלטה, לכן אני מסיים גבירתי היושבת ראש, אני מציע שכולנו נקבל החלטה שנקבל את הנתונים ממשרד החינוך, ואם אפשר נקבל את זה מהר, ושאנחנו נסכם בינינו, חברי הוועדות, בישיבה משותפת, שאכן חוק השילוב לא מיושם בהתאם להחלטה שלנו, אז נגיד לאוצר אל תביאו לכאן תקציב עד שאתם לא מיישמים את מה שסיכמנו בפעם הקודמת.

ארגון בזכות כאמור ריכז וקיבל מאות פניות סביב פתיחת שנת הלימודים, וגם אנחנו כל הזמן מלווים פניות של הורים לילדים משולבים או שמבקשים להשתלב. אני רוצה רק לתת בקצרה מה הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן. אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי חברי הכנסת. אנחנו צריכים לבדוק מה נשתנה לגבי אותם ילדים ראשונים שעתרו לבג"צ, ילדים עם תסמונת דאון. האם היום המצב שלהם שונה. והתשובה היא שאולי מהבחינה הפורמלית יכול להיות שמשהו שונה, היום יש ועדות שילוב והיום הם גם מוסמכות לקבוע שירותי סיוע. אבל אני רוצה להצביע מדוע המצב שלהם לא השתנה.

בדף שחילקנו, אני הייתי מחלקת את הבעיות לשתי רמות. האחת היא הרמה של אי קיום הוראות חוק. עדיין יש מקרים של ילדים שלא עברו ועדות שילוב או ילדים שעברו ועדות שילוב והוועדה קבעה שהם צריכים לקבל א', ב', ג', והם לא מקבלים. ויש לי פה פניות קונקרטיות, ואני חושבת שהריבוי שלהן מצביע על כך שיש בעיה פשוט בהעברת המידע, לוועדות השילוב, למנהלי בתי הספר, יש בעיה עקרונית. לא יתכן שאנחנו נבוא, כרמלה איגל צודקת, אנחנו כן בקשר ישיר עם משרד החינוך, אבל לא יתכן שהורים יקבלו כי ארגון "בזכות" פנה למשרד החינוך.

דובר פה על מקרים שאו שלא הגיעו לוועדה, אחרי שפנו, או שהגיעו לוועדה והוועדה החליטה ובכל זאת משרד החינוך לא מיישם. את לא יכולה להגיד,

ישנם קשיים שמטופלים נקודתית. ברמה העקרונית איך שאנחנו רואים את זה וברמה הפרטנית אנחנו עובדים בשיתוף. ביקשנו מ"בזכות" שיעבירו אלינו את המקרים לטיפולנו.

חלק מהפניות מטופלות, אבל עדיין יש כאן בעיה, כי לא הכל מגיע אלינו.

אני יכולה להעביר אליך פניות של הורים שפונים אלי, יש לי חבילה של מכתבים. את רוצה לומר לי שלפני שניסו לפנות אליך אלי פנו כמקור ראשון או אל בזכות כמקור ראשון?

פונים הרבה פעמים לשרה והיא מעבירה אלינו גם פניות. הורים רשאים לפנות למי שהם רוצים,

אבל איך זה שילד עובר ועדה, והוועדה קובעת מה שהיא קובעת, ואחר כך את טוענת שזה לא קיים.

אני אמרתי, ואת זה אמרתי בתחילת דבריי, שהרבה פעמים יש חילוקי דעות בין ההורים להחלטות, תרצה מתייחסת לנושא של,

ברמה העקרונית, אני רוצה להצביע איפה לדעתנו הכשלים. על פי החוק ועדת השילוב, זה נאמר כאן כבר כמה פעמים, קובעת מה הילד צריך ומה הוא יקבל. וזה מה שאמור להתקיים. מה שקורה בפועל זה שוועדת שילוב, על פי משרד החינוך, יכולה לקבוע רק רמת תפקוד. היא יכולה לקבוע רמת תפקוד א', ב' או ג'. במקרה של סייעות. כל רמת תפקוד בצידה יש טווח מאוד גדול של שעות. בין אחת לעשר, בין אחת עשרה לעשרים, ובין עשרים ואחת לשלושים. עכשיו מגיע ילד, נגיד ילד מאובחן עם PDD וההערכה המקצועית שהילד הזה צריך עשרים ושש שעות סיוע, נגיד. עדיין משרד החינוך לא מאפשר לוועדה לקבוע מה הילד יקבל.

אלא הוא אומר יש לכם שתים עשרה או שלוש עשרה שעות מקסימום לקבוע, זאת אומרת גם לילד מגיע עשרים ושש שעות תקבעו עד שלוש עשרה,

לא, מה שמשרד החינוך אומר לוועדות השילוב אתם תקבעו רמת תפקוד, אז נגיד הילד נקבעה לו רמת תפקוד ג', הרמה עם הצרכים האינטנסיביים ביותר, זה יחזור למשרד החינוך והוא יתן בתוך טווח של עשר שעות, שזה המון, יש הבדל בין עשרים ואחת שעות לעשרים ושמונה שעות. אז מה שאנחנו אומרים שזה נוגד את לשונו של החוק, זה נוגד את פסיקת בג"צ שאמרה ועדת השילוב היא תקבע מה הילד יקבל. זו נקודה אחת.

מה שנאמר כאן, ואנחנו גם מסכימים עם זה, הסייעות זה לא חזות הכל. נכון. אבל משרד החינוך לא יכול בו זמנית להגיד הסייעות לא חזות הכל, ומנגד לא לספק משהו אחר. ואני אתן לכם את המצב, מה זה הסל האחר, הסל האחר שהוא לא סייעות זה סל השילוב הבית-ספרי. עכשיו הסל הזה מגיע לבית הספר, אתם תתפלאו לשמוע, גם אנחנו התפלאנו לשמוע, לא בהתאם למספר הילדים המשולבים. לא בהתאם לצרכים שלהם. זה סל בית-ספרי שהוא הולך לפי מספר הילדים בבית הספר, יש איזה שהוא חישוב שמופיע במסמך של הכנסת, מהישיבה הקודמת שהיתה, שאומרת יש ממוצע של ששה אחוז ילדים עם צרכים מיוחדים, ממוצע של אחת נקודה חמישים וחמש שעות פר ילד. אחת נקודה חמישים וחמש שעות. אולי זה מתאים לילד עם לקויות למידה. מה עם ילד עם תסמונת דאון, שהוא צריך כמו שנאמר תשתית.

זה אומר שבית ספר בלי ילדים עם צרכים מיוחדים יקבל את אותו מספר שעות כמו בית ספר שיש בו ששה ילדים עם צרכים מאוד קשים.

