כנסת פתוחה

השירות בצה"ל של חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
20.10.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס 121
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ה' בחשון התשס"ה (20.10.2004), שעה 9:30

השירות בצה"ל של חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, עמוד 115 בדו"ח 55 א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן- היו"ר
רן כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
ירמי אולמרט, יו"ר איגוד הכדורסל
יעקב אור, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
אהרון איסרס, מנכ"ל איגוד השחייה
שוקי דקל, מנהל רשות הספורט, משרד החינוך
אורי חרל"פ, מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודובר המשרד
דליה ליבוביץ, קמ"ר מבקר המדינה
חיים לשם, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
סא"ל אביב רוגובסקי, ראש מנהל גיוס, משרד הביטחון וצה"ל
נורית רון, מפמ"ר מחול
יעל שי, מפמ"ר מוסיקה, משרד החינוך

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

השירות בצה"ל של חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, עמוד 115 בדו"ח 55 א' של מבקר המדינה

בוקר טוב אדוני המבקר, המוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא השירות בצה"ל של חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוסיקה והמחול, עמוד 115 בדו"ח 55 א' של מבקר המדינה. נמצא איתנו גם איתנו תלמיד בית הספר הדרים בהוד השרון, דור ההמשך, אם יהיה לך משהו להעיר תוכל.

אנחנו כמובן, הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו מברכים על כך שמבקר המדינה ראה לנכון לטפל בסוגיה החשובה הזאת, אני מדבר על הסוגיה של המצטיינים בכל הענפים, אנחנו צריכים לטפח אותם וכמובן גם בצה"ל, זה דור ההמשך של הספורטאים, המוזיקאים. וכמובן שעושים דברים טובים, אם דברים לא מנוהלים ואין נהלים ברורים, אז יש כנראה טעויות ועל כך אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח ומכאן כמובן נרצה לראות אם צריך להגדיל את המכסות ושהכול יוסדר בנהלים.

אנחנו גם נרצה לדעת איפה המקום של הנשים, זאת אומרת חיילות מציינות בתחומים כאלה ואחרים ואיך הם באים לידי ביטוי, האם יש שוויון או יש מי שמצטיינת, או שיש גם מכסות. אנחנו נרצה לשמוע אחר כך על המכסות הכוללות איך הם באות לידי ביטוי. אני רוצה לשמוע עכשיו את אדוני המבקר.

ההכרה של צה"ל בחיילים כמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, לפי נהלים שקבע אכ"א. הפעילות הזאת רצה מדצמבר 2003, יש 324 חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט המוזיקה והמחול. בעניין הבקשות להתרה לשרות ביטחון כמצטיינים בתחומם נעשה על ידי המחלקה לספורט תחרותי, המחלקה למוזיקה והמחלקה למחול שבמשרד החינוך, התרבות והספורט בהתאם למה שנקבע.

אני רוצה להבין, יש חייל שהוא מצטיין בתחום מסוים הוא עובר דרך משרד החינוך?

יש שם עתודה שקבע משרד החינוך, עתודות הספורט מגישות למשרד החינוך בקשה, והוא לפי זה ממליץ לצבא להכיר בהם.

טרם גיוסם?

כן, טרם גיוסם. להלן הממצאים שעלו בנושא: א. ההכרה של צה"ל בחיילים שמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, מוסדרת באמצעות שתי הוראות של אכ"א משנת 1987 והשנייה משנת 1991. שם נאמר כי ההסדרים המפורטים בהם יקבעו בין צה"ל לבין משרד החינוך. אם במשרד החינוך לא נמצא תיעוד על הרקע ועל הנימוקים ועל הנהלתם של הסדרים אלו. מאחר ונמצאו פערים ניכרים בין ההסדרים שלפיהם נהג צה"ל בפועל בנוגע לספורטאים, מוזיקאים ורקדנים, לבין הוראות שקבע של אכ"א בנושא, כך למשל בשנת 1996 החל צה"ל להכיר בנוסף לספורטאים מצטיינים, גם בספורטאים מוכרים וקבע מכסה של 400 ספורטאים כאלה.

מדובר בגידול ניכר בהיקף הספורטאים המוכרים, המשקף שינוי מהותי בצה"ל בנוגע להכרה בספורטאים, הנעשה כפי שהדבר עוגן בהוראת הקבע הרלוונטית. הם מוכרים כספורטאים, יש להם אחריות מלאה, אבל בעיקרון זה מעוגן במה שמאפשר להם להמשיך בפעילותם במהלך שירותם הצבאי.

יש אמות מידה לספורטאי מצטיין ולספורטאי פעיל, הרבה בתנאי השירות שלהם, אבל בעיקרון שני הסוגים האלה נהנים מתנאי שירות מיוחדים. בעניין זה המליץ משרד מבקר המדינה, כי ראוי שצה"ל ומשרד החינוך, ישמרו את תנאיהם של ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים מצטיינים במהלך שירותם הצבאי. תהווה בסיס לקביעת ההסדרים לרבות תנאי שירות מיוחדים.

2. על צה"ל לקבוע הסדרים נורמטיביים בכל הנוגע לשיווק הצבאי של ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים שהוכרו על ידיו כזכאים לתנאי שירות מיוחדים. צה"ל קובע את מספר הספורטאים המצטיינים והפעילים על סמך מכסה שנקבעה לפני כשמונה שנים, מבלי שמינהל הספורט שבמשרד החינוך בחן מידי שנה בשנה את הצרכים המסוימים שלהם בחתך של ענפי ספורט ובחלוקה בין ספורטאים וספורטאיות בכל ענף. ניתוח כזה חשוב במיוחד כאשר בשל מגבלת המכסה, נמנעת המחלקה לספורט תחרותי מלהמליץ על ספורטאים לצורך הכרה בהם כמצטיינים או כפעילים אף שהם זכאים לכך על פי אמות המידה שהיא קבעה.

לדעת משרד מבקר המדינה ההחלטה בדבר המכסות להכרה בספורטאים אמורה לאזן בין הצרכים של הצבא בתחום הזה, בתחום כוח האדם הסביר, בשביל הצורך החברתי של שימור היכולת של ספורטאים שהגיעו לשיאים. לכן רצה להבטיח כי תתקיים בחינה בשיתוף משרד החינוך, של הצרכים הקיימים בתחום הספורט ושצרכים אלה יהוו שיקול מהותי וקבלת החלטות על המכסות של הספורטאים המצטיינים.

ניצול הספורטאים המצטיינים והפעילים בשירותם הצבאי, נמצא כי רק 26% מהם השתתפו בקורסים שנתנו להם מקצוע צבאי כנדרש בהוראות הקבע של אכ"א ולכן רובם שרתו בתפקידים של פקיד או עובד כללי שאינם דורשים קורס. קביעתו של ראש אכ"א מיוני 2002 בדבר היכולת להביא לניצול טוב יותר של הספורטאים המצטיינים, עומד מבחינת האפשרות שישרתו בקהילה.

לדעת משרד מבקר המדינה על צה"ל להביא לשינוי משמעותי באופן שהוא ממצא את הספורטאים המצטיינים והפעילים בשרותם הצבאי. דרוש להקפיד שחיילים אלה יעברו קורסים שיקנו להם מקצועות ויאפשרו את שיבוצם בתפקידים שבהם מצוין בצה"ל להיות טוב יותר. לכן סבור משרד מבקר המדינה כי קישוריהם של המצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, בעובדה שאוכלוסייה זאת יש צעירים שנתפסים, בעלי פוטנציאל לשירות גם במסגרת הקהילה ובעיקר בעבודה עם ילדים ובני נוער במסגרת בתי ספר, מתנ"סים ועוד.

לנוכח מאפיינים אלה, מתוך ראיית ניצול מרבי של חיילים אלה, הרי שצה"ל יקיים בשיתוף משרד החינוך את ההבנה בדבר יישום החלופה לשירות של חיילים אלה בקהילה כפי שנקבע ביוני 2002.

קיים הסכם בין צה"ל ובין אגודות הספורט בנוגע לזכאות הספורטאים המצטיינים והפעילים בקבוצות ובאגודות הספורט להחזר הוצאות. ביוני 2003 הגדיר אכ"א לבקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל, כי הסכום המוצע הוא 4320 שקל לחודש. באכ"א לא היה תיעוד ממנו ניתן ללמוד על הנימוקים למתן זכאות להחזר הוצאות לספורטאים מצטיינים ופעילים.

גם נמצא כי אכ"א לא קיים בקרה ליישום ההבנות שקבע בדבר תשלום הוצאות חודשי בסכום זה לספורטאים פעילים ומצטיינים. נמצאו מקרים בהם אגודות ספורט, סוכני ספורטאים מצטיינים ופעילים, על קבלת תמורה גבוהה בעשרות אלפי שקלים והסכום המרבי שקבע צה"ל. בעניין הזה, קבע מבקר המדינה, כי אפשר להתיר על הרשות בהתאחדות לכדורגל, לא תאפשר הסכמים בגלל התמורה שתשולם על פי ההסדר שקבע הצבא בהסכם זה.

