כנסת פתוחה

משרד החוץ – מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חירום לחו"ל, כשלים בדיווח לאזרחים על מקומות מסוכנים

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ד' בחשוון התשס"ה (19 באוקטובר, 2004), שעה: 9:30

1. משרד החוץ – מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חירום לחו"ל – עמ' 725 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה.
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כשלים בדיווח לאזרחים על מקומות המסוכנים לציבור – בעקבות האסון בסיני.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס-פז

יעקב ליצמן
מרינה סולודקין

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג
חובב שפירא –מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
דוד ברנדריס – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ניסים בן-שטרית – סמנכ"ל למנהל, משרד החוץ
אורית שני – ראש המח' לישראלים במצוקה בחו"ל, משרד החוץ

אלקנה הרנוף – אחראי על נושא המודיעין, המטה ללוחמה בטרור, המועצה לבטחון לאומי
לירון לוי – מש"ק מודיעין, המטה ללוחמה בטרור, המועצה לבטחון לאומי

עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר – מנהל תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה

מירי חשן – סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התיירות
יאיר עמיקם – סמנכ"ל, משרד הבריאות

ריקי אליה

רשמה: שושנה מקובר


1. משרד החוץ – מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חירום לחו"ל – עמ' 725 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כשלים בדיווח לאזרחים על מקומות המסוכנים לציבור – בעקבות האסון בסיני

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים, אדוני המבקר. ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: משרד החוץ – מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חירום לחו"ל – עמ' 725 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה. זהו דיון מעקב.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כשלים בדיווח לאזרחים על מקומות המסוכנים לציבור – בעקבות האסון בסיני.

אדוני המבקר, אני חושב שאם היו מטפלים בדו"ח 54ב בנושא משרד החוץ, והיו יוצאים כבר נהלים ברורים בכל הקשור ליציאת אזרחים לחו"ל ולעוד מספר נושאים עליהם הצבעת בדו"ח – אני לא יודע אם אפשר היה למנוע – אבל זה בוודאי היה מצמצם את מספר הנפגעים שם. עם זאת, בעקבות האסון – ומדינת ישראל תמיד פועלת אחרי האסונות, לצערנו הרב--

במקרים רבים היא גם לא פועלת, לצערי הרב.

נכון. אולי כיום, לאחר המצב שהיה, צריך למצוא דרכים למנוע לגמרי בעקבות ההתרעות של הדרג הבטחוני הבכיר – השב"כ וכל זרועות הביטחון. כאן היתה התרעה מאוד ממוקדת, והנושא הועלה בממשלה. היו כמה שרים שאף הגיבו בצורה צינית, וזה יצא דרך התקשורת גם לציבור. הציבור חשב שמדובר בהתרעה ככל ההתרעות – אנחנו חיים במדינת ישראל, וכל הזמן יש התרעות. זה הגדיל, כמובן, את מספר היוצאים לאזור האסון. אני רואה כאן אינספור דיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת השרים לענייני ביקורת. היו אומרים להכין כבר את הנהלים – המטה ללוט"ר, משרד החוץ, משרד הבריאות וכל יתר הגורמים הקשורים לנושא – על מנת שבאמת יהיו נהלים ברורים.

אצלנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, התקיים דיון ב-21 ביולי, וגם שם הצבענו על הדברים הללו. אני כיושב ראש הוועדה וכל חברי וועדה אמרנו שנבחן את חבילות התיור שחברות הנסיעות מציעות לאזרחים, ונבדוק מתי חלה עליהן חובת הגילוי הנאות – להודיע לאזרח על כך שישנה סכנה באותה מדינה, מחלה מסויימת וכן הלאה. לאחר בדיקה של מנהלת הוועדה, מסתבר שהנושא הזה פרוץ; רק כשיש חבילת תיור – אם יש שני אנשים ויותר – חלה חובת גילוי נאות על איזשהו סיכון בריאותי או בטחוני שנשקף לנוסע באותה מדינה. לעומת זאת, כשאדם בודד מגיע למשרד נסיעות ורוכש כרטיס, אף אחד לא מדבר אתו. הוא רוכש את הכרטיס, טס למדינה ועלול גם להסתבך שם. זהו פן של דו"ח המבקר. את הנושא הזה אנחנו נכין כתיקון לחוק, כמובן.

נושא נוסף הוא הנושא של סוכני הנסיעות. זהו תחום פרוץ מאוד; הבנתי שלא חייבים להיות חברים באיזושהי התאגדות או ארגון. אם הנושא פרוץ, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולמכור כמה שיותר כרטיסים. יש לזכור כי סוכן הנסיעות מקבל עמלות, ולכן הוא לא רוצה לדווח על סכנות, גם אם יש לו מידע כזה. אם כן, יש להסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה.

כתבתי אל השרים בנידון – גם לשר החוץ; ביקשתי מהשר להיות נוכח בדיון כאן, והוא התנצל על כך שהוא עמוס מאוד. הוא רצה לתאם לוח זמנים רחוק מאוד, אך הנושא בוער מאוד, ולכן החלטנו לקיים את הדיון בכל מקרה. בעקבות הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כתבנו לשר החוץ כדלהלן: "אני פונה אליך בבקשה להוציא נהלים ברורים להוצאת אזהרות מסע למטייל הישראלי, באופן שישמרו על האיזון הדרוש בין השמירה על בטחונו האישי של המטייל הישראלי לבין פגיעה באינטרס של יחסי החוץ של ישראל." הבנו בדיון שהם לא תמיד רוצים לשתף פעולה עם המטה ללוט"ר, משום שהם חוששים מפגיעה ביחסים בין המדינות. אז אם בארצות הברית כבר פועלת השיטה שבה מדרגים באמצעות צבעים את ההאזהרות, והציבור יודע לאיזה סוג התרעה הצבע מתייחס, בלי לפגוע ובלי לומר דברים ברורים – הם יודעים שצבע מסויים הוא למעשה דרגה א', הדרגה המסוכנת ביותר, וכן הלאה – צריך למצוא שיטות לכך שהאזרח במדינת ישראל יבין את חומרת הסיכון, ולאפשר לו להחליט בהתאם.

כבוד היושב ראש, עניין הצבעים מתייחס לבטחון הפנים, ולא למדינות זרות – רק למען הרקורד.

הבאתי זאת כדוגמה – אני לא איש מקצוע בתחום. יש אנשים שזוהי המומחיות שלהם – לתת התרעות. מצדי, הם יכולים למספר זאת במספרים – מדינה מסויימת בהתרעה הגבוהה ביותר, מסומנת בסיפרה אחת, למשל. וכך הלאה. נטלתי דוגמה מארצות הברית הגדולה. הם הגדירו את הדברים בבטחון הפנים שלהם. גם אנחנו מדינה בעלת ניסיון רב בתחום, ולפיכך נוכל להגדיר ולבדל בין בטחון הפנים לחוץ. המטרה היא לחשוף את הציבור למידע רב ככל שיותר כדי שאנשים לא יסתבכו, ולצמצם את מספר ההתרעות ככל האפשר.

עד היום, שר החוץ לא השיב. הבנתי שראש הממשלה כינס לאחר האסון דיון נוסף ב-8 באוקטובר, ולאחריו דיון נוסף. בדיון בוועדת השרים לענייני ביקורת אמרו שתוך שלושה חודשים יביאו נהלים. הדיון שלהם התקיים ב-4 באפריל.

שוב – זה לא על הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו; זהו נושא אחר לגמרי.

זה על כוחות החילוץ.

גם בנושא החילוץ אין.

זה הסתיים לפני חודש, והופץ.

אני בוערת כי יש לי ילד שנתפס במולדובה על ידי אב מוסלמי – אני רוצה לדבר על כך. לא משרד החוץ ולא משרד המשפטים עובדים למען אזרחים ישראלים שנתפסים. אתמול בג"ץ חייב את משרד המשפטים ואת משרד החוץ לפתוח תיק על כך שילד נתפס.

הנושא האחרון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע לאסון שאירע. חבר הכנסת ליצמן נמצא כאן איתנו, והוא כועס מאוד בעיקר על הדרג המדיני. הדרג הבטחוני בא והתריע, ואילו הדרג המדיני הפריך את הדברים כביכול, וטען שהם אינם נכונים. כתוצאה מכך, הציבור כפי הנראה התבלבל ונהג כפי שנהג.

אדוני היושב ראש, אולי תניח לו להציג את הצעתו?

בוודאי שאתן לו. כרגע אני מציג את הנושא הראשון. נמצאים כאן חברי כנסת נוספים, כמובן, וכל אחד יתייחס לגופו של עניין לדברים שכואבים ובוערים לו. ניתן גם לחבר הכנסת פינס, שאמור להחליפני בעתיד בוועדה, הזדמנות להתייחס כמובן, כדי שתוכל ללוות גם את הנושא הזה בהמשך, ולעקוב.

אבל אז הוא יהיה בקואליציה, ויכול להיות שהוא לא יוכל.

הוא לא רוצה – הוא מוותר על הקואליציה למען ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לחבר הכנסת ליצמן יש דילמה הפוכה: ועדת הכספים היא דילמה הפוכה; הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא של האופוזיציה, ואילו ועדת הכספים היא של הקואליציה.

בעיתוי כזה, גם זה לא שווה.

אנחנו נרצה לשמוע את המשרדים כמובן – לגבי תיקון הליקויים עליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן לגבי ההיערכות לנושא שעליו ידברו חברי הכנסת – איך אתם מתכוונים לתקוף את הנושא הזה, כדי שהציבור יידע לאלו מדינות אפשר לצאת ולאלו לא. סוגיה נוספת היא שאלת הענישה שהאזרח סופג אם הוא מחליט לצאת למרות כל האזהרות של כל הגופים הרלוונטיים. לא יכול להיות שהוא ייצא, יצפצף על התרעות, ואם חלילה קורה אסון – מדינת ישראל צריכה לשלם, לעזור ולסייע.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס למה שקרה בממשלה כלפי ראש השב"כ. אני מוכרח לציין את שבחו של השב"כ על כך שהוא ידע להתריע מבעוד מועד על התרחיש האפשרי בטאבה שבסיני – על פיגועים. כשבא ראש השב"כ לפני הממשלה, ומציג בפניהם התרעות ממוקדות על פיגועים, קם השר לפיד ואמר שלא צריך להכניס את הציבור לפאניקה. הוא גער בשב"כ על כך שהוא מעלה את הנושא בישיבת הממשלה, ועל שהוא מתריע על כך.

אני מבין שהשר לפיד מנסה להכחיש את הדברים. בעקבות שאילתה שהגשתי, הוא הכחיש את הדברים דרך השר המתאם השר שטרית, וטען שהוא לא אמר זאת. אני רוצה לצטט בפניכם את דבריו של ראש השב"כ לגבי ישיבת הממשלה, כפי שהובאו בעיתונות: החריף מכולם היה ראש השב"כ, אבי דיכטר: "היו לנו שלוש התרעות מוצלבות וידועות ערב ראש השנה. זו היתה התרעה מאוד ממוקדת, והבהרנו שזה חורג מההתרעות הרגילות. ההחלטה מה עושים עם זה אחר כך היא שלכם" – הוא אמר את זה בממשלה – "אני מצפה שהדרג המדיני לא יסתפק בפרסום אזהרת מסע. אבל לצערי היו גורמים שזילזלו בהתרעה ומתחו עלינו ביקורת. אין ספק שזה השפיע גם על הציבור, שלא לקח את ההתרעה ברצינות".

את זה אומר ראש השב"כ בישיבת ממשלה על שר שצחק וקרא לכולם שלא לשמוע למעשה להתרעות. הוא גם נזף בו: למה אתה מתריע? לא יעלה על הדעת מצב כזה שבו שר אחראי, שר בממשלה, שר בכיר, שר המשפטים, יגיד דברים כאלה – לדעתי, הוא גם נושא באחריות לחלק מהדברים שהתרחשו שם – ושם דבר לא יקרה; אף אחד לא יבדוק אם בעקבות זאת - - - נתנו לאנשים לצאת. בנוסף, אני רוצה לשבח גם את המטה ללוחמה בטרור וגם את משרד החוץ, כי גם משרד החוץ הוציא הודעה – באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים – שקראה לאנשים שלא לנסוע לסיני.

המטה ללוחמה בטרור – משרד ראש הממשלה. הוא מפרסם דרך משרד החוץ.

גם אותם אני משבח.

אם כן, כולם התריעו – ולא סתם התרעה; אלא התרעה ממוקדת. לא התרעה אחת; אלא שלוש. לא התרעה רגילה, לדברי ראש השב"כ, אלא חמורה מכולם. אם כן, הם ידעו בדיוק על מה הם מדברים, וקם איזשהו שר ואומר שהכל בסדר. מישהו צריך לבדוק את התיפקוד הזה – האם זה נכון או לא נכון.

חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מצפה שראש הממשלה יפטר את השר לפיד?

אני רוצה ועדת חקירה. אם אתם לא רוצים – שיפטר אותו. אני חושב שזה לא יכול לעבור לסדר היום – היו הרוגים ופצועים. הרי מדובר במגה-פיגוע – כך קראו לפיגוע הזה. אם כן, לא נקים איזושהי ועדת חקירה כדי לבדוק את מה שקרה באותו מגה-פיגוע? הכל הפקר – מישהו יכול לפתוח את הפה ובעקבות זאת אנשים יסעו? הרי משהו קרה כאן במדינה מאז. לכן אני עומד ותובע את זה. אני לא מסתפק בהכחשות. אם אני צריך לבחור בין האמינות של אבי דיכטר לבין זו של השר, אין לכם כל ספק בכך שאני מקבל את גירסתו של אבי דיכטר – זאת על אף שאף אחד לא הכחיש זאת במקום. רבותיי, אין לי גישה לפרוטוקול של ישיבת הממשלה, ואילו לכם יש גישה. אני מציע שתבדקו אם הדברים שנאמרו אכן נכונים. אם אני צודק, צריך להעמיד אותו לדין, לדעתי – אני לא יודע על איזה סעיף, אבל צריך לבדוק את הדברים.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לספר לכם על מקרה נוסף, שערורייתי, שמדגים כיצד המדינה לא פועלת במקרי חירום דחופים.

לפני חודש פנתה אליי אם שהבן שלה נתפס על ידי אביו המוסלמי בעת שהיה בביקור במולדובה. האב העביר את הילד ממולדובה לרוסיה. היא פנתה לאינטרפול, למולדובה, לרוסיה – ולא הצליחה. לאחר מכן היא פנתה אליי ולחבר הכנסת ליברמן. אנחנו פנינו למשרד החוץ – היא אזרחית מדינת ישראל, והילד אזרח מדינת ישראל. במשך כל החודש אני מחכה לתשובה – ואין. משגרירות רוסיה קיבלתי תשובה; הרוסים הבירוקרטיים אמרו לי שזה לא עניין בין מדינת ישראל לרוסיה, אלא עניין שבין מולדובה לרוסיה. האם פנתה לעו"ד טוב – עו"ד אלדר יניב – ואתמול ניתנה החלטת בג"ץ, שחייבה את המדינה להתערב בנושא ולהפוך אותו למקרה דיפלומטי.

למה אנחנו יושבים כאן בכלל? המדינה לא יודעת איך לטפל באזרחים. אתם יודעים שלפני 5 שנים היום לנו מקרים של שלושה יהודים אזרחי מדינת ישראל ושלושה עולים-בדרך שנתפסו על ידי צ'צ'נים. נו, מה המדינה עשתה? היא אמרה שזהו עניין מסובך, ושכמעט אין תקווה, ושמדינת ישראל לא יכולה להתעסק בנושאים כאלה. מתוך 15 איש, החזירו ששה אנשים בחיים – רק משום שהשר לבטחון פנים היה רוסי טוב ושגריר טוב. עכשיו המצב אחר לגמרי, ואין מי שעוזרים בחו"ל.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך: שנינו יצאנו מברית המועצות לשעבר. בטיפול הרשלני והשערורייתי של משרד המשפטים ומשרד החוץ במקרי החירום, אני רואה זלזול באזרחי מדינת ישראל העולים.

מה קורה היום? יש תשובה?

מהמדינה אין תשובה. יש עכשיו פסק דין של בג"ץ מאתמול.

האם משרד החוץ יוכל להתייחס אחר כך?

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא הזה מחדש. מסתבר שבמדינת ישראל לא דוחות מבקר המדינה קובעים – וצר לי על כך, אדוני המבקר; אני מעריך שלאחר שנים רבות בתפקיד, אתה כבר מודע לכך. עד שאנחנו לא רואים את אנשינו מוטלים לפנינו, האסימון לא נופל כנראה אצל חלק ממנהיגינו.

אני מבקש לגעת בענין הזה בשני הבטים: אומנם ראשי מערכת הביטחון באו לישיבת הממשלה, ואמרו שיש התרעה לפיגוע בסיני. אבל לדעתי, האנשים האלה הבינו מהר מאוד – גם מתגובתם של נבחרי ציבור; אבל בעיקר מתגובתו של הציבור כולו, שהצביע ברגליים ונסע לסיני--

שכחת את השם שלו.

לא מדובר בשם אחד. אני חייב להיות הוגן – את השם השני אני לא רוצה להזכיר, ולכן אני לא מזכיר גם את השם הראשון. זו תופעה של זלזול. האמינו לי, החופשה שתוכננה לי ולמשפחתי עד להתרעה היתה בסיני. אני עשיתי חשבון – לא שחלילה יהיה פיגוע; אני קיוויתי והאמנתי שלא יהיה פיגוע – ואמרתי: אני נבחר ציבור. אם יש התרעה אני לא נוסע לסיני. אין מה לעשות. הודעתי את זה לאשתי - - - וגם לילדים.

אבל אני לא רוצה לרדת כעת לרמה הזו. גם מערכת הביטחון, שאמרה את שאמרה, הבינה ששום דבר לא קורה. איך היא הבינה? לפני סוכות היה ראש השנה. הרבה מאוד אנשים התעלמו בראש השנה מההאזהרה, ונסעו לסיני. ואז אתה שואל את עצמך: האם ההודעה הזו היתה כסטח, או שמא מדובר היה בהודעה רצינית, שנועדה באמת למנוע מישראלים להגיע לסיני?

אני נאלץ להסיק את המסקנה, לפיה בסופו של דבר ההודעה היתה סוג של כסטח – אנחנו אמרנו.

חבר הכנסת פינס, אם קמים ארבעה שרים, ואומרים: אל תפחיד את עם ישראל, תפסיק עם זה. איך אתה רוצה שזה יתריע?

צריך להפריד בין שני הדברים. אני רוצה לומר באופן מפורש: כל נבחר ציבור שזלזל בהודעת מערכת הביטחון מעל בתפקידו. אני מדבר מספיק ברור? סיימנו את הפרק הזה?

אבל איך הוא יתפקד?

אני מציע שנדבר על העניין, כי אנחנו צריכים לתת מענה בסופו של דבר לדרך התנהלותה של מערכת הביטחון, האמונה על הנושא.

אמרו מה שאמרו, ולאחר שאמרו, ראו שבראש השנה לא קורה שום דבר. אני טוען שבין ראש השנה לסוכות – כשהיה ברור שהטפטוף של ראש השנה עומד להפוך בסוכות לזרם אדיר ורב של הציבור הישראלי – הייתי מצפה מאנשים מרכזיים במערכת הביטחון, שמבינים בטרור ובמניעת טרור, שמבינים מה קורה בסיני, לעשות מעשה ולא להסתפק בהודעה ובהתרעה. אגב, גם ההתרעה פורסמה בדרך שכמעט והייתי מכנה אותה סתמית – והמבקר בוודאי יבדוק זאת: מצאו אותה באתר של משרד החוץ. למיטב ידיעתי, לא היתה הודעה מסודרת של מערכת הביטחון, שמודיעה לציבור הודעה פורמלית ורשמית על כל המשמעויות והאזהרות שלה.

איך הם מפרסמים?

עיתונאים זריזים וחדי עין ראו את האזהרה באתר של אתר החוץ, ומכך נוצרה הידיעה. במקום לבוא מלמעלה למטה, זה בא מלמטה למעלה. זאת איננה דרך לפרסם הודעה רצינית; זאת איננה דרך שמאפשרת לציבור להתייחס ברצינות להודעה מן הסוג הזה. לפיכך, הטענה המרכזית שלי – עוד לפני שאנחנו מדברים על הצבעים, על האדום, הצהוב, השחור והירוק – היא שהאנשים האמונים על בטחונם של אזרחי מדינת ישראל צריכים להבין קודם כל שהבטחון הזה איננו מסתיים בגבולות המדינה, גם לא בגבולות השטחים – אלא בכל מדינה בעולם. האחריות רחבה יותר, ובוודאי כשמדובר במקומות הקרובים למדינת ישראל ונושקים לה, כמו מצרים וירדן, אליהן אזרחים מגיעים. אני לא חושב שצריך למנוע באופן גורף מאזרחים להגיע לשם; צריך להבין את הסכנות, צריך להדריך את האזרחים בנוגע להתמודדות עם הסכנות במידת האפשר, וצריך להיות עם היד על הדופק – כולל תיאום מוחלט עם השלטונות המצרים, השלטונות הירדנים וכל גורם אחר.

לפיכך, הטענה שלי לגבי הארוע הנקודתי הזה היא שההודעה היתה כסטח, כי לא היה בעקבותיה מעשה. אם אתה רואה שההודעה שלך לא מביאה לידי הפנמה; אם אתה רואה שהציבור לא מפנים את ההודעה, אלא מתעלם ממנה, מזלזל בה ולא מתייחס אליה, אני ציפיתי מאנשים שבאמת יודעים שעלול להיות פיגוע לעשות מעשה אחרי ראש השנה – לעצור בגבולות, לתת לאנשים מכתב בגבולות, לבוא ולשכנע אנשים שלא לעבור. אם אתה באמת יודע שיש סכנה ממשית לבטחונו של הציבור, אני חושב שאי אפשר להסתפק בהודעה, אלא היה צריך לעשות מעשה, והמעשה הזה לא נעשה. לכן זהו מחדל.

נשמע את משרד החוץ. ראשית, אבקש התייחסות לדו"ח מבקר המדינה בנוגע לדיון ההמשך. דובר אז על פרסום הודעת אזהרה לנוסעים למצרים באתר האינטרנט של משרד החוץ לפני הפיגוע. דובר על היעדר נהלים במשרד החוץ בדבר תוכן ההודעה לנוסעים לחו"ל על הבעיות בחו"ל; היעדר נהלים לשיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד הבריאות; פרסום אזהרת מסע; היעדר נהלים בדבר הכנת אזהרת מסע לנוסעים לחו"ל; ואי העברת אזהרת המסע לכל סוכנויות הנסיעות. נושא נוסף: חובה חלקית בלבד להעברת אזהרות מסע, הכנת תיק שטח ועדכונים, משלחות חירום לחו"ל – לגבי כל הנושאים הללו היו המלצות ממשרד מבקר המדינה. דנו בנושאים הללו כאן, ואף התכנסה ועדת השרים לענייני ביקורת. גם שם אתם הבטחתם, ואני מאוד מקווה שהתשובות כבר נמצאות, כיוון שלא ראיתי כל התייחסות ממשרד החוץ לאחר שכתבנו מכתב. מר אלקנה הרנוף, גם אתה היית מכותב, וכל עוד לא העברת לידי את הנהלים, זה אומר שלא הכנת אותם. לכן אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה, אבל עד היום לא קיבלתי, והמכתב יצא מייד לאחר הדיון. אם כן, אבקש את התייחסותו של משרד החוץ, ולאחר מכן את התייחסותכם.

דיווחנו כבר בישיבה הקודמת על כך שכל הדברים, למעט נושא ההודעה התבצעו כבר, וזה גם כתוב בדו"ח של משרד ראש הממשלה. שוב, למעט דבר אחד שהוא ההודעה לסוכנויות הנסיעות ומשרד התיירות. דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואני רוצה להתייחס--

האם יש לכם עדכון אם משרד התיירות עשה משהו בנושא הסוכנים?

אולי משרד התיירות יוכל להשיב אחר כך. כמדומני שמחר יש לנו מחר עם המנכ"ל, ובשבוע הבא יש לנו ישיבה נוספת אצל מנכ"ל משרד החוץ כדי להמשיך ולתאם את הנושאים הללו.

לגבי טאבה, אני חושב שאחרי קבלת ההתרעה מהמטה ללוט"ר, משרד החוץ עשה את כל מה שהוא צריך לעשות כדי למקד את הידיעה הזאת, ולהפוך אותה לידיעה ייחודית. זהו דבר שבדרך כלל לא נעשה, אבל דווקא על הידיעה על טאבה שמנו ייחוד, ואמרנו שזוהי ידיעה מאוד ממוקדת.

חבר הכנסת אמר שעיתונאי גילה את זה במקרה. הציבור לא צריך לקבל אינפורמציה באופן הזה.

ראשית, פרסמנו את ההודעה באתר האינטרנט שלנו. שנית, אם ראיתם את העיתונים, זה היה בכותרות ראשונות בעיתונים. לא היה תקדים לפרסומן של התרעות אלה בעמוד הראשון של כל עיתון כמעט. בדומה לחבר הכנסת פינס, גם אני ביטלתי את הנסיעה שלי. אם כן, אנחנו אזרחים אחראיים, שהחליטו לבטל את הנסיעה. במקרה הייתי צריך לשהות באותו מקום בטאבה.

סגנית היועמ"ש של המטה ללוחמה בטרור היתה שם.

אבל אני לא אחראי עליה – מה אני יכול לעשות? אמרתי בישיבה הקודמת שאי אפשר לשחרר מאחריות גם את האזרח הישראלי. האזרח הישראלי רואה את זה בעיתונים, קורא על כך באתרי אינטרנט, ובכל זאת 30 אלף איש יוצאים לסיני. אם כן, הבעיה איננה רק זו של המתריעים, אלא גם של מי שמקבלים את ההתרעות. אם הם לא מקבלים מספיק אחריות--

יש לי המלצות גם בנוגע לאופן הטיפול במי שלא מתייחסים--

יש לנו ישיבה בנושא הפקת לקחים בנושא טאבה. כמובן, נעלה מספר המלצות בעניין הזה. אני לא חושב שאפשר לסגור גבולות. אני לא חושב שאפשר לבוא ולומר לאזרח ישראלי, כי מייד יקום צד אחר ויגיד: מי אתה שתמנע ממני לצאת לאן שאני רוצה.

איזה צד, המצרים? המצרים לא שולחים לכאן 10 תיירים.

אני לא מדבר על המצרים, אלא על הישראלים. אזרח ישראלי יכול לומר לי – ואני לא יודע אם זה חוקי – אדוני, אתה לא תמנע ממני לצאת את גבולות מדינת ישראל.

אז תחתום כאן שאם מחר קורה לך משהו, אני לא אחראי עליך.

אני גם לא יכול להחתים אותו, כי גם זה לא חוקי.

אז תכין חקיקה.

אני יכול להתריע שוב ושוב.

אתה יכול להחליט שזה כן חוקי – אתה יכול - - חברות ביטוח.

חברות הביטוח לא עושות ביטוח בעצמן - - -

זהו עניין חוקי – כפי שאי אפשר להילחם בתאונות הדרכים למרות כל ההתרעות, ובסופו של דבר אנשים נוסעים מהיר. אז שמדינת ישראל תחוקק חוק נגד אלו שיוצאים למרות ההתראה. לי אין בעיה עם זה – ברגע שיהיה חוק זה יהיה סיפור אחר. אבל היום אין חוק כזה; היום כל מה שאנחנו יכולים לעשות – עשינו.

יתירה מכך – אף מדינה אחרת בעולם לא היתה עושה מה שמדינת ישראל עשתה בטאבה לאחר הפיגוע – לשלוח אוטובוסים כדי לחלץ את הישראלים שלא נפגעו, ולהוציא אותם במהירות האפשרית; אף מדינה לא היתה נלחמת כדי להכניס אמבולנסים; אף מדינה לא היתה נלחמת כדי להכניס את פיקוד העורף פנימה, למרות ההתנגדות הראשונית של השטח שם. כך שמהבחינה הזאת, מדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בנושא של טאבה – גם לפני וגם אחרי.

אתה חושב שעשיתם די לפני הפיגוע?

אני חושב ביחס לפיגוע בטאבה אנחנו עשינו די והותר כדי להביא לידיעת תושבי מדינת ישראל שמסוכן לנסוע לטאבה או לסיני. זה פורסם בעיתונות בכותרות ענק – כולכם ראיתם את זה. מה עוד צריך לעשות כדי להבהיל את האנשים, מלבד לומר להם: אתם לא יוצאים. ואמירה כזאת איננה בסמכותו של משרד החוץ. צר לי לומר זאת. אני לא חושב שזה בסמכותו של אף אחד כרגע.

אם ראש השב"כ היה בא לראיון ב"מבט" או בערוץ 2 והיה מסתכל לציבור בעיניים, אני מודיע לך ש-20 אלף איש לא היו יוצאים.

חבר הכנסת פינס, ראש השב"כ לא מתראיין בכלל לטלוויזיה.

הגיע הזמן שהוא יתראיין.

אתה שואל אותי מה לעשות – הנה, אני נותן לך תשובה.

גם אם שר החוץ היה קם ואומר, זה היה משפיע.

בשביל זה שר החוץ צריך להיות בארץ; הוא לא יכול להתראיין ביפן ולומר לא לנסוע לסיני. זאת בעיה. ההודעה צריכה להיות אמינה – אתה לא יכול להצטלם על חומת סין ולומר לא לנסוע לחו"ל.

שר החוץ אמר.

איפה אתה רוצה ששר החוץ יהיה, אם לא בחו"ל?

אין לי טענות, אני רק אומר שזו - - -

מה בנוגע לנהלים שהייתם צריכים להכין – האם הנושא לא הסתיים עדיין?

אמרתי שכל הנהלים הוכנו – כבר דיווחנו על כך בישיבה הקודמת.

היה איזשהו ויכוח ביניכם לבין המטה ללוט"ר סביב אי הבנה כלשהי.

ראשית, יש לנו ישיבה מחר עם המטה ללוט"ר.

אז זה לא הסתיים – אל תגיד לי שהכל הסתיים.

זה לא הסתיים. המטה ללוט"ר ידבר בשם עצמו.

הוא ידבר, אבל בסופו של דבר הם מביאים את המידע. מי שמוציא אותו אל הפועל זה אתם. לפיכך, הייתי רוצה לדעת היכן זה עומד.

זה עדיין לא הסתיים.

זה יסתיים מתישהו?

מחר יש ישיבה עם המטה ללוט"ר, ובשבוע הבא ישנה ישיבה נוספת. אני מקווה שלאחר שתי הישיבות האלה יגובש נוהל כזה, ויסתיים.

האם תוכל להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין?

באופן אישי אני לא מכיר את המקרה הזה – אני מניח שלשכת היועץ המשפטי שלנו מטפלת בכך, והבנתי שאגף אירו-אסיה מעורב בכך. אני מבטיח לך שאני בודק את הענין הזה. אני לא יודע על הבג"ץ הזה בכלל. אם תרצי תוכלי להפנות אליי עותק.

יש אווירה כללית במשרד החוץ, לפיה לא רוצים לעזור לאנשים.

חברת הכנסת סולודקין, את יודעת שמשרד החוץ עושה מעל ומעבר בטיפול בישראלים – ללא תקדים בשום מדינה אחרת.

בהשוואה למדינות אחרות, זה נכון. בהשוואה לצרכים של מדינת ישראל, זה לא מספיק.

אם אנחנו מחלצים 100 ישראלים, ומגייסים מטוס של צבא אחר--

- - - משרד החוץ מבדיל בין אזרחי מדינת ישראל – במי הוא מטפל ובמי לא.

זו אמירה קשה, ואני לא מסכים עם האמירה הזאת. אני חושב שמשרד החוץ מטפל בכל אזרחיו, ואנחנו הוכחנו השכם והערב שאנחנו מטפלים באזרחים – תופעה שאין לה תקדים בשום מקום אחר בעולם. אין שום מדינה בעולם שמטפלת באזרחיה בדומה למשרד החוץ. אנחנו מחלצים אחד מהר געש, ואת השני - - -. היום ראיתי בעיתון שמשרד המשפטים אמר שיותר לא נבקר אסירים ישראלים שסרחו – שלא מגיע להם שנבקר אותם; ישראלים שנשפטו על פשעים קשים, סמים, רצח וכולי, אנחנו דואגים לבקר אותם ביקורים קבועים.

זו עוד אחת מפליטות הפה של שר המשפטים.

- - -

גם את עזאם עזאם הוא לא רוצה שנבקר? גם את פולארד לא?

לא, הם מדברים על עבירות פלילים.

ואם הלבישו עליו עבירה פלילית – זה גם יכול להיות.

עד היום עשינו זאת. ראיתי את הידיעה הזאת בעיתון היום, ואני עדיין לא יודע איך לנהוג בנושא. חברת הכנסת סולודקין, הנושא הזה ייבדק על ידי שני האגפים, - - -

בכל מקרה, חברת הכנסת סולודקין, לאחר פסק בית המשפט ניתן להם כשבועיים כדי להתארגן ולהכין את החומר. כעבור שבועיים נעמוד בקשר, ואם צריך יהיה להוציא מכתב משותף, אני עומד לרשותך, כמובן.

את זה אתה נותן, אני לא נותנת – היום.

אדוני היושב ראש מגלה רוחב לב. אני לא בטוח שמשרד החוץ זקוק לשבועיים – לדעתי ביומיים הם יכולים - - -

ציינתי שניתן להם להתארגן בטווח של שבועיים.

אני מבקש לשמוע את משרד התיירות: הייתם צריכים לשקול גם את הנושא של חובת הגילוי הנאות. בנוסף, הכנתי חקיקה, ולכן אני מעדיף לעשות זאת בנפרד – לא חקיקות ולא שום דבר – כי השר יכול להתקין בתקנות שלו. אבקש שתעדכני אותנו: אם זה עומד על הפרק ואם אתם עומדים לשנות משהו – בשמחה רבה. אם לא – אנחנו נפעל בחקיקה פרטית.

למעשה, הבעיה מחולקת על פני שני חוקים. החוק הראשון הוא החוק העיקרי – חוק שירותי תיירות. לפני כשנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, הוסרה בו הדרישה לרישוי סוכני הנסיעות.

מדוע?

משרד האוצר כינה זאת בשם הסרת חסמים במשק. זה היה בניגוד להסכמת משרד התיירות, אבל זה עבר לפני כשנתיים בחוק ההסדרים – הסרת חסמים במשק.

הסרת חסמים ופגיעה באזרחים?

כיום, המצב הוא שכל דכפין יכול למכור שירותי תיירות – אין רישוי, אין פיקוח ואין אכיפה. למעשה, אין לנו מידע, רישום או מעקב אחרי מי שמוכרים שירותי תיירות.

לא צריך רישיון לניהול עסק?

זה ברשויות המקומיות – הוא יכול לקרוא לחברה חברת עסקים, הוא לא חייב כותרת מדוייקת.

הוא לא חייב לדווח על סיכונים במדינות מסויימות?

מייד אגיע לכך – זה נוגע לחקיקה השניה. ישנה כבר הצעה לטיוטת חוק שירותי תירות (תיקון), הכוללת נושאים שונים. בין השאר – הצעה להחזיר את חובת הרישוי, בעיקר בגלל הנושא של חובת התרעה. זה התעורר עוד לפני אזהרת המסע – בנושא השטפונות בפראג. הסתבר שסוכני הנסיעות מכרו בתי מלון, כשבאינטרנט ראו שהם כבר מוצפים. הילטון פראג היה מוצף, ועובדת המשרד קנתה כרטיס באותו בוקר – הייתי צריכה לטפל בכך ברמה אישית. כך גם לגבי הסארס – כשאנשים עדיין לא היו מודעים לכך.

בשל חילופי השרים עיכבנו אותה מעט, ואני מקווה שבזמן הקרוב היא תופץ בין משרדי הממשלה. אם לא תהיה התנגדות--

מה היא אומרת?

בין שאר התיקונים, התיקון החשוב הוא שתהיה חובת רישוי. אם מישהו מוכר שירותי תיירות, הוא חייב לקבל רישיון או להירשם בדרך אחרת במשרד התיירות.

- - -

מיד נדבר על חבילת התיור – זה בתקנות. אבל המטרה היא שלסוכן נסיעות יהיה רישוי, כפי שהיה במשך כל השנים. במקרה זה, משרד התיירות יוכל להפיץ בצינורות שלו את המידע, ובנוסף לדעת מיהן הסוכנויות שמוכרות שירותי תיירות. כיום אנחנו תלויים בהעברת האינפורציה שאנחנו מקבלים מהמטה ללוט"ר בהתאחדות סוכני הנסיעות – זהו גוף וולנטרי, ולא כל סוכני הנסיעות חברים בו, אולי רק 50%. אין לנו מושג כמה מוכרי שירותי תיירות חברים בו.

איך נקראת החקיקה הזאת?

חוק שירותי תיירות.

זה יוסדר בחוק הראשי?

כן – רישוי חייב להיות בחוק הראשי. כפי שאמרתי, יש כבר טיוטה להצעת החוק, והניסוח כבר עבר את האישור של משרד המשפטים.

הנושא השני הוא תקנות שירותי תיירות (חובת גילוי נאות). על פיהן, בין שאר הדברים שהוא חייב לתת ללקוח הרוכש חבילת תיור, הסוכן צריך - - - לאזהרות מסע. בשל השטפונות, כתבנו סעיף כללי יותר: מידע שאם הלקוח היה יודע אותו, סביר היה שהוא לא היה רוכש את החבילה.

החיסרון בתקנות הגילוי הנאות הוא שלמעשה החובה הזאת חלה רק על מתן מידע למי שרוכש חבילת תיור – לפחות שני שירותי תיירות. בנוסף, היא לא חלה על סוכן נסיעות שלא תפר בעצמו את החבילה, אלא הלקוח בא אליו עם חבילה תפורה. במילים אחרות, לפי התקנות האלה אם אתה אומר עכשיו לסוכן: קנה עבורי כרטיס ללונדון באל-על, ביום ג' – שבו יש טיסה אחת – והזמן עבורי חדרים בתאריכים מסויימים במלון הילטון לונדון, למעשה בנית את חבילת התיור בעצמך, ולסוכן אין שום אחריות.

הוא לא צריך לומר לי: שמע, אמנם אני אזמין עבורך, אבל כרגע יש שם בעיה של מחלת השחפת.

לפי התקנות הוא לא צריך, כי הוא נתן לך שירות.

האם זה מתקן עכשיו?

זה יתוקן בהצעה של תיקון התקנות לגבי חובת גילוי נאות.

גם אם אני מרכיב את החבילה בעצמי, הוא צריך ליידע אותי?

אני מציעה – וכנראה זהו הדבר היחיד שנוכל להציע בוועדת הכלכלה – שסעיפים ספציפיים בלבד של סיכון, כמו: אזהרות מסע או נושאי בריאות ושטפונות, יהיו סעיפים מיוחדים, לגביהם גם אם אתה רוכש שירות אחד – קרי: טיסה בלבד – חייבים ליידע אותך. לגבי דברים אחרים, כנראה שלא נצליח להעביר, כי באירופה ובכל המקומות שבהם קיימת חובת גילוי נאות אומרים שמי שקונה רק כרטיס אחד לא חייב. זו צריכה להיות חבילה. אבל לגבי דברים שהם בנפש, אני מקווה שועדת הכלכלה תאשר לנו. זוהי ההצעה שאותה אנחנו עומדים להגיש.

בנוסף, ישנו סעיף מסויים בתקנות שהועבר בלחצים של יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, בשום אופן לא בהסכמת משרד התיירות. עם זאת, זו היתה דעת הרוב – דעת היושב ראש. הסעיף נגע לסייגים: לאדם שמזמין חבילת טיול בטלפון – גם חצי שנה או שנה מראש – לא חייבים לתת את הגילוי הנאות בכתב. כמובן, זהו אבסורד, ובמסגרת התיקון נתקן גם את זה ונכלול הזמנה טלפונית – גם אם היא מבוצעת 48 שנות לפני, ולא רק חצי שנה – לפחות לגבי הדברים של סיכון נפש.

וזה יכסה, אם מישהו הזמין את החבילה לפני חצי שנה, כאשר לא היו כל התרעות. כעת, 48 שעות לפני הטיסה, יש התרעות.

כן. אנחנו נצטרך לנסח את זה בצורה כזאת של מידע שוטף.

באמת ייתכן שזה לא יעבור מבחינה משפטית, אבל ייתכן שזו נקודה – ברגע שנרכשה הוא כן יצטרך ליידע אותו.

אם כן, אני רוצה לחדד את הנקודה: כאדם פרטי, כשאני בא ומזמין טיסה ומלון, או רק טיסה – האם הוא יידע אותי?

לגבי סיכוני נפש – בהנחה שנעביר את זה בוועדת הכלכלה--

מחלות?

אנחנו רוצים שייכללו כל המקרים, כמו: בריאות, פגעי טבע--

מצב הביטחון?

בוודאי – זה הראשון.

המטה ללוט"ר, בבקשה: איך אתה רואה את סיומו של דו"ח מבקר המדינה – כשהוא דיבר היו לכם אי הבנות – איך אתם מתחברים וסוגרים. בנוסף, מה אתם עושים ביחס לנושא החדש בעקבות האסון שקרה, כאשר יילקחו בחשבון את כל האלמנטים, כולל הנושאים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת, כגון: ההרתעה, המניעה והענישה. אולי לבצע איזשהו ביטוח כך שמדינת ישראל לא תהיה אחראית לכך, אלא האזרח אומר: אני לוקח את הסיכון על עצמי; אני מבטח את עצמי – זהו הענין שלי, והמדינה פטורה מכך. האם כל הדברים הללו נלקחו בחשבון? אחר כך נשמע את עוזי ברלינסקי.

למעשה, דיווחתי קודם על כך שלפני חודש הנוהל כבר פורסם והופץ בנושא חילוץ ישראלים בחו"ל – בלא קשר לאזהרות מסע; ישראלי שנפל בשלג, נחטף בקולומביה, פושעים וכן הלאה. לעתים רחוקות מאוד זה קשור לאזהרות מסע. הקשר בין הנושא הזה לבין נושא אזהרותה מסע, שעומד על סדר היום כבר שתי ישיבות, הