כנסת פתוחה

דיכאון בקרב נשים ודיכאון לאחר לידה

5

הוועדה לקידום מעמד האישה
20.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ה, (20.10.04) שעה 09:00

דיכאון בקרב נשים ודיכאון לאחר לידה

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
עבד אל-מלאכ דהאמשה

ד"ר אלכס גרינשון, - מנהל המחלקה לבריאות הנפש
משרד הבריאות
ד"ר רחל אדטו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה,
בית-החולים, שערי צדק - משרד הבריאות
גב' ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה -
משרד הרווחה
שרי מוזס - מנהלת המחלקה לבריאות הנפש -
קופת חולים מכבי
פטריסיה צימרמן - עוזרת של ראש אגף סיעוד בקהילה -
שירותי בריאות כללית
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור,
טיפות חלב - ההסתדרות - נציגי האחיות
דיצה ברסלואר - אחות אחראית טיפות חלב - ההסתדרות -
נציגי האחיות
ד"ר תמר סני - פסיכולוגית קלינית - הסתדרות הפסיכולוגים
שרהלי גלסר - פסיכולוגית/חוקרת - מכון קרטנר
ד"ר אברהם פלוק - רופא פסיכיאטר - קופת חולים מאוחדת
אשר זיו - מנהלל המחלקה למקצועות הבריאות
ובריאות הנפש - קופות החולים
סימי מור - יו"ר ויצ"ו ירושלים

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ





דיכאון בקרב נשים ודיכאון לאחר לידה

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה שהנושא שלה: דיכאון בקרב נשים ודיכאון אחר לידה. חלק מהמנדט של הוועדה הזאת לקידום הנשים בכנסת, זה עיסוק בנושאים של רפואת נשים. יש מחלות שהם בסימפטומים שהם מאופיינים לנשים, או יותר לנשים, ושלא מקבלים את החשיפה ואת הדגש ואת הטיפול הראוי. והתפקיד שלנו להעלות את הנושאים האלה למודעות, להכרה. אלה שצופים בנו בטלוויזיה יוכלו ללמוד על הנושא, לזהות אותו ולחשוף אותו, לא להסתיר, בעיקר את ענייני הדיכאון.

ואנחנו תוך כדי לימוד הנושא, נתקלנו בבעיות של טיפול, של סמכויות, של היערכות. בדברים האלה אחרי הישיבה הזאת, אנחנו נמשיך ונטפל, כדי לפחות לשפר את המצב שקיים בנושא הזה. נדמה לי שבנושא דיכאון אצל נשים, לא עסקו בוועדה הזאת. לא עסקו בוועדה הזאת ונדמה לי גם לא קודם. וזה נושא חשוב שיכול להיות שחלק מהבעיה שלו שהוא לא מספיק נמצא בעין הציבורית, במודעות, ולכן גם לא פקפקנו שזה צריך להיות מטופל.

כשאני נחשפתי לנושא הזה נדהמתי לגלות והמומחים אולי יוסיפו על זה. שכמות מקרי הדיכאון אצל נשים הוא פי שניים מאשר אצל גברים. וזה כבר מחייב אותנו לעסוק בנושא הזה. כמות הנשים שנמצאו בהגדרת דיכאון והגדרות הן גם כן לא כל-כך פשוטות. אני הגעתי למספרים מאוד גבוהים, משהו בסביבות 20 עד 34 אחוז מהנשים דיווחו בכל מיני סקרים, בכל מיני מבדקים, מקצועיים, שהם לקו בדיכאון, לפחות בשנה הקודמת לפני הערכת הסקרים האלה.

נמצא על השולחן סיכום שערך מרכז המידע בכנסת. ואני אומר כמה דברים כדי קצת לפתוח את הנושא ומיד אחר-כך אני אעביר את זה לאנשי המקצוע. מה זה דיכאון? דיכאון הוא מצב שכולל כמה וכמה אלמנטים. יש בו אלמנטים רגשיים, זה העצבות, זה הייאוש, זה חוסר התקווה. יש אלמנטים קוגניטיביים. כלומר, הכרתיים. וזה משפיע על החשיבה, על הריכוז, על הזיכרון, על הקשב. התפקוד יורד והאדם שהוא מדוכא - ההופעה שלו מוזנחת, הוא קשה לו לתפקד, יש לו בעיה אכילה, יש לו בעיות שמירה על הניקיון.

כל מקרה הוא עם הדגשים אחרים. ומבחינה פיזיולוגית יש האטה בפעילות, יש חוסר מרץ, כאבי-ראש, כאבי-בטן וכו'. עכשיו איך בודקים את זה, הלוא זה דברים כמעט ספרותיים, התיאור של הדיכאון. יש תשעה אלמנטים שאם חמישה מתוכם - האיש שעונה על המבדקים, מזהה את עצמו, לפחות בחמישה מהסימפטומים האלה? אנחנו אומרים שהחולה או האיש שנבדק, יש לו תסמיני דיכאון.

ואני אמנה אותם בקצרה, זה מצב-רוח ירוד, אובדן עניין והנאה מהחיים, (מה שאדם בדרך-כלל כן ניהנה מהם) תיאבון מופחת, הפרעות שינה, אי שקט מוטורי, עייפות, אובדן אנרגיה, תחושת חוסר ערך, פגיעה בריכוז ומחשבות על מוות או אובדן. כמו שאמרתי, לא כל הדברים שמניתי כאן, הם חייבים להיות כלולים כדי להיכנס להגדרה "דיכאון". חמישה מהם מספיקים כדי להכליל את אותו אדם בהכרה של דיכאון.

יש הרבה גורמים לדיכאון. יש חברתיים ופסיכולוגיים וגופניים. יש גילאים שונים שאנחנו מוצאים סוגים שונים של דיכאון. יש דיכאון אצל נשים מבוגרים מעל גיל 65. הדיכאון רווח בשיעורים יותר גבוהים אצל בעלות השכלה נמוכה מ12- שנות לימוד. הכנסה נמוכה, דוברות רוסית וערבית, כאלה שאינן עובדות. אנחנו מוצאים גם דיווחים על דיכאון של חרדה אצל נשים צעירות. שיכול לנבוע כתוצאה מהצורך לתפקד וכמה וכמה משרות וקריירות ותפקודים. והצורך להצליח שזה דבר מאוד מאפיין את הנערות/הנשים האלה. יש הורים ביולוגיים שמדווחים כסיבות לדיכאון, לא לגמרי מובהקים, לא לגמרי ברורים. כן גנטי, לא גנטי, הורמונלים וודאי, יש תקופות בחיים, יחסים מסוימים, יחסים בין אישיים שהם תורמים לזה.

עכשיו מה קורה? רק 40 אחוז מהנשים שדיווחו על כך ונמצאו בהגדרת "דיכאון", רק 40 אחוז מתוכן פנו לטיפול, קיבלו איזשהו אבחון מאיזשהו גוף. והקושי בטיפול ובאבחון נובע מכמה דברים. לא תמיד החולה או החולה מזהה שהיא בדיכאון. לפעמים היא חושבת שזה תקופה קשה ויעבור וזה נמשך לאורך זמן ארוך. כל מבנה בריאות הנפש הוא יש לו סטיגמה מסוימת בחברה שלנו. קשה להיחשף, קשה לטפל בזה. אי הרצון להיות מוגדר כבעל בעיות נפשיות קלות או קשות, מאוד מלווה את הנשים ובכלל את האוכלוסייה.

מצד שני, יש לנו בעיות גם אצל הסגל הרפואי. יש בעיה שרופאי משפחה לא לגמרי מכירים את הסימפטומים ואת האבחונים. ההכשרה הרפואית היא לא מספקת בנושאים האלה. קשה גם לאבחן את זה, לא תמיד יודעים אם זה באמת נופל במסגרת דכדוך קל או במסגרת תופעה שדורשת טיפול. הטיפול הוא טיפול נפשי. יכול להיות טיפול קבוצתי או פרטני ותרופות נגד דיכאון. וכדאי לומר, שהתרופות נגד דיכאון בשנים האחרונות, הן כמעט וחסרות תופעות לוואי. כך שאפשר לקחת אותן, לשפר את המצב, את התחושות ולא לסבול מתופעות הלוואי שנתקלנו בהם בשנים הקודמות.

בתוך הנושא הכללי של דיכאון, אני רוצה גם להתייחס לדיכאון אחרי לידה. צורת הטיפול היא דומה. הסימפטומים גם הם יכולים להיות דומים, גם אחרים. אבל זאת תופעה שהיא תוקפת כ-10 עד 20 אחוז מהנשים. היא נמשכת לאורך תקופה, זה לא דכדוך קל בשבועיים הראשונים שלא ישנים בלילה אפילו, אלא היא נמשכת לאורך חודשים. אני גם לא מדברת על הפסיכוזה שהיא התופעה הקשה והחמורה, שעשויה לגרום לפגיעה בתינוק, אלא דיכאון זה המצב שבו האם קשה לה לתפקד, חסרת אנרגיה, קשה לה לחשוב, קשה לה להתרכז. והקשר שלה עם התינוק הופך להיות מאוד בעייתי.

דיכאון אחרי לידה יש לו השלכה על היולדת, אלא יש לה השלכה גם על התינוק. ואנחנו יודעים על חשיבות הקשר בין האם לתינוק בשנה הראשונה. על המשפחה, על הילדים האחרים, והנזק שיכול להיגרם בחוסר אבחון, בטיפול, במעקב - הוא נזק שיכול לטווח ארוך, ובעיקר לתינוק. דיכאון אחר לידה יכול להיות מאובחן עוד בסוף ההריון, בקרב בני-המשפחה. ואפשר ללוות ולעקוב אחרי האנשים האלה, אפשר לעזור להם ואפשר בהחלט לגרום לשיפור.

אני פותחת את הדיון בנושא המאוד מאוד חשוב בעיני, ואני אבקש את ד"ר רחל אדטו, יועצת שר הבריאות לענייני רפואת נשים. שתרחיב על הנושא הזה. בבקשה.

תודה רבה. תרשי לי רק לנצל את האפשרות לברך אותך בישיבה ראשונה שאני יושבת ואת יושבת ראש-הוועדה. ובהכירי אותך אני בטוחה שהנושאים שתטפלי בהם ירוצו קדימה.

אני יושבת כאן בכובע של יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה. ובמסגרת ה-6-7 שנים האחרונות, שבהם אנחנו מדברים על בריאות נשים מה זה, ומביאים הבדלים בין גברים לנשים, בנושאים המתמקדים בבריאות, תמיד אנחנו מדברים על נושא דיכאון. אנחנו אומרים בין היתר, אוסטופורוזיס, מחלות לב ועוד ועוד, ואומרים, "דיכאון". דיכאון אצל נשים שכיח מאשר אצל גברים.

