כנסת פתוחה

המגמה המקלה בענישת משתמשי סמים, בקרב גורמים כגון פרקליטות המדינה

5
ועדה למאבק בנגע הסמים
19.10.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 1
ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ד' בחשון התשס"ה, (19.10.2004), שעה 11:00

המגמה המקלה בענישת משתמשי סמים, בקרב גורמים כגון פרקליטות המדינה

חברי הוועדה: יחיאל חזן- היו"ר
יעקב אדרי
יצחק הרצוג
ניסים זאב
ניסן סלומיאנסקי

ח"כ יעקב אדרי, סגן השר לביטחון פנים
עו"ד דפנה בינוול, מהלת מחלקת תחום עיכוב הליכים, פרקליטות המדינה
שמאי גולן, דובר הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ד"ר רחל המבורגר, מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
מאיר מוזס, יו"ר ועדת סמים, אלכוהול ודרי רחוב, עיריית תל אביב
רפ"ק חיה מימון שפירא, קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
חיים מסינג, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ד"ר אנטולי מרגוליס, סגן מנהל מחלקת סמים, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר- הדני, משרד הבריאות
גליה שחם, ממלאת מקום ממונה על מניעת עישון וסמים, משרד החינוך, התרבות והספורט
מאיר שרעבי, חבר ועדת הסמים העירונית, עיריית תל אביב
עדי בר, מועצת התלמידים והנוער הארצית
דן ינוביץ, מועצת התלמידים והנוער הארצית
גיא כהן, ארגון ההורים הארצי
אירית פרנקל, אימא של נטע פרנקל ז"ל

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ


המגמה המקלה בענישת משתמשי סמים, בקרב גורמים כגון פרקליטות המדינה

שלום לכולם אני שמח לפתוח את הוועדה למאבק בנגע הסמים במושב הנוכחי. ידוע לכל במדינת ישראל שיש כ-25 עד 30 אלף משתמשים שהם גם מוכרים, נרקומנים ומדינת ישראל נאבקת במשך שנים כנגד תופעת היבוא של הסמים השונים. במדינת ישראל מודים סטודנטים שהם משתמשים בסמים, הנתונים מדאיגים ביותר, יש כ-300 אלף בני אדם שהם מודים שיש להם נגיעה לסמים בשנה, הדבר הזה הוא חמור ביותר. אני רואה חשיבות גדולה ביותר של הוועדה הזאת, לא רק לבוא ולשמוע את האנשים ולהתדיין, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות מהחשובות ביותר כיוון שגם ראש הממשלה וגם אני באופן אישי וחברי פה רואים במאבק בנגע הסמים מאבק עיקרי למען חברה טובה יותר, בריאה יותר.

לצערי הרב, בקרב בני הנוער יש תחושה וישנו מצב שהם בעצם רואים בשימוש בסמים איזה שהיא הקלה כדי להעביר את התקופה שלהם של הנעורים בצורה הרבה יותר מעניינת. אני חושב שאני כיושב ראש הוועדה, אני חושב שכדי שאנחנו נצליח להילחם בתופעה מעבר לכך שאנחנו צריכים לתת לבני הנוער באמת את הכלים למה אסור להשתמש בסמים, אנחנו צריכים לפי דעתי להחמיר את הענישה ולא להקל אותה. גם שלטונות החוק מוצאים את עצמם במצב קשה ביותר מול הסוחרים למרות בפועל יש עונשים כבדים ביותר של עשרים שנה, לא כך הדבר כאשר אנחנו נתקלים בתופעה של סחר בסמים שהיא המכה הקשה ביותר במדינה הזאת.

מאה טון מריחואנה בשנה, זה נראה כאילו שזה כלום, אבל אין ספק שאם יש כל כך הרבה סמים שמגיעים לפה, כנראה שיש מי שמשתמש ומי שצורך אותם. מדינה שרוצה חברה טובה יותר ובריאה יותר עם פחות פשיעה, צריכה להגן על עצמה מפני אותם סוחרים. ואני גם באופן אישי, בתפיסת העולם שלי, לא רואה שמי שצורך או מי שמשתמש צריך להקל בעונש, אני בתפיסת העולם שלי, רואה שדווקא גם מי משתמש בשימוש עצמי, אני חושב שצריך להחמיר בעונש, כי רק כך אולי באמת אפשר יהיה את התופעה הזאת שרק הולכת וגוברת במדינת ישראל.

ישנם מחקרים במדינות אחרות בעולם שככל שמקלים אז התופעה של השימוש רק גוברת. אני ביקשתי לזמן את הדיון היום, כתוצאה מכך שנודע לי שהגורמים במשרד המשפטים הסכימו לקבוע אמות מידה למשתמשים באקסטזי, האקסטזי בקרב בני הנוער נראה כאילו זה איזה שהוא כדור שהוא שום דבר, לא גורם נזק. יכול מאוד להיות שבאמת בגלל השימוש הנרחב בכדור הזה, כמי שמתקדם על בריאות הציבור והחוק, יכול להיות שבעניי המשתמשים אנחנו נראים כמי שבסך הכול רוצים להקשות עליהם. לא כך הדבר, ישנם אנשים שנפגעים בצורה קשה ביותר אפילו מכדור אחד או מחצי כדור.

נערכו מחקרים ואני, כפי שאמרתי, חושב שבמקום להקל, צריך להחמיר ולא צריך להתחשב, לא בדעת הקהל בעניין הזה ולא במשתמשים והייתי רוצה לשמוע כמובן את דעת המקלים וכיצד בכלל הגענו למצב שהיום כאשר זה כבר קבוע בחוק ואין פה הקלה, רוצים לתת הקלה נוספת. אני לא מדבר על אותם ארגונים שבאמת פועלים במשך שנים להקל בשימוש בסמים קלים, אני מדבר מצד רשויות החוק. אני חושב שהדבר הזה בעצם בסופו של דבר, יוצא שכרו בהפסדו, כי כאשר מקלים בשביל לנסות לתפוס סוחרים, הדבר הזה רק מגביר את הסחר. אני רוצה לשמוע קודם את החברים.

אני רק אתחיל במילות ברכה, לחבר הכנסת חזן, השתתפתי בהרבה ישיבות וכמה שניתן מול ועדת חוקה ומול ועדות אחרות לתמרן בין הוועדות ואני רואה בוועדה הזאת ועדה חשובה ביותר וההכרעות שמתקבלות כאן צריכות להגיע לידי מימוש וצריכים לדאוג שלהחלטות שהן גם תקציביות, כמובן שמטילים את זה על הרשות המבצעת, צריך לתת את הכלים להתמודד ולא רק סתם הכרזה והלאה.

אני רוצה להעלות פה נקודה מאוד חשובה, הייתי רוצה לדעת קודם כל ברשותכם, כמה תאונות דרכים קטלניות היו עד היום בעצם, בשנים האחרונות, בתקופה האחרונה, כתוצאה מכך שאנשים היו תחת שיכור, אלכוהול סמים וכולי. עכשיו, למה אני מעלה את הסוגיה הזאת, אני הייתי לפני כחודש בניו ג'רזי ושמעתי את הסיפור של אותו בחור, משפחה ידועה, אימו נכה, 150% נכות, נמצאת שם גלמודה, מבכה על בנה שגזרו עליו מאסר עולם. על תאונת דרכים תחת שכרות, ללא הקלות ולמרות הגרסה של אותו הבחור שהתאונה הייתה בשעה שלוש לפנות בוקר, והאדם שחצה את הכביש, הוא חצה בין שתי מכוניות, שם נהגו איתו ללא רחמים ונתנו לו את המקסימום.

האמינו לי, שבארצות הברית נותנים על תאונות דרכים, שאדם נמצא תחת השפעת סמים, זה 15 שנים. זה לא צחוק, אני לא בא ואומר ומאמץ מה שקיים שם, אני חושב שאפשר לאמץ, אבל הקלה פה של נהגים שיכולים לנהוג תחת שכרות ולא מבינים שבנאדם לא חושב לרגע שהוא עלול לשבת בכלא לפחות חמש שנים, ואני אומר לפחות חמש שנים, זה מאסר המינימום שנתנו בניו יורק לאדם שנהג תחת שכרות. בין חמש ל-15 שנה ובמקרה הזה מאסר עולם. תסלח לי שאני מעלה את הבעיה הזאת, להביא את האדם לכלא כאן, כי בכל זאת יש הסכם בין ארצות הברית שלצערי לא מיישמים אותו מצד ארצות הברית.

למעשה ההקלות המתבקשות אני חושב מכיוון שזה יוצא משליטה ואי אפשר להפוך מאות אלפים לעבריינים, אז הם אמרו בלאו הכי אין לנו שליטה, אז בואו נתעסק ונאבק במקרים הקשים ביותר ולכן יש איזה שהוא מצב שאולי מביא אותנו אולי להקל עם הסמים הקלים, הם הכדורים. אני חושב שהמאבק מתחיל מהקל אל הכבד.