עכשיו שוב אני אומרת, יכול להיות שיש ילדים שהממוצע הזה יכול להתאים להם. ילדים עם הלקויות היותר קלות. אבל ילדים עם צרכים אינטנסיביים, זה מיטת סדום. אני הייתי רוצה שיראו לנו מקרה אחד של ילד שקיבל שעות סיוע וקיבל גם שירותים אחרים בצורה מינימלית מספקת. זה מקרים מאוד מאוד נדירים.

הבעיה, וזה חוזר לבג"צ, הבעיה היא שעדיין אין הפנמה של העקרון שבאיזו שהיא דרך הסל צריך לעבור עם הילד. מה שח"כ גבריאלי אמרה. צריך להפנים את העניין שמדובר בשירות. ולא יכול להיות כזה פער בין מה שילד היה מקבל בחינוך המיוחד לבין מה שהוא מקבל בחינוך הרגיל. זה עדיין לא מופנם. כאן אנחנו רואים את הבעיה.

בימים אלה מתקיימות ישיבות- - -

אולי תאמרי גם מה הנתונים, אם את יודעת, אולי אני לא דייקתי בנתונים מבחינת עלויות של מה עלות השירותים שמקבל הילד בחינוך המיוחד, לכמה אנחנו יורדים כשהוא עובר, מה הפער, זה בין מאה חמישים למאה שמונים אלף בחינוך המיוחד,

ילדים למשל אם תסמונת דאון או ילדים עם אוטיזם או עם PDD העלות שלהם השנתית היא בין מאה אלף למאתיים אלף שקלים לשנה, בין מאה עשרים למאה שמונים, ובשילוב, בואו נחשוב רגע מה הם מקבלים. מה ילד עם תסמונת דאון היום מקבל מקסימום, נגיד הוא מקבל עשרים וארבע שעות סיוע, אותו ילד שבחינוך המיוחד הוא בכתה קטנה, עם מורת חינוך מיוחד, עם חופשות,

בסוף ישתמע שכדאי שלא יעברו. ממה שאנחנו שומעים פה זה נשמע גרוע.

אותו ילד עם תסמונת דאון, לצערנו אנחנו רואים, וזה ילדים שעתרו, שאנחנו הגשנו בשמם עתירה לבג"צ והיינו חושבים ששם אולי המצב ישתנה. ילדה בשם רינה, השנה הקצו לה שתים עשרה שעות סיוע, ילדה עם תסמונת דאון. טיפולים פרה-רפואיים, אין מה לדבר. במקרה טוב היא תקבל יותר שעות. עכשיו היא בכתה ב'. בשנה שעברה היא קיבלה שמונה שעות, לא על פי החלטה של ועדת שילוב, אלה היו שאריות. השנה קיימו ועדת שילוב שלא בנוכחות ההורים, היא קיבלה שתים עשרה שעות. זהו, זה מה שהיא מקבלת. אין שום קשר בין מה שהיא היתה מקבלת בחינוך המיוחדת לבין מה שקיבלה בחינוך הרגיל.

עכשיו אנחנו לא צריכים להתחיל מאפס, היום אחת הוועדות של ועדת דוברת זאת ועדה שיושבת על הנושא של תיקצוב דיפרנציאלי בחינוך המיוחד. ופה צריך אולי גם את העזרה של הוועדה להביא לכך שייקבע העקרון וייושם וימומש כמו שצריך של הסל עם הילד. שלא יתכן שהשירותים לבית הספר יוקצו כסל אחיד שעליו צריכים לריב ילדים עם לקויות למידה יחד עם ילדים עם תסמונת דאון.

ולפעמים גם עולים חדשים.

נושא אחרון שאני רוצה להזכיר, והוא נושא נקודתי אבל הוא מאוד בעייתי, וזה מופיע במספר 3 במסמך שלנו, וזה הסעות למרכזים טיפוליים. ככל שיהיו יותר ילדים בשילוב וככל שאין תשתית בבית הספר הילדים האלה צריכים לקבל את השירותים או בבתי ספר אחרים או במרכזים אחרים, ומשרד החינוך הודיע שהוא הפסיק את המימון להסעות האלה, הם חלק מתכנית הלימודים שלו. זה מאפשר את השילוב שלו. לעניין הזה אנחנו בבעיה, יש פניות, אנחנו לא קיבלנו פתרון.

אני פניתי למפקחת בזמנו, שוועדת השילוב החליטה שדניאל יקבל שעות סיוע מלא. היא כתבה גם בפירוש, שעות שילוב מלא. אז קודם כל המפקחת אמרה לי מה פתאום שעות שילוב מלא, המנהלת לא קובעת, אני קובעת. דבר שני, אין דבר כזה שעות שילוב מלא. זה התשובה של מפקחת בחינוך המיוחד שאומרת שהיא בעצם מחליטה, לא המנהלת. אומרת את זה לי.

אני אמא לדניאל, הוא PDD, אוטיסט. דניאל יודע, הוא יכול לספר לכם בעצמו מה יש לו, הוא גם יכול לספר לילדים בכתה וגם בטלויזיה הוא מספר את זה יפה מאוד. והילד התחיל בחינוך מיוחד, אני לא אומרת, זה היה נהדר, שנה ראשונה שלו, אנחנו כל הזמן בטלויזיה, לא היתה לנו ברירה, היינו חייבים לחשוף אותו מכיוון שאנחנו במצב כזה, לי אין כסף, אם הייתי עשירה, אני עבדתי טוב, הרווחתי טוב, אנחנו עשינו תערוכה בגלריה של עמליה ארבל כתרומה לזה שהוא יוכל להשתלב. מה שקורה, הילד התחיל בחינוך המיוחד וזה היה נהדר, שנה ראשונה, הוא קיבל בטחון עצמי, הוא הבין שיש עוד אנשים כמוהו, זה נהדר.

לאחר מכן הוא לא התקדם שם מכיוון שהקטע התקשורתי היה בעייתי, ושילבתי אותו, שלחתי אותו לצהרון, שילבתי אותו בצהרון, שילבתי אותו במקומות אחרים באופן פרטי. זה הצליח. פתאום הילד התחיל להתקדם, התחיל לדבר אחרת, להתנהג אחרת, דיבר על ספיידרמן שלא היה קודם. היום הוא בן שבע וחצי. הגן עצמו דרך אגב, שהייתי בו, בגלל ששילבתי אותו הוציאו אותנו משם. בגלל שהוצאתי אותו באמצע היום לשילוב צהרון. הוא לא היה משולב בצהרון. הם לא רצו שנישאר, אבל זה בסדר, אני מאוד שמחתי כי רציתי לשלב אותו כבר בגן רגיל, רק שמשרד החינוך לא אפשר לי את זה. ואז זה מכריח אותי בעצם, המפקחת אמרה אני לא אתן לך לדפוק את הילד. אם אני אשלח אותו לחינוך רגיל אני דופקת את הילד. אני לא אתן לך לדפוק את הילד ולכן את תשלחי אותו לגן שפתי.