אני באמת חשבתי שאנחנו הולכים להתמקד על דיכאון אחר הלידה וחשבתי שיש לזה איזשהו יתרון דווקא להתמקד בנושא שהוא יותר מוגדר, יותר קטן ויותר ניתן לטיפול. כי המכלול של דיכאון נכנס לתוך הסל הגדול והכואב של כל המאבק פסיכיאטרייה שבין משרד הבריאות ובין הקופות. אבל אם אנחנו ניקח איזה נושא שהוא, אני חושבת, שהוא פן אחד בתוך כלל הסל של הדיכאון, אולי אפשר באיזה שהיא בכל אופן יותר להתכוון או יותר לצמצם אותו ואולי לקדם אותו יותר.

דיכאון אחר לידה, באמת אנחנו מכירים את זה שהוא מגיע לכותרות במקרים מאוד קיצוניים. שמישהי קפצה או שמישהי זרקה את הילד מהחלון. ואז זה מגיע לכותרות העיתונים וככה האנשים נחשפים לזה. את ציינת את מספר הנשים שלוקות בדיכאון אחר לידה. אבל בהיותי כגניקולוגית מזה כ-30 שנה, אין יולדת, כמעט, שלא מוצאת את עצמה ב-48 השעות הראשונות אחרי לידה, בדיכאון כזה או אחר, ושופכת ים של דמעות מסיבות כאלה ואחרות. וזה לא משנה מה, על הבעל, על האחות, על כל דבר שהוא. איזשהו דיכאון כזה או אחר שעובר כמעט על כל אישה יולדת.

מרבית הנשים, אנחנו מעודדים אותן, אומרים, "זה שכיח, כל הנשים יש להן את זה". מרבית הנשים יוצאות מזה, חלק מהנשים לא יוצאות מזה. אני באופן אישי ליוויתי קרובת משפחה קרובה. בחודש האחרון אחרי הלידה הראשונה, שילדה והיא בעלת השכלה, לידה ראשונה, משפחה תומכת, בלי סימנים מקדימים, אבל נכנסה לדיכאון אדיר אחרי לידה. וכמובן בהיותי הדוקטורית הרפואית מבחינתה, הכל התרכז אלי.

ואז מצאתי את עצמי בדיוק בבעיה שאת העלית. לא היה לי כתובת לאיפה ללכת, תחנה - זה היה חג - לא היתה תחנה. לחדר מיון - זה לא הכתובת. עובד-סוציאלי - גם כן היא לא היתה משפחה לא מבוססת וכד', לא מחוברת לשום עובד-סוציאלי. כלומר, קופת-חולים לא מתעסקת בזה, כי זה לא קשור לקופת-חולים. פסיכיאטר מקופת החולים - זה בכלל כמעט מושג שאין בכלל כתובת להגיע.

זאת אומרת, שאנחנו מצאנו את עצמנו בסוף, עם חברים כאלה ואחרים, מצאנו את עצמנו עם איזה פסיכיאטר פרטי במרחק של 40 דקות נסיעה ממקום מגוריה, כדי שיהיה מישהו שיגיד לה, "בואי נעשה משהו, ניקח כדורים, נתחיל טיפול וכד'". אז זה בגלל שאפשר היה לכוון, אבל אני חושבת שמרבית הנשים כאן נופלות בין הכיסאות. כי בדיוק אותו תהליך שעבר עליה, עובר אצל רוב הנשים שברגע שזה נופל ועד שמזהים ועד שהמשפחה מוכנה להבין שיש פה איזה שהיא בעיה - לוקח לו זמן לזה ואז גם לא ברור לאיפה הולכים.

הבעיות שאני חושבת שכדאי באמת להצביע עליהן, כל הבעיות בנושא הזה, הן בעיות של קושי בזיהוי. עכשיו אני מדברת על הספציפיות בדיכאון אחרי לידה. למרות שאת הזכרת עוד פעם שבמעגל חיי האישה, אם אנחנו מסתכלים על מעגל חיי האישה, יש נקודות ציון. זה תקופת המחזור והסיפור של המתח הדרנזיססטי, עם דיכאון כאלה ואחרים. תמיד אומרים, "עזבו אותה, היא כאילו לפני מחזור". תקופת גיל המעבר, לפני גיל המעבר. וכמו שציינת, נשים מבוגרות יותר שהן בסך-הכל יותר דכאוניות.

אני בכוונה לא נוגעת, אני אמרתי לך, זה סל גדול שאני לא יודעת איך אפשר להכניס את כל הסל הזה, אלא אם כן מכניסים את כל הסל במסגרת הקופות. ויש כתובת משלמת ויש כתובת מממנת/מסודרת.

היה פסק דין בשנת 2002 של השופטת בן-דור שהיא חייבה את קופות חולים לשלם את המרפאות.

בשטח יש בעיה. כל סל הפסיכיאטרייה הוא נתון היום בהלוך וחזור. כל הסל הזה של הפסיכיאטרייה הוא קושי, יש בעיות רק חולים שידועים כחולים פסיכיאטריים. אבל כל הנושא הפסיכיאטרי הוא נושא שהוא קשה, כשאנחנו מדברים ברמה שלא חולים פסיכוטיים, אלא נשים שזקוקים לסעד נפשי.

אם נחזור לנושא, כמו שאמרתי, שאני אישית חשבתי שאולי כדאי להתמקד כי הוא נושא יותר קטן ואפשר אולי יותר לעזור ולקדם אותו. א: זה הקושי בזיהוי, כי מעבר לזה שיש בתי-חולים שעובדת-סוציאלית, במקרים שהם באמת יותר קיצוניים או ידועים לעובדות-הסוציאליות, או טיפות החלב, או הרופאים, שמכוונים. ותמיד אפשר לדון במחלקות. הבעיה היא שהיום במחלקות, האשפוז הוא בן 48 שעות וקשה מאוד לאתר את הנשים שלא מועדות, קשה מאוד לאתר.

וגם הכלים הם לא גדולים, גם מכאלה שמועדות. אז העובדת-סוציאלית של בית-החולים יכולה לאתר וליצור קשר. לחילופין, יש כאלה שההתנהגות שלהם מאוד קיצונית כבר ביום-יומיים הראשונים, ואז כבר האחיות במחלקה אומרות לעובדת-סוציאלית. יש קושי בהמשך ברצף, ותפקידה של העובדת-הסוציאלית שברגע שהיא מאתרת במהלך ה-48 שעות בבית-החולים, הקושי שלה זה באמת ליצור את הקשר וזה מה שהן אמורות לעשות והן עושות. הן יוצרות את הקשר עם הקהילה ולהעביר את המקרה הלאה לקהילה.

ברגע שזה לא זוהה ב-48 השעות הראשונות, הנטל הופך על נטל המשפחה. אז במקרים הקיצוניים של אלימות, של אפטיה מוקצנת וכד', המשפחה יודעת לזהות. ואז היא נכנסת חזרה למעגל שתיארתי קודם, מה עושים עם זה. וגם שזיהו, ההכרה של המשפחה שאכן יש בעיה נפשית, היא מספיק מה שבעיה נפשית ויש קבוצות שבהם זה שכיח מאוד, אבל בגלל הסטיגמה, המגיעים לשמה בשלב מאוד מאוד מאוחר, בעיה מספר שתיים, כמו שאמרתי, מי הכתובת, רופא המשפחה, קופת-חולים, התחנה. לא לכולם יש עובדת סוציאלית, לא לכולם יש תחנה שיודעים לפנות אליה.

בעיה נוספת היא בעיית העלויות. מי משלם על הטיפול? מי משלם על הרופאים, על היועצים, על הפסיכולוגים, על הפסיכיאטר ועל התרופות? וכמו שאמרתי, הבעיה היא שהפסיכיאטרייה כרגע לא נמצאת בסל. וכמובן הולך בד בבד עם הנושא של העלויות.

קודם כל, אני רוצה להודות לך שמצאת לנכון להקדיש ישיבה בנושא חשוב. אני חושב שאת אמרת ובצדק, אנחנו לא מדברים על תופעות, אנחנו מדברים על האישה, על המקום שלה, על התרומה שלה בחברה. ואנחנו יכולים, עוד פעם, בלי לפגוע בגברים, אנחנו צריכים להכיר שאישה שהיא עמוד התווך של המשפחה וגם של החברה. ולכן אי אפשר להתייחס לאישה כמישהו דומה לגבר. אנחנו מכירים שבעבר עשו כל מיני מחקרים ברפואה, תמיד עשו אותם על הגברים, עם השלכות על הנשים. ואחר-כך התברר שהמיתוס שנשים לא חולים בהתקף לב, זה רק מיתוס. לצערנו גם נשים חולים בהתקף-לב, אחרי שהתחילו לבדוק את זה.

נאמר פה לפני, שצריך להסתכל על האישה בגובה טווח החיים שלה. שטווח החיים שלה שונה מהטווח החיים של הגבר, בגלל המדיניות ההורמונלית בגוף. וחשוב מאוד לראות את האישה בכל החיים. וכמו שהזכרת אותם, זה לא רק שינויים הורמונליים/נורמליים, זה גם תפקיד של האישה. לצערנו אנחנו נמצאים בתקופה של טרור. אנחנו מכירים טוב מאוד כמה מתח גורם זה לאישה. בדרך-כלל היא מי מתקשרת לילדים, היא הראשונה שמתקשרים אליה שקורה משהו.

ולכן גם את הנתון הזה צריך לקחת בחשבון. הוא נתון בריא, אבל הסיטואציה שלו לא בריאה. וכל הלחצים שאישה עוברת בחיים, נוסף ללחצים של החיים שהיא חיה, חייבים לקחת בחשבון. ולכן נאמר פה קודם וזה נכון מאוד, אי אפשר להגדיר שינויים שחלים בגוף האישה שזה בעיה פסיכיאטרית. זה ביטוי נפשי למצוקה ולשינויים. ולכן גם הטיפול הוא צריך להיות רב מערכתי.

אני ברשותכם יציג פה מצגת שהכין ד"ר בלוך, מנהל מרפאה בבית-החולים איכילוב. שבימים הקרובים נפתחת בבית-חולים איכילוב, בתוך המרפאה לבריאות הנפש, גם מרפאה לאישה. זאת אומרת, בשטח קוראים את הדברים. ומה שקורה בשטח שיש יותר ויותר מודעות על הנושא. ובצדק נאמר פה קודם, שב-1994 שהתקבל חוק בריאות ממלכתי, הוחלט וחשבו אז שאו-טו-טו כל בריאות הנפש עוברת לאחריות הקופות. ולכן צילמו את המצב הקיים ומאז אנחנו חיים במצב בלבול.