הוועדה הזו היא חשובה והיא צריכה להמשיך להתקיים, לאור כל הניסיונות. לא שאני נגד, אבל אני חושב שזו ועדה מאוד חשובה וצריך להשאיר אותה ואני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את יחיאל, לאחל לו הצלחה בתפקיד, בשם כולם כמובן. אני רוצה להגיד, הגיעו לידינו בעיות השונות, אם זה החברתיות ואם זה הכלכליות ואם זה גם הנושא של הסמים ואני חושב שהביאו את האיש הנכון ואני מאוד מקווה שנעשה מה שניתן בנושא הסמים.

אני גם רואה שהוועדה הזו, הצלחות שלה זה במידת ההתייחסות שלנו כלפיה, זה מאוד חשוב, כי אם אנחנו לא נתייחס ואתה תהיה פה לבד ואני יכול להעיד שבוועדה הקודמת לא אחת, אני הייתי נוכח שם לפעמים, אתה צריך לדאוג שחברי הכנסת שחברים בוועדה הזו יגיע. אבל כל הכבוד לחברי הכנסת שנרשמים להיות בוועדה הזו והזו, הם צריכים להופיע, מי שלא יכול שיפנה את מקומו לאחר, כך אני רואה את זה.

הדבר שמעסיק כרגע את כולנו, נושא השימוש העצמי, אני שומע שהצד המשפטי, אישר שימוש בחמישה כדורי אקסטזי, ואני לא יודע מה משרד המשפטים יכול להגיע, זה כנראה בגלל מחסור בכוח אדם, הם לא יכולים לטפל בתיקים ובבעיות, יכול להיות שיש בעיה, אבל מכאן ועד להגיד חמישה כדורים אקסטזי, זה פשוט איום ונורא. כמובן זה משליך גם על הנושא של הניסיון שנמשך לכל אורך הדרך והרשות, המנכ"ל יושב כאן, יחד איתנו יעשה כל מאמץ לעמוד כחומה כנגד שימוש בסמים קלים. הרי זה שוב אותה תפיסה שאומרת, בואו נתיר שימוש בכמה סוגי סמים, אני חושב שאסור, הוועדה צריכה להצהיר חד משמעית ואולי זאת ההזדמנות היום, להגיד למשרד המשפטים, אנחנו מתנגדים וזה לא מקובל. אני מתאר שיש להם נימוקים.

הדבר הנוסף, שנגע בזה חבר הכנסת ניסים זאב, הנושא של עונשי מינימום לעבירות, אני מוכרח להגיד לכם שאני מנסה בכל כוחי, גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד המשפטים, לא הולך לי, קיבלתי תשובות שונות ומשונות, משרד המשפטים מתנגד להצעות ומציע להשאיר את זה לשיקול הדעת של השופט, במילא השופטים כמונו, הם רחמנים. אני ביקשתי גם לעשות קטגוריות, משרד המשפטים אמר, מה פתאום, לא דינו של החשיש כדינו של המריחואנה ולא כמו הרואין, אמרתי בבקשה, בואו נעשה קטגוריות.

אני בהחלט מציע לעשות קטגוריות, אבל גם בהם לעשות עונשי מינימום ולעלות במדרג, ואני חושב שבעניין הזה צריכים להיאבק, כי אחרת אנחנו פה יוצאים עם אנשים, רוב סוחרי הסמים, זה אנשים עמידים שיש להם הרבה כסף, הכנסות מכל הסיפור הזה של הסמים, אז הם יוצאים בסוף בקנס של עשרת אלפים שקל, משלמים וממשיכים בעבודה. גם המשטרה מתוסכלת מזה שעד שהם מצליחים להכין תיק בבית המשפט ולהביא את האדם למשפט, בסוף השופט נותן חודש מאסר על תנאי ו- 5000 שקל קנס, זה פשוט מתסכל למשטרה.

כדי שהוועדה גם תיתן את דעתה בעניין הזה וגם להיאבק במשרד המשפטים, לא צריך לחשוש מהעניין הזה. אני חושב שיכול להיות שנעשה חקיקה פרטית גם. אני חושב שהרשות למלחמה בסמים עשתה גם עבודה דיי מכובדת בעניין הזה, כדאי שבאמת נטפל בזה אחת ולתמיד כי אחרת הדברים לובשים אופי של מגיפה, נושא הסמים יורד לגילאים מאוד נמוכים, התיכונים, בתי הספר מלאים בסמים. אני מכיר את זה כראש עיר לשעבר, צריך להגיד את האמת בקול רם, ולהתמודד עם העניין הזה. אני מאוד מקווה שהוועדה ברשותך תוביל את זה בראש מורם ובנחישות. אנחנו נשתתף בעניין הזה.

תודה רבה ליעקב שבאמת הציג את העמדה שלו שהיא ממש תואמת את העמדה שלי בעניין של החרפת הענישה. אתם יודעים שבארצות הברית, אם מישהו שותה בקבוק, יוצא מהבית עם בקבוק בירה לרחוב ויש בדיוק שוטר, על המקום עוצרים אותו, אזיקים בלי הרבה שאלות בכלל. זאת אומרת, ישנו מן מצב שכאשר רוצים להילחם בתופעה שהיא מזיקה לחברה, אין שום פשרות. אני הייתי רוצה לשמוע גם את חבר הכנסת ניסן אם יש לו מה לומר ורק אחרי זה נפתח את הדיון.

אני חושב שקודם כל צריך להשים את הדגש בנושא של סמים קלים, ברגע שאנחנו אומרים את זה כאילו אמרנו הכול, יש סמים שבסדר, צריך למצוא לזה פתרון. אסור לעשות את זה, יש סמים נקודה. יכול להיות שבחוק צריך לקבוע אולי דרוג מבחינת העונשים, אבל במפורש זה סמים נקודה, אין בכלל מושג קלים, הקל הזה גם כן, צריך להגיד יש סמים ויש איסור נקודה, זאת נקודה אחת.

דבר שני, זה באמת הקלות של בתי המשפט, אני באמת נדהם איך השופטים מתייחסים בכזאת קלות, הם מסתכלים על הילד, לפעמים זה ילד, נכון זה ילד מסכן, הם מרחמים עליו, אבל מה בסופו של דבר יוצא. בסופו של דבר אנחנו רק גורמים נזק לילד ולילדים של כולנו. דבר נוסף, אני שומע כאן מגורמי המשטרה ומהתובעים המשטרתיים שפשוט אין להם חשק לטפל בהם, בשביל מה להם לעמול ולעבוד ולהביא את הכול, בסופו של דבר בית המשפט עושה צחוק מהעניין. אז חבל לנו על הזמן וחבל לנו להשקיע את הזמן בכל הדברים הללו, ובסופו של דבר זה בכלל יהיה דבר שהמשטרה אפילו לא תרצה לטפל בזה.

אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת, להגיע למצב מצד אחד לנסות לאשר גם פרטים איך למנוע את כל הנושא של נגע הסמים, שזה הדבר הכי חשוב. כולל כל הנושא של הברחת הסמים דרך סיני, שוב כי זה סמים וזה אנשים שהופכים אותם לעבד ואחר כך זה כל האמל"ח וכל הפצצות וכולי. אבל אחת ולתמיד למנוע את הכניסה ואיך לטפל, זה הצד האחד.

הצד השני, אם כבר יש, איך מטפלים בזה שתהיה אכיפה חזקה מאוד, עונשים חזקים כדי למנוע את הצד השני. כלומר קודם כל שלא יהיה ואם יש כדי למנוע. וגימל צריכים גם לחשוב מה עושים אחר כך עם אותם אלה שכן נפלו ואיך צריכים להוציא אותם מהנושא הזה ולהחזיר אותם לחיים הנורמאליים, זה גם חשוב. יש כמה מוסדות שמתמחים בזה, שמענו כאן במסגרות הקודמות ויש כמה מקומות שעושים עבודה אדירה. אני סתם מנחש הם בטח מתמוטטים מבחינה כלכלית כי אף אחד לא עוזר להם, לא יודע אולי אני טועה, אבל צריכים לבדוק ולראות איך עושים את הצעד הזה.

אני גם מציע שבדיון נפרד לעשות את מה שכבר עשינו בוועדה הזאת, הנושא שגם בצה"ל, כי בצה"ל כניסה של סמים זה דבר פי אלף יותר חמור, הוא מהווה הרס של התשתית הביטחונית שלנו ואני חושש מאוד שגם בפעמים הקודמות, אני חושב שצריך להיות גם דיון נפרד, לעשות דיון על צה"ל, הם יוצאים החוצה ולוקחים את הסמים, ואחר כך חוזרים. אנחנו כולנו מאחלים שתצליח כי ההצלחה שלך זה ההצלחה של כולנו.

רק הערה למשרד המפשטים, אולי במקום כדורי אקסטזי---

עוד משפט, אני חושב שצריך להתייעץ ולראות איך רותמים את מערכת החינוך לכל הנושא הזה, זה פן אחר לגמרי.