בגן שפתי הגננת, שהיא מורה לחינוך מיוחד, בכלל לא הבינה את הילד, כי לא כל מורה לחינוך מיוחד יודעת לעבודה עם ילד אוטיסט. יש אנשים מסויימים שיודעים. אנשים שאנחנו ואנשי מקצוע שלנו, של ילדים אוטיסטים יודעים ומלמדים אותם. אז מה שקרה הוא נכנס לקומה. אני ראיתי שזה לא בסדר אבל לא היה לי מספיק שכל לקום ולהוציא אותו אז. הוצאתי אותו לחודש ימים. מישהו שמע עלי למזלי ובגלל זה קיבלתי תרומה. הילד נכנס לגן השפתי עם סייעת, כי משרד החינוך לא נותן סייעת לגנים מיוחדים, אפילו אם הילד נורא צריך, אפילו שמישהו צריך לתווך את הגננת לילד. משרד החינוך לא נתן לנו סייעת ואני באופן אישי קיבלתי תרומה והצלחתי לשלב אותו. שילוב של סייעת עולה בסביבות חמש עשרה אלף שקל לחודש. אני לא רוצה חמש עשרה אלף שקל, אני רוצה הרבה פחות, אבל אני רוצה שאני אוכל לשלב את הילד שלי ולעבוד.

לאחר מכן הייתי צריכה לריב איתם בשביל להכניס אותו לכתה מיוחדת, הם אמרו טוב, הוא כבר לא מתאים לזה אז נשלח אותו לכתה משולבת כי יש לו בעיה של, איך הם קראו לזה, ליקוי למידה. ילד אוטיסט, כי לא הבינו שהוא בעצם אוטיסט אז הם קראו לזה ליקוי למידה. לא הבינו מה יש לו. אני רבתי אתם והתווכחתי ולחצתי והתקשרתי לכל מי שצריך שיאשרו לילד להיכנס לחינוך רגיל. קיבלתי תרומה עוד פעם, רצתי, תשמעי, אני הולכת לאנשים, אני מבקשת מהם תרומה ובוכה אחרי שאני יוצאת מהם כי אומרים לי לא. כל שנה מחדש אני מרגישה שאני צריכה להתחנן על נפשי ולקבל חסדים כדי שהילד יהיה בבית ספר. הילד הוא תלמיד מצטיין, מבחינה חברתית בזכות הסייעת הוא מסתדר. הוא הולך לבית ספר, הוא יודע חומר של כתה ד', הוא מחונן, אתם ראיתם את הציורים שלו אז אתם מתארים לעצמכם בשאר הדברים מה הוא יודע לעשות. אתם יכולים לשאול אותו גם מה יש לו.

הוא לא משולב עכשיו?

הוא לא משולב, הוצאתי אותו מבית הספר מכיוון שאין לי כסף. נתנו לי עשרים ואחת שעות. עשרים ואחת שעות, אין לנו כסף. למה זה עולה כל כך הרבה, קודם כל זה לא סייעת, זו מתאמת. הסייעת שאני מקבלת ממשרד החינוך היא סייעת לא מקצועית. היא סייעת שלא יכולה לעבוד עם הילד שלי. אני צריכה בייביסיטר. אני צריכה מישהי שיש לה תואר בחינוך מיוחד, הסייעת שלו יש לה ניסיון בילדים אוטיסטים. אם לא הם לא היו נכנסים לעבוד איתי. אני משלמת לסייעת שלושים וחמישה שקלים לשעה. משרד החינוך נותן להם שמונה עשר שקלים לשעה. תגידו לי איך אני אשלם את ההפרש, אני צריכה את ההדרכה של השילוב, היא לא רק בבוקר, זה גם אחר הצהריים. ואחר הצהריים כשהילד נמצא בבית עובדים אתו עם הסייעת עוד ארבע שעות בשביל להכין אותו ביום הבא. החיים שלי מאז שהילד שלי משולב הפכו קודש רק לזה. אני גרה ברמת גן. שנה שעברה העירייה פשוט תרמה לי, הלכו להשיג תרומה בשביל להשיג לי את ההפרש לתרומה שקיבלתי. ארבעים שעות הם נתנו לי. זה המון. השנה אני לא ביקשתי מהם כי כבר באו ואמרו לנכים האחרים תשמעו, עמליה מקבלת חמישים ושתיים שעות, לכן אתם לא תקבלו. הוא צריך לקבל את השלושים וחמש שקל שאני משלמת, שלושים שעות בכתה א'. בכתה ד' הוא יצטרך ארבעים וחמש או ארבעים ושתיים שעות. בכתה ו' אני לא יודעת כמה, זה תלוי.

עכשיו מה שהם עושים, אומרים שלושים שעות לכולם. אני מכירה משפחה שלא יכולה לשלוח את הילד שלה ללמוד מכיוון שהילד שלה לומד ארבעים וחמש שעות, ודרך אגב אני לא היחידה שלא שולחת את הילד שלי לבית ספר, יש הרבה. הילד שלה לומד ארבעים וחמש שעות, והחלק היחסי שהם מקבלים זה שלושים, אחרי מלחמה נוראית עם משרד החינוך, הם היו אפילו אצל כרמלה איגל שעזרה להם לקבל שלושים שעות, ולא יותר.

עמליה, אני לא צריכה להיות מומחית, ואני באמת לא מומחית לנושא הזה כדי להבין שאם לא מקבלים לילד כזה את הטיפול ההולם זה לא שהוא פחות טוב אלא שיוצרים נזק. זה דבר שכל בר דעת יכול להבין את זה.

אני הוכחתי את זה. תסתכלו על הילד, אף אחד לא האמין שאני אצליח לעשות את זה. יש כאן אמא, עם הילד שלה, שמבקשים ממנה בבית הספר לשלוח את הילד הביתה, לא לשלוח אותו לבית ספר בגלל שאין מי שיהיה אתו. כי יש לו ארבעה ימים, הוא מקבל עשרים שעות לארבעה ימים, וזה רק בגלל שהיא הפסיקה לשלוח אותו לבית ספר אז היא קיבלה את זה. הילד הזה הולך ארבע שעות כל יום לבית ספר, יש לו תסמונת טורט, אתם שמעתם את הקולות האלה ומישהו ביקש ממנו לצאת בגלל שהוא מפריע. אנחנו גם דיברנו איתו על זה, הוא יודע בדיוק מה יש לו. האמא הזאת לא יכולה לשלוח את הילד שלה לבית הספר בימי שישי, וזה יכול להיות בימי חמישי הסייעת לא יכולה לבוא, מכיוון שאין מי שיהיה אתו. והמורה אומרת לה בפירוש אין לשלוח את הילד לבית הספר. מפסיקים לו את הלימודים בשתים עשרה בצהריים.