בגלל שדווקא שבתוספת השניה לחוק וגם תוספת שלישית, מדברים על אותם דברים. ויש אחריות על שני גופים: גם על משרד הבריאות וגם על הקופות. בוודאי שבחיים של קושי כלכלי, עיצומים כלכליים, כל גוף מנסה להעביר אחריות לגוף השני. אנחנו כמדינה לא יכולים להתנער מאחריות ולהגיד, "אין לנו כסף". ולכן עושים כל המאמצים לתת פתרון לכל בן-אדם, יחד עם הקופות. לפעמים זה הולך בצורה לא בנויה, אבל אני יודע והקופות יספרו על הפעילות שהם עושים, למרות שהם מצהירים שזה לא באחריות שלהם. אבל יש יותר ויותר מודעות שרופא משפחה, אחות טיפת החלב, רופא נשים ורופא ילדים, מבחינת אנשי המקצוע, הם הקו הראשון שצריכים להיות הכי קשובים לאישה.

אנשים נוספים, זה יכול להיות מורה שרואה אם שמביאה את הילד, זה יכול להיות איש משטרה, זה יכול להיות איש דת ואנשים אחרים. אנשי ציבור צריכים להיות קשובים יחד עם אנשי המשפחה. ואת בצדק אמרת קודם, צריך לשים תשומת לב לדברים קטנים. לא יכול להיות, כמו שאת אמרת, שהאישה ב"וסת" היא צריכה להשתנות, היא צריכה לסבול. אולי פעם זה היה נכון, היום יש פתרונות ולכן צריכים לתת תשובה לכל שינוי שקורה אצל אישה.

מה שאני רק רוצה להגיד, שאצל אישה יש דברים רגילים בהריון למשל. שאנחנו מדברים על הדיכאון, אנחנו מכירים אישה שהופכת להיות יותר קפדנית. אבל אנחנו מדברים על הסטרס. אנחנו מדברים שהריון, למרות שזה תהליך פיזיולוגי, הוא בכל זאת תהליך. זה משהו חדש, זה שינויים בגוף, זה שינויים של מאמץ. והרבה פעמים צריך להיות יותר סבלני לאישה במצבים האלה.

אנחנו רגילים לשמוע שתזונה לא נכונה, אלכוהול, סמים, פוגעים באישה בהריון, פוגעים בעובר. אבל היום יש יותר ויותר עבודות שמדברות גם על ההשפעה על הסטרס על העובר. אנחנו מכירים נשים שעברו סטרס בזמן ההריון, הם יולדים עובר יותר קטן, עם הרבה בעיות בהמשך. אני מניח שזה לא המקום, אבל מומחים מכירים את התופעה כמו אוטיזם, מכירים את התופעות של הדיבור, ואין ספק שההריון הוא לא תקין. הסטרס מיותר יכול להביא מספר אנשים שיסבלו מבעיות שאולי אפשר להקטין אותן.

כדי להגיע לנושא, אנחנו במשרד הבריאות היום מנסים להעלות מודעות של עובדי בריאות הנפש ביחס לאישה. וכדוגמה, שבוע שעבר היה שבוע שהוגדר "בריאות הנפש ובריאות הגוף". זה היה יום בינלאומי, אבל אנחנו בארץ בדרך-כלל עושים מזה זה שבוע בריאות הנפש. וזה הנקודה, אנחנו מנסים ללמד את האנשים איך לזהות אישה במצוקה.

זה היה מיועד לרופאי משפחה?

לגבי רופאי משפחה, אני לא רוצה לדבר בשם הקופות, אני מניח שהקופות יספרו על הדברים שהם רוצים לעשות בתחום הזה. אנחנו מדברים על אנשי בריאות הנפש שבאחריות משרד הבריאות. הכוונה, תחנות לבריאות הנפש, הכוונה בתי-חולים שיש מחלקות פסיכיאטריות. אחר-כך חברינו מבריאות הציבור יציגו פרוייקט שבזמנו תכננו ביחד, אבל היום זה כבר הפך להיות הוועדה בשטח.

אבל אין לי ספק שאם מהוועדה הזו תבוא קריאה שהאחריות בלעדית, אבל בריאות הנפש תעבור לקופות, אנחנו נראה שינוי דרסטי והתייחסות לאישה, בוודאי גם לגבר ולמשפחה. בגלל שרופא משפחה היה ויהיה מקור ראשון שהוא צריך לדעת איך לזהות את הבעיה, איך לטפל בבעיה, ואיך להיעזר באנשים אחרים בתחום.

אז קודם אני רוצה מילה כללית ואחר-כך אני אתמקד את הנושא. מילה כללית זה שאכן יש מורכבות מאוד גדולה בתחום בריאות הנפש, בגלל הבעיה של עדיין אין מעבר. יש פה שאלות משפטיות וחוקיות והחלטות מדינה. מה עובר ואם עובר ומתי עובר. בינתיים הכל מוקפא ויש שאלה מה התחייבות הקופות. זה באופן כללי.

מה עם פסק הדין?

פסק-הדין הוא מאוד מורכב. זה לא כמו שזה נשמע. אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים המשפטיים, אני בכל זאת רוצה להגיד, שמכבי כן רואה מחויבות לטפל בחלקים הנפשיים. ובאמת אין הפרדה מבחינתנו, מבחינת התפיסה שלנו בין הגוף והנפש. ואני חושבת שאנחנו עושים הרבה מעבר למה שאנחנו מחויבים.

ואני אגיד כמה מילים על הנושא של הדיכאון באופן כללי ואחר-כך איך זה מתחבר עם הדיכאון אחרי לידה. באופן כללי, מכבי בחרה לעצמה השנה עשרה מדדים למדוד את תכנית רופא-המשפחה. אחד מממדי האיכות שנבחר זה באמת היכולת שלו לטפל בדיכאון. כי אנחנו יודעים היום שדיכאון זה אחד הנושאים שבאמת מופיע בתדירות מאוד גבוהה באוכלוסייה. אנחנו מדברים על 25 אחוז מכלל החולים שפונים לרפואת המשפחה, סובלים מאיזה שהיא רמה של דיכאון. אנחנו מדברים על 6.6 אחוז שבעצם צריך להיות מאובחן בקרב האוכלוסייה.

היום אנחנו יודעים שברמת מדינה לא מאבחנים אפילו שני אחוז של דיכאון. ואין ספק שיש מקום לעשות פה עשייה רבה. אין ספק שרופא המשפחה הוא הדלת הראשונה שרואה את האישה או הגבר שסובלים מדיכאון. וצריך לשפר את היכולת שלהם של האבחון וטיפול בדיכאון. וזה מה שאנחנו עושים כרגע. אנחנו עושים כרגע פרוייקטים ברמה ארצית כדי שהרופא יוכל לאבחן. ואני לא צריכה לספר את הבעייתיות והקושי באבחון דיכאון.

יש קושי שקשור בפציינטים, הם לא רוצים לדבר. זה סודי, זה סטיגמטי. יש קושי לפציינט להגיד שאני בדיכאון. בדרך-כלל רוב החולים מגיעים מתלוננים או על כאבי גב או על עייפות או על בעיות שינה. זה התלונות המרכזיות כשבאים לרופא המשפחה. רופא המשפחה צריך לעשות את התהליך אחרי איזה שהוא בירור, ולדבר עם הפציינט ופה דרוש איזה שהיא יכולת תקשורת שרופאי המשפחה לא מיומנים בה ולא למדו את זה בבית-ספר לרפואה. היום כבר התחילו להכניס את זה בנושא של תקשורת בין החולה לבין הרופא, בנושאים רפואיים.

דיברתי על הפציינטים, יש בעיה עם הרופאים. הרופאים פוחדים לפתוח את הנושא הזה, כי הם יציפו אותם בכל מיני דברים כאלה, איך להם מיומנויות, איך הם יתמודדו בנושא של דיכאון ומה הם יגידו. ומערכת בריאות הנפש היא לא תמיד מערכת תומכת וזמינה. ואז הוא בעצם משאיר את הרופא מאוד לבד עם הנושא הזה.

יש בעיות מערכתיות שאם עובדים עם כרטיסים ואין מערכת תומכת, אז מערכתית יש קושי לעשות את זה. אז אנחנו היום מיפינו את כל הקשיים של המערכת הרפואית, מתמודדים עם דיכאון ועל זה אנחנו עובדים היום. אנחנו רואים את זה בתור נושא מאוד מאוד חשוב. לפי מה שמדברים על זה שב2020- זה יהיה המחלה השניה אחרי מחלות הלב שהאוכלוסייה תסבול ממנה. אז זה ברמה הכללית.

ברמה של בריאות הנפש במכבי, אני יכולה להגיד יש שתי רמות של התערבויות שאנחנו נותנים. הרמה השניה זה טיפול ומעקב פסיכיאטרי. יש לנו 80 פסיכיאטרים במכבי. והזמינות היא גבוהה. ואנשים יכולים לפנות באופן ישיר עם ספר הקופה לפסיכיאטר. האבחון הראשוני עולה 46 ש"ח ואחר-כך זה עם תשלום. זה אפשרות אחת לקבל טיפול. לגבי הטיפול הנפשי של הפסיכותרפיה, אחר-כך זה ללא תשלום. זה לפי חוות-דעת מקצועית של הרופא המטפל.

זה כולל גם דיכאון מהסוג שאנחנו מדברים עליו?

יש שני היבטים לטיפול בדיכאון. יש את ההיבט התרופתי יותר שבזה הפסיכיאטרים עוסקים. ויש את ההיבט הנפשי הפסיכותרפי. אז יש לנו את הפסיכיאטרים שמתעסקים בהיבטים, בדרך-כלל הם גם רואים את ההיבט הנפשי, אבל בדרך כלל הטיפול הוא יותר טיפול ברמה הקבוצתית. ויש לנו פסיכותרפיה. שהפסיכותרפיה זה באמת טיפול נפשי.

הרבה נשים, גם אם הן מקבלות תרופות, צריכות ליווי נפשי, משפחתי, לראות איך המערך מתמודד עם השינויים, עם הילד, עם התינוק, היחסים עם הילד אנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד משמעותי. והיום אנחנו יודעים שההתערבות בגיל הרך היא מאוד מאוד חשובה גם להתפתחות של התינוק. יש לנו טיפול פסיכותרפיה, אנחנו הגדרנו שזה יהיה בסל. והטיפול הוא בהשתתפות עצמית של הפציינטים. פגישה ראשונה משתתפים בה 46 ש"ח, פגישה שתיים עד 15 ב93- ש"ח. פגישה 16 עד 30, ב-139 ש"ח. אחרי הטיפול ה-30 אפשר להמשיך אצל אותו מטפל במחיר יותר גבוה. הטיפול כולל התייחסות לכל ההיבטים הנפשיים והמשפחתיים בנושא הזה.

יש לך איזשהו נתון כמה נשים פנו בשנה-שנתיים האחרונות?

כן, דווקא יש לי נתון מהימים האחרונים, של כמה נשים לעומת גברים מקבלים תרופות לדיכאון. אנחנו ראינו ש-60 אחוז מהנשים, שהתרופות לדיכאון ניתנות ב-60 אחוז ומשהו מהנשים, ו-33 אחוז מהגברים. זאת אומרת, פי שתיים נשים מקבלות טיפול תרופתי.

זה גם יכול להיות מתוך זה שנשים יותר פונות?

אני מניחה שזו אחת הסיבות, שיותר קל להן לתקשר.

קודם כל, כל הזמן עולה הנושא של קופות חולים. אני חושב שיש תמימות דעים אצל כולנו לגבי מה צריך לעשות. והן התנהגות של הקופות של נושא של טיפול כוללני שבריאות הנפש יעבור אלינו. הבעיות בעיקר הן בעיות מימוניות ולא של מדיניות. והמודעות היא גבוהה גם כן בקשר לחשיבות של טיפול בדיכאון. לכל השלכות גם כן בבריאות הכללית. אנחנו מדברים היום על השפעה על המערכת וכמובן ההשלכות הכלכליות של הטיפול הזה.

בקופה אנחנו נותנים טיפול ,יש לנו פסיכולוגים. וגם כן יש לנו את המערך של פסיכולוגים ועובדים-סוציאליים שעובדים בקליניקות הפרטיות במסגרת הביטוח המשלים. המחירים הם די דומים. השתתפות עצמית 12 ש"ח לפגישה ראשונה. פגישה שניה 100 ש"ח. 12 פגישות נוספות 120 ש"ח.

מה אתם עושים כדי שרופאי המשפחה יוכלו לזהות?

בשנה האחרונה עשינו כמה קורסים לרופאי משפחה שילמדו את הנושא הזה. בעיקר דיכאון לאחר לידה. כי הבעיה העיקרית זה איתור. הקושי של הרופאים לאתר חולים כרוניים. ופתאום שמתחילים לתת לנו כלים, אנחנו גם כן רואים את התוצאות. והנטייה הכללית שלפחות הטיפול הראשוני יהיה על-ידי רופא המשפחה. ורק לפנות אחר-כך לרופא מומחה.

נעשו שלושה ימים לאחיות טיפת חלב. יש עלייה של השכיחות של הדיכאון. ומשרד הבריאות נותן לנו 67 סדנאות על אלימות במשפחה. הקורבנות של אלימות במשפחה בנשים ומסביב לעניין הזה גם כן שמנו את הדגש על הנושא של דיכאון, שלפעמים זה הביטוי הראשוני.

תכנית לשנה הבאה. יש לנו תכנית בכל מיני תחומים. התמודדות עם מחלות אחרות, ואנחנו מתכננים שתי קבוצות. אחת, נשים שאחרי לידה שמעונינות להשתתף בקבוצות האלה. וגם לנשים שלא רק אחרי, אלא גם כן לפני לידה.

אני אתייחס בכמה רגעים על הדיכאון באופן כללי. וגם שירותי בריאות כללית יותר בהתערבות במרפאה הראשונית בנושא של מצוקה נפשית. אבל אני אתייחס כן לנושא של דיכאון אחרי לידה. כי החל משנת 2000 פועלות במחוז שרון-שומרון שירותי בריאות כללית ב-6 מחוזות אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב ושמה כ-600 תחנות טיפות חלב. ואחרי הצלחת התכנית, בעצם היום אנחנו מפעילים בכל תחנות טיפת חלב שלנו פרט למחוז פתח-תקוה שב-2005 מצטרף, תכנית התערבות מותנית לגבי הנושא הזה של דיכאון לידתי, כי אנחנו מדברים על דיכאון במהלך ההריון ואחרי לידה.

התכנית שלנו מבוססת על אחיות טיפת חלב בחלק של האיתור, אבל בהתערבות על הצוות הרב-מקצועי שבראש ובראשונה על הנושא הראשוני, המטפל במרפאה. אנחנו משתמשים בכלי שאני חושבת שגם שרה לי גלסר, תתייחס אליו, כלי שהוא כלי שבהחלט נמצא נאמן ובשימוש בעולם, על מנת לעזור באמת לאחיות לעצור את אותן נשים. כאשר הכלי הזה מועבר לכל האנשים בתחנות שלנו. גם במהלך ההריון וגם הלידה. בסמסטר האחרון שלנו היו פעמיים לאחר הלידה, והכלי הזה בעצם עוזר לאחות לקבל איזשהו קנה מידה, האם האישה, יש איזשהו נטיות לסיכוי לדיכאון.

אנחנו כבר היום, קודם כל אספנו מהנתונים של 2003 על בערך 2000 נשים, ואנחנו מצאנו שבעצם האחוז של הנשים שאותרו, אכן דומה לאחוז המפורסם בעולם, שהם אותם אחוזים שדיברת עליהם. אנחנו מצאנו בסביבות ה- 17 אחוז. ובקרוב אנחנו נסכם את הנתונים של 2004.

מה קורה עם דיכאון אחר לידה?

אני באמת רציתי להתייחס לזה. כי אחיות טיפת חלב וגם גופים ראשונים, תמיד זיהו בקלות יחסית אנשים בדיכאון קשה. אנחנו מדברים יותר על הדיכאונות שהם יותר מינוריות. כלומר שהאישה עדיין מתפקדת, הרבה פעמים בעצמה היא לא יודעת שיש לה דיכאון אחרי לידה, אבל היא מרגישה עצבות, עייפות. דברים שהיא הרבה פעמים חושבת נורמטיביים לאחר הלידה. והנשים האלו בעצם מטופלות בתוך המרפאות הראשונות. כאשר המצב הוא יותר קשה והנשים מרגישות באמת נתונים הרבה יותר מפחידים עליהם, אז כמובן שאנחנו מפנים אותן לגורמים יותר מוסמכים, בריאות הנפש וכו'.

אנחנו בנינו מראש בתכנית הזאת, צוות רב-מקצועי כולל עובדים-סוציאליים, כולל בריאות הנפש שנותנת את ההתערבות, שמבחינתנו ללא תשלום, הנשים מקבלות התערבות ללא תשלום בתוך המרפאות שלהם.

כמו הקולגות שלי מהקופות האחרות, גם אני מאוד מייחל לרגע שהאחריות לבריאות הנפש תעבור לקופות חולים. וכבר הסבירו מדוע זה לא עובר.

לא בדיוק הבנתי, מדוע זה לא עובר.

הבעיה המרכזית היא בעיה כלכלית, נקודה.

מה שקורה שמשרד הבריאות יחד עם הקופות והארגונים המקצועיים, עמל יותר משנתיים והכין הצעות להעברה מיידית לקופות. ונאמר שם, שיש תת שירות במדינת ישראל. שאנחנו מדברים על אחוז וחצי אצל מבוגרים ו-0.8 אצל ילדים, שבכל עולם מערבי מדברים על 4 אחוז שירות של מבוגרים ו-2 אחוז ילדים. כדי להרגיל את השירות היו חסרים בשנת 2000, 180 מיליון שהיינו צריכים להעביר לקופה יחד עם התקציב שקיים היום במשרד הבריאות. לא בבת אחת, בהדרגה עם עליית השימוש.

ושהתכנית הזו קיבלה, לא רק קיבלה תמיכה של ממשלה, בשנת 2003 היתה החלטת הממשלה שקבעה שביולי 2003 האחריות עוברת לקופות החולים בלעדי. לצערנו כנראה לא הצלחנו עד היום לשכנע אנשי משרד האוצר שזה לא כסף נוסף, זה לא משהו שזה תוספת שזה לוקסוס לאזרחי ישראל, אלא זה דבר בסיסי. ואנחנו כמשרד הבריאות תומכים בעמדה של הקופות. ולכן שנתיים אנחנו היום בדיונים עם משרד האוצר איך למצוא פתרון וחלוקה רב-שנתית לאותם 180 מיליון.

אני מאמין שברגע שזה יקרה, השירות שיינתן למבוטחים של כל הקופות, יהיה שירות טוב יותר. מפני שגוף ונפש אחד הוא, אי אפשר להבחין ביניהם, אי אפשר להפריד ביניהם. וכשאנחנו מדברים על דיכאון מן הסתם, זה מגליד את הנושא. כי דיכאון וחרדה הם תופעות פסיכיאטריות מאוד נפוצות. כשההסתכלות קדימה אומרת שהם יהיו באמת בין המחלות השכיחות ביותר בעולם, לא רק במדינת ישראל.

אנחנו בקופה נותנים שירות דרך הביטוח המשלים בלבד לאנשים שסובלים מהפרעות נפשיות או פסיכולוגיות כלשהן. הטיפול ניתן דרך הביטוח המשלים, כמובן לפי סוגי הביטוח. יש היום שני סוגי ביטוח. ומבוטחים מקבלים שירות בהתאם לסוגי הביטוח שהם מחזיקים.

מעבר לזה, בגלל המודעות שלנו לחומרה ולקושי בטיפול בחולים אלו, אנחנו ממקדים את הטיפול אצל רופא המשפחה. אנחנו עומדים לעשות פעילות מאוד עניפה מול רופאי המשפחה. אנחנו עושים הכשרה מאוד מאוד מעמיקה לכל רופאי המשפחה של הקופה. ההכשרה תתחיל לקראת סוף שנה זו, שבמהלך הקורס שאותם רופאים יקבלו, שיארך 10 מפגשים, הם ילמדו להתמודד עם בעיות מרכזיות בתחום הנשים. מדובר בדיכאון, מדבור בחרדה, מדובר בתופעות סומטיות, תופעות רבות ביותר שחולים מגיעים איתם לרופא המשפחה שהבסיס שלהם הוא לא בסיס פיזיולוגי אלא בסיס נפשי.

ואותו רופא משפחה אמור לעשות את האבחנה בין בעיה פיזיולוגית לבין בעיה נפשית וגם לתת את הטיפול. אני מאוד מקווה שההכשרות האלו שאנחנו נעביר לרופאים שלנו, יגרמו לזיהוי ואיתור טוב יותר ואולי גם לטיפול טוב יותר באותן מבוטחות, גם מבוטחים שיגיעו עם תופעות שהם חרדה ודיכאון וגם הפרעות נפשיות אחרות.