תודה רבה לניסן, הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהוא היה עוד לפני שהיה בכנסת הוא עשה פעילות כיושב ראש הרשות. אני מברך על כך שבוז'י נמצא איתנו כאן בוועדה, אני משוכנע שהוא יהיה לי לעזר, אני והוא רואים עין בעין את המאבק בנגע הסמים, כפי שאמרתי, לא היית פה קודם, אני אמרתי שאני באופן אישי בתפיסת עולמי, רואה בהקלה הזאת של השימוש באקסטזי, זאת אומרת כאשר הולכים להקל, זה דבר חמור ביותר ורק במקום להקל זה רק מכביד על החברה וגורם לה נזק גדול ביותר וגם לבני הנוער. אני רוצה לשמוע גם את בוז'י ואחרי כן.

אז קודם כל שלום לכולם, אני מברך את יו"ר הוועדה, אני חושב שזה תופסת טובה לוועדה, תוכל להתמקד בדברים החשובים באמת ולסייע למי שצריך לקדם את המאבק. יחיאל עבד איתנו בתחום הזה, אז תבורך. הנושא שעל הפרק היום, נושא ההקלה, אני יודע שזה לא הקלה, אני יודע שזה דברים שהם בעצם דה פקטור בגלל נושא של כמות תיקים עצומה, אבל הפרשנות שזה מקבל בציבור זה פרשנות רעה מאוד. על זה הייתי רוצה שנדבר היום ובעצם איך מבהירים שבעצם אין פה שום התרת רסן.

תודה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הרשות.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שהשירות של הוועדה הזאת מעבר לתכנים שלה, במסר שבו כל אחד הזכיר את זה, איך זה מתפרש בציבור. אני רוצה להשיב במילה אחת ברשותך לחבר הכנסת ניסים זאב בנושא, רק לפני חודש וחצי, פחות, אנחנו פרסמנו ממצאים של מחקר ייחודי בעולם של השפעת האלכוהול על הנהיגה. הממצאים קשים ביותר, אני יכול לומר לך בגדול ש-42% מתוך אלה שהשתמשו במריחואנה ועלו על הכביש, הם מעורבים בתאונות דרכים. אני יכול לומר לך ש-90% מהסטודנטים שהם נוהגים אחרי שימוש בסמים ובאלכוהול המצב הוא על הפנים.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר שאני נפגשתי עם מפכ"ל המשטרה בנושא הזה ועם היועץ המשפטי לממשלה ואני אמרתי להם ויש פה אנשים שהיו בדיון, אמרתי להם במילים האלה, אני סקפטי, אבל אתם יודעים מה, בעזרת השם. קשה לי להאמין, אני חושב שאנחנו מתקשים כמדינה להתמודד עם הדברים האלה, אבל היום שהבאנו ממצאים שהם חד משמעיים, אם אנחנו כמדינה לא נדע לטפל בנושא הזה בצורה הקשה ביותר, מצבנו רע.

עכשיו אני רוצה לדבר בקשר לפגישה של היום, בעוד מספר דקות ברשותו של יושב ראש הוועדה, שהראה מה קרה בחדרי מיון בישראל כאשר הגיעו מקרי אקטסטזי. אני רוצה לומר פה משפט אחד שאמרתי גם אתמול ואני אומר את זה לכולם, ישנה נטייה, אני חושב שכאשר יושבים לדון, צריך לשאול את המקצועיים מה דעתכם, כי המסר וזה הדבר הכי גרוע שקרה מכל הדבר הזה, כי היום יש בעיתון "ידיעות אחרונות" עמוד 19, הבהרה של משרד המשפטים לגבי כל מה שהיה. ההבהרה הזאת אין לה משמעות, המסר שיצא זה אותו מסר, שפרסמה אותה בליינית, מהיום אני אקנה רק חמישה כדורים.

ישנה איתנו פה אימא של נטע זכרה לברכה, שתוכל לספר רק מכדור אחד מה קורה, ולכן, אני מציע לכולנו קצת צניעות, להתייעץ, זה לא בושה להתייעץ מה המסרים שאנחנו מעבירים כאן. עכשיו אני רוצה לומר, אני הבוקר הוצאתי, בלי שפה ידענו מה יגידו חברי הכנסת המכובדים, מהאינטרנט, מה קורה בעולם, מהו הקשר בין גידול ושימוש בסמים בכל העולם.

ואני רוצה לומר לכם ככה, בארצות הברית ב- 1973 עד 1977, בוצעו הקלות בענישה בגין עבירות סמים ומה שקרה הייתה עליה דרסטית של 70% בצריכה ובסחר. בשוויץ, ב-89' נפתח פארק מזרקים שרצו לתת לאנשים את האפשרות, להקל, עד מהרה נהפך המקום למוקד של סחר בסמים, אלימות ועבריינות ואז ב-92' נסגר המקום ויצא מכלל שליטה מוחלטת. בשוודיה, היא שינתה את הגישה ב-1988, במאה שמונים מעלות ועברה למדיניות של אכיפה עקבית, כיום מתברכת שוודיה בשימוש מהנמוכים בעולם, 8% שימוש על ידי אכיפה מוגברת.

אני אמשיך ואומר לכם שמחקר של 2002 באוסטרליה, ואני אקריא רק שורה אחת: "ענישה מקלה במחיר נמוך של סם מסוים גרמה לאנשים לצרוך אותו בכמויות גדולות פי שלוש ממה שהיה עד אז". בני הנוער והילדים הם הקורבן הכי גדול, על פי כל המחקרים בכל העולם, בני נוער מבינים היטב להבדיל בין ענישה, מה מותר ומה אסור. וכאשר מישהו מנסה לשדר את הדבר הכי פשוט שהוא יכול להיות מובן אחרת, הנזק הוא בלתי הפיך.

לכן אני מציע בסוגיית הנהיגה לא לוותר וחברי הכנסת צריכים לדון בזה ולהעלות את זה לסדר היום הציבורי כאשר יש היום עובדות שלא היו עד היום. הדבר השני, אי אפשר להקדים את המחלה לתרופה, אי אפשר בגלל שיש חוסר בתרופות לקחת את כל המחלות ולהשים תרופה אחת. אני לא יודע מה קורה במשרד המשפטים, אני לא יודע מה קורה מבחינת עומס תיקים או לא עומס תיקים, צריכים להתייחס לסוגיה הזאת של עונשי מינימום כמתבקש. בלי הרתעה ובלי עונשי מינימום, אנחנו לא נצעד יותר קדימה. אני ברשותך, אדוני היו"ר, הייתי מבקש אם אפשר לתת לרחל להגיד משהו, בקצרה את המחקר הזה.

אני באמת חושבת שהמחקר מצוטט גם כן בדפים שקיבלתם, אבל המחקר כל כולו נמצא במרכז המידע. קודם כל בלי שום קשר לעבודת הוועדה כאן, אנחנו החלטנו לבדוק כמה אנשים מגיעים לחדרי מיון עקב שימוש באקסטזי ולא בסם אחר. כלומר, הגיעו לחדרי מיון, לנסות לזהות אותם ולראות למה הם הגיעו. למה עשינו את זה? כי מחקר קודם של בדיקה של אנשים שמגיעים לחדרי מיון, הראה לנו שהצוות לא יודע אפילו לזהות נפגעי סמים, לכן החלטנו להתמקד בנושא הזה, ואז אמרנו נתחיל לנסות סם, סם. ולקחנו את האקסטזי, כי היו חילוקי דעות, האם באמת נפגעים, לא נפגעים.

המחקר נערך על 15 חדרי מיון, לא פסיכיאטרים בהכרח בכל רחבי הארץ והממצאים היום שאכן הצוות בחדר מיון, לא יודע לזהות או לא יודע לגלות עד שלא מחדדים לו את החושים. זאת אומרת, מייד הבנו שצריכה להיות הכשרה מסוימת במשרד הבריאות בנושא הזה, הממצאים שמתקשרים לנושא שלנו היום הם קשים. מכיוון שמתוך הממצאים יוצא שהגיל הממוצע של אלה שהגיעו לחדרי המיון בגלל שימוש באקסטזי, היה בין 15 ל-20. למעלה מ-50% צרכו בסך הכול בין חצי לחמישה כדורים, הרוב צורכים בין חצי לשלושה כדורים, אחר כך ארבעה כדורים עד חמישה כדורים.

המיעוט צורך הרבה כדורים. זאת אומרת שהפגיעה שבגללה מגיעים עם נזקים חמורים מאוד לחדר מיון היא ממש של מעט כדורים ואם ההחלטה של הבחנה בין סוחר למשתמש, תתפרש על ידי הנוער, אולי מעט כדורים לא מזיקים, אם זה הפרוש, אז הממצאים של המחקר הזה מדברים על, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה. יותר מזה, 60% מהנפגעים השתמשו בפעם הראשונה, זאת אומרת לא צריך להשתמש הרבה פעמים, יש לפעמים טענה שרק בצריכה מוגברת, רק במינונים גדולים, רק אחרי הרבה מאוד שימוש, מתחילה להיות פגיעה חמורה.

מה מיוחד באקסטזי, שאי אפשר לדעת מתי הוא יפגע בך, חצי כדור יכול לפגוע באדם אחד ועשרה כדורים באדם אחר, אין כלל שבין מינון לכמות. יכול אדם אחד להשתמש בעשרה כדורים ויהיה אדם אחר שייקח חצי כדור. על פי רוב הבעיות הן בעיות של שימוש במסיבות, ריקוד, תוך כדי מאמץ, מכיוון שהחומר הוא חומר ממריץ. הדבר הראשון שקורה הוא שמזיעים והגוף מתייבש, הטמפרטורה של הגוף עולה למעלה מ-42 מעלות, איך הגוף יווסת את העלייה הנוראית הזאת בטמפרטורה, הם יתחילו לשתות, הם מתחילים לשתות והם לא יודעים איך לשתות כי אז הם גורמים לעצמם לבצקת בריאות ובמוח, מכיוון שההורמון שמפקח על ההפרשה של נוזלים, גם הוא השתבש בגלל נטילת האקטסזי.

כך שיש כאן בעיה שגם שהם רוצים לקרר את עצמם, ואנחנו יודעים שהם רוצים לקרר את עצמם, הם לא יודעים איך לעשות את זה והם יכולים למות או להיפגע כתוצאה מבצקת שהם גורמים לעצמם באברים חיוניים כמו מוח וכלי דם ואברים אחרים כמו ריאות. בעיות של שבץ מוחי, כל אלה מדווחים, יש עוד הרבה מאוד תופעות.

מה שרציתי לומר הוא, קצת נתונים, אנחנו עד עכשיו מהמחקרים שעשינו ראינו שבקרב התלמידים, כ-3%, בערך עד 20 אלף תלמידים דיווחו על שימוש באקסטזי, זאת אומרת שהמספר מוגבל. אם אנחנו נתחיל לפרסם שאפשר להחזיק ולא להיענש עם חמישה כדורים, אני בטוחה שנעלה למספרים גבוהים יותר, זה בארץ. לגבי ילדים חוסים למשל, מה שאמרתי 3% קופץ ל-36%, אבל ילדים שהם בסיכון גבוה, אצלם השימוש באקסטזי הוא כמו מים כמעט, 33% מהם משתמשים באקסטזי מהתלמידים.

אלה נתונים שיכולים לתת לנו את גודל הבעיה, זאת אומרת גם בציבור הכללי משתמשים באקסטזי, אל אחת כמה וכמה בציבור של נוער בסיכון גבוה שבכלל לא שם לעצמו גבולות.

יש קורלציה בין מצוקות כלכליות, אישיות ובין הנטילה אני מבין?

לא, זה נסיבות. ברגע שילדים לא נמצאים במסגרת של בית, של משפחה והם מרבים לבלות בינם לבין עצמם, יש להם סיבה טובה. הסיבה שהם לא בבית, שאין להם פיקוח. שמדובר למשל בסטודנטים שאנחנו יודעים שהם משתמשים בסמים בכלל יותר מאוכלוסיה רגילה, בשנה האחרונה דיווחו 3% מהסטודנטים. זה כדי להבין מה גודל הבעיה בארץ ולהתייחס אליה, זאת אומרת אנחנו לא צריכים להגדיל את הבעיה, דווקא בנושא האקסטזי הנתונים האלה, הם נתונים יחסית לשימוש בחומרים אחרים.

על מה דווח שהגיעו לחדרי המיון, אני יכול לדבר, וזה לא על הפרעה אחת, אדם מדווח בדרך כלל על חמש הפרעות ויותר מהרשימה הבאה: עליה בחום הגוף, טשטוש ראיה, עילפון, הפרעות קצב, אירועים מוחיים, חולשה כללית, התייבשות, התעלפות. ברמה הפסיכולוגית שאלה נזקים לעיתים הם גם לא הפיכים, דווח באותם חדרי מיון על חרדות, על הפרעות קוטביות, על חילופים במצבי רוח, על הפרעות פסיכוטיות, לא חסרות בעיות. זאת אומרת, ברגע שילד מגיע לחדר מיון ומדווח על זה, בדרך כלל רובם בורחים אחר כך מחדר המיון, כי הם לא רוצים להיות מחויבים, נותנים להם עזרה ראשונים ואי אפשר לעקוב אחרים, כי בדרך כלל ברגע שלא מדווחים עליהם, הם בורחים.

המספרים שאנחנו קיבלנו הם 52% שהגיעו בחמישה חודשים שנערך המחקר הזה, שעשו אנליזה, הגיעו למסקנה שבערך 220 בשנה שזה תואם את המספרים בהתאמה לגודל האוכלוסייה ועוד פעם זה בגלל שהשימוש באקסטזי לא מאוד נפוץ, הוא נפוץ במסיבות, אבל מספיק שנאמר משהו והוא יהיה נפוץ יותר.

תודה רבה לדוקטור רחל, אני רוצה לשמוע גם את מי שביום חמישי, לא רק שאיבדה את הבת, אירית, אימא שאיבדה את ביתה, קודם כל תודה רבה על כך שנתתם את האפשרות גם כן לשמוע ממקור ראשון את הצד שלכם.

יושב כאן לא אדם אחד, אלא יושבת ועדה מלאה ואני מקווה שלאורך הזמן. אני חושבת שהגיע הזמן, נטע הייתה בת 22.5, היא לא הייתה בת 16 ולא בת 15, היא באה מבית שהיית מגדיר אותו בית תקני. אני מורה לביולוגיה, בעלי ז"ל היה המנהל המדעי של מכון וולקאני. אם אתם מחפשים מאפיינים אחרים, אולי בית עם יחסים לא טובים, לא ילך. אף אחד מהאינדיקציות שאתם אומרים ששם זה קורה לא מתאימות, מכאן שזה קורה היום בכל בית, כל מי שיושב כאן יש לו ילדים שחשופים באותה מידה כמוני, הוא יכול להיות דתי או לא דתי, הוא יכול להיות יהודי או ערבי, כולם חשופים.

נטע הלכה למסיבה, מובלת על ידי אותה חברה מופלאה שגם סגרה את פסטיבל ערד הזכור לשמצה. 5000 איש, אמבולנס אחד שנמצא במקום, אין דרישה ליותר, נטע לקחה כדור אחד, היא הייתה עם איזה ידיד, היא אמרה שהכדור לא השפיע עליה, היא לקחה עוד שני כדורים. היא קלטה שניים, נטע הייתה בחורה מקסימה, אחד היא קיבלה מתנה מסוחר הסמים, הכדור השלישי הרג אותה. נטע לא אובחנה בזמן, אנשים שנמצאו תחת השפעת סם, פשוט לא מאבחנים שהם בצרה, בין שאר הדברים שקורים להם והיכולת לשפוט בצורה בהירה וברורה מה קורה להם. מי שהיה איתה הוא היה על קצת גראס ולכן כשהיא התמוטטה במים והוציאו אותה מהמים, הוא לא נתן לא לטבוע, הוא השכיב אותה על ידו ונתן לה פשוט לגסוס.

אני לא אומרת שהוא היה בנאדם רע, אלא שיכולת השיפוט שלו הייתה מוגבלת בהחלט. מי שבסוף ניגש למקום וראה שמשהו גרוע קורה זה בחורה בת שלושים שאמרה לי שהיא משתמשת בסמים מגיל 15, אבל במקרה באותה מסיבה היא החליטה שהמוסיקה לא מתאימה לה. אחרי שהזעיקו אמבולנס, הגיע אמבולנס, מי שיושב באמבולנס הזה זה מישהי בוודאי לא מומחית לנושא הסמים והאלכוהול, הוא בדרך עצר קצת, עשה בדיקה, הייתה איזה בעיה לאיזה מכונית, העבירו אותה לאמבולנס אחר. נטע הגיעה במצב של מוות מוחי לבית החולים.

מאותו היום אני לא הייתי בארץ באותו הזמן, הייתי בחו"ל, אחיה לא היה בארץ, הוא היה בירח דבש. אני חזרתי, אני עוד הספקתי לראות את השאריות של הבת שלי, לקחו אותה לבית החולים, שהיא נפטרה ביקשתי שיצלמו אותה, ידעתי שאני אשתמש בזה ואני עושה בזה שימוש מהיום הראשון. אחת הסיבות היא שאין כמעט אנשים כמוני, זאת אומרת שהמסקנה של הרבה מאוד אנשים היא, שבעצם לא נפגעים, מרבית הנפגעים, הם כאילו לא נמצאים, כי הם לא באים להעיד בפניכם ובוודאי לא בפני החברה.

על אחת כמה וכמה, אני לא יודעת מאיזה עדות האנשים שיושבים פה, אבל כולנו פולנים טובים ואצלנו בבית אין דברים כאלה ולכן האנשים שנפגעו כמוני, או שילדיהם נפגעו, מכסים, סוגרים, שלא ידעו, כי אצלנו אין דברים כאלה. לכן פניתי גם אליך ואמרתי ליושב ראש ועד ההורים המרכזית, אני רואה שיש כאן גם נציגי מועצת תלמידים, שאני חושבת שאנחנו לא פועלים מספיק, אני גם חושבת שאנחנו לא פועלים במשותף ומכל הכיוונים.

אני מורה במקצוע שלי, דיברתי עם התלמידים שלי בימים האחרונים ושאלתי אותם מה הם מבינים, מה הם קולטים ממה שפורסם בעיתון, וזה כמובן לא סקר מקצועי, ממה שפורסם בעיתון, חמישה כדורים, מה זה אומר לכם? והמסקנה שהייתה כפולה, אחת זה שכנראה לא יקרה לנו שום דבר נורא אם יתפסו אותנו והדבר השני שהתלמידים אמרו, היה אם יש הקלה לגבי חמישה כדורים, כנראה שזה לא כל כך מסוכן. מכאן שחמישה כדורים אולי לא מזיק. אני אומרת חד משמעית, אני מחזקת את הדברים, פשוט לחיים שלי חד משמעית, חצי כדור או כדור, יכול להיות פטאלי, אולי לא, קרוב לודאי שלא.

אבל בנינו מה זה שילדה אחת מתה, מה אכפת לנו, מה אנחנו כחברה, בסדר ילדה פחות, ילדה יותר. אני אימא שלה אנחנו המשפחה שלה, בשבילנו זה עולם ומלואו, בשבילנו זה לא הבת שלי מתה, זה עשתה בחירה מטופשת ומוטעית, היא שילמה בחיים שלה, זה לא מחיר אולטימטיבי, אבל היא גם בחיים שלי. החיים שלי לא היו שלה לשלם, אבל זה מה שקרה.

אז אני חושבת שהוועד הזו צריכה להיות איזה מרכז, אבן שואבת, לכל הגופים מסביב ולגייס את כל הכנסת שתחשוב שהדבר הזה באמת חשוב. להביא כמה שיותר אנשים, זאת ההרגשה שלי, אני גם חושבת שהכיוון שדיברתם על ענישה מרתיעה, אני חושבת שהבחירה בסמים, זה פשע רציונאלי, זה לא מסוג הדברים שאני התחננתי והכנסתי למישהו מכה בפנים כי הוא הרגיז אותי. זה פשע שמראש אנשים נכנסים לתוכו במחשבה תחילה.

נטע נפתרה בעשירי לאוקטובר 2001, באותו יום שאבא שלה נפתר לפני שלוש שנים. בשבילי זה אתמול, בשבילי זה תמיד יהיה אתמול, אני סיימתי את חיי באותו יום, אני ממשיכה להתקיים. אני מאוד מקווה, אני נמצאת פה כדי שלא יהיו עוד אנשים במצב שלי.

יש 52 מקרים בשנה---

לא זה 200 מקרים, 52 אנחנו הצגנו במחקר הזה, אם נדבר על הממוצע של המחקר, יש 200 מקרים שהגיעו לחדרי מיון, שחדרי מיון יזהו אותם.

כמה מקרי מוות יש?

מקרי מוות שידועים כתוצאה משימוש באקסטזי, קשה לאמוד אותם משום שלא תמיד מוצאים את סיבת המוות, רק אם החברים מספרים, כמו במקרה של נטע שזה היה במסיבה, לא תמיד זה מדווח בצורה כזאת וקשה מאוד למצוא עקבות של אקסטזי.

אירית תודה רבה---

במקרה של נטע עשו נתיחה לאחר המוות, אם היא הייתה מגיעה בזמן לבית החולים, אם היו מכריחים אותם להחזיק במקום לא אמבולנס אחד, אלא חמישה או שישה אמבולנסים עם פרמדיקים שמתמחים בנפגעי סמים. יש לנו בעיה, אני חושבת שאנחנו כחברה מחזיקים את המקל בשני הקצוות, מצד אחד אנחנו משדרים, לא לסמים ומהצד השני בקריצה אנחנו אומרים, אוקיי, כמויות קטנות במסיבות זה לא נורא. לפחות, אם זה המצב, לפחות נדרוש ממי שעורך את אותם המסיבות שיפריש עוד שקלים מכיסו כדי להבטיח שאותם אנשים לפחות יישארו בחיים. כי אם אתם שואלים אותי, אני מעדיפה שלא ישתמשו בסמים בכלל, אבל אם מישהו מתנסה לפחות שיישאר בחיים.

אולי עוד דבר אחד להבהרה, אני אומרת במקרה הזה, נטע במשך כל חייה התנסתה שלוש פעמים באקסטזי, זאת אומרת זה לא איזה גברת ששוכבת על הכביש עם מזרק תקוע ביד, אלא ידע פקחית שהלכה לבלות, היום זה מוסכמה חברתית.

תודה רבה לאירית על הסיפור, הסיפור הוא טראגי שיכול להיות אצל כל אחד שיושב פה מסביב לשולחן. אני בעצם רוצה לומר דבר מאוד פשוט, במדינת ישראל של היום כאשר המדיה והתקשורת כל כך מפותחים, אין שום בעיה לכל נער וילד להגיע לכל מסיבה בקצה הארץ, בכל מקום. בעצם אנחנו רק ברגע שאנחנו יושבים ודנים פה, אנחנו רואים כיצד הפרסום הזה שניתן כיצד לאכוף על הסוחרים, על המסחר, את העונש, בעצם הפרסום הזה נתן את ההקלה בשימוש. אני חושב שזה דבר חמור ביותר, ישנה, כמו שאמר פה חיים, את הרשות, שהיא בעניי הגוף המקצועי ביותר שמתעסק בתחום הזה של הסמים, יש שם אנשי מקצוע, פשוט אבן מורה לרבים מבני הנוער במדינת ישראל, בכך שיצא פרסום שהוא אולי היה בטובת החקיקה, אולי בטובת האכיפה של הסוחרים.

זה מחייב תיקון, אני רואה שכולך רותחת, כי ככה זה מצטייר, אני מאוד מצטער אבל ככה זה מצטייר בעניי הציבור, בעניי הנוער, בעניי הקורא הפשוט וזה רק בגלל דבר אחד, שלא ניתנה יותר מחשבה כיצד עושים את זה, יש את הרשות, והנה לנו דוגמה קטנה כיצד אף אחד לא רצה לפגוע, אף אחד לא רצה לעשות איזה משהו כדי לפגוע בחברה, אבל זה עובדה. אני אתן לך את רשות הדיבור---

למרות שחבר הכנסת הרצוג אמר שלא מדובר בהקלה, כל אחד ממשיך ואומר זה הקלה, כשאני אדבר, כבר כולם בטוחים שמדובר בהקלה.

אני אתן לך את רשות הדיבור, רציתי לתת קודם לנציגת משרד החינוך, לגליה, אבל אני אתן לך את רשות הדיבור בבקשה.

הפעם האחרונה שהיה לי הכבוד להתארח בוועדה זו הייתה בדיוק דומה למה שקרה כאן ואני מתארת לעצמי שחבר הכנסת הרצוג זוכר וגם אדון מסינג בוודאי זוכר. היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אדון אלייקים רובינשטיין, שהיה מהלוחמים הגדולים, נדמה לי שאפילו מהמקימים הגדולים של הרשות. באו כותרות גדולות בעיתון, היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין גרם להקלה רבה בשימוש בסמים. אנחנו ישבנו וערכנו, הנחיות היועץ המשפטי בעניין שימוש בסמים קלים שזה לא לעניינו היום, תכף אני אסביר ובשינוי שנעשה כאן, ישנה הכבדה ולא הקלה. אני הסברתי את זה, היום כבר עבר מאז זמן דיי רב, אני מקבלת תיקים רבים מאוד בתפקיד שבו אני נמצאת ואני רואה עד כמה אנחנו הכבדנו בסמים הקלים במירכאות, אני אומרת את זה פשוט לצורך הדיון.

פעם לא הייתה אחידות, היו מקומות שבהם היו מגישים כתבי אישום, מקומות שלא היו מגישים. המצב שנוצר היה מצב בלתי אפשרי---

תסלחי לי, אבל הפרסום והדרך של הפרשנות, אתם לא פרסמת, אבל הדרך של הפרשנות שהייה, הדבר הקובע הוא מה הציבור חושב ומה הוא קרא. את יכולה עכשיו לבוא ולהסביר לנו באמת שאתם בסך הכול רציתם להכביד, אבל מבחן התוצאה היה שהציבור יודע שישנה הקלה וזאת הבעיה הקשה.

זה הרושם שהתקבל מהפרסום וזאת הבעיה הגדולה.

אז קודם כל הדבר הראשון שאמרנו את זה כבר, צדקנו אכן ולא הייתה הקלה. עכשיו לגבי הפרסום כאן, יש מצב שנקרא החזקה של סמים שהם לשימוש עצמי, החזקה הזאת היא חזקה שבחוק זה משהו טכני לגמרי, אנחנו לא אפשרנו ולא נתנו, אנחנו אומרים את הדבר הבא, כאשר תופסים אדם עם כמות כלשהי של סם וכאשר אנחנו מדברים על אקסטזי, זה נחשב לסם מהסמים הקשים, כתוב היה גם בעיתונות שיש הקלה כמו לגבי אותם סמים שאמרנו שבפעם הראשונה שתופסים אדם כמות קטנטונת בחשיש, מותר שתהיה הזהרה. לגבי אקסטזי, אין הזהרה, אין שום דבר, אקסטזי נחשב לסם קשה, מייד מעמידים לדין, אין תמיכה בשימוש באקסטזי, זה בכלל לא דומה למה שנאמר בעיתונות.