כשהגעתי לפה מצאתי עוד אוהל מחאה שלא ידעתי עליו, שישב בו בחור מבוגר בן עשרים ואחד עם אוטיזם שאין לו היום שום מסגרת, לא יכול לעשות שום דבר ונתמך לגמרי על מערכות הרווחה של המדינה. זה מה שיקרה לילדים האלה אם הם לא ישולבו. זאת אומרת כשהאוצר בא ומדבר על חסכון, החסכון האמיתי הוא השקעה מירבית בחוק השילוב, משום שאז האנשים האלה יכולים להפוך פעילים מצויינים ותורמים לחברה ואם זה לא יקרה מערכות הרווחה הקורסות ממילא יקרסו יותר בגלל שכמות הנכים הולכת ועולה ככל שהרפואה מתקדמת ולא הולכת ויורדת. ולכן לאט לאט יהיו יותר ויותר אנשים שיזדקקו למערכות הרווחה.

דבר אחרון שאני אגיד, לגבי אנשי המקצוע, גם אני נתקלתי ביועצת בכתה ו', אני למדתי בתחילת הדרך בחינוך מיוחד, ואני מודה מאוד, הייתי צריך להיות שם. אבל כשהייתי צריך להשתלב, בכתה ו', היתה לי יועצת שאמרה שעל גופתה המתה אני אשתלב כי פשוט אין לי שום סיכוי.

היה כיף בבית ספר, היה לי כיף בבית ספר, אבל אסור לי ללכת לבית ספר בגלל שאין לי סייעת, אפשר גם להגיד ...

אתה צריך את הסייעת בשביל ללכת לבית ספר?

אנחנו חייבים סייעת לילדים אוטיסטים, ילדים אוטיסטים,

למה בעצם אתה לא הולך לבית ספר דניאל? למה אתה לא הולך לבית ספר?

אני לא הולך לבית ספר בגלל שלא נותנים לי סייעת כי משרד החינוך לא מרשה לי לבוא עם סייעת, היא אומרת שאנחנו נשלם לסייעת בשביל ללכת לבית ספר.

נדמה לי שאנחנו, כדי שעוד פעם לא נסיים את הדיון הזה במשהו לא קונקרטי, נדמה לי שאנחנו צריכים לקבל לקראת הישיבה הבאה, שצריך לעשות אותה בפרק זמן מאוד קצר, ממשרד החינוך לא נתונים כוללניים אלא נתונים פרטניים. זאת אומרת לדעת באופן מדוייק, וצריך לקבל פעם הבאה, שנדע את זה, ואם אפשר לפני הישיבה, כדי שנוכל לוודא את זה, מי מקבל, איזה סוג סיוע מקבלים, כמה מקבלים, ובעיני לא פחות חשוב האם הסיוע שניתן השנה מובטח גם לשנה הבאה. כי חוסר הרציפות בטיפול הוא אחד הדברים הכי חמורים שיש. ילד מקבל סיוע, פתאום לוקחים לו את הסייעת, מוציאים אותו מהמסגרת, מכניסים אותו למסגרת, הילדים האלה הם ילדים שהתהליך הזה הוא לא תהליך פשוט עבורם. ומשרד החינוך חייב להתחייב פה על טיפולים ארוכי טווח ולא על טיפולים רגעיים. זאת אומרת צריך לדעת שכבר בתקציב הנוכחי שקרב יש את הכסף הזה והכסף הזה הוא מובטח, כדי שמי שהתחיל לקבל טיפול השנה יקבל טיפול גם בשנה הבאה. כשיהיו לנו את הנתונים האלה וגם נוכל לאמת אותם עם הארגונים ועם ההורים, מאוד חשוב שבישיבה הבאה נבין בדיוק איפה נמצאים הפערים. אנחנו צריכים לקבל בדיוק את הפילוח של הסיוע כפי שהוא ניתן לילדים השונים, ופר ילד. כיוון שמדובר יחסית, כמה ילדים מקבלים היום?

ששים אלף,

אז מאוד חשוב לנו לדעת כמה מהם זה לקויות למידה, כמה מהם נמצאים במסגרת וכמה זמן. כשנקבל את זה לדעתי המטרה של הוועדה הזו צריכה להיות מאוד פשוטה. אנחנו צריכים לעשות שני מהלכים. אחד זה לדאוג שבמקום שיש עוד פערים ולא מתקבל שרות הילדים יקבלו אותו כפי שהחוק דורש. והדבר השני, המאה מליון שקיבלתם נכנסו לכם לבסיס התקציב? אז צריך לדאוג שהמאה מליון יהיו בבסיס התקציב כדי שאנחנו לא כל שנה נתחיל,

אני רק אומר אולי משפט ברשותך, בישיבה הבאה אולי נוכל לקבל תמונת מצב מה קורה בחברה הערבית.

לפי דעת המשרד אין בעיה. כתוב פה נסגרו הפערים במגזר הלא יהודי. אם זה נכון אני מוכן לצאת לגלות לחמש שנים למאוריציוס.

אני נציג ההורים הארצי ואני בירושלים מחזיק תיק חינוך מיוחד. אני נורא מתפלא, וזה לא אישי, על משרד החינוך שעוד הפעם זורק חול בעיניים של אנשים. לבוא להגיד מאה אלף או מאתיים אלף, אפילו משרד החינוך שצריך לשלב את הילדים, איפה הנגישות, אמא עכשיו באה, רוצה בית ספר, יש מאתיים אלף מדרגות, איך אותו ילד, ילד שילוב זה לא רק ילדים PDD או עם תסמונת טורט, יש גם ילדים, אני רוצה להגיד שיש על זה מדיניות, ואני אגיד עכשיו, יש חלק פה בוועדה שמכירים אותי, אני איש יוצא חינוך המיוחד, ולמה הייתי בחינוך המיוחד, כי הייתי נכה. אין לי פיגור, יש לי CP. אז מה, אז זה המדיניות גם שקורה גבירתי היושב ראש, זה מה שקורה היום במשרד החינוך. ילד קצת לא נראה בדיוק לפי, יש להם לוח, הוא ישר, הוא קצת עקום, ישר ועדת השמה. לבוא ולהגיד ששילוב, גם אומרת ששים אלף בשילוב, זה גם נתון מטריד, כי לקחת כל כתה שהיא כתה מקדמת, היא עדיין לא שילוב, היא מקדמת את האוכלוסיה שבאותו בית ספר.

עכשיו כל הנתונים האלו הוועדה צריכה גם לבדוק – נגישות למבנה, זה שאלה הרבה יותר מורחבת. ולבוא ולהגיד שעל פי השילוב המבוצע, ויש אפילו גני ילדים שאתה רוצה להכניס את הילד שלך בגן, ויש לי גם ילדה בחינוך המיוחד, אז הגננת כבר לא תראה ומתחילים ישר ועדות ההשמה לעבוד. משרד החינוך לפי דעתי, ואני כאחד שיושב מהצד ומסתכל, אני קצת נעלבתי אפילו מההסברים. כי לפי איך שמשרד החינוך הגיע מוכן הוא כאילו בא עם גישה של ההורים שנורא מפריעים לשילוב, כאילו כל החבורה הם יושבים פה עם פיגור. גם הורה שהוא בא למשרד החינוך, ואני יש לי המון פניות של הורים שאני מטפל בנושא החינוך המיוחד, ההתייחסות, הריצות, במקום שיישב בנאדם במשרד החינוך, סליחה שאני אגיד את זה, אולי גם הגיע הזמן שאנשים עם מוגבלות ינהלו גם את המחלוקות שמבינים את ההורים האלה שסובלים, ולא אנשים שיושבים, רואים את הילד, את הילדה, והולכים.

האטימות היא פשוט, לא רק שהיא לא עוברת את הקיר, היא לא עוברת את השולחן שלהם. אני אומר שהזלזול, פה לפי דעתי זה רק דוגמא. כי אם, תארו לכם שמשרד מכובד כמו משרד החינוך מגיע לוועדת החינוך ואפילו לא בא מוכן, אתם חושבים להורים הם באים יותר מוכנים, מה פתאום, יש להם אינטרסים שאולי פה אף אחד לא אמר אותם, יש להם אינטרס כלכלי בכל נושא. כי ילד בחינוך המיוחד מקבל תיקצוב יותר גבוה פר ילד בכתה. הכתה אמנם יותר קטנה אבל אותו בית ספר מקבל הקצבה כאילו יש לו ארבעים וחמישה ילד בכתה אפילו אם יש לו שבעה. אני שואל אותך, את באמת חושבת שגם למנהלי בית ספר, בחלק מהם, יש להם את האינטרס לשמור.

ואם הוא ילד משולב הוא לא מקבל אותו יחס?

לא, מה פתאום, היום אפילו סייעת לא מגיע. מה בעצם משדר משרד החינוך, הרבה הורים, היא אומרת תביאו לי את הפניות. כל ההורים יושבים, מתים להכניס את הילד לשילוב, אבל מה, מתים מפחד, למה מה אומרים, פה הוא מקבל שלושים שעות מזה, חמש שעות מזה, ארבע שעות מזה. מה, אני אזרוק אותו, עד שהבאתי אותו למצב שאני הבאתי אותו, אני אביא אותו לשם, הוא יקבל שעתיים שלוש, ואחר כך יבוא משרד החינוך לוועדת החינוך ויגיד אבל אין פניות.נו ברור שאין פניות. שיהיה לנו קריטריון מה מגיע לנו, אם אנחנו שמים ילד בשילוב, ואז הורה יכול להגיד טוב, אם מורידים מזה שעה, מזה חצי שעה, עם זה אני עוד יכול לחיות. אבל לקחת הישגים של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, להוריד אותם לטימיון, ואחר כך עוד מסוגל משרד החינוך לבוא ולהגיד הם לא ניתנים להשמה. ומי אשם. אז עוד פעם הגברת ממשרד החינוך שמטפלת בחינוך המיוחד תגיד שההורים מפריעים. אני חושב שהפקידים מפריעים. תודה רבה.

אני רציתי להגיד כמה דברים. אני אב לילדה עם צרכים מיוחדים ובעיות תקשורת והיא משולבת בהצלחה בכתה ד' בבית ספר רגיל. היא נמצאת במצב הזה בזכות מלחמה ארוכה שאנחנו נאלצנו לבצע, לא רק הקושי שלה ולא רק בעזרתה שהיא נלחמת יום יום אלא באמת כשאנחנו נתקלנו בכל מיני משוכות שהיינו צריכים לעבור שבעיקר הונחו על ידי משרד החינוך. התנגדו להשמה שלה בכתה א' ואפילו בלשון מאיימת אמרו שלא נקבל את כל מה שהיינו מקבלים בחינוך המיוחד, והזכירו רק שאנחנו התחייבנו לממן בעצמנו. אחרי זה הצטרפו למימון. דרך אגב רציתי להמליץ לכולם לעבור לחינוך הרגיל, כי הילדים מבריאים מייד. מייד הודיעו לנו הילדה לא צריכה כלום, היא הבריאה. היא לא צריכה סייעת, מה פתאום, היא נהדרת, היא נפלאה, אין לה שום קשיים יותר. זו המלצה ראשונה שלי.

יש כאן התעלמות מהצרכים המנטליים של הילדים, זה מתבטא אפילו בנושא של סייעת. הם שמים את הכותרת סייעת לכל הילדים עם בעיות מיוחדות. מדובר בילדים עם בעיות של נכויות פיזיות, שצריכים סייעת כדי שתעזור להם להיות ניידים, ובמקרה של הבת שלנו לא צריכים את הדברים האלה. היא יפה מאוד הולכת לשירותים לבד וכמובן הרבה מעבר לזה. היא צריכה את הסייעת בנושא של הבנה חברתית, בנושא של תקשורת, אבל מה, של תקשורת בתיווך, היות שכמו שראיתם כאן הילד מאוד התרגש, הילדים יכולים להיכנס למצב של התכנסות כי הם מאוד מאוד לחוצים אפילו כי מישהו יושב לידם או כי הזיזו להם משהו מהשולחן. אני רק נותן את זה בתור דוגמאות שצריכים דמות אחרת לגמרי. זאת לא אותה סייעת שהגדירו לי אותה מישהי שמרוויחה שבע עשרה שקל לשעה שאנחנו מוצאים מהרחוב, ככה אמרו לי מהעירייה. כן, הם לוקחים מישהי שמוכנה לעבוד בשביל שבע עשרה שקל לשעה. אנחנו התעקשנו כל השנים, כולל שנה שעברה שאני שילמתי מכסי ארבעים אלף שקל, כי בשנה שעברה ביטלו לי את הסייעת, כי כמובן הילדה הבריאה פתאום. אז אני שילמתי מכסי. השנה בזכות הבג"צ אני מקבל מספר שעות. אני עוד אחד מבעלי המזל. אבל עדיין אני צריך להשלים מכסי. כי אני לא לוקח אחת סתם,אני לוקח מישהי באמת שמסוגלת להתמודד וגם לעזור. לא צריך מישהי שתשב על הילד כל הזמן, אני צריך מישהי שתדע לכוון ולהכווין ולתת את התרומה שלה לנושאים החברתיים, לנושאים התקשורתיים.