בביקורת נמצא כי כ-200 ספורטאים בענפי הכדורגל והכדורסל אשר לא הוכרו כספורטאים פעילים או מצטיינים, מקיימים פעילות שותפת בקבוצות בליגות השונות בארץ וזאת תוך שרותם הצבאי. הם הספורטאים המצטיינים והפעילים, אף שלא הוכרו ככאלה. הם מקבלים את אותם התנאים למרות שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים או פעילים. גם נמצא כי חלק מספורטאים אלו קיבלו מענקים במהלך תקופת שרותם הצבאית וזאת בלי שקיבלו היתר לעבודה פרטית כנדרש בפקודות הצבא.

לדעת משרד מבקר המדינה על אכ"א לפתור מצב בשני מישורים, האחת, פעילות הנובעת מעצם קיומם של אזורים בלתי פורמאליים שבהם מאפשרים לפעמים לשחקנים שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים או פעילים לקיים פעילות שותפת בקבוצותיהם תוך כדי שרותם הצבאי. במצב זה עשויים המפקדים להידרש לקבלת החלטות שאינם מעוגנות בהוראות הצבא. השני, היותם של שחקנים אלה בקבוצותיהם תוך כדי שרותם הצבאי הוא בניגוד לפקודות הצבא וכל הנוגע להתפתחות חזית לקבלת תמורה.

שתי שאלות, השאלה הראשונה שכוללת גם את הספורטאים וגם את הפעילים, בהקצאה שמניחה את דעתכם ושתיים, להעיר ברשותך בבדיקה שעשיתם, היה לכם גם קשר לחיילים שפנו וביקשו ונדחו ויש להם השגות על האובייקטיביות שבהחלטות של הצבא בעניין הזה.

עד כמה שאני יודע בהחלטה לבטל את הנושא הזה לא באה בעקבות תלונות---

השאלה היא אם היו פניות אחרות?

ישבתי עם צוות העובדים כדי לקבוע את אחוז העבודה השנתית, לנגד עיניי לא עמדו תלונות אלא עצם הנושא.

השאלה השנייה, אנחנו לא התיישבנו, בדקנו את זה כפי שהיא---

אני מניח שבמצב הזה יש משקל עצום לספורט ומשקל מוקטן לאומניות. האם זה נקבע באופן שרירותי זאת אומרת שיש בקשות ומאשרים או שיש מכסות שהצבא קובע וצריכים להיות 200 ספורטאים בשנה ועשרים מוזיקאים וחמישה רקדנים ושני שחקני שחמט בשנה?

הערנו בתוך הדו"ח שראוי לבחון את המכסות הללו וגם מה שאמר מר לשם, על כך שמספר ספורטאים מצטיינים בתחום מסוים, לא נכנסו למאפיינים, לקטגוריה של ספורטאים מצטיינים משום שהמכסה נגמרה.

ומה קורה עם הגאונים בתחומי המדע?

זה בעניין הספורט.

אולי אני אתן קצת הסבר על הרקע איך התהליך פועל ואז---

לפני זה אני רוצה להעיר איזה שהיא הערה, לאחר שחברי הכנסת ידברו, אתה תוכל גם להסביר ולענות לשאלות שישאלו חברי הכנסת.

אני רוצה לתת דוגמה, הגיעה לא מזמן בקשה של בחור שאמנם לא מתעסק בספורט שמוכר בארץ אבל ספורט שמוכר בכל העולם, ספורט מוטורי, הבחור הוא אלוף עולם בנהיגת מרוצים, היה אמור להתגייס לשרות בצה"ל, זכה במלגות על ידי חברות רכב בעולם, חברת רנו שמימנה לו אימונים בחו"ל והשתתפות בתחרויות בחו"ל, צה"ל משום מה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל, בשום פנים ואופן לא היה מוכן להקים בו כספורטאי לא פעיל ולא מצטיין.

עד מצב שההורים חשבו פשוט לקחת אותו ולהעביר אותו שיגור בחו"ל ובכלל לא ישרת בצבא, הילד רצה לשרת בצבא אבל אמר, חבר אני מגיל 12 משתתף במרוצי מכוניות בעולם, בארץ זה אסור לי כי הספורט עדיין לא מוכר במדינת ישראל, לא נותנים לי להשתתף ולא נותנים לי גם להמשיך את הפעילות, ואם אני מפסיק שלוש או ארבע שנים את הפעילות הזאת, אני מה שנקרא, יצאתי מהמעגל.

ואני רוצה לשמוע מאחד מנציגי צה"ל, שחמט שאני אמנם רואה אותו כמשחק חשוב, וספורט מאוד מכובד, מצד אחד נותנים לשחקן שחמט להכרה כספורטאי פעיל או ספורטאי מצטיין ולעומת זאת בחור שהוא באמת, אני הייתי בתחרות בתצוגת מכוניות בגרמניה, היו פוסטרים שלו, ישראלי שרוצה להמשיך להשתתף ושום דבר, פה קיר חסום.

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו בצה"ל ובכלל המדינה, העלינו מספר נושאים חשובים שהופיעו בביקורת גם התברר שצה"ל בו זמנים בביקורת, לאו דווקא בגלל הביקורת, עסק בהם. הביקורת הייתה באמת תוך כדי התהליך וחלק המלצות המבקר גם נטמעו בפקודות החדשות.

אני רוצה, לפני שאני אתייחס לדו"ח הביקורת עצמו, קצת לפרט את ההסברים על בסיס השאלה של חבר הכנסת רן כהן. קודם כל איך התהליך הולך, הוועדה שמתכנסת ברשותי כראש מנהל הגיוס, מתכנסת על בסיס המלצות של משרד החינוך, בין אם זה מנהל הספורט, בין אם זה מנהל התרבות, המחלקה למוזיקה. מנהל הגיוס הוא, צה"ל כצה"ל אינו יוזם את השמות.

אנחנו מקבלים את ההמלצות ועל בסיס ההמלצות אנחנו דנים לגופו של עניין על בסיס המכסות, כאשר המכסות מחולקות בתחום הספורט לשתי מדרגות. שאל חבר הכנסת רן כהן מזה הספורטאי הפעיל. החל משנת 96' הגענו למסקנה יחד עם מנהל הספורט שהמכסה שנתנה לספורטאים מצטיינים אינה מספקת, כדי לתת מענה לכך אומצה מדרגה חדשה שנקראה ספורטאי פעיל. צה"ל בראיית מיצוי השירות לא מצא לנכון להגדיל את מכסת הספורטאים המצטיינים, מאחר וספורטאים מצטיינים, תכף אני אסביר, כמעט ואינו משרת שירות אפקטיבי ביחידתו ובחרנו לתת מדרגה נוספת בתאום עם מנהל הספורט של תנאים מופחתים אבל שתוכר כמדורגת במדרגה השנייה.

ההבדלים שספורטאי מצטיין יוצא כל יום לאימון במסגרת המקום שהוא מתאמן, אם זה קבוצה, אם זה איגוד וכן הלאה. ואילו ספורטאי פעיל זכאי לצאת רק שלוש פעמים בשבוע, זאת אומרת הוא לא זכאי לאימון כל יום. ספורטאי מצטיין זכאי ליותר חופשות, פחות תורנויות מאשר ספורטאי פעיל, לשניהם יש הקלות בשירות אבל לספורטאי מצטיין יש יותר הקלות ויש יותר אפשרויות להתאמן.

המדרגה בין ספורטאי מצטיין ובין ספורטאי פעיל אינה נקבעת על ידי צה"ל, צה"ל קבע את תנאי השירות, מי שמחליט מי זה שיכנס למדרגת הספורטאי המצטיין ומי זה שיכנס למדרגת הספורטאי הפעיל, מנהל הספורט שיושב כאן נותן את הקריטריונים, אנחנו איננו מתערבים בנושא.

הסוגיה השנייה שעלתה כאן גם כן, לסוגית ספורט כזו או אחרת בלי להתייחס למקרה הספציפי, אנחנו עושים בבחירת ענפי הספורט. אני עוד מעט אתייחס לעניין של אמות המידה וכן הלאה, צה"ל אינו רואה את עצמו כגוף שאחראי לקבוע איזה ענף ספורט חשוב יותר או חשוב פחות ולכן האם ספורט מוטורי, האם לכדורגל יינתן יותר או פחות, צה"ל אינו מוצא לנכון להתערב בעניין הזה. אני חשוב לי בעניין הזה להדגיש, שאנחנו כגוף צבאי, אנחנו חושבים שדווקא פה יש גבול למקום שבו הצבא מתערב בחברה ואני לא חושב שהצבא ייעודו להגדיר האם ספורט כמו כדורסל או כדורגל חשוב יותר מהתעמלות קרקע או מספורט מוטורי כפי שצוין פה ולכן אנחנו לא עוסקים בעניין. במידה ומנהל הספורט יכיר בזה או אחר למעמד של ספורטאי מצטיין או ספורטאי פעיל בכל ענף, אנחנו נכיר בו באותה מסגרת.

עוד מושג זה העילויים, מה זה?

העילויים זה קבוצה קטנה, בסך הכול מדובר בשמונה מכסות בשנה, אנחנו מדברים על מעל המצטיינים שמתאפשר להם גם ללמוד בחו"ל. יש מקרים שבהם יש מישהו שמקבל מלגה לספורט בחו"ל, ברגע שמנהל הספורט היא מאושרת למלגה בחו"ל והוא מוכר במסגרת המכסות, אנחנו מאשרים לא דחיית גיוס לשלוש שנים, בשלוש שנים האלה הוא לומד בחו"ל. זה ההבדל בין העילוי ובין ספורטאי שאני לא דוחה לו את הגיוס, אני מגייס אותו ונותן לו הקלה. יש כאלה שנמצאים במוסדות בחו"ל, אנחנו כמובן במקרה הזה פועלים לפי המכסות.

עכשיו ברשותכם אני אעביר את ההתייחסות שלנו לדו"ח. אז אמרתי קודם כל צה"ל צריך להזכיר, אנחנו מגייסים לשרות ביטחון לטובת ביטחון והגנה על המדינה, אבל אנחנו מכירים גם בצרכים החברתיים של מדינת ישראל ולכן ההכרה בתחום הספורט, הריקוד והמוזיקה, היא חלק מההסתכלות של צה"ל על הראיה הכוללת שלו כארגון בתוך המדינה במסגרת הפעילות עם הצבא הישראלי.

ההוראות שאכן לא היו מוסדרות בעת הביקורת היו בסדר כבר החל משנת 2001. מסיבות כאלה ואחרות שלא כאן המקום לפרטם, הם לא עוגנו עד למועד הביקורת. אנחנו מקווים שעד סוף 2004, אנחנו נשלים את כל הסבב הנדרש להשלמת ההוראות וארגונם על פי הפקודות וזה מה שנקרא הוראות קבע אכ"א וכל ההסדרים יאוזנו.

חשוב לציין שההוראות היו, מה שנקרא, נהלים בשטח על פי כל מיני הנחיות של גורמים מוסמכים באגף כוח האדם, אבל לא עוגנו בהוראות כפי שציין מבקר המדינה. אנחנו את כל הנהלים ואת כל מה שצוין, בין אם זה חופשות, מכסות, מאמץ ספורטאי פעיל וכן הלאה, הכול יעוגן בהוראות, כולל הטמעת הערות מבקר המדינה.

על פי אילו כלי מידה חברתיים, צבאיים? דווקא מה שאמרת לגבי הפעילים נראה לי מאוד הגיוני כי יש כמובן רמות בתוך הדברים האלה, השאלה באיזה אופן הצבא בודק את העניין הזה ועל פי מה הוא קובע?

אדוני, אני ציינתי שאנחנו לא מתעסקים במכסות, את המכסות קובע הצבא. המכסות שנקבעות הן מכסות שנקבעות באופן שאנחנו מנסים לראות איך פוגעים פחות במיצוי של השרות הצבאי ואני אתייחס לזה עוד מעט, כי צריך לזכור שעילויי כזה מתגייס לצה"ל רק בתום הלימודים, ואחר כך גם שהוא משרת, הוא משרת כמצטיין. ומצד שני אנחנו מנסים גם לתת מענה לדרישות.

אנחנו מקיימים דיאלוג כל הזמן עם הרשויות שכיום כולם קשורות למשרד החינוך, דיאלוג כל הזמן, אם אני לוקח את אורי ממנהל הספורט, אורי נמצא איתי בשיח ובמשא ומתן במהלך כל השנה. כאשר אנחנו מזהים וזה לא המצב היום, אם אפשר לראות גם בדו"ח המבקר, אנחנו לא עומדים גם היום במכסות. זאת אומרת שאם אנחנו נסתכל על המציאות הקיימת היום, אנחנו מאפשרים יותר מכסות ממה שיש מקום. אבל כאשר אנחנו מגיעים למסקנה ויש דיאלוג עם המשרד, אנחנו מגיעים למסקנה שהדרישה עולה, אנחנו מסתכלים בהתאמה בין צרכיי צה"ל לבין המכסות.

ההחלטות הן החלטות לפי שיקול הדעת שמגיעות עד ראש אכ"א. אני לא יכול להגיד ש-800 זה הרבה או מעט, אני לא יכול לומר ששמונה עילויים זה מספיק או לא, אבל אני יכול לומר שבכל המקרים שבהם היו בקשות, לא נדרשנו ולפחות בשנה האחרונה, להגדיל את המכסות, לא של העילויים, לא של הרקדנים, לא של המוזיקאים והייתה פה שאלה לגבי הסוגיה הזאת, לא נדרשנו. נכון שישנם מקרים של כאלו שביקשו להכיר במעמדם כספורטאים בעיקר בתחומים של משחקי הכדור בעיקר, ששם מפעם לפעם שחקן בקבוצה כזאת או אחרת דורש, בא ומתגייס לבקו"ם ואומר, לא הכירו בי כספורטאי, למה?

באופן כללי, אפשר לראות את זה היום, המכסות הן מעל, אני לא נתקלתי בזמן האחרון בדרישות, הביקורת לא התחילה מאיזה שהיא דרישה כזאת או אחרת, ולכן---

היו גם כל מיני סיפורים גם כן שלא ידעו להסביר לנו מה הרציונל, במה זה מעוגן, מה מביא לתפיסה שלו. ולכן לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי כי צה"ל ומזה יורדים---

כי זה בעצם שני העולמות, מצד אחד מה שאתה אומר ויש בו הגיון, שמקיימים את הדיון משרד החינוך. בדיון אחד שנערך במשרד מבקר המדינה, הוא אומר, תקבעו את העקרונות התפיסתיים לגבי העניין, זה שאחרי זה תדברו על זה עם משרד החינוך, זה בסדר, אבל תקבעו נורמה כללית.

העקרונות נקבעו, אני אומר הפקודה הראשונה פותחת בקביעה הכללית, צה"ל חושב שהסוגיה הזאת חשובה וצריך לעסוק בה. אני עוד פעם חוזר על העניין, העיקרון הוא עיקרון שאנחנו בסופו של דבר סוגרים מכסה כוללת, כאשר אנחנו מנסים להיכנס פנימה, זאת אומרת, אחד מהדברים שמבקר המדינה בא ואמר, אנחנו רוצים שתקבעו בתוך התפיסה העקרונית את אמות המידה לקביעה לאנשים כאלה ואחרים. ואנחנו טוענים שאם המכסה בראיה של הגוף שאנחנו עובדים מולו, עונה על הצרכים, אנחנו לא נכנסים מעבר לכך, זאת אומרת, נשארנו באמירה הכללית.

האמירה השנייה שמדברת על, למשל האם שחקן שמשחק עכשיו בנבחרת ישראל, הוא זה שצריך לקבל מעמד של ספורטאי מצטיין, אנחנו חושבים שזה לא מעניינו של צה"ל, אלה העקרונות שצריכים להתקבל במשרד החינוך. זה הכול, זאת אומרת אין לנו דרך אגב דין ודברים עם האמירה של---

אבל כשאתה קובע, אתה אומר, אני העיקרון שלי זה שצריכים להיות ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים מצטיינים, האם כשאתה נכנס לזה, אתה אומר, אני צריך את זה כאחוז ממחזור הגיוס, או אני קבעתי סתם באופן שרירותי 800 מכסות בשנה וגמרנו?

אי אפשר להיתפס לאחוז מתוך מחזור גיוס כי מדובר במספרים קטנים מאוד שההשפעה שלהם על מחזור גיוס היא שולית, לכן אם אני אקבע היום חצי אחוז ממחזור גיוס, זה פחות או יותר המספר, זה משהו שהוא שולי.

אבל יש פה משמעות למספר שאתה קובע. תראה, פה בדו"ח כתוב, אני קורא, שהמכסה עמדה על 800 ורק 650 בסך הכול היו. השאלה האם זה נובע מזה שאנשים יודעים שהמכסה כזאת קטנה ואפילו לא מבקשים את הדבר הזה, או שהם מגיעים בסופו של דבר להסדרים עם המפקדים בשטח, אחד כזה שלא ביקש ויודע שלא נתנו לו,אבל הוא יגיע עם המפקד שלו בשטח לאיזה שהוא הסדר.