עכשיו, מה פירוש חזקה לשימוש עצמי? כאשר תופסים אדם, מעמידים לדין או על שימוש או על החזקה. אני יכולה להעמיד לדין אדם שתפסתי אצלו חצי כדור בהחזקה שלא לצריכה, למה? אמרתם שלושה כדורים, זה לא כך, זה תלוי בעובדות, כי אם אני רואה במסיבה שאדם מסר לשימוש חצי כדור, זה כבר לא לשימוש עצמי, אני אעמיד אותו לדין על החזקה שלא לצורכי שימוש עצמי, אין שום ערך לחזקה של השלושה כדורים.

אבל היום אתם עושים הקלה גם למשתמש שהוא בעצם סוחר, אני אסביר לך איך---

רגע, מה זה החזקה הזאת?

אם אדם עם כמות מסוימת עד החזקה שאפשר, ואם אין ראיות בתיק, אפשר להעמיד אותו לדין על שימוש עצמי. העונש משתנה, העונש בחוק הוא שלוש שנות מאסר, אבל העונש אף פעם לא, אם יסתבר לנו שאותו שימוש עצמי הזה, הוא לא פעם ראשונה או פעם שנייה, בית המשפט מתייחס לכל הספקטרום.

בשנים האחרונות מישהו נכנס לבית סוהר על שימוש באקסטזי? תראו לי אחד שנכס לבית סוהר.

שאלת אותי אם אנחנו מגישים כתב אישום, כמשרד המשפטים אנחנו ביחד עם המשטרה בינתיים---

יש כתבי אישום על שימוש?

איזו שאלה, בוודאי.

יצא מזה משהו?

תראו, התפקיד שלי היו במשרד המשפטים, הייתי שנים רבות ממונה על עניינים פלילים במשרד המשפטים, אני מנהלת את המחלקה לעיכוב הליכים, אני לא יודעת אם אנשים יודעים מה זה, עיכוב הליכים זה כשאנשים מבקשים להפסיק להם את המשפט. יש לי סמכות בתיקי האישום של שימוש עצמי, מספר התיקים שרק באים עם בקשות לעיכוב הליכים, זה רק אחרי שהוגש כתב אישום.

אני מעמידה לדין את כולם, לא רק שאני מעמידה לדין, כאשר הנחיות היועץ המשפטי שעליהם דיברנו, מתי מעכבים הליכים בשימוש בסמים, בשימוש עצמי. כמעט אלא אם כן מדובר, ואני מדברת כרגע על הסמים הקלים, נגיע שאנחנו תופסים 0.2 גרם חשיש, זה פעם ראשונה, אני קוראת את ההודאה שלו ואני רואה שמישהו מכר, נתן לי, אף פעם לא ראיתי את זה, זה פעם ראשונה שרציתי לעשן. זה המקרים שאנחנו בהם סוגרים את זה עם הזהרה וכתוב בהזהרה שבפעם הבאה שיתפסו אותו עם סם, הוא יועמד לדין ואין יותר, לא עיכוב הליכים, אלא אם כן יש לי סיבות.

לגבי אקסטזי, אין בכלל, זה לא נכנס לתוך ההנחיות האלה של היועץ המשפטי, אם תפסו אותו עם 0.2 חשיש ויחד עם זה היה חצי כדור אקסטזי, אני אומרת הדבר הזה לא נכנס בכלל לקריטריונים, לא של עיכוב הליכים ולא של סגירת תיק, כי אקסטזי מיד מעמידים לדין ולא מעכבים הליכים. מאיפה נשמע שאין תיקים, גם בחשיש מריחואנה אנחנו מעמידים לדין ובוודאי שבמקרה של אקסטזי מייד כל הפרספקטיבה משתנה, זה כבר לא סם קל, מעמידים לדין ולא מעכבים את ההליכים.

מה העונש החמור שאת יודעת אולי, של מי שמשתמש בכדור אקסטזי?

קודם כל ושיהיה פה ברור, המלחמה של משרד המשפטים של היועץ המשפטי לממשלה בסמים, היא מלחמת חורמה, אנחנו לא מפסיקים לבקש מאדון מסינג לאשר את זה, כי מי שבאמת נלחם בחוד החנית זה אנחנו והמשטרה, אנחנו לא מניחים לדברים ואין אצלנו סמים קלים ואנחנו לא סוגרים תיקים.

שאלתם מה העונשים, אנחנו אלה שמבקשים את העונשים---

רציתי מידע, אנחנו רוצים אינפורמציה, ממה שאת יודעת, האם בתי המשפט מחמירים או בכלל מטילים עונשים בפועל על משתמשים באקסטזי, זה מה שאני רוצה לדעת?

עכשיו שוב, אם אפשר לומר את זה בצורה, מה שאני יודעת, לאו דווקא בתיקים בדברים אחרים גם, שאדם מופיע בפעם הראשונה בבית המשפט, למשל בחור צעיר, אתם חושבים שבית סוהר הוא העונש הכי קשה, אתם יודעים איך מתחננים בפני לעכב הליכים כדי שלא תהיה הרשעה, אתם יודעים מה זה הרשעה בסמים לבחור בן 16 או 17, מבחינתו הוא יכנס לכלא, עדיף לא מאשר הרשעה בסמים---

את לא עונה לי, הבנתי את העיקרון, אני שאלתי אולי את יודעת.

אם זה אדם שבאמת נתפס בפעם הראשונה ולא עולה שהוא נוהג להשתמש באופן קבוע, העונש יכול להשתנות ממאסר על תנאי. אם זה כבר עבירות שחוזרות ונשנות והוטל עליו מאסר על תנאי והוא ביצע בכל זאת עבירה נוספת, אז כבר בית המשפט יכול לפסוק מאסר בפועל.

אני שאלתי שאלה, האם יש בפועל מידע שבית המשפט הרשיע וגם קצב לו עונש בפועל על שימוש בכדור אקסטזי?

בית המשפט רואה לפניו אדם מכור לסמים, אז הרבה פעמים אומר בית המשפט, לטובת החברה ולטובת האדם מה יוצא לי מזה שהוא הולך לכלא ויקבל סמים בכלא, אולי נעשה לי טיפול גמילה. הרבה פעמים בית המשפט שולח אותו לטיפול גמילה במקום לכלא, כלא זה לא פתרון לכל. עכשיו אתם מבינים כבר שתיקים מוגשים, שאלו אותי אם אנחנו סוגרים תיקים, אני אומרת לכם שאנחנו לא סוגרים את התיקים.

כמה תיקים הוגשו בשנה האחרונה, אחר כך אנחנו רוצים לדעת מה היו העונשים, אנחנו נהיה חכמים הרבה יותר אחרי שנקבל אינפורמציה.

בשימוש, באחזקה ובסחר, בכל הקטגוריות.

תראי דפנה, מה שהובטח עכשיו, נשאלת השאלה אז מה קרה? בשביל מה הוועדה הזאת בכלל, בכל זאת קרה משהו ופה יש רק הצעה אחת, לפעמים יש דברים שמתבקשים לבדוק אותם בהיבטים נוספים, את זה לא עשיתם. יצא מכתב לפרקליטות וגם למשרד הבריאות. הייתם צריכים לשאול, האם יש לזה משמעויות נוספות ואז ייתכן והמכתב הוא לא כתוב נכון, יש פה דברים שזה לא מעשי וחלק מהעניין זה מסר ומה מתפרש ממנו. וכל מה שאמרת שזה דברים נהדרים, פשוט התפרץ לנו.

קרה כאן משהו, אז קודם כל אני מקווה ששכנעתי אתכם שלא רק שאין כאן הקלה, אלא הייתה כאן איזה שהיא הסברה שכאשר תופסים אדם---

שקראתי בעיתון היום את התשובה, אז תאמיני לי שכבר הבנתי את זה, אבל המסר שניתן לציבור ולבני הנוער, עם כותרת כל כך גדולה בעיתון זה בעצם הדבר הגרוע ביותר.

מדובר בתכתובת פנימית, התייעצות עם משרד הבריאות, אני מוכרחה לומר לכם שגם אותי לא שאלו.

סליחה, אתם אמרתם את הדבר הזה, העיתון לא המציא את זה, אתם כאשר החלטתם לשנות את המצב הקיים, אתם בעצם העברתם את המידע, אני רוצה בבקשה ברשותכם לשמוע את נציגת משרד החינוך, הייתי רוצה לשמוע את גליה שחם בבקשה.

אני ככה מקשיבה למה שקורה פה ואני אומרת, אם אנשים ופה נמצאים אנשים שהם בתפקידים של המשרדים השונים, האינפורמציה שלהם זה האי בהירות שאצלם, אז תחשבו מה קורה אצל הילדים. אנחנו במערכת החינוך מתמודדים עם הנושא באווירה ציבורית שבאה לביטוי פה, זה אווירה ציבורית שיש בה כזה בלבול, שבעצם המסר המרכזי הוא שמה שנקרא, הקלה בסמים קלים.

בנשימה אחת אומרים פה בוועדה, שאין סמים קלים ולא מפסיקים להשתמש במושג הזה, אז בואו נפסיק בכלל להשתמש במושג הזה, כל המסרים המבלבלים האלה. אנחנו במערכת החינוך, עושים השנה מאמץ מאוד גדול, הנושא עומד בראש סדר העדיפויות של המערכת, אנחנו היינו השנה בכל בית ספר על יסודי, יהיה תוכניות מניעה בנושאי סמים, אלכוהול ועישון.

האנשים האלה עברו הכשרה בקיץ, הם במשך כל השנה עוברים הכשרות מאוד מעמיקות שהמסר הוא שכל מורה הוא מחנך למניעה. זאת אומרת, המטרה שלנו שכל מבוגר בתוך בית הספר שבא במגע עם הילדים ולא משנה אם זה התפקיד שלו לערוך את הדיון, לעבוד על התוכנית, אלא כל אחד מהמורים יהיה לו גם הידע, גם המודעות וגם המסר הכללי של בית הספר שאנחנו אומרים כבית ספר.

אנחנו מדברים על בית חינוך, בבית הספר שלנו, הדברים ברורים, זאת אומרת המאבק שלנו על ביטוי של עמדות ברורות בנושא הזה ומבחינה זאת, אני אומרת שכל אירוע כזה, אני יכולה להבין משהו שקרה שלא במתכוון. הנושא הזה של סמים הוא נושא מאוד רגיש, ולכן צריך לנהוג בו במשנה זהירות. אני יכולה לומר לכם שביום רביעי שהתפרסמה הכתבה, היה בדיוק מפגש עם כל המדריכים שעוסקים במניעת סמים במערכת החינוך, הם פשוט נזעקו מפני שזאת מין ידיעה כזאת שממוטטת.

אני הייתי ממליצה או כותבת מהיום יש הקלה.

אני פשוט רוצה כן לתת את הביטוי להשלכות שיש לזה, זאת אומרת, אני יודעת איך שדברים כאלה יכולים לקרות ואני אומרת בואו נלמד מזה לפעם הבאה. אני מבינה את ההחלטה את החלקים הטכניים, אבל פה זה לדבר טכני, זה בדיוק הנקודה. אני אומרת, אנחנו במערכת החינוך, באמת עשינו השנה מאמץ אדיר בחלק הזה של ההרחבה של הטיפול בנושאים, גם בשילוב של מקצועות, אני כל פעם שומעת וכל פעם זה ממש מקבץ לי את הלב, אנחנו עוסקים בנושא הזה דרך המדעים, היום בכול החלק של הידע.

אני בדיון הזה, רציתי להעביר מסר לכל הגורמים שמתעסקים בעיקר בתחום הסמים והאכיפה, המניעה, ההסברה, שיבינו כיצד מטעות קטנה נגרם פה נזק עצום לציבור. פשוט הבנתי, ברשותך אני רוצה לעשות דבר שהוא חשוב---

אני רוצה לומר שהחלק של החוק מבחינתנו, מבחינת מערכת החינוך, זה חלק מאוד משמעותי. אנחנו נעזרים בדרך כלל בחוק ובמה שקשור בו, הטעות הזאת, צריך שתצא הבהרה, יינתן פרסום, לשאלה לכל הדיון הזה, איך זה יראה בתקשורת, איפה זה יבוא לידי ביטוי. שמענו איך התיקון בא לידי ביטוי, כי אני אומרת מה שיכול כן לצאת טוב מהדבר הזה, שתצא הבהרה מאוד ברורה שאקסטזי זה סם אסור, זה סם מאוד מסוכן, זה סם שאסור להחזיק אותו בכלל. ואני אומרת שיהיה לזה כותרת, הילדים לא מבינים את זה וגם המורים, גם את המורים צריך ללמד, אנחנו כל כך הרבה משקיעים, עושים כזאת עבודה, ופתאום יוצא חוק כזה---

זה לא חוק, זאת הנחיה.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, שהדרך שלנו היא של עבודה עם כל הגורמים ביחד, אנחנו עובדים מאוד בצמוד עם הרשות למלחמה בסמים, אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים שעוסקים בנושא הזה, אנחנו עובדים עם המשטרה ומועצת ההורים, עם מועצת התלמידים וזו הדרך היחידה באמת להתמודד עם הנושא הזה, דרך האמירה האחת והאחידה, המשותפת, הגמורה. הייתי מאוד רוצה שזה מה שיהיה.

בבקשה אתן יכולות להגיב, בוודאי שאתן מתוסכלות.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בראשית הדברים אבקש להדגיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאין לי מושג ירוק, איך מכתב פנימי שנשלח אליי, בלי העתקים, התגלגל לתקשורת והתפרסם עם כל מיני פרשנויות ביזאריות ושונות. אבל בוודאי זה לא יצא כהודעה, לא מטעם משרד הבריאות, לא מטעם משרד המשפטים, וזה בוודאי לא משקף את העמדה של משרד הבריאות.

התוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים, זה נקודה שתרם הוזכרה פה, היא קובעת שחלק מהסמים בפקודה, לא כל הסמים, שליד הסם מצוין כמות מסוימת שעד הכמות הזו, אם אין נסיבות אחרות, יכול אדם לטעון שזה לשימוש עצמי ושזה לא לשימוש אחר.
באופן דיי חריג, בהתחשב בעובדה, שפקודת הסמים המסוכנים, היא פקודה פלילית, והחוק הפלילי, המרכז של החוק הפלילי. שינוי או תופסת ונכון לרגע זה התוספת לא שונתה, זה בתהליך הליכים ודיונים, בין משרד המשפטים, המשטרה ומשרד הבריאות, כדי לראות איזה תיקון אם בכלל נדרש. במסגרת הזו גם היו החלפות מכתבים, וצר לי לא כל מכתב שאנחנו כותבים במסגרת דיונים, לא תמיד הדיונים הם בעל פה, לפעמים גם כותבים דברים, לא כל מכתב נכתב במצב של מה יקרה אם זה יגיע לתקשורת. אנחנו כותבים עשרות מכתבים כל יום---

אני לא מאשים את התקשורת, שיהיה פה ברור, אין פה שום האשמה של התקשורת, הדבר היחידי שהוא אפילו חמור יותר, שאת אומרת לא ברור לי כיצד המכתב הגיע, לא מעניין אותי כיצד זה יצא---

היה חוסר זהירות בזה שבהתכתבות פלילית, אמרו לשקול את התיקון הזה, התיקון הזה לא התקבל, הוא נשלח למשרד הבריאות לשם שקילה וזה לא התקבל. כאשר שר הבריאות יחליט איזה תיקון הוא יקבל---

אז אני רוצה להבין, ההנחיה נכנסת לתוקף או לא?

אין.

לא תהיה, אני רוצה לדעת אם תהיה?

אנחנו לא יודעים.

מה זה אנחנו לא יודעים?

יש דיונים בנושא הזה.

הרשות בעניין?

פרקליט המדינה דיבר אתמול---

הרשות כגוף שמרכז את המלחמה ואת המאבק שאצלו ישנם אנשים שהם בעלי מקצוע בכל התחומים, האם הם שותפים לדיונים?

בשלב בזה הם לא היו שותפים.

למה?

עם כל הכבוד, אני משרד הבריאות, סך הכול ואני חוזרת ואומרת את האמירה שכנראה התפספסה, הסמכות היא של שר הבריאות, האם אדוני חושב שמוקד הראיה של שר הבריאות, הוא על התביעה המשטרתית, המוקד של שר הבריאות זה המוקד הבריאות, הרפואי, אנחנו בוודאי מסתכלים על הדברים האלה.

אנחנו מודים לך על הדברים האלה, שר הבריאות הוא פקיד, או הוא איש נבחר שמנהל את המשרד, כולנו יודעים כיצד זה עובד, אנשי המקצוע שלו במשרד באים אליו, ממליצים, הם אנשי מקצוע. עם כל הכבוד, פה הבעיה העיקרית של המאבק בסמים במדינת ישראל, כל רשות דואגת באופן נפרד, כל רשות חושבת שהיא מומחית, כל רשות חושבת שהיא זאת שמופקדת בתחום שלה ומכאן אנחנו בעצם רואים שהיום---

לעניות דעתי צריך שגם הרשות שכל גוף שהוא מוסמך צריך היה שתדע שכאשר יוצא מכתב בין שני גופים שדנים בינם לבין עצמם, זה לא פנימי, זה לא בתוך משרד הבריאות, את לא נציג משפטי של משרד הבריאות, את יועצת שבאה לכאן לתת דין או להסביר לנו מטעם הפרקליטות ופה הבעיה של מדינת ישראל, ופה הבעיה הקשה, שהגופים פועלים, בגלל שאתם פועלים בלי גוף שהוא בעצם מרכזי---

שהוצאנו את ההנחיות האלה, העברנו לכל הגופים ששייכים לעניין וכמובן גם לגופים למלחמה בסמים, הם העבירו לנו הערות, כך נעשה גם במקרה הזה. פשוט עוד לא התחילו, אנחנו משתפים אותם בכל נושא הסמים, גם המשטרה וגם הפרקליטות, אני ממש לא מבינה על מה מדובר פה.