אני יכול לחדד את מה שהוא אומר, שבין הרצון שלנו לקדם את הילד לבין מה שמשרד החינוך, משרד החינוך מגדיר את ההתקדמות של הילד, שלנו יש כנראה שאיפות על.

אנחנו רוצים שהדברים יבוצעו פחות או יותר כמו שהבג"צ אמר. שהאנשים הקרובים לילד יחליטו מה הוא צריך. למשל בטבלה שלהם יש כבר מראש מגבלה של שלושים שעות סייעת. אבל אנחנו יודעים שבבית ספר לומדים יותר משלושים שעות. לי אמרו אני נותנת לכם את המינימום. אנחנו משלימים ממצב של תשע עשרה שקל, ודרך אגב גם מלינים לה את השכר, עושים לה כל מיני בעיות בירוקרטיות, אבל אנחנו נצטרך לשלם את הפער מתשע עשרה עד שלושים שקל. זה יוצא ארבעת אלפים שקל לחודש למשכורת מלאה, אלף חמש מאות עד אלפיים שקל תוספת למקרה שאני אצטרך להשלים את הפער בעצמי.

עוד מלה אחת, אמרתי את זה גם קודם, בית הספר מקבל את אותן שעות שילוב, בלי שום קשר למספר הילדים והצרכים שלהם. זה לא בסדר.

זה לא שלא בסדר, זה אבסורד.

אני מייצגת את אגודת היועצים החינוכיים. אני חושבת שמה שאנחנו, מאחר שכאן בדיון כרגע אנחנו רוצים באמת לבקש נתונים בצורה שכבר התבקש ממנה אופי הפילוח של הנתונים, אז יש שני דברים שמתבקשים. באמת מצד אחד לדעת, כמו שפה מבקשים לדעת, כמה ילדים מתוך הפול הזה או השני הם לקויי למידה שנפלו למסגרות של החינוך המיוחד, במיוחד בנסיבות, תחשבו על ילד בכתה ה', ו', שהתחיל את כתה א' ב' עם השפה כמכלול, לא למד לקרוא בגלל דיסלקציה, התדרדר המצב שלו הרגשי, החברתי, והוא, כמה ילדים עם ליקויי למידה קשים נפלו לתוך החינוך המיוחד, אפילו השנה הזאת. אפילו לקבל נתונים של השנה הזאת. אלה הנתונים שצריך לבקש.

אני חושבת שגם הוועדה צריכה לשים לב שזה גם עניין של שעות, שזה בעצם שווה תקציב שווה כסף, אבל זה גם עניין של אסטרטגיה. הטענות שאנחנו שומעים כאן כרגע זה שזה לא מספיק שיש שלושים שעות או שבע עשרה שעות סייעת, אלא צריך כוח אדם שהוא מבחינה מקצועית מיומן. הוועדה צריכה לבקש ממשרד החינוך לפי דעתי את תכנית האסטרטגיה, תכנית, מדיניות, צורת חשיבה, שמשלבת את הילדים. באופן מערכתי. כלומר כמה שעות כישורי חיים, כמה אנשים במערכת בבית ספר קיבלו הכשרה להעביר כישורי חיים בתוך כיתה שמשלבת אוטיסטים. שזאת עבודה חברתית רגשית. שאלות מהסוג הזה גם צריכות להישאל ולקבל עליהם נתונים.

זו שאלה חשובה דרך אגב שכדאי מאוד שנקבל עליה נתונים, כמה אנשים הוכשרו,

זו מערכת שמקבלת מהר מאוד מורים חדשים ומסלקת מהר מאוד מורים עם הכשרה מקצועית וותק. זה האוצר קשור לזה. מורה ותיק עם ידע, עם MA בתחומים מקצועיים מהר מאוד מסלקים אותו מהמערכת ומהר מאוד מקבלים חדשים שנפלטים בשלב כזה או אחר. זו מערכת שגם יש לה קשר בין השעות לבין ההכשרה המקצועית .

אני משלב את הבן שלי וכל הדברים שנאמרו אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף לפעילות מהכיוון של הילדים הרגילים בכתה המשלבת, אחרת אנחנו שומטים את הקרקע מתחת רגלינו.

זה נאמר על ידי כרמלה וזה כתוב בהמלצות.

אני עובדת בארגון שתיל כרכזת פרוייקט חינוך מיוחד בחברה הערבית. אני רוצה להציע להוסיף עוד שאלות למשרד החינוך, התחילו פה לדבר על העניין של תשתית, וזה לא רק בעניין של נגישות אלא בטיחות, כל מיני התאמות אקוסטיות שלפעמים צריך לעשות לילדים עם לקויות שמיעה למשל, וציוד, ציוד עזר שיעזור לילדים גם להשתלב, וגם מקומות, כמו שנאמר, חדרים וכו'.

אני רוצה עוד הצעה שלגבי כל השאלות שהתבקשו למשרד החינוך שזה יהיה אותן שאלות גם לחברה הערבית.

הפילוח יהיה לפי מגזרים.

כן, כי יש עוד בעיה בחברה הערבית שהיא הרבה יותר אקוטית, זה המחסור בכל הצוות המקצועי שמטפל בילדים האלה, הפרה-רפואי וגם החינוכי. המון בתי ספר רגילים המגזר הערבי אין שם יועצים ואין פסיכולוגים כך שאת ועדת השילוב הבית ספרית אני לא יודעת איך מקיימים שם, ואת זה כדי לבדוק.