זאת לא הבעיה של המכסות, תראו, אנחנו מדברים על פער של 120 נכון להיום למכסות, זאת אומרת, גם אם ביקשת, אתה לכאורה מוכר על ידי משרד החינוך, אין לי בעיה של המכסות האלה. השאלה היא עוד פעם, השאלה שנכנסת פנימה, האם אותו שחקן יקבל או לא נכנסת במדרגה אחת יותר למעלה, כמה מכסות צריכות להיות לענף הכדורגל למשל ואם אני אגיע למקום שבו אני אקבע כמה מכסות צריכות להיות לענף הכדורגל, אני חושב, זאת דעתי, לא זה תפקידו של צה"ל, לקבוע כמה מכסות יהיו לענף הכדורגל. אחרי שאני יודע לאיזה קבוצה ואחרי שאני יודע באיזו ליגה, אנחנו חושבים שזה מקום שאי אפשר לדרוש מצה"ל להיות מעורב בו.

אמיר, עוד שאלה להבהרה בשביל להבין את הנושא, חייל שהכישורים שלו התגלו תוך כדי השרות, זאת אומרת תוך כדי השרות היה משחק כדורסל, פתאום המפקד אומר, אתה עילויי, כל פגיעה שלך סל. הוא יגיד לו אתה פספסת ואני רוצה לדאוג לכך שתקבל את המלגה, שתהיה או עילוי או פעיל. הוא לא עבר דרך משרד החינוך, אבל תוך כדי גיוס?

ברשותכם אני רוצה להתייחס לעניין הזה---

יש דבר כזה?

יש, קודם כל ישנה אפשרות גם לאחר הגיוס לחייל לקלוט, עדיין אפשר לקלוט דרך האגודה, זה האגודה למנהל הספורט, ולבקש הכרה כספורטאי למרות שלא הוכר תרם הגיוס מכל מיני סיבות, יכול להיות שהוא השתפר, או התגלה וכן הלאה. אנחנו מצרפים גם חיילים להסדר, תוך כדי השירות, מעט, כי ברוב המקרים אנחנו מסיימים את זה לפני הזמן.

אבל הוא חייב לעבור דרך משרד החינוך?

כן, בכל מקרה. הסוגיה שעלתה פה על ידי---

עוד שאלה ברשותך, האם יש לכם איזה שהיא בדיקה לאחור, כלומר, מערכי הגיוס בעבר הוכרו כספורטאים מצטיינים, או כפעילים, או כעילויים, האם הם עמדו בציפיות הצבא, למשל, האם באותה תקופה שבה הם הוכרו במשך שלושת השנים האלה, באמת היו ספורטאים ואמנים מצטיינים כעבור חצי שנה והפסיקו להיות כאלה בינתיים.

אני אתייחס לנושא הזה.

אם אתה לא מתייחס לשאלה של חבר הכנסת רן כהן אני רוצה להתייחס אליה. אתם לא יודעים כמה בקשות הוצעו לאגודות הספורט, אתם רואים אותי, יש שיטה, אתם מקווים גם לתוצאה ושאלתי היא, מדוע אתם מנפים את עצמכם מהשלב הראשון, מדוע אתם מקבלים כדבר מובן מאיליו שאלה האנשים שצריכים להיות ברשימת המצטיינים.

אני אענה במקומו, כאן מקבלים את הסך הכול כל מי שמגיש בקשה, בהתחלה מוגשים, נניח אנחנו יודעים שלגיוס הנוכחי יש לנו 40 מקומות, מגישים לגיוס הנוכחי 80 מועמדים. הרשימה הראשונה שמוגשת לצה"ל זה כל השמונים שכתוב עומד בקריטריון או לא עונה, אחרי שאני מקבל את המכסות ברורות, הם מקבלים רק לפי המכסות. אבל רשימה ראשונה שמוגשת זה כל מי שמגיע לשולחננו שביקש שיכירו בו כספורטאי.

מי בוחן אותם בפועל?

אנחנו, רק אנחנו, אנחנו קובעים אם הם מתאימים. רק ארבעים מקבלים אם יש ארבעים מקומות, לכן האתלטים לא קיבלו למשל.

מי מתוך השמונים יקבלו לפי סדר העדיפות של הקריטריונים שאתם קבעתם?

איך יכול להיות ששבעה לא מקבלים שיש לך עודף מקומות?

העודף הוא בבנות, שמדברים זה מדברים כללי. אם היו אתלטים שהם ברמה הראשונה של מדינת ישראל, השבעה האלה אתלטים שיכלו להיכנס ויכלו לא להיכנס. אין אף ספורטאי במדינת ישראל בכל הענפים שהוא לא נכנס, אין דבר כזה.

אני אסביר את זה שוב, תראו, ילד שמקבל צו התייצבות ללשכת הגיוס, למעשה משם מתחילים תהליכי ההתייצבות שלו לבדיקות וכן הלאה, מהרגע הזה הוא למעשה מתחיל להיות מקובל למערכת הצבאית, מה שאנחנו קוראים מיועד לשירות ביטחון. בשלב הזה שהוא מסיים את התהליכים , הוא כבר מגיש את הבקשה להנחה שהוא חבר אגודה, הגיש את הבקשה להתקבל כספורטאי או כמוזיקאי או כרקדן וכן הלאה ומצהיר על הכוונות. מבחינתי בשלב הזה זאת הצהרת כוונות לא יותר מזה, מאחר ואני יודע עד לקראת גיוסו מה תהיה המכסה הפנויה באותו זמן, ומה יהיה המדרג שיקבע משרד החינוך בהתאם למחלקות השונות שמטפלות בזה.

לכן אמרתי שאנחנו למעשה את כל הפניות רואים, אנחנו לא עוסקים בהם, מה שאנחנו עושים בסופו של דבר, זה כאשר מוגשות כל הפניות, עובר משרד החינוך ומדרג אותם ובא ואומר מול המכסות, זה הדרוג שלי, זה יכנס, זה לא יכנס. אני בשלב הזה לא עוסק האם בקשתו הייתה, הוגשה אליי לפני כן או לא הוגשה אליי לפני כן, יכול להיות שזאת בקשה חדשה שאפילו לא עברה דרכינו. מבחינתי הדרוג הוא של משרד החינוך, מהרגע הזה שמשרד החינוך, הארבעים האחרים מבחינתי מתגייסים לשורות צה"ל כחיילים רגילים ואני לא עוסק יותר בעובדה שהם הגישו בקשה.

האגודה שלו מצהירה את מנהל הספורט, העניין הוא פה שהוא לא נמצא לבד, הוא בטח חבר באיזה שהיא אגודה אם הוא ספורטאי מצטיין. האגודה מכירה את הכללים, מכירה את הנהלים, אלה לא נהלים של הצבא, היא יודעת איך היא עובדת והיא יודעת למי לפנות, יש הסברים, יש מועדי פניות, יש מועדי ועדות, הדברים מוסדרים. הפניות הן בדרך כלל ערעורים ונכון שיכול להיות מקרה כמו שניתן פה, שמישהו שפנה לרמטכ"ל או לשר הביטחון ויערער על הקביעה כי את התשובה הוא מקבל ממני.

האינטראקציה עם צה"ל היא בעייתית, לכן המעורבות שלכם חייבת להיות הרבה יותר גדולה בעניין הזה. אני מאוד מבין את ההגדרה שאתה אומר אותה, אנחנו צבא, אנחנו לא מעורבים בחברה, צה"ל הוא גוף שבנוי מאוד על בסיסים עממיים, מה פתאום הוא הולך ללכת בישובים ולגדל גזר ועגבניות וכל מיני דברים והוא פתאום אתה אומר לי שהוא לא מתעסק.

בשביל זה ההסדר הזה קיים. אם היינו לא צבא, אני אמרתי, הצבא מחובר לחברה ולכן אנחנו מכירים בעצם העובדה שיש תחומים שהשרות הצבאי יכול לעכב את ההתפתחות בהם, אם זה ספורט, אם זה ריקוד, אם זה מוזיקה. אני אומר עוד פעם, השאלה הייתה יותר במדרגה הפנימית שלא אם אני מכיר במושג ספורטאי או מוזיקאי, אלא האם אני מכיר באיזה כלי נגינה הוא מנגן והאם ענף הספורט הזה חשוב יותר, ואני אמרתי שבמדרגה הזאת שהיא המדרגה השנייה, אני חושב שצה"ל לא צריך להיות מעורב.