צריך לעקור את היוזמה הזאת כבר מתחילתה, אני חושב שהדבר הזה הוא חמור ביותר---

לא הבנתי על איזה יוזמה אתה מדבר---

תובנה לשקול את ההנחיות האלה, לפי דעתי, ואני אומר פה את דעתי, הוועדה תיתן גם כן את דעתה בסופו של דבר בעניין---

שר ידרוש את אישור ועדת העבודה והרווחה, גם אם שר הבריאות יחליט שהוא הולך זה לא סוף הדרך. לכן אני אומרת, זה כל כך ביצה שעוד לא נולדה, קודם כל צריכה להיות הסכמה ולהחליט שאנחנו הולכים בדרך הזאת, שר החוץ צריך לאמץ את זה ואז צריך להגיש את זה לוועדת העבודה והרווחה שבכלל תאשר את העניין וזה כל כך עוד לא שם.

בבקשה מאיר.

אנחנו מאז שנבחרנו לעירייה, בשנים האחרונות גם בעירייה התחילו לקצץ דברים. אני רוצה לפנות לוועדת הסמים, בתל אביב, בעיר הגדולה, ששם מרכז הסמים---

אני מבקש שתתרכז בעיקר בנושא של האקסטזי.

צריך לטפל בזה ששופט לא יכול לתת שלוש שנים, אלא שהוא חייב לתת שלוש שנים. לפי שיקול דעתו, שיקול דעתו לא ישחק והמשטרה כועסים הקצינים, הם כבר אין להם חשק להגיש תביעה כבר כי לא רק מקלים, לפעמים משחררים. אני לא מדבר כבר על סוחרי הסמים שזה הנגע הרע. המשטרה עשתה עבודה נהדרת, אבל היא מצליחה רק בעשרה אחוז מכלל הדברים, באמת אני אומר את זה.

אני בוועדה וגם כאזרח, מכת הסמים היא גדולה, אני עובד עם המשטרה ואין היום בית ספר אחד בתל אביב שלא חדרו אליו הסמים. משרד החינוך צריך לקחת על עצמו את הדבר. הם היו צריכים להגיד מייד מה הסמים הקשים ולא להשאיר את זה להשערות הציבור, אין סמים קלים.

עכשיו, אני בדרכי, שעוסק בזה עשרים שנה כבר, כל הסמים הכבדים האלה הם התחילו מהסמים הקלים, אבל להרחיק סמים קלים, צריך שהכנסת תבין אפילו שזה קל. אני לא מתבייש, אני חייב להגיד משהו, לא מתבייש, אם שר המשפטים מציע את זה, אז אני יכול להגיד לך, בתל אביב השנה הייתה חגיגת הסמים ומי עמד בראש---

מאיר העברת את המסר, אני מבין על מה אתה מדבר.

עכשיו אני רוצה להגיד לך, צריך לשאול, אני מכיר הרבה משפחות שנהרסו לחלוטין, הכול התחיל בסמים קלים, מתחילים בגרושים, לכן צריך לבלום בכל תוקף את כל הדבר הזה, עוד לפני שהוא נולד ואתם יכולים להגיד בעיתונות גם כן שאתם נגד.

תודה רבה מאיר, אני רוצה לשמוע פה את הנציגים של מועצת התלמידים הארצית בבקשה.

אני מזכ"ל מועצת התלמידים הארצית. אם או בלי קשר למה שאמרו בעיתונות, אנחנו יודעים על הקלה לאנשים שעושים עבירות סמים. אנחנו לא צריכים להאשים פה האשמות, צריך לתקן את דעת הציבור, חשוב לנו להדגיש שהטיפול הוא לא רק בנושא האנשים, אלא שחשוב שהפתרון יהיה מערכתי וגם על ידי חינוך והסברה וגם באמצעות אמצעי התקשורת.

אני חברת מועצת התלמידים הארצית, העונשים החמורים, ככל שהעונש גדול יותר בעצם גם הגורם המרתיע הוא גדול יותר. בחברה כמו שלנו, לא מדברים על זה, אז הבעיה היא לא קיימת, ברגע שנפתח את זה על ידי כלי התקשורת, נסביר את זה דרך כלי התקשורת, על כמה זה מזיק, לא משנה אם זה לצריכה עצמית או כל דבר אחר, הרתיעה מזה תהיה הרבה יותר גדולה.

אם נעשה יותר מזה, נעביר מיילים והודעות, אם נפתח את נושא הסמים, אבל בצורה של להסביר את ההשפעות הפסיכולוגיות וההשפעות החוקיות, אני חושבת שהבעיה הזאת תיפתר.

תודה רבה, אני רק רוצה לחדד יותר את המסר שאני העברתי פה קודם, יצא כעת מהרצאה תמיר לאון שהוא מוכר לחלק מהחברים פה בוועדה והוא נתן הרצאה בנושא סמים ואקסטזי והתגובה של התלמידים שהיו בבית הספר, רוב התלמידים הגיבו שלגבי האקסטזי, זה מותר לפי החלטת הפרקליטות. לפי הבנתם אם זה מותר אז זה גם בסדר, בעצם זאת הבעיה שלנו, יכול מאוד להיות שהייתה לכם כוונה טובה, אבל התוצאה שלה יצאה רעה מאוד.

מה שקורה שאתמול היינו בוועדת הכנסת, מה שקרה בוועדת הכנסת, הם אמרו שברגע שתלמיד לא משנה מה הסבירו לו בבית הספר וכל מיני מקומות על סמים כמה זה מזיק ולא מזיק, אם אני שומע מתוך זה שזה הופך להיות מוועדה רצינית לאיזה תת ועדה שכיחה שאיפה שהוא יגעו בה או לא יגעו בה ומה שבעצם זה הופך להיות יותר פוליטיקה ואז הדברים האלה נדחקים הצידה.

אמרו שם שזה מאוד רציני, שהכנסת מאוד חושבת שצריך לטפל בזה בצורה פרטנית, אז מה שצריך להציע, שאולי הכנסת תצא איזה הודעה שממשלת ישראל כן רואה בזה מלחמה בנושא רציני וזה שהופכים את זה לתת ועדה או לא תת ועדה, צריך להסביר את זה.

לא משנה מי עשה את זה, מי שעשה את זה, קרא בלי כוונה, אנחנו נגד חד משמעית, צריך שזה יצא בהודעה גדולה, לא בצורה, חד משמעי להוציא הודעה לעיתונות של אנחנו נגד זה וזהו כדי שאנשים יבינו ולא לשחק בפוליטיקה.

תודה רבה. תראו חברים, אני מרגיש פה עכשיו בישיבה מזה מתוסכל כי החברים שיושבים פה הם לא הבעיה, הבעיה היא שאני כשהחלטתי להביא את הדיון הזה לכאן, אני לא רציתי לפתוח את הדיון דווקא באקסטזי אבל ראיתי כיצד ההנחיה הזאת לפרקליטות גרמה נזק קשה ביותר ועכשיו, כמובן שאני מחזק גם כן את מה שאתה אומר על מה שקרה אתמול בוועדה, אני התנגדתי ואני מתנגד, אני משוכנע שהוועדה הזאת אל תיסגר.

אבל הבעיה העיקרית שלנו היא אחת, גם כאשר אנשים באמת עושים את העבודה שלהם ורוצים להכביד על מי שבעצם סוחר בסמים וזאת בעצם הייתה המטרה שלכם.

המסר הוא שלילי לציבור, הוא היה למנוע את השימוש באקסטזי, אני מקווה מאוד שהשימוש באקסטזי כאשר אנחנו נסיים פה את הישיבה שיחמירו את הענישה, זה בעצם מה שאני מבקש. אני קודם ביקשתי מהמשטרה וגם מכם למסור לי מידע, אני רוצה לקבל את זה בהקדם כדי שנקיים דיון לגבי הגישה של המשתמשים. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, ואני רוצה רק לומר לכם דבר אחד, אני ראיתי כמה את נסערת, כמה היה לכם כל כך קשה, אבל אנחנו לא עורכי דין והציבור הם לא משפטנים, אני מבקש מכם להבין שלהעביר מכתבים מאחד לשני הוא גורם לנזק שהוא קשה ביותר---

אני מתנצלת.

אל תתנצלי, את יודעת אבא שלי אמר לי פעם שכשאתה מסביר מצבך לא טוב, ההסבר הזה גרם נזק גדול ביותר. אני מודע לדבר אחד, שהדיונים שאתם רציתם להעביר, יושבים שם אנשים שהם אלה שהעבירו את המסר, הם אלה שהעבירו את המכתב ומשם יצא הנזק והנזק הזה קשה מאוד לתקן אותו.

אם הייתה לי שליטה כזאת בתקשורת---

השליטה היא לא על התקשורת, התקשורת עושה את העבודה שלה. אני מצפה מהפרקליטות לעדכן אותי מה יקרה עוד לפני שזה יצא לתקשורת, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30