בואו נסכם. אני חושבת שמעצם ההגדרה של ילד עם צרכים מיוחדים, מעצם ההגדרה צורך מיוחד אי אפשר לעשות ממוצע ואי אפשר לעשות הכללה, כי יש לו צורך מיוחד. אז עצם ההגדרה של המונח אומר דרשני, וזו נקודת המוצא. אנחנו מצאנו פה חוסר התאמה בין צרכים וסיוע, מובהק הייתי אומרת. אנחנו מרגישים שמשרד החינוך משוטט באפלה. ועדת החינוך היתה ביום ראשון במוזיאון הילדים דיאלוג בחשכה בחולון. וכולנו הלכנו שם בחשכה, עלטה מוחלטת, אני מציעה לכל אחד לעבור את זה, זו חוויה אמיתית, כשאתה רואה מה זה ללכת בחושך. חלק מהילדים שיש להם צרכים מיוחדים גם הולכים בחושך. אבל אני פונה אליכם ואומרת לכם משרד החינוך, אתם צועדים בעלטה כי אתם לא יודעים לאן אתם הולכים. כי אתם לא יודעים לאן אתם הולכים משום שאין לכם את הדבר הבסיסי ביותר, שזה מסד נתונים, ואין לכם מדיניות ברורה לפיה אתם יכולים לבנות תכנית עבודה. זה דבר כל כך, אמרתי קודם מובן מאליו, שבלי זה אני לא יודעת איך אתם בכלל פועלים. לכן כל המספרים שכאן זרקו, מאה מליון, חמש מאות מליון או שבע מאות מליון אין להם שום ערך בעיני. משום שאם אנחנו לא יודעים מה הצרכים, מה הדרישות, מה הסטנדרט שאנחנו קובעים, מה הטעם בסכום.

אופן קביעת הקריטריונים לחלוקה תקציבית הוא פשוט לקוי, לפי מה ששמענו. החלוקה על פי ממוצעים, כפי שאמרתי כבר, אין לה מקום בצרכים מיוחדים, בבעיה של ילד ספציפי מאוד מיוחד. אסור לעשות סל, זה לא סל תרבות, אין דבר כזה סל צרכים, לא קיים. לכל צורך צריך להיות שרות. לכל צורך צריך להיות מענה.

לפי מה ששמענו יש פער גדול בין השרות שמקבל ילד בחינוך המיוחד לילד המשולב. זה כתבתי בתחילת הישיבה ואני עכשיו מבינה גם למה. הרי ילד משולב, כפי שאתם אומרים, לא מקבל את אותו תיקצוב כמו ילד בחינוך המיוחד. שוב, זה דבר כל כך בסיסי וכל כך מובן מאליו שאני נדהמת לשמוע שיש הבדל. מה הטעם בשילוב בכלל אם אנחנו לא נותנים לו את אותו תקציב. אני לא מבינה את הרעיון. נכון שבשלב מסויים נתחיל לחסוך כסף, כי אם הילד ישולב ויהיו לו פחות בעיות, זו מעין השקעה לטווח ארוך ולטווח קצר. לטווח הקצר את משקיעה קצת יותר אבל בסוף זו השקעה כדאית. וכבר שמענו גם על זה.

אז אנחנו, וברשותך אדוני היושב ראש, אם תרצה להוסיף אני אשמח, הוועדות דורשות נתונים פרטניים, פילוח של הצרכים, של הסיוע שניתן, מי מקבל, על פי איזה פרמטרים, כמה מקבלים, מהם התנאים הפיזיים הדרושים לשילוב, נגישות, הסעות, חדרי טיפול, ציוד עזר וכל היתר.

אנחנו מבקשים לא לערב את הנתונים האלה עם נתוני לקויי הלמידה, שני דברים, כפי ששמענו מהמומחה, ככל שאתם יכולים להפריד בין השניים כך ייטב. לא כל ליקוי למידה, אני ההדיוטה יודעת, לא כל ליקוי למידה זה ילד עם צרכים מיוחדים. זה דברים נפרדים ולא לזה יש את חוק השילוב. את לא צריכה לענות לי עכשיו, את תעני בישיבה הבאה בצורה מסודרת ובצורה מקצועית, על פי נתונים ועל פי עובדות. אחרת אין לזה ערך. כי רגשות לכולנו יש, כולנו יכולים להתרגש פה, וגם דעות לכולנו יש, ואני מכבדת את כל הדעות וכל הרגשות, לדעתי בדברים האלה הרגשות מאוד חשובים, כי בלי רגש כדאי שלא ניגע בדברים האלה.

אנחנו מבקשים גם פילוח על פי מגזרים, רוצים לדעת מה המצב, במיוחד במגזר הערבי. שוב, בכללי ובהתאמה.

אנחנו מבקשים לקבל דיווח על הרמה המקצועית של הגורם המטפל, כמה אנשים הוכשרו לתפקיד, כמה אנשים יש כרגע, אני כמעט כל בחורה צעירה שאני נתקלת שהולכת ללמוד עכשיו אני שומעת שהולכת ללמוד חינוך מיוחד, היא הולכת ללמוד מקצוע של לטפל באוכלוסיות מיוחדות. אז כנראה שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שכן הוכשרו לזה. השאלה אם משתמשים בזה, השאלה אם משלבים אותם, או לוקחים איזה מישהי כפי שנאמר פה, שאין לה יכולת.

היו"ר מתכוונת גם בתור סייעת לילד שצריך את העזרה, יכול להיות שיש כאלה שלא צריכים מלא, אבל אלה שצריכים סייעת עם הכשרה של חינוך מיוחד, האם הם מקבלים את זה. זה הדוגמאות גם שקיבלו היום. לא דובר על זה אם יש מורים במערכת הנפרדת,

ברור, אנחנו מדברים על השילוב.

אגב גם בהמלצות שאתם כתבתם פה כתבתם את ההמלצות האלה.

אני רוצה לסכם, תראו, אני כבר מזמן אמרתי בישיבה אחרת שכל מי שעובד בהוראה עובד בהתנדבות. אז גם מורים מקבלים לא שכר ראוי למה שהם עושים. אנחנו לא ניסחף. אנחנו רוצים שתהיה רמה מקצועית של הבנאדם שמטפל בילדים האלה.

אני מדגישה את העניין הזה שצריך את העיוות התקציבי של מה התקציב של ילד משולב וילד בחינוך המיוחד, שזה צריך להיות זהה.

ולסיום, וזה אולי הבסיס, אני מבקשת לראות מכם סולם שירותים שחייב לקבל ילד משולב בפילוח לפי הצרכים המסויימים שלו. הרי יש כמה ליקויים מאופיינים, מוגדרים, שהמומחים קבעו. לכל צורך צריך להיות סולם שירותים, ברמה מסויימת, על פי סטנדרט מסויים. אני רוצה לראות גם אם יש לכם אולי השוואה בינלאומית, אם אתם יכולים להראות לי אולי במקומות אחרים כמה נותנים, לא רק בין נס ציונה לגדרה. אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים שלכם. אני חושבת שמיציתי פה את כל מה שהועלה פה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. ראשית אני רוצה שאנחנו נקבע שתוך שבועיים שלושה תהיה לנו ישיבה,

אנחנו ביקשנו מהם המון חומר. אני חושבת שצריך לתת להם חודש, מה עוד שעל סדר היום של ועדת החינוך לפחות יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו, כמו שיוסי שריד בצדק מתלונן כל פעם, אנחנו לא ממצים נושאים, והוא גם מבין למה.