אבל אני אומר לך שוב, מי שיושב הוועדה ומי שאחראי זה אני, אני עומד בראש הוועדה והילד מקבל את התשובה ממני ולכן אני מקבל בסופו של דבר ובהחלט מגיעות תלונות, שבמידה ויש ערעורים, הוא פונה אלי, אני הכתובת, אני מפנה את הפניה גם למשרד החינוך ויש מקרים ואני יכול להגיד לכם מקרה שקרה לפני שבועיים, שלאחר הוועדה, אישרנו אחד נוסף. זה קורה, אנחנו מטפלים בחריגים כל הזמן, אני לא מתנער מהעניין, אני רק אומר שהניסיון לגרור את הצבא להגדיר מה חשוב ממה, למשל תיתן פחות מקומות לכדורגל,תן יותר מקומות לשחייה, אני חושב שזה לא המקום שצריך להביא את הצבא אליו.

השאלה שלי, אולי לא הבנת נכון, כמה אתה מרגיש שעשיתם, שנתתם לאנשים את המעמד הזה והם מצטיינים ואחרי חצי שנה, כלומר מתוך זה איקס אנשים לא בדיוק ספורטאים ולא בדיוק נגנים, הם ניצלו לרעה את ההסדר?

אני יכול להגיד, עדיין אני אומר, אני לא יכול לעשות מעקב, אם אני מעורב בכל ענפי הספורט ולראות מי נמצא באיזה הרכב. האחריות נמצאת באיגודים. אבל אני אומר, גם יש כאן אינטרס דו צדדי, למה? כי כאשר יש לי מכסות, אם יש מישהו שהפסיק להתאמן וכן הלאה או הפסיק לשחק, יש אינטרס למשרד החינוך להוריד אותו מהמכסה כדי לפנות מכסה לאחד אחר.

איזה גוף מחליט?

הגוף המחליט זה אני, אמרתי את זה, אני מתייעץ, אני מקבל חוות דעת.

זאת ההחלטה שלך, אתה חוזר למשרד החינוך, לא בדיוק---

כבוד המבקר אני אומר את זה עוד פעם, אנחנו פה מניחים שראש מנהל הגיוס שיודע על תחום המקצוע הצבאי, אמור להבין עכשיו בתחומים שהם תחומי הספורט, או הריקוד, או המוזיקה, את זה אני אמור להבין אולי כאדם אבל לא במסגרת תפקידי.

ישנם בוודאי אנשים שיכולים ומתמחים אפילו גם בנושאים האלה, אז אם אני מדבר על ועדה שיושבת, ואם היא תכלול גם קצין, קצין בכיר שמתמצא בנושאים האלה. אתה לא צריך לשבת אישית, אלא הנציג שלך יכול לשבת שם, אתה לא חייב לשבת שם.

אני יושב ראש הוועדה. אני מבין מה שנאמר פה, אני לא יכול להגיד שעכשיו אין קצינים בצבא, אני יכול למצוא אחד שמבין בזה ומבין בזה. אני חושב שגם משרד החינוך צריך לבוא ולהגיד האם הוא רואה את הצבא כגורם שצריך להיות מעורב בהחלטות המקצועיות.

אין שום סיבה שנציג של קצין לימוד גופני של צה"ל ישב איתנו בישיבות. אין שום סיבה שהוא לא יוזמן לדיונים בוועדה הראשונית---

אז אנחנו נפנה אל הגופים שיצרפו אותם.

מי מרכז את כל העניין במשרד החינוך?

המחלקה למוזיקה, בוועדה המכינה אין נציגות ויושב ראש הוועדה מסכם, כל פעם יש נציג אחר.

אוקיי, אני רוצה לשמוע כרגע את נציג משרד החינוך.

אבל אם אפשר אני לא סיימתי להגיב על כל הערות המבקר. תראו, לגבי המציאות בשירות, הערת המבקר היא נכונה, אני חושב שהצבא, בעבר, בפקודות הקודמות, היה נאיבי במידה מסוימת שהאמין שאפשר למצות שירות של חייל עם התנאים, צריך להבין שספורטאי מצטיין לדוגמה שמשרת שש שעות ביחידתו ביום ולאחר מכן הולך להתאמן בתחום המוזיקה, להכשיר אותו בטירונות של ארבעה שבועות שבהם הוא נמצא אולי פעמיים בשבוע, שתי שבתות בבית ולא יותר מזה, זאת כבר פגיעה בו.

אנחנו מתקשים מאוד למצות את שירותם באופן אפקטיבי ולהכשירם בהכשרה שהיא בממוצע בין חודשים לשלושה, בגלל שהמשמעות היא פגיעה בתנאים שלהם, כמוזיקאי, ספורטאי, המשמעות היא שהוא לא מתאמן במשך חודשיים או שלושה, כי רוב ההכשרות באופן טבעי בסיסים שבהם ישנים ונשארים בהם כל הזמן.

לכן אנחנו בחרנו לבחון שירות חלופי כזה שדרך אגב, התפרסם בעיתונות בצורה כזאת או אחרת, כזה שלא פותר אותם מהשירות הצבאי, לא מדובר כאן על שירות לאומי במודל שעוסקים בו היום בסוגיה אחרת, אלא בשירות שהוא שירות שדומה למורה חיילת למשל. זאת אומרת, שירות בקהילה ולא שירות בתוך היחידה הצבאי ודרך זה הספורטאים יכולים לתרום לקהילה ולא נצטרך להאמין שאפשר למצות אותם למקצועות כמו מכונאי או טכנאי או נהג בצבא.

מה הוא לא יעשה טירונות?

לא, הוא יעשה טירונות בוודאי, הוא יוסמך כחייל אבל אני לא אעשה לא הכשרה מקצועית, לא הסמכתי מכונאי או טכנאי. הוא יעשה שירות בקהילה. הרעיון הזה הפננו אותו למשרד החינוך, אנחנו התחלנו את התהליך, התהליך נפסק עקב חילוקי דעות כאלה ואחרים והצבנו למבקר המדינה, ועל פי ההמלצות של המבקר אנחנו מחדשים את התהליך שהוא משותף בין אגף כוח האדם ומשרד החינוך בתוך מטרה לבחון שירות שהוא שירות במסגרת מה שאנחנו קוראים מסגרת לאומית, מסיבות לאומיות חברתיות. יש הסדרים כאלה היום בתוך חוק שירות ביטחון שחיילים עושים אותו, אנחנו רוצים שספורטאים, רקדנים וכן הלאה, זה נותן להערה של המבקר על המיצוי.

לגבי ההערה שקיימת בסוגיה של החזר ההוצאות, היה בג"צ, אנחנו הפסקנו את התהליך שסוכם בזמנו על ידי ראש מחלקת הפרט באכ"א לגבי תקרת השכר והחזר הוצאות. פנו הכדורגלנים לבג"צ וסיפרו לו שהחל משנה הבאה, ההחזר שיקבע הוא סכום שישתנה בהתאם לספורטאי, זה יהיה ההחזר. זאת תקרת הגג, כאשר אנחנו קיימנו דיאלוג עם הרשות לבקרה תקציבית לוודא שהחוזים, יבדקו החוזים.

מה הסיבה להחזר הוצאות?

אנחנו למעשה נוקטים באותה מדיניות של מה שקשור בהיתר עבודה פרטית, חייל רשאי היום מסיבות ת"ש כאלה ואחרות, לקבל זכאות להיתר עבודה פרטית ובהתאם לזה הוא מקבל משכורת מהמעביד ולא מצה"ל. קראנו לאגודות הספורט משהו שהוא מודל של מעביד, זאת אומרת ההחזר הוצאות הוא לא החזר הוצאות מתקציב הביטחון אלא על המעביד, שבמקרה זה אגודת הספורט משלמת.

אני חושב שהסכומים שמדובר פה, מי שמכיר את הסכומים שמדובר בספורט, סדר גודל של, הסכומים יחסית עלובים למה שהוא יקבל היום כדורגלן, אנחנו קבענו תקרה, להגיד שהוא לא מקבל שכר בכלל.

הרי אין שום קשר בעולם בין ת"ש ובין החזר הוצאות במקרה הזה. למה שלא, עד עכשיו מה שאני מתרשם, כמו שהצבא, תוציאו איזה שהוא צוות שיציג בעניין הזה באמת עבודה רצינית, מהם הצרכים של מדינת ישראל בתחום הספורט, בתחום המחול, בתחום המוזיקה, איך זה עומד עם הצבא, איך הוא קובע את הנורמות ואת התנאים. הרי אתה קצין בצבא, ואתה ממלא את תפקידך, אני מקווה, על הצד הטוב ביותר, אבל זה לא מקצועך, כמו שישימו אותי שר תעשייה ומסחר, מה אתה חושב שאני תעשיין.

אז אני לוקח את המומחים הכי טובים בארץ והם אומרים לי מה לעשות, אני מחליט מה. אתה תקבע מה התנאים שהצבא רוצה אותו, הוא יקבע מה הספורט הכי נצרך בארץ, אבל למה אתם צריכים לקבוע דברים שאתם לא מבינים בהם. אתה היום, כל החזון של העם היהודי והציונות, איך היא תהיה בספורט ובמוזיקה ובמחול בעולם ואתה לא רוצה שהצבא יתנגש, ואני רואה את הגישה שלך בצדק.

אבל אין קשר בין ת"ש, ת"ש זה לחיילים שאיך שהוא צריכים לעזור למשפחות שלהם לעבור את התקופה, אתה מכיר את זה, אני בטוח, יותר טוב ממני. אבל מה הקשר בין זה לבין ספורטאי, ספורטאי חי בכלל בעולם אחר לגמרי. אז יכול ליצור ועדה שהוא מקבל יותר, אבל אתה צריך לקבוע שהוא מקבל פחות. אבל אתם לוקחים דבר ותופרים אותו לדבר שאתה לא מבין מה קורה לך, אתה אחראי על הגיוס בצה"ל, יש לך הר על הראש, אבל לזה צריך לתת פתרון, אז תפנו פתרון.

קודם כל, לכן אני חושב שבעניין הזה, הוראת הקבע, אולי לא הסברתי את זה טוב, הוראת הקבע החדשה שאנחנו עכשיו בתהליכים של סיכומה, נעשתה פה עבודת צוות, הצוות היה צוות של אגף ההכנה יחד עם המחלקה למוזיקה, יחד עם המחלקה למחול ויחד עם מנהל הספורט. עם שלושת הגופים, מבחינתי זה הצוות המקצועי, לא היו גורמים נוספים, אבל כאשר אני מדבר על המחלקה למוזיקה למשל, ישבו בתוך הצוות שני אנשי צבא וכל היתר היו אנשים שבאו מהתחום של המוזיקה. היה אכ"א והיה אנשי המוזיקה,זאת אומרת כל העיגון בהוראות.

אותו הדבר בסוגית השכר, ישב ראש מחלקת הפרט, עם הרשות לבקרה תקציבית וסיכם את ההסדר של 12 משכורות. אבל ההוראה היום היא אחרי עבודת מטה ארוכה, עם כל הגורמים המקצועיים. אז כך שאני לא חושב שיש מקום. אני לא בטוח, כי עובדה שההוראות של המבקר כולן נוגעות למה שנרשם בתוך ההוראה, אבל אין בעיה להקים עוד עבודת מטה נוספת שעכשיו בוחנת את הכול בראיה---

לא נוספת, חיצונית. קח מומחים מהתחומים שהם חיצוניים והם לא משרד החינוך והם לא הצבא, יש אנשים מאוד מהימנים ואתה מכיר את זה היום גם באוניברסיטאות, יעשו לך עבודה נהדרת, למה אתה צריך לדבר, שהם ידברו עם המשרדים.

אוקיי, בסדר. הדבר האחרון זה השירות בניגוד לתנאים, יש אכן מקרים שעלו מדו"ח המבקר של מפקדים שעברו על הפקודות, אפשרו לחיילים שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים ופעילים, תנאים שהם בניגוד לפקודות הצבא. הסוגיה הזאת, אין לי אפילו הערה אחת למרות העובדה שמדובר במפקדים שעברו על הפקודה, אנחנו אלף, מפיצים איגרת---

למה זה בניגוד לפקודות?

כי חייל אמור לשרת ביחידתו, לפי שעות הפעילות, יש פקודות מטכ"ל שנוגעת לשעות הפעילות. למשל, אם חייל בא, נמצא ביחידתו שלוש שעות ואחרי זה הוא יוצא להתאמן בקבוצת כדורגל, המשמעות היא שניים, האחת הוא לא שירת את מכסת השעות שהוא צריך לשרת ביחידה בניגוד לפקודות. הדבר השני, זה שהוא למעשה עבד בעבודה פרטית בניגוד לפקודות, כי לא היה לא היתר כזה.

זאת אומרת שאם הוא נפצע עכשיו במשחק כדורגל, אין כיסוי ביטוחי, הצבא צריך לממן אותו. אם הוא עכשיו, למשל קרה לו משהו בדרך משחק, אותו הדבר. חייל היום, כאשר הוא משרת הוא צריך לשרת את שירותו, בין אם הוא ביחידה קרבית ובין אם הוא ביחידה עורפית, הוא צריך לשרת שירות מלא. ופה מדובר במפקדים, בדיוק כמו שלצורך העניין, נתתי דוגמה של חייל נהג שעבר באור אדום, הפקודות קובעות שאסור לנסוע באור אדום והוא עבר באור אדום ואנחנו צריכים לכסות את העניין.

הדבר האחרון שאנחנו קיבלנו מדו"ח המבקר זה שצריך להגביר את האכיפה, כי הנושא הזה באמת לא נאכף כמו שצריך, אבל ההערה היא נכונה ומקובלת.

או שאפשר בכל מקרה בכל היחידות---

כמו שאני לא יכול להבטיח שמישהו לא עובר עבירות תנועה, אני לא יכול להבטיח שהוא הפסיק, אני יכול להבטיח שאנחנו נגביר את האכיפה בעניין ונעניש את מי שעובר על הפקודות.

איך הוא מקבל את הגמול החייל הזה?

הוא מקבל מהאגודה---

אז האגודה לא צריכה לקבל איזה שהוא אישור מהצבא שהוא עבר את הקריטריון או לא עבר?

מפקד שאפשר לחייל שלו לצאת---

אוקיי, זה אחד, זה מפקד שהוא לא בסדר, העבודות שהוא מקבל, לא צריכה איזה שהוא אישור מהצבא שאכן הוא הוכר כמצטיין או לא מצטיין.

מי שמקבל את התנאים זה החייל.

אני מבין אבל מי משלם? הוא בא לאגודה ומתחיל לקבל את התנאים.

אם הוא ספורטאי, האגודה קיבלה מאיתנו את הרשימה. כל מי שלא מופיע אצלה ברשימה אסור לו לקבל שכר המינימום שנקבע, ובטח לא את ההסכמים הגבוהים יותר.

אבל הוא מוכר.

אמרתי על מי שלא מוכר, אמרתי על אותו אחד שהמפקד שלו שחרר אותו, באופן פורמאלי הוא לא מקבל כלום כי הוא לא בהסדר של ראש מחלקת הפרט שציינתי קודם על 12 משכורות. הוא לא בהסדר הזה, זאת אומרת הוא לא מקבל שכר.

אם הוא יוצא בזמן הזה, הוא מאבד את הזמן שלו.

כבוד היושב ראש יש כאלה שמקבלים בניגוד---

אז פה צריך לסגור, אמרתי האגודה צריכה לקבל איזה שהוא אישור או מצה"ל או ממשרד החינוך שאכן הוא בהסדר.

אם הוא ספורטאי רשמי דרך הרשות לבקרה תקציבית, זה לא יקרה, כי אמרתי, אנחנו מעבירים לרשות לבקרה תקציבית את השמות ומהי תקרת הגג לחוזה. אם החוזה הוא לא עבר דרך הרשות לבקרה תקציבית, זאת העבירה של האגודה, לי אין שליטה, זה יכול לקרות, אני מניח שגם קרה בעבר. אנחנו עושים דבר אחד פשוט, זה למנוע בכלל את המצב, כי איך מונעים את המצב? בזה שהוא לא יוצא לאימונים, בזה שהוא לא יתאמן, בזה שהוא לא ישוחרר, הוא לא יעסוק בעבודה פרטית בניגוד לפקודות ואם הוא ירצה כמובן הכרה, הוא יצטרך לפנות.

משרד החינוך בבקשה.

אלף, אני לא יודע אם זה מחובתי או מזכותי אבל 25 שנה אני מטפל בנושא הזה של הספורטאים ואנחנו התחלנו עם שלושים ספורטאים מצטיינים לפני 25 שנה, בכל 52 ענפי הספורט ולאט לאט, במשך השנים היו דיונים עם הצבא ובשנת 96' שיה יה היה ראש אכ"א באנו לפגישה להגדלת המכסות, אז היינו 85 ספורטאים מצטיינים, כולל בנים, כולל בנות.

ויה יה כאיש שהיה מקורב לספורט, אמר מה אתם צריכים מכסות, יש בצבא עוד איזה 400 ספורטאים שמקבלים את התנאים בלי להיות ספורטאים מצטיינים. אמרנו זה בדיוק הסיבה, בין להגדיל את המכסה, ושצה"ל יקפיד לא לתת יותר לאלה שלא במכסה. ואז קבענו את המכסה החדשה של 250 מצטיינים בנים, ו- 150 פעילים בנים. מצטיינות 80 ו- 150 פעילות.

עכשיו, לצערנו הרבה, המכסה של הספורטאיות הפעילות אף פעם לא מלאה, כלומר יש לי מקום ל-150, אין לנו מועמדות, אין בנות שרוצות. לקחנו לנו מינימום שיהיה לכל ענף, אנחנו מעוניינים ואז המבקר בצדק מצא, אנחנו התחלנו לתת בקריטריונים של הבנות גם כאלה שלא הוגדרו בקריטריונים. הקריטריונים אומרים רק שחקני נבחרות ישראל, בגברים, אך ורק, אין שחקני ליגות, גם אם הוא ליגת על, רק נבחרות, בוגרים, עתודה ונוער. נוער זה פעילים, עתודה ובוגרים במידת האפשר הם במצטיינים.

למה לא להעביר את שאר המכסה למשל לרקדניות?

אין כל כך הרבה רקדנים.

אם הייתי מגיע למצב שהיו פונים אלי חמישים רקדנים ואומרים אנחנו מבקשים אישורים, אבל אין.

אולי בכל מיני פעילויות נוער, בכל מיני מחול עירוני כזה או אחר והצבא רוצה להיות בגולני.

הפעילות, התחלנו לתת, להכניס בה קריטריון אחרון שכל ספורטאית שתמשיך להתחרות במסגרת הצבא, ברמה מינימאלית, אנחנו ממליצים לצבא שהיא תהיה ספורטאית כי אין לנו ספורטאיות בכלל. אנחנו רוצים לעודד את הנשים כי אין לנו ספורטאיות.

נושא נוסף שהוכנס זה נושא העילוי שאנחנו בעצמנו מתלבטים איתו בכלל אם זה טוב או לא טוב לספורט בישראל, כל המטרה היא שבסופו של דבר רמת הספורט במדינה תעלה. ועילוי, אמרנו, כל ספורטאי שקודם כל הוא ברמה של מצטיין, אם הוא לא כזה הוא לא יכול להיות עילוי ויביא ממכללה, וזה בדרך כלל בארצות הברית, תוכנית של אימונים שמשולבת בלימודים ואנחנו בודקים את התוכנית, ולכן גם יש בודדים שבבודדים. אלף, זה לא הוכח גם שספורטאי ישראלי זה טוב, בגיל 18.

עכשיו התהליך הוא שהאגודות או הספורטאי מגיש לאגודה, האגודה לאיגוד, האיגוד מגיש אלינו את כל המועמדים שלו לאותו הגיוס ואנחנו עובדים על פי גיוסים, שלוש פעמים בשנה.

זאת אומרת אתם מקבלים רשימה לאגודות?

רק, מי שמבקש, איגודים, יש הבדל, האגודה זה הקבוצה, האיגוד זה שמכיל בתוכו את כל הקבוצות.

חייל פרטי לא יכול לבוא לבד?

חייל שפונה לבד ואין שם המלצה של האיגוד, אנחנו או מעבירים לאיגוד שימליץ, או מעבירים לחייל שהוא חייב להיות רשם באיגודי הספורט המוכרים ולכן הייתה הבעיה אם הדוגמה של המרוצים. ענף מרוצי המכוניות לא מוכר במדינת ישראל, אין איגוד ואין פעילות במדינת ישראל של זה. יש בעולם, וזה 120 ענפי ספורט, רק 52 ענפי ספורט מוכרים על פי קריטריונים בינלאומיים, הם צריכים להיות רשומים בהתאחדות, אותו ענף ספורט של המכוניות וזה עבר גם בשולחני גם לא מותר בעולם באותה התכנות, זה אחד הקריטריונים אם הוא טוב או לא טוב, אבל זה קריטריון שהוא נקבע.

יש לנו בעיה שעלתה אצל המבקר והיא נכונה, לגבי ספורטאים שקידמו את המעמד, לא משנה כרגע אם זה פעילים או מצטיינים ובתקופה שנעשתה ביקורת, תמיד ימצאו מישהו שבשלב הנוכחי הוא לא עונה לקריטריון ובעיקר במשחקי הכדור. כי, יושב פה מאמן כדורסל, הוא יכול להזמין לנבחרת אדם, יום אחד הוא לא מתאים, הוא מזמין מישהו אחר. אבל הוא נשאר עוד בין השחקנים המצטיינים ואנחנו לא יכולים לשחק עם זה, כי בדרך כלל מי שאנחנו מוציאים מהרשימה הוא לא יחזור עוד פעם.

אנחנו לוקחים בחשבון שיש כאלה, אחוז מסוים שאנחנו יכולים לפספס, בספורט האישי כמעט וזה לא קרה, כי בספורט האישי אם הוא מפסיק להיות פעיל ואז הוא יוצא---

אבל הייתה דוגמה פה של שחיינים.

אני יודע, שחקן מצטיין, או עתודה, פעיל, שחקן נבחרת הנוער. מהרגע שהדו"ח היה אנחנו גם עשינו ניסיון וכבר לקראת גיוס מרץ יצאו לכל האיגודים הרשימות של הספורטאים שקיימים היום ברשימה, הם צריכים להגיש לנו עד נובמבר, לקראת גיוס מרץ, את המועמדים שלהם פלוס לסמן לנו מי מתוך הרשימה הזאת כבר לא עונה לקריטריונים, גם להם יש עניין בזה, כי הם מרוויחים מקומות.

עכשיו, אתה מקבל רשימות מעודכנות, לא אלה שהגישו האגודות אליך, אבל מתעדכן נגיד אם גילו בצבא---

הצבא לא יכול לגלות, רק אנחנו יכולים לגלות---

אני אמרתי תוך כדי השיעור, גילו, או שהמפקד קבע פתאום שלא היה בסדר, אבל הוא הלך לאיגוד, עשה שאף אחד לא ידע, והוא צריך את הצבא, הוא נשאר לקבל את מה שהוא מקבל, איך אתה כמשרד החינוך יכול למנוע את זה?

אני לא יכול למנוע את זה, אני לא יכול למנוע שמפקד---

מהאיגוד אני אומר.

אני לא יודע, קבוצות חותמות עם חוזים.

אני מרגיש שיש פה באמת בעיה שהכול שכבה על שכבה מבלי שיש מצב, כמו שיש לנו, איזה שהם קריטריונים אמיתיים---

הקריטריונים הם אמיתיים---

בוא אני אתן לך דוגמה, אתם לא יכולים למדוד את זה על פי הארץ, אתם צריכים לקחת את זה על פי מדידה בעולם, אתם צריכים לראות את זה על פי פוטנציאל להתפתח---

לא, אין פה פוטנציאל.

מה זה אין פוטנציאל? זה בדיוק מה שמדאיג אותי, אז מה אני אומר, אתם עושים את העבודה שלכם בכוונות הכי טובות שאתם יכולים ועל פי מה שאתם יודעים. למה לא להקים צוות מקצועי לעניין הזה שייתן גם לך וגם לנו וגם לכל המערכת איזה שהם פרמטרים אמיתיים והעניין זה שאם אתה כבר השגת את ה-450 מכסות. מה שאני שואל אותך, למה באמת, אם אתה תהיה מוכן לעלות את הדבר הזה, שיוקם צוות מקצועי מדעי שיבדוק את כל הנושא הזה וימליץ לכם ולצבא איך לקבוע את הפרמטרים ואת הקריטריונים לעניין הזה, אני בטוח שזה יכול לעזור לכם.

הוועדה הזו ישבה לפני---

תיקח מישהו מהמכללה הבין תחומית ותיקח מישהו מאיזה שהיא מומחיות בארץ, אתם תגדירו אותה, קחו צוות של חמישה אנשים, ועדת דברת לעניין הזה, טוב? אבל אנשים שהם משכמם ומעלה שמכירים את הספורט בעולם, את האמנות בעולם, את המוזיקה בעולם, יש להם לב טוב למדינה הזאת ולעתיד שלה ולצבא, הם ייתנו לכם תוכנית לפרמטרים, תוכלו לבנות תוכנית רצינית. עד עכשיו הכול תפור כמו בימי הפלמ"ח משכבה לשכבה ומהסדר להסדר.

הערה אחרונה לגבי כאלה שלא ברשימה, יש לנו, באמת שאנחנו עוברים את המכסה באחד שניים שלושה, אנחנו מודעים לצבא, אין שום בעיה. אבל אנחנו באים ומבקשים הגדלה של המכסה ולעשות איזה שהיא הגדלה למספר כשיש לנו מקרים שהם מצדיקים במאה אחוז. אם אלה שלא קיבלו, אז כאלה שהיו אמורים אולי להיות ספורטאים פעילים, זאת אומרת אין אף ספורטאי שהוא בדרגה של מצטיין למשל שהוא לא נכלל ברשימה כי מייד הוא הופך להיות המועמד הראשון של הפעילים. זאת אומרת במצטיינים אין בעיה.