יש עוד דבר מאוד מעניין שאנחנו בקופה עושים אותו, אנחנו מעבירים לאורך כל השנה, קבוצות הדרכה לאמהות להורות ראשונה, לילד ראשון. הקבוצות האלה מועברות באופן קבוע אצלנו בסניפים. כשהמטרה שלהם היא לסייע לאותה אימא, אם לילד ראשון, בהתמודדות עם ילד חדש במשפחה. עם התופעה של הורות בכלל. ויש נכונות גדולה מאוד של נשים להצטרף לקבוצות האלו. אני חושב שהן גם יוצאות מאוד נתמכות מהקבוצות האלו. וכמובן שאם מזהים שם תופעות של חרדה, תופעות של דיכאון, אז הנשים מופנות לכתובות הנכונות לקבל טיפול.

אני חושב שיש קשר גם בכל קשור להתפתחויות חברתיות שונות בחברה, גם כן למחלה הזאת. התופעה נמצאת. אבל נדמה לי שככל שמתקדמים יותר, היא נמצאת במצב חריף יותר. בזמנים אולי כמה עשרות שנים. כאשר הנשים ילדו בבית בתוך המשפחה. אז האישה היתה בחברה מחבקת. יש לה את האימא והאחיות וכל המשפחה וחמותה, עושים כאילו מין חגיגה כזאת שיש לידה המשפחה והם מחבקים אותה. לא נותנים לה אפילו להרגיש בודדת או להרגיש מנוכרת. אני לא אומר שזה לא היה קיים, אבל ודאי היתה דרך טובה להתגבר על זה.

לכן אני גם תמכתי בהצעת חוק חדשה לפני שלושה חודשים, לאפשר לידה בתוך המשפחה, בתוך הבית, תוך כדי שמירה כמובן על ההיגיינה ועל הבריאות ועל הטיפול, לאפשר כמה שיותר מסגרות של אפשרות של לידה, לא כשהיא בודדת בבית-חולים ובעיר ומרוחקת מהמשפחה ומהילדים. נדמה לי שהרעיון הזה יכול להיות חלופי. אני לא שמעתי מילה מהחברים שדיברו, אם בכלל יש איזשהו שוני בין הנשים הערביות לבין שאר הנשים בחברה.

מישהו יכול להתייחס? יש למישהו איזה מידע?

יש מחקרים, לא בארץ. אבל יש מחקר בדובאי, כמה מחקרים שנעשו. מצאו כ-18 אחוז. יש אחוזים ניכרים בקרב נשים ערביות באנגליה שנבדקו ובאוסטרליה.

פה בישראל יש איזה שהם מחקרים?

לא, מבחינה מחקרית.

משרד הבריאות מסיים סקר בינ"ל, זה 27 מדינות, אנחנו אחת מהן, שבפעם הראשונה עורכים בריאות הנפש לאוכלוסייה בישראל. זה אומר שגם האוכלוסייה הערבית תהיה, האוכלוסייה של עולים חדשים. ואני מקווה שכבר בשנה הבאה נתחיל לקבל נתונים. אבל מהדברים הראשונים, אני לא מוצא שיש לנו שוני מהעולם הערבי. אבל בוודאי קבוצות שונות יש שוני.

בעבודה של קופת-חולים כללית הם מכסים גם את האוכלוסייה הערבית ואם יתאפשר לנו לנתח את הממצאים שלהם, ואנחנו מאוד מקווים, אז נוכל גם ללמוד על אוכלוסיות נוספות.

אני קוראת בחומר של שהביאו לי מה-מ.מ.מ. שכן היתה התייחסות לנשים דוברות רוסית וערבית. ודווקא מצאו בהן אחוזים גבוהים. אבל יש עוד מאפיינים, כמו הכנסה נמוכה, השכלה, גילאים כמובן.

ציינת נתון שזה אחוז הפניות. יש תת אוכלוסיות שלא פונים.

יש אצלכם מודעות בחברה הערבית?

יש מודעות.

יש מודעות שאפשר לפנות? זה לא בעייתי מבחינת פניות?

זה יכול קצת בעייתי. ולמעשה לא מטפלים בזה כל עוד שזה לא מקבל חריפות מסוימת. כשהתופעה היא חלקית, היא עובדת, או זמנית, מתגברים על זה. אבל כאשר זה באמת הופך להיות רציני, אז זה מקבל טיפול.

אני מבקשת להציג את שלי אחרי שהנציגה של מכון גרטנר. אבל פה אני מוכרחה להיכנס לדברים. למשל הנגישות של אותה אישה, אם זה במגזר הבדואי או המגזר הערבי, היא הרבה יותר קרובה לאחות טיפת חלב שמגיעה אליה מאשר אל הקופות, שבדרך-כלל מקומות שלהם מצויים באזורים אורבניים, שזה כרוך בהסעות.

הנגישות שלהן אל טיפת-חלב, ובמיוחד בשטחים האלה שאנחנו לוקחות חלק הרבה יותר מסיבי, הרבה יותר גדול, מאשר להגיע לקופות. אני רוצה לחדד פה שתבינו שמה מדברים, מדברים. אבל יש יציאה לשטח בתחום שלנו, שאני אחר-כך אבקש לחדד אותו עוד יותר.

אני מייצגת כאן את היחידה לחקר היבטים פסיכו-סוציאליים של הבריאות במכון גרטנר שזה מכון מחקר של משרד הבריאות. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, על הצורך בהתייחסות בנושא של דיכאון לאחר הלידה. אבל בוא נלמד כל מה ששמענו היום, אנחנו רואים שהשכיחות כפי שאמרנו, היא בין 10 ל-20 אחוז, תלוי במתודולוגיה, תלוי בתתי-האוכלוסיות.

איך את מגדירה אותו?

והוא מוגדר ככה, לא על-ידי, כפי שאת אמרת, חמש מתוך תשע הסממנים של הDSM4- ושניים הראשונים מצב רוח ירוד ברוב שעות היום, ברוב הימים ו/או הפחתת הנאה ושמחת חיים רוב שעות היום, וברוב הימים, לפחות למשך שבועיים, והעיתוי ניתן להגדרה. לפעמים הוא אותר בזמן ההריון, אבל אנחנו מדברים על העיתוי סביב הלידה ועד שנה אחרי הלידה.

זה יכול להיות כפי שפטריסיה אמרה, קשת די רחבה של רגשות. זאת אומרת, מאיזה עננה כבדה שמלווה אותה לאורך שבועות וחודשים, עד לאישה שלא מצליחה לתפקד. וזה לא דווקא כפי שאני חושבת, את אמרת, הרגשה שאנחנו שומעים למחרת בכותרת: "דיכאון אחרי לידה והטביעה חמישה ילדים". ייתכן שזה פסיכוזה, אף אחד לא יודע. אבל השימוש במונח הזה הלא נכון, בהחלט מפחיד הרבה אנשים בציבור ואנחנו חייבים לדעתי, לדייק בשימוש במונחים. וההשלכות לגבי האישה, התינוק, כל המשפחה, הקשר הזוגי.

דיכאון ברוב רובם של המקרים ניתן לטפל. ובתקופה של ההריון והלידה, האישה בדרך הכלל הבריאה, נחשפת למערכת הבריאות, בעיקר הרפואה הראשונית. והוא נגיש לה יותר מכל תקופות החיים, מהילדות עד הזקנה. מהסיבות האלה, אנחנו במכון גרנטר, עברנו מרמזים, בקשות, לחצים מהשדה, לתחום המחקר.

ובסוף שנת ה-90 הוצאנו מחקר שפורסם מאז, שמטרות המחקר פה בישראל היו לאמוד את שכיחות הדיכאון לאחר הלידה בקרב נשים בקהילה, במסגרת טיפות החלב. לאתר גורמי סיכון עוד בזמן ההריון שיכולים להצביע לנו אנשים בסיכון. ולבדוק את היישומיות של סינון וסימני דיכאון לאחר הלידה, במסגרת הרפואה הראשונית. שזה המקום שרוב הנשים אליה מגיעות.

בדקנו קרוב ל-300 נשים בעיר, במרכז הארץ, שביקרו בטיפות חלב. הן רואיינו בשליש השני של ההריון, וכעבור כ-20 שבועות, אחרי עשר שאלות קצרות, קל להבנה על-ידי נשים, קל לקידוד על-ידי האחיות. מתוקן בהרבה ארצות ובהרבה מסגרות וגם בישראל גם. התרגום שלנו בעברית תורגם על-ידי פסיכיאטריים.

מצאנו שכ-22.6 אחוז מהנשים הפגינו סימני דיכאון לפי ציון חתך של 10 שזה מפתיע, או דיכאון אבל, אפיזודה דכאונית קל. וככל שהציון גבוה, עד בינוני וקשה. כ-13 אחוז מהנשים האלה, מכל הנשים, זאת אומרת, יותר ממחצית, היה להן ציון 13 או יותר שזה מצביע על דיכאון בינוני עד קשה.

זאת אומרת, אחת מכל חמש נשים?

בקבוצה הזאת.

בקבוצת הבדיקה שלך?

נכון, בקבוצת הבדיקה. אני רוצה קצת להבהיר. בקבוצה שלנו היתה תת אוכלוסייה, זה היה בסוף שנת ה-90 של עולות חדשות מברית-המועצות. ואם הפרדנו את התת-אוכלוסייה הזאת, עשירים היו יותר סביבות ה-30 אחוז. אבל בקרב הקבוצה של ילידות הארץ איזה 160 נשים, היה 17 אחוז, אז עדיין זה לא מבוטל. כמובן לדעתנו יש צורך בהרחבת מחקרים כאלה, גם באוכלוסיות אחרות.

מתוך התת-קבוצה של העולות, מצאת 30 אחוז ויותר. ובקרב ילידות הארץ מצאת 17 אחוז. כלומר, אנחנו רואים תופעה מובהקת אצל תת-קבוצות.

נכון.

אבל בקרב האוכלוסייה הכללית, אחת מתוך חמש שנים, סובלת ממה שנקרא, "דיכאון אחרי לידה". ומתוכן באחוז גבוה דיכאון בינוני עד קשה.