כן, אבל יש פה נושא נוסף, וזה שיש עכשיו תקציב, אני מאוד מסכים למה שהציע פה ח"כ גפני שאם לא יהיו, אם משרד החינוך בא בגישה כפי ששמענו היום, שהכל פחות או יותר בסדר ועוד חצי שנה, ואין עוד תביעות מהאוצר, יכול להיות שזו המסקנה. זה מה שאת אמרת. הדברים שלך רשומים כפי שהם נאמרו. אני חושב שכדי שנוכל לקיים גם את הדבר הזה, כדי שנוכל לפחות לנסות להשפיע על התקציב בעניין הזה לתקציב של שנה הבאה חייבים כמה שיותר מהר. אני מציע תוך שבועיים שלושה, חלק הנתונים אני בטוח שקיימים.

דבר נוסף, אנחנו חייבים בישיבה הבאה שיהיה נציג בכיר של האוצר. לא נציג שיבוא פה ויגיד אין כסף אנחנו לא נעשה וזהו, בזה נגמר הסיפור. צריך נציג בכיר של האוצר ודרישה של הכנסת שהנציג הזה יהיה.

זה סיכום שאנחנו מסכמים כל ישיבה בערך.

הוא לא ברמה מדינית מאחר ועמליה הביאה הנה את דניאל, אני לא יכולה שלא להתייחס לזה, ועמליה אני מכירה גם את המקרה , ואני פה פונה, אם זו ההזדמנות אז אני שוב אומרת לך, וזה לא פעם ראשונה ואני רוצה שאתם תשמעו את זה היטב. המערכת מחכה לדניאל, מגיעה לו זכות חינוך. ישנה תכנית שילוב שנבנתה לו, עם העשרים ואחת שעות, אני מזמינה, כדי שנוכל לבחון את ההתאמה שלה ביחד אתך, התכנית נראית מתאימה לו. אי אפשר לבחון את זה כשהילד לא מגיע לבית הספר, הוא כבר חודשיים לא מגיע לבית הספר. אני באמת מבקשת, תני הזדמנות, אני אלווה את זה באופן אישי, כמו שהצעתי לך גם לפני, אני הצעתי לעמליה כבר לפני חודש וחצי. זה חלק מתכנית נפלאה. הילד הזה, ומאחר ואנחנו פה, הוא דוגמא נפלאה לילד שמגיע לו שילוב, למענו נחקק פרק השילוב, והילד הזה הוא דוגמא נפלאה גם איך העצמאות שלו ואיך אי התלות שלו צריכה להתפתח. תנו הזדמנות לצוות המקצועי שמתכונן לו ומחכה לו כדי שנבחן את עצמנו עד הסוף.

הילד שלי היום במצב כזה ונמצא במצב טוב של שילוב מכיוון שרק אני עשיתי את זה. משרד החינוך הביא אותו לקומה. אני ראיתי מה הם מציעים לילד שלי. עשר שעות לא יכול להיות לבד בבית ספר. אני רוצה לתת דוגמא, הילד שלי היה, הוא הגיע לבית ספר בשנה שעברה בבוקר לבד בלי סייעת. הוא הלך בלי סייעת במשך שבועיים.

אני מבקשת, יש כאן קריאה ממשרד החינוך, מזאת שעומדת בראש המערכת לתת לך צ'אנס, היא אמרה את זה, מה שאני מבקשת ממך עמליה, למען הבן שלך שהוא ילד מקסים, למען הבן שלך, עם עדות של הרבה מאוד אנשים שרוצים לתת לך הזדמנות, לשבת אתך ולפתור את הבעיה. לא עכשיו פה, תשבי אתם ביחד, בשקט, אין צורך לענות, אני אומרת לך, בישיבה הבאה, עמליה, בישיבה הבאה שתהיה פה בחודש הבא, או אפילו קודם, את מוזמנת לצלצל אלי, אם תראי שהשיחות עם משרד החינוך לא העלו דבר, אני מבקשת ליידע אותנו.

אני עכשיו נשארת באוהל מחאה למרות שמשרד החינוך ניסה לפתור לי את זה לפני חודש כי שמע שאני עומדת ללכת ולשבת באוהל מחאה. הם לא התקשרו אלי קודם, הם התקשרו אלי ברגע שידעו שאני הולכת לשבת באוהל מחאה. אני חושבת, אני לא עשיתי את זה בשביל עצמי רק, אני יושבת עדיין באוהל מחאה, אני לא מתכוונת ללכת עד שאני אפתור.

אני מבקש ממשרד החינוך עוד בקשה, מדובר כאן על מדיניות, אולי תתנו לנו איזו שהיא תחזית איך אתם רואים את החינוך המיוחד בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש. זה ילך ויקטן, זה ילך ויגדל, אתם רוצים להגיע נניח לירידה הדרגתית נניח של עוד חמישה אחוז ועוד חמישה אחוז כל שנה, אולי תתנו לנו איזו שהיא תחזית כדי שבאמת לא נלך כולנו בחושך.

אני הייתי מאוד רוצה לתת פן אחר לכל הנושא הזה כי אני ראיתי שאת סיכמת את הישיבה הזאת עם נתונים ועם ועדות שהאופי שלהם הוא לא לתת את המשמעות האמיתית החברתית של הנושא. וזה אומר שאני לא חושבת שחסרים נתונים, אני לא חושבת שחסרים איבחונים, אני לא חושבת שחסר גם תקציב, לא במשרד החינוך ולא באוצר. מה שמדובר כאן משהו שקשור לתפיסה, ולכן אנחנו צריכם הרבה מאוד הורים שיהיו ערניים. כיוון שכמות הילדים וסוגי הלקויות כל כך רב שזה מאפשר לכולם ליפול,

מספר הילדים ולא כמות הילדים, ילדים הם לא בכמויות. יואב אמר פה כמות הנכים, ריבונו של עולם רחמו על האנשים האלה, הם לא כמויות, הם לא סחורה.

מספר הילדים הוא רב והאיבחון הוא רב, כמעט כל ילד צריך התייחסות כמו שאת אמרת לא של סל אלא אינדוידואלי. מה שאני חושבת שצריך כאן לשים דגש לחלק המקצועי של משרד החינוך. לא כדאי לנו לחכות, כי אם שרת החינוך מגבה את שר האוצר שהכסף הוא מספיק,

את לא מחדשת לנו דבר, אנחנו אמרנו את הדברים האלה, אני לא יודעת באיזה שלב את הצטרפת. אני מודה לכולם. נמשיך בישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05