עכשיו, בהערה כללית, אני חושב שמה שמדינה ישראל עשתה עם הנושא של הספורטאים ויגיד גם חבר הכנסת פינס, זה מהפך ברגע של הספורטאים המצטיינים. תחילת האימונים של הגיל הצעיר, למעשה ספורטאים בעולם מגיעים לגילאים של 21-23, לשיאים ואז באמת העניין הזה של השירות הצבאי להתאמן ולהמשיך להיות בצמרת, זה העלה את הספורט הישראלי באמת להישגים שלא ידענו בעבר.

מה שנכון, שצריך לראות שבאמת אלה שמתאמנים שיקבלו מה שמגיע להם ומי שלא מגיע לו לא יקבל את מה שלא מגיע לו.

יש לי פה את איגוד הכדורסל, כדורגל, מחול יש? בבקשה.

יש לי פניה פה מחייל שכולנו קיבלנו אותה, מכל מקום, הוא מבקש הזדמנות שנייה, הוא לא הוכר כמוזיקאי מצטיין.

תעביר את הפניה אחרי שתאמתם עם מנהל התרבות ומשרד החינוך כמובן.

אני נציגה של משרד החינוך ולא של מנהל התרבות, אלא של משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית. מנהל התרבות, המחלקה למחול, היא מקיימת את הבחינות לרקדן מצטיין וכנראה עושה את זה בצורה טובה במשך הרבה שנים. אני מצטרפת למה שהאיר הדו"ח ומה שהעלה חבר הכנסת רן כהן ואחרים לעניין שכל הסוגיה של רקדן מצטיין היא בעיה והמקום שלה במסגרת השירות הצבאית בסיבות שאני לא מכירה אותם כמי שאחראית על מערכת החינוך, אני לא מכירה את הנושא הזה, אני לא קראתי שום קריטריונים של איך בוחרים רקדנים.

יש את נילי שהיא במשרד החינוך מן הסתם, והיא האחראית והיא בוחנת.

את מה, את הקריטריונים?

לא רק את הקריטריונים, אתה אמרת, אמרנו לו יש היום 400 בוא נכניס את זה בצורה מסודרת, אף אחד לא בדק את זה---

על פי הקריטריונים.

על פי קריטריונים כן, אבל אף אחד לא בדק האם מדינת ישראל צריכה לתת אולי לאלף ספורטאים בשנה, לא ל-400.

כך קורה גם במוזיקה---

אם יהיו עוד שניים שלושה, מוזיקאים בשנה, יהיה להם קשה לקלוט אותם?

לא, ממש לא, ההפך, בשמחה רבה.

צריך לבדוק מה הצורך---

מגיעים מלהקות מחול בעיריות, ממש מצטיינות ומצטיינים---

זה לא מבוסס על שום דבר שחקרתי, אני יודעת שיש מאות רקדנים שמסיימים במערכת החינוך, אני לא יודעת על פי מה אנחנו מאשרים בצה"ל שיש חמישה רקדנים.

גם מתוך הדברים של אורי, העניין הזה, יש לנו תופעה שאנחנו רואים אותה, קבוצות הנערים והנוער מצליחים בגילאים הצעירים בצורה בלתי רגילה. בתקופה שלאחר מכן, לאחר השירות הצבאי אנחנו רואים את הנפילה הגדולה. השיטה הקיימת היום בתחום המנהלי, אבל עצם העובדה שספורטאים מצטיינים שהם חברים בנבחרות ישראל, מסוגלים גם בתקופה שהיא בעייתית להם להמשיך ולהתאמן, אני מקווה שתהיה---

אתם לא יכולים להמשיך לקלוט את אותו בנאדם?

כן, אבל אם שחקן היה מפסיק לשלוש שנים להתאמן ועושה שירותים אחרים. צריך לזכור, האם יש ספורטאים שבאמת נמחקו, צריך לזכור, ואני בכובע אחר, הייתי בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בנושא של חיילות שמשרתות בכל מיני מקומות. הפסיקו למשל את השירות ליחידת הסיעוד של משרד הבריאות, צה"ל קבע אז, שכרגע למרות שהם לא משלמים, הם מפסיקים את זה, עד תום השירות החיילות תמשכנה לשרת שם.

לצבא בשלב מסוים, אני לקחתי גם מהניסיון הצבאי שלי, בשלב מסוים, בגיל מסוים, כבר קשה להתחיל מחדש, מה שנקרא למצות את השירות הצבאי ולכן אני מניח שלגבי חלק הכדורסלנים שהופיעו פה שלמרות שהם הפסיקו, הם בעצם לא הפסיקו את השירות שלהם. זה נבע גם מהעובדה שבעצם לצבא כבר קשה לעשות איתם משהו קצת יותר רציני וגם הדבר שעלה, שסגן נבחרת שאתה צריך לרשום אותו לטורניר, הוא 12 שחקנים, אבל המאמנים צריכים מרחב קצת יותר גדול, פה שחקן נפצע ופה שחקן ירד קצת מהכושר ולכן בסופו של דבר צריך מסגרת שהיא קצת יותר רחבה.

תודה רבה, מישהו רוצה להגיד איזה הערה, בקצרה.

כמה משפטים אבל בקצרה, אני מדבר על ענף אישי שהוא לא דומה לענף קבוצתי. בענף אישי יש קריטריונים ברורים כי הם גם מדודים, הם קריטריונים שגם גובשו עם מנהל הספורט, מישהו עמד פה על פוליטיזציה נכונה שאפשר להכניס ספורטאי כזה או אחר, אין דבר כזה, כי אם אתה לא בצמרת, אם לא עשית תוצאה, אתה לא ברמה---

היו שחיינים שרצו להיכנס ובגלל שאין להם תוצאה הם לא נכנסו?

זה בשוליים, ומי שלא התאמן כנראה גם לא מגיע לו מול אנשים מדודים אחרים, על זה אני לא מדבר. אני כן חושב אבל, הענפים האישיים, בהבדל מענפים הקבוצתיים, אורך החיים של הספורטאי הוא קטן ומצומצם ושם בוודאי שאין נושא של הוצאות. אבל מאחר והענף האישי הוא אורך חיים קצר ומצומצם ומבחינתי אגב, השירות בצבא הוא ערך עליון, אבל צריכים למצוא את התנאים, כי אם אנחנו רוצים שיהיה לנו ספורט גם בענף האישי.

ישנם בעיות כי גם אם הספורטאי אין לו הכשרה, אבל אם הוא צריך לקום לאימון, הוא קם בחמש בבוקר, כי זה מסלול החיים שלו, הוא נכנס לבריכה בשש בבוקר, מתאמן עד שמונה, שוחה כמה קילומטרים, הולך לארוחת בוקר, הולך לצבא, צריך לסחוב על גבו שקים. אין לו מנוחה, אין לו ארוחת צהריים מזינה. בשעה שלוש או ארבע הוא צריך היכנס לחדר כושר, בחמש עוד פעם הוא נכנס לבריכה, צריך מנוחה צריך לאכול טוב. התנאים הם לא תנאים סבירים שאם אנחנו רוצים להביא אותם לתוצאות ולמדליות אולימפיות, אנחנו לא נגיע ואז תקום ועדת חקירה, איך למה אנחנו לא מגיעים למדליה.

תודה, אדוני המבקר בבקשה.

אני אומר במשפט אחד, יש לראות את כולם, התחומים שאנחנו מדברים עליהם בראיה לאומית כוללת. כמובן הראיה הלאומית הכוללת צריכה למצוא את האיזון בין הצורך הלאומי או צרכי הצבא והביטחון ומצד שני כדי אותם אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם. אבל מה שצריך להיות לדעתי ברור, אסור שהחלוקה הזאת, החלוקה בתוך המכלול השלם, החלוקה הזאת לא צריכה להיקבע בהתאם לחוזק הענף או לחוזק המקצוע או לחוזק התחום. אנחנו צריכים לראות את הכול בראייה הלאומית. לחוזקו של הגוף שעומד מאחורי המצטיין לא צריכה להיות רלוונטיות לחלוקה הזאת.

אני רוצה לסכם בנימה זאת, כמובן להמשך סיכומו של מבקר המדינה, שעל פי בקשה גם חברי הוועדה שאנחנו נפנה לשר הביטחון ולשרת החינוך על מנת שיקימו צוות מקצועי מדעי שייעץ לצבא או למשרד החינוך בקשר לקריטריונים המקובלים לגבי כל הענפים של המצטיינים בצבא, ספורטאים, רקדנים ומוזיקאים וכמובן הנושא שהעיר עליו מבקר המדינה, הנושא של דירוג הספורטאים שבתוך משרד החינוך ימצא גם קצין צה"ל, אם זה בנושא ספורט למשל, זה קצין לאימון גופני כמו שהצעתם, אם זה בנושא מוזיקה או מחול אז קצין אחראי על התחומים האלה בצבא שגם ייתן את דעתו ויהיה שיתוף פעולה מתחילת בניית הקריטריונים. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00