נכון. וזה כשישה שבועות אחרי הלידה. עכשיו בדקנו גורמי סיכון. אני רוצה להדגיש, גורמי סיכון שבדקנו, חוץ מבריאות התינוק, בדקנו 20 שבועות לפני שעשינו את המדד של סימני דיכאון. זאת אומרת, בזמן ההריון. ומצאנו שנשים שיש אי שביעות רצון בקשר הזוגי, היה להן כמעט פי שש סיכוי לסבול מסימני דיכאון אחרי הלידה. אם היה להן היסטוריה של בעיות רגשיות או נפשיות, כפי שהיא דיווחה בעצמה, רמה נמוכה של תמיכה חברתית. אפשר קצת להבין את כובד המשקל לאוכלוסיות נגיד של העולות החדשות, סימני דיכאון כפי שאנחנו מדדנו בזמן ההריון, ותינוק שהיה חולה במשך זמן ממושך.

המסקנות של המחקר שלנו. דיכאון אחר לידה. אני מדברת מבחינת מערכת הרפואית הראשונית בבריאות. דיכאון אחרי לידה, היא תופעה שכיחה ואולי הסיבוך השכיח ביותר של לידה. מכוסים דרכי איתור אבחון וטיפול - במהלך ההריון היה ניתן לאתר נשים בסיכון מוגבר. אולי תתי-אוכלוסיות גם. ואם אנחנו מאתרים אותם כמובן אפשר גם להתחיל להתערב. וכלי פשוט, ה-EPDS אפשר סינון ראשוני.


עכשיו מהמסקנות האלה, אנחנו עברנו לשדה. והשדה שלנו קודם כל משרד הבריאות. בעבודת שטח עם משרד הבריאות והסברה, המחלקה לבריאות הציבור בשיתוף פעולה כמובן עם הסיעוד בבריאות הציבור ועם המחלקה של בריאות הנפש, נתן לנו גיבוי להמשיך. או בעצם קיבלו את ההחלטה, שהאיתור המוקדם ע"י כלי סינון יוטמע במערך של טיפות חלב.

אני רוצה להגיד למה - כלומר אנחנו ממליצים לעשות את האיתור בכלי סינון. קודם כל, זה מגביר את המודעות, צריכים להכשיר את האחיות, אז הן מודעות יותר ועצם זה שמדברים על זה, גם מגביר את המודעות בקרב הקהל. מאוד מאוד מוריד את הסטיגמה. ברגע שמעבירים שאלות לכולן, ולא בגלל שהיא מפגינה והיא נראית חלשה, אז זה בעצם זה מוציא את העוקץ. ועם הזמן זה הופך להיות מאוד מאוד שגרתי מקובל וקביל עליה.

ושוברת את הקרח לאחיות לפתוח שיחה, בנושא שעד עכשיו היה נחשב מאוד מאוד רגיש ואולי קצת סודי. ותתפלאו, כמה שבאמת יוצא. זה נותן לגיטימציה לרגשות שלה ונותן לה את ההרגשה שהיא לא לבד, היא לא היחידה, זה לא איזה משהו מאוד מאוד חריג, כי סך-הכל זה חלק מהשגרה. וזה מהווה כרטיס ביקור. אף אישה לא חייבת לענות אם היא לא רוצה, אבל עצם הצגת השאלות והעלאת הנושא, מעביר לה מסר שאם בעתיד היא תרצה, האחות מרגישה נוח עם זה, ויש למי לפנות, במקום בעצם מאוד מוכר.

אנחנו רואים במחקרים רבים שהשוו, גם בישראל, בצפון, איתור שגרתי של סימני דיכאון והריון ולאחר לידה, מול איתור לא שגרתי. זאת אומרת, היה כתוב שהאחות תמלא, בדקו בתיקים. ואנחנו רואים שיש פער ניכר. כי הרבה נשים כשהן יוצאות החוצה, איכשהו מחזיקות כדי שלא להראות את זה. אבל כשמגרדים את זה, זה בעצם יוצא. בכל זאת, עם כלי הסינון אנחנו מדגישים שזה לא כלי אבחון, זה סינון ראשוני, להצביע על נשים שצריכות קצת יותר תשומת לב ובירור, זה רק נקודת התחלה, אנחנו לא ממליצים לעשות סינון באף מערכת שלא יכולה להמשיך עם מה שהם ימצאו. גם מבחינת היכולת וגם מבחינת המערכת. וגם להיזהר מלשים תוויות במסגרת הזאת.

אז תכנית החלוץ, בעצם היה ניסיון לעשות את האיתור השיטתי בטיפות חלב, נעשה בחמש ערים שונות בארץ, באור-עקיבא, חולון, בת-ים, בני-ברק ובאר-שבע. טיפות חלב כ- 450 נשים. ונקבעו נהלים מאוד מאוד ברורים איך להעביר את ה-EPDS, ניהול הנהלים בהתערבות התמיכתית על-ידי האחיות וגם לקשר עם האחות המייעצת בריאות הנפש.

ומאוד מאוד חשוב בכל מקום שמרכיבים את התכנית, מחשבה נכונה של האחיות. הסיכום של הממצאים אחרי שנה ראשונה, ראינו שבמדגם הזה, אחת מתוך שבע נשים, דווחו על סימני דיכאון לאחר הלידה, כולל מקרים קלים. זאת אומרת, ציון 10. אחת מתוך 16 נשים, ציון 13 - דיכאון בינוני עד קשה. היו ביניהן גם נשים שהודו שהן חשבו על מחשבות אובדניות. זה אחת השאלות בשאלון. שוב סימני דיכאון בזמני ההריון היה דבר אף יותר. זה אפשר להתחיל התערבות ותמיכה עוד בזמן ההריון. איתור הליקויים ועזרה בשאלון ה-EPDS, היה גבוה בהרבה לעומת האיתור לא שיטתי.

מה המצב היום? התכנית מתרחבת ומסוקרת בבריאות הציבור של משרד הבריאות, מדובר עליו. קופת חולים כללית באמת רצה עם התכנית ואני חושבת עוד ממשיכה בתנופה מאוד רחבה. כבר היינו בשיחות עם קופת חולים מכבי, והבנתי שיש תכניות להטמיע את האיתור גם שם. ואנחנו נשמח בכל מקום לעזור להכניס את השיטה הזאת כי היא הוכחה, היא אומצה באוסטרליה, היא אומצה באנגליה. ואני חושבת שהיא גם הוכיחה את עצמה פה בישראל ואני מקווה שהוא ימשיך.

אני רוצה להדגיש כאן שאנחנו לא לבד. בארה"ב יש פעילות, יש לי דוגמאות של חקיקה שמועברת לפני הסנאט. בית הנבחרים בארצות-הברית שרוצים להבטיח המשאבים למחקר ולהקצבת השירותים בקרב נשים שסובלות בסימני הדיכאון אחרי הלידה וגם בהריון. וגם יש לי רשימות של מדינות, שכבר חוקקו חקיקה לגבי מחקר משאבים. זה מאוד מאוד חשוב לגבי אינפורמציה. במדינת ניו-יורק היום מי שמשתחררת מבית-חולים של המדינה, נמצא שהיא חייבת לקבל מידע על האפשרות לסימני דיכאון או התופעות הנפשיות הקשורות ללידה.

אנחנו הכנו בעזרת קבוצת אחיות של משרד הבריאות על הלידה. יש לי כמה דוגמאות שלו, והוא אושר על-ידי מחלקת החינוך של החינוך לבריאות של משרד הבריאות. לפני שנה וחצי שנתיים, בינתיים הוא לא מופץ. אנחנו מאוד מאוד חושבים שלכל אישה יש זכות לדעת, שזה הטיפול . בעצם זה בעברית, זה אומץ ותורגם. אושר על-ידי ד"ר ראשל קדוש, שהיא סגנית פסיכיאטרית מחוזית בתל-אביב.

אני חושבת שזה צריך להיות על הקיר בכל תחנה, כמו תאונות ילדים, למה שאישה לא תדע. אנחנו מאוד מאוד מקווים שהדבר יועמד ויופץ מינימום, אני חושבת שיש בזה חשיבות רבה. ואנחנו מקווים שהעבודה של האחיות שהן עושות את האיתור היום, בזמן שזה לא מקבל ביטוי בתקצוב ובתקנים. לא כל הנשים דורשות הרבה תשומת לב, הממוצע של רבע שעה 20 דקות נוספות לעבודה של האחיות בכל המערכות בקופות וגם במשרד הבריאות הם בעובר. אז אני חושבת שצריך לתת את דעת על זה ובעתיד, איך שהתכנית מתרחבת. ואנחנו נשמח לחזור.

התכנית עובדת בתחנות לבריאות המשפחה דרך קופות החולים?

בטיפות החלב של קופות החולים.

זה נשמע לי דבר מוצלח מאוד. שבאמת מגביר את התודעה ואת החשיפה. האם אפשר להחיל את זה גם על דיכאון כללי בקופות החולים?

אנחנו גם כמשרד וגם כקופות, שאם יהיה ברור שהאחריות היא של הקופות, יהיה יותר קל למשרד הבריאות, יחד עם מכון גרנטר, להעביר את הידע, לעשות את הדברים. מה שקורה, כל אחד ממשיך לעשות. גם קופות עושות, גם המשרד עושה. אבל תכל'ס, אף אחד לא מוכן להגיד שזה האחריות הבלעדית שלו. ואני מניח שכל הנוכחים למדו שכל מה שלא נעשה, אבל בלי רופא ראשוני, בלי אחות בקהילה, לא תוכל לקבל שום דבר. גם הדיכאון וגם האלימות.

ומה שהזכירו קודם, אנחנו יחד עם הקופות עושים קורסים על התמודדות אלימות במשפחה. על הנושא של אונס של ילדים איך להתמודד. יש לנו עבודה משותפת, אבל עדיין בגלל חילוקי דעות שהמציאות דורש, זה לא שזה חייב, זה מלאכותי. בגלל שאם הקופה תכיר בכל הדברים, אז לא מגיע לה כסף.

אם משרד הבריאות תכיר בכל הדברים, אז חבל יהיה, בגלל שאנחנו אף פעם לא נוכל להגיע לרפואה ראשונית, כמו שהקופה מסוגלת לעשות. אבל את צודקת והנקודה שהדגשת, להביא למודעות הציבור, זה חשוב מאוד. משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש מפעיל מוקד משרד הבריאות, בנושא בריאות הנפש. יש טלפון, ואנשים יכולים להתקשר לקבל מידע על מרפאות בריאות הנפש על הזכויות. ושמעתי גם מהקופות שפעם לפעם הם מקדישים קו פתוח בנושא בריאות הנפש.

מאחר והגישה נכונה, אבל תראה שפה הציגו, הם שברו את הסטיגמה.

אנחנו בין אלה שעשינו את התכנית הזו. עוד פעם, אנחנו פתוחים לקבל כל אינפורמציה ולחלק אותה בתחנות לבריאות הנפש, ואנחנו עושים את זה. בוודאי שנקבל את זה ממכון גרטנר, וכמו שאנחנו מחלקים שמה עלונים על נושאים שונים, נוסיף גם את זה. אבל זה צריך להגיע, עוד פעם, ותסלחו לי שאני חוזר על זה כל הזמן, זה צריך להגיע לרפואה ראשונית. שם מסתובבים אנשים, שם נמצא אנשים בריאים. ואנחנו צריכים לפנות לאדם בריא ולא לאדם במצוקה שכבר זורקים אותו, שלוקחים אותו הוא כבר מובל למקום שלא תמיד כדאי שיבוא.

לגבי השאלה שלך, אנחנו בדקנו את המחקרים שנעשו על התערבויות ברפואת משפחה, מה יעיל? ונמצא שברפואת המשפחה, מוכרח להיות התערבות אינטגרטיבית. למשל, עלון בפני עצמו לא יעשה שינוי, או שאלון לא יעשה שינוי בהתערבות. צריך להיות התערבות אינטגרטיבית כדי שיהיה שינוי.

והיום גם בכל העולם, לא רק אצלנו, זה בכל העולם. רפואת המשפחה עוד לא בשלה. זאת אומרת, זה רק תחילת תהליך, עוד לא בשלה להתמודד עם זה. גם אם יהיה שאלון.

בעלון שלנו, בצד האחורי, בכל מקום הם יכולים לברר לאן מישהו יכול לפנות. כל מקום ימלא את זה לפי רצונו, לפי המשאבים שיש לו. שזה בהחלט אני מסכימה עם הגישה שלך, זה רק התחלה.

אז את אומרת, שגם אם היו את השאלונים.

כרגע צריך משהו יותר אינטגרטיבי כדי שאפשר יהיה להמשיך הלאה. צריך לפנות מערך תשתית.

אנחנו צריכים לשבור את הסטיגמה. זה צריך להיות דבר שכל האוכלוסייה צריכה לדעת שישאלו אותה שאלות. אחד כן, אחד לא, כמו כאב-ראש. כדי פשוט לשפר את איכות החיים של הרבה מאוד אנשים. ושבירת הסטיגמה באמת, פיזור מאוד גדול של הנושא הזה.

בתכנית של 2005, קודם כל הוצאנו לפני שבוע כבר עלון שמחולק בכל המרפאות הראשוניות שלנו, שמדבר על הנושא של דיכאון ומצוקה נפשית. עלון של ה מחלקה לקידום ובריאות שלנו, זה מופיע כבר בכל המרפאות. בתוכו יש גם סעיף מיוחד שמדבר על הנושא של דיכאון אחרי לידה. וגם כמובן מי הכתובות.

אני מצטרפת למה ששרי אמרה. ברגע שהגענו למודעות, הבהרנו את נושא המודעות, אנחנו נתקלים באותה חומה שנשמעת פה כל הזמן.

כל קופות החולים מממנות את זה בצורה כזאת או אחרת.

של הקופה. עד שהנושא הזה לדעתי, כל הנושא של פסיכיאטרייה, חובה להפסיק להתנדנד כמו שהוא מתנדנד בשנתיים-שלוש השנים האחרונות. אבל זה התפקיד שלכם לקבל החלטה או להביא את זה לאיזה שהיא נקודה שבה תינתן ההחלטה, איפה שיש את הפסיכיאטרייה. ולא שאנשים יעשו בחצי התנדבות ומכבי תעשה את התכנית שלה, כי היא מכירה בערך. שירותי בריאות כללית יקחו את זה עד נקודה מסוימת ומשרד הבריאות יגדיר את המודעות.

וברגע שיש צורך בהמשך או בהרחבה של זה - נתקעים כי נגמר הכסף או כי אין תקציב ואין מימון. ולכן אני חושבת, אני עוד פעם מדגישה, חוזרת ומדגישה, הנושא של איפה נמצאת הפסיכיאטרייה, צריך להיסגר.

רציתי רק לחדד את הנושא של שבירת הסטיגמה. כי אנחנו יודעים הקשיים הכי גדולים גם של האישה וגם של המשפחה, זה בכלל להכיר בעובדה שיש בעיה. בנושא של האיתור, אני חושבת שהאיתור היותר אמיתי ויותר רחב, יכול להיעשות הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר, בטיפות החלב - - -

זאת אומרת, יש מצבים היום שלא משתמשים בכלים האלה של האבחון, כי יש מחסור בכח-אדם?

אני מייצגת את האחיות בטיפות החלב ובבתי-הספר שמשרד הבריאות נותן את השירות. אנחנו מקיפות את הטיפול המונע ב80- אחוזים מכלל האוכלוסייה בארץ. והקופות נותנות בתוך עוד 7. כרגע 20 אחוזים מכלל האוכלוסייה. זה שהיא חלוקה פוליטית בשנת 1988, שחלק מהשירותים נתנו, ואנחנו נותנות את השירות הזה למעשה.

אני רוצה את הדיון הזה לחלק לשניים. ד"ר אדטו, את דיברת על הדיכאון אחרי לידה. אני חושבת שצריך לדעת לחלק את זה. קודם כל, השאלון הזה מתייחס לא לפי התיאוריה של פרויד, של ללכת לחלומות ולעבר. אלא ובנה. בעיה שאני איתרתי או אחות זיהתה או מישהו, או האישה משדרת מסר, ברגע שהיא ממלא את השאלון הזה, על-פי הקריטריונים והניקוד שהיא מקבלת. ואני ביקשתי בכוונה שישאירו את זה כדי שתבינו במה מדובר.

זה לאו דווקא בדיקה אחרי לידה. האישה נמצאת באיזשהו משבר עכשווי. וזה יכול להיות בגלל מצב כלכלי, זה יכול להיות מכל מיני אירועים ואפילו יש לי שתי דוגמאות שאני אציג אותן בהמשך להצגה שלי. שתראו שזה להט, המשבר הזה אחרי לידה הוא לא יכול להיות אחרי לידה, הוא יכול להיות בכל תקופה, כשבאים לטיפת חלב. העיסוק שלנו בטיפות חלב, פשוט אין אצלנו את הסטיגמה. הנגישות של אימא או כל אחד אחר אל אחות בית-הספר או אל האחות בטיפת חלב, הרבה יותר קל מאשר להגיע אל הרופא.

השער הראשון שהאישה יוצאת ממנו מבית-החולים, זה לאחות טיפת חלב. היא לא מגיעה אל רופא המשפחה, שלא ידע שהיא בהריון ולא ידע שהיא ילדה. ועד שהיא לא תופיע לרופא הילדים, הוא בכלל לא ידע שהיא ילדה. השער הראשון שאליו היא מגיעה, זה הדלת של טיפת-חלב. אם זה בדרך טלפון, אז אנחנו מתראות בביקורי הבית. ואנחנו עוסקות בביקורי בית.

בחלק של הטרום לידה, בשלב השני, כאשר עושים את האבחון הזה לאישה הרה, אני רוצה פה לציין שחלק מסוים שיש חלק מנשים הרות שיוצאות מופסדות ומגיעות כבר לטיפת-חלב בשלב הרבה יותר הקריטי, מפני שהן למעשה נמצאות במצב בריאות האישה, מטפל בהן למעשה רופא הנשים שדואג לשקיפות עורפית, לכל האולטרא-סאונד למיניהם. אבל את החלק הסיעודי, את ההתערבות, אפילו את הסימנים לפני לידה, או את כל המשברים, את הדימוי העצמי שלה, למעשה רופא נשים לא מתייחס לזה. וזה הפסד חד-משמעי של אותה אישה, שמפסידה את הטיפול הסיעודי בטיפת חלב. מי שבלע את זה, החלק הזה, זה הרופאים המקצועיים, רופאי הנשים.

כך שקורה למעשה, שבשלב כשאחות בטיפת-חלב, בשבוע 26, מציגה לאישה את השאלון הזה, וזה הפך להיות אצלנו במחוז, אני מייצגת את מחוז תל-אביב, למעשה כבר אפשר לעלות בשבוע ה26- להריון על איזה שהם סממנים ראשונים, או שהאישה נמצאת במצוקה עכשווית או שהיא מתחילה להצביע באמת על איזשהו שלב, שעשוי להיהפך להיות הרבה יותר חריג מיד אחרי הלידה.

השאלון הזה נשאל שהאישה מגיעה. ולפי הניקוד שהיא מקבלת, יש חזרה על השאלון בעקבות שיחה או הפנייה לניתוב. כי מי שמנתב את כל זה, זאת אחות טיפת-חלב, שאז גורסת שהיא עלתה על הבעיה. או שהיא פונה לאחות שמרכזת בתחום בריאות הנפש אצלנו, או שהיא נאלצת לפנות לרופא המשפחה. זאת אומרת, הניתוב הראשון מצוי בטיפת-חלב. לא אצל הרופא-משפחה ולא אצל אף אחד אחר.

זה נמצא אצלנו, כאשר יש לנו גם קשר הדוק עם בתי-החולים, יש לנו את האחיות בקשר, שהן מנתבות כל דבר אל טיפות החלב. ואנחנו יוצאות לביקורי בית. כאשר אישה כזאת גם לא תהיה מוזנחת אם היא בהריון או אחרי לידה. ראיינו אותה, עלינו על הבעיה - היא לא הגיעה למחרת - האחות יוצאת אליה הביתה או בקשר טלפוני. זאת אומרת, יש את הקשר ה-richening out , אני חושבת שהוא הרבה יותר ייחודי לנו מאשר לכל אחד אחר.

מעבר לזה, הראייה שלנו היא ראייה אוניברסלית. פה אפשר למצוא את ההבדלים בתשלומים. לנו יש ראייה אוניברסלית בטיפול באנשים. לא משנה מאיזה קופה הוא מגיע, אם הוא עובד זר או שאני לא יודעת מיהו. לא משנה, היא דפקה בדלת של טיפת-חלב, היא הגיעה ואנחנו קיבלנו אותה. וזה ההבדל המשמעותי. מכאן, אין כדאיות, לא כלכלית, לא שום דבר אחר. אני לא סוגרת טיפות-חלב כשלא משתלם לי, מה שקורה היום בקופות.

אותו חבר-כנסת שדיבר קודם על האוכלוסייה הערבית - ובכן לנו יש, אני מוכנה לצרף אותך באמת שתראי מקרוב איך אנחנו מגיעות אל אותה אוכלוסייה בדואית, בג'יפים, בהסעות מאוהל לאוהל ודואגות שהאישה, התינוק או מי שלא יהיה שם - אם זה מדובר בתאונות בית, ואם זה מדובר בחיסונים, ואנחנו עובדות ולא אף אחד אחר.

אני רוצה פה להציג את המטרה. איתור האם - היא נטייה לפתח דיכאון לפני ואחרי לידה מוקדם ככל שניתן. כי ברגע שאישה כבר מגיעה בשלב אחרי דיכאון, האישה שהגיעה אחרי לידה, אז נגיד שיש לה את השינוי ההורמונלי בשבועיים הראשונים אחרי לידה שהיא נמצאת בו. אבל גם התפקיד שהיא מגיעה וכבר קרה לי שהיא גם כן הגיעה אלי אימא עם תינוק והיא התיישבה, אמרתי לה, "מה קורה", סגרתי את הדלת, האישה התפרצה בבכי, אמרה , "אני מפורקת". הדלת הראשונה היא באמת טיפת חלב ולא אף אחד אחר.

הרציונל שהוביל אותנו לזה, זה הנושא שהגיע שבין 60 ל-80 אחוזים , סימני זיהוי בשבועיים הראשונים אחרי הלידה. אלה דברים שהם בולטים למעשה ללא התערבות. למרות שפה האחות היא למעשה הרמזור הראשון שמאתר בתוך הבית בביקור בית או בביקורת שבטיפת חלב. מ-10 עד 20 אחוזים – יש סימני דיכאון אחרי לידה ויש צורך בהתערבות. זאת אומרת, זה השלב הראשון. הדיכאון מופיע בדרך-כלל בשבועות שלאחר הלידה.

גם אנורקסיה למשל, שזו תופעה מוכרת אצל נערות צעירות, דיכאון והפרעות נפשיות שאפשר לטפל בהם. זה לא סטיגמה, זו לא בעיה, צריך לעבור את זה ולקבל את הטיפול הנכון.

גורמים שאנחנו נאלצנו לפנות אליהם, למעשה האחות היא המנתבת. לאחות בריאות הנפש, לרופא משפחה, לבריאות הנפש ולעובדת-סוציאלית. אלה הגורמים שלמעשה האחות היום מפנה אותם. אני רוצה פה לתאר שני מקרים.

שני מקרים שקרו למעשה. אחד, סיפור של אישה, למעשה אחות טיפת-חלב התערבה, ואחות מרכזית. האישה בת 35, היא הגיעה לטיפת חלב לקבל טיפול בנוכחות הבעל. האפיון שלה שהיא אישה חרדית, היא בא לקבל את הטיפול. במהלך הביקור התעורר ויכוח בין שניהם. והויכוח הפך להיות מאוד אגרסיבי. בדיבור שלה היתה בוטות אל האם ואל הבנות הגדולות. וזה הדליק איזה שהיא נורה אדומה אצל האחות שהאישה אז התבקשה בצורה אחראית, האישה עצמה, ותוצאות מילוי השאלון היה 15 נקודות. כאשר הניקוד זה מ0- עד 9 ומ-10 ומעלה, זה מצביע על שלבים בנתונים הנפשיים שלה.

אז האחות הזאת עוסקת בתחום בריאות הנפש הוזמנה לתחנה. והיה פה חשד שיש בעיה בתוך המשפחה עצמה. ובאותו ערב, שהפגישה עם יש אלימות פיזית, יש אלימות חברתית כלפיה וכלפי הבנות. כנראה איום בנשק, נעילה בבית, ניתוק טלפון. ולאחר ביקור בית למחרת, התייצבות עם הרווחה, למעשה מה שקרה זה האישה ובנותיה הועבר למעון למוכות נשים, הבעל נעצר והיום היא גרושה והיא מחוץ …

זאת אומרת, זה לאו דווקא האיתור כאן, הפלוס שלו כאן, שאפשר לעלות על נושאים שהם מדוברים, מהתעללות מינית, מכל מיני דברים שבפועל יוצא שהם שאלון וזה ייאמר לזכותו, כי באמת בצורה כזאת ניתן לאתר יותר.

סליחה, אני רוצה להעיר פה משהו. יש מאמצים גדולים לעשות איתור כללי של נשים שהן בסכנת אלימות במשפחה. אני חושבת שרוב הנשים שסובלות מאלימות כלפיהן, הן בכל זאת מיעוט. אבל אני מאמינה שכמעט כל הנשים שסובלות מאלימות, יש להן גם איזשהו רמה של דיכאון. ואני חושבת שהרבה יותר קל בגלל האיומים להתחיל לדבר על נושא דיכאון.

אז בהחלט השיטה הזאת מאפשרת גם לדרג את הנושא של אלימות, אולי בצורה יותר טובה מהדרך האישית.

הסיפור שני, זה על אישה בת 33, עולה ותיקה מחבר העמים. מצב המשפחתי, חד-הורית. והסיבה שהיא הגיעה זה לטיפת-חלב לקבל חיסון לילד. היא מילאה שאלון והנתונים הראשונים לא הגדירו את ההתנהגות שלה בחדר. ההתערבות נבעה כתוצאה מגילוי דבר האלימות. על השאלון ועל אמפתיה שהיא הרגישה שהיא יכולה עם אחות טיפת חלב לפתוח את סגור ליבה, את מה שיש לה לומר בצורה הרבה יותר מאשר עם כל אדם אחר.

ומה מסתבר, יום קודם לפני שהיא הגיעה לטיפת-חלב, היא נאנסה על-ידי מתווך דירות שאליו היא פנתה בשביל לקבל דירה. כמובן שגם היתה התערבות של הגורמים, כולל המתווך. בוועדת העבודה והרווחה דנים על התעללות מינית, אז אם מדברים על קבוצות גיל מסוימות, אני חושבת שבאיזשהו מקום על נשים שגם כן נחשפות להתעללות מינית.

והקשר הוא קשר עם האחות, כאשר במשך השלבים של הביקורים שהיו עם האחות, היא חזרה בחזרה למצב הנוכחי שהיא הגיעה למעשה ציון 10, שהגבירה ירידה ברמת … שלה. מעבר לשאלון יש עוד פעילות אחת ואנחנו עושים את זה מדובר בנשים אחרי לידה, מהשבוע ה-3 עד חודשיים אחרי לידה. השאלון לפני ובדינמיקה שמתפתחת, למעשה מעלים נושא מסוים, שמעלה מי המציק או מבקש איזה שהיא התדיינות בתוך הקבוצה.

אני מפקחת ארצית לאלימות במשפחה במשרד הרווחה. אני רציתי לחזור ולהדגיש שהרבה מהנשים המוכות, הן סובלות מדיכאון כתוצאה מאלימות מתמשכת בבית. ואם מדובר על כ-200 אלף נשים מוכות במדינת ישראל, אז רק מדובר פה במספרים רבים של נשים שעלולות לסבול מדיכאון כתוצאה מאלימות. ואני יודעת שקולגה שלנו במשרד הבריאות, עשתה סקר פנימי באחת מהתחנות הגדולות לבריאות נפש, ובעקבות סקר שהועבר לנשים שבאו לתחנת לבריאות נפש - סובלות מדיכאון, נמצא שמעל 60 אחוז מאותן נשים שסובלות מדיכאון - סובלות מהתעללות בתוך הבית.

צריך לקחת את זה בחשבון. רק הבוקר שמעתי על התורים לרופאים מומחים ומקצועיים בקופות החולים, שדווקא אצל המומחים הפסיכיאטריים התור הוא הכי גדול, הוא בין חודשיים לשלושה חודשים. כך שאם אנחנו כאן ממליצים על איתור, זיהוי והכשרה. אז אל"ף, צריך להגדיל את כוח-האדם שאותו להכשיר, כי אי אפשר רק לאפשר את הקיים. הקיים יכול לעסוק באיתור ובזיהוי, אבל אנחנו צריכים פה אנשים/חיילים שיעסקו בטיפול וטיפול מתמשך.

ושאלת קודם אם אכן בעקבות האי-טיפול, לא מזהים. וזה נכון, אני אומרת את זה בוודאות, בתחום אלימות במשפחה, כשלא היו מרכזים לטיפול באלימות והיו רק מקלטים לנשים מוכות, אז טיפלו רק בנשים שהיו בסכנת חיים ושלחו אותן למקלט. כי עובדים-סוציאליים לא שאלו את האישה, אם היא מוכה בבית, כי ידעו שאין להם לאן לשלוח אותה לטיפול.

והיום יש לנו רשימות המתנה באלימות במשפחה. היום בעיה אחרת היא סביב הסוגייה שמוריה הדגישה, הנושא של התעללות מינית. לא מרבים לשאול, לא נערות ולא נשים, האם מישהו התעלל בך, כי אין לאן לשלוח אותן.

אבל השאלון הזה בכל זאת נותן קריטריון, לאו דווקא, הוא מנתב באמת למקומות.

אני מתחברת לנתונים שתוארו על-ידי מוריה אשכנזי, שוב כמו נושאים רבים ניתן לראות קשר בין מעמד האישה לבין הדיכאון של נשים. אחת התיאוריות הפסיכולוגיות טוענת שעקב תפקידיהן בחברה - נשים מועדות יותר להתנסות בתחושת חוסר השליטה על אירועי חיים שליליים.

התחושות האלה של חוסר אונים יכולות לנבוע מאפליה בעבודה, מאי השוויון היחסי במאזן הכוחות בזוגיות. שיעורים גבוהים של התעללות, כמו שאמרה ציפי מור, מינית וגופנית בנשים. ועומס יתר בתפקידים, הקריירה-בית, שאם עובדת שמטופלת בתינוקות. ומכאן שאם נפעל בנחישות לשיפור התופעות, אנחנו בעצם נוכל להשפיע בהפחתת מספר הנשים המדוכאות.

דבר נוסף שלא שייך לנושא, בעבר הערנו על כך שיש לרשום חבר/חברת הכנסת או ח"כ, וחבר-הכנסת דווקא בדיונים של הוועדה למעמד האישה.

תודה רבה. אנחנו נסכם את מה שנאמר כאן. שיראה לאיזה כיוון אנחנו יכולים לקחת המלצות. 180 מיליון ש"ח, אני לא יכולה להביא בעקבות הישיבה הזאת ולהעביר את זה לקופות החולים. אבל אני אנסה לראות עם ועדת הבריאות של הכנסת, ועדת הרווחה, איפה הדברים עומדים.

אני רואה חשיבות גדולה בהעלאת המודעות. אז אם נוכל גם דרך העיתונות וגם דרך הטלוויזיה, גם להעלות את נושא ולחזור ולהעלות אותו. פשוט לצמצם את עניין הסטיגמה. אני חושבת שגם הועלנו במשהו. ואנחנו נעקוב אחרי קופות החולים ואיך הם מתקדמות בנושא של הטיפול. יש יום אלימות במשפחה, נתייחס לנושאים האלה, גם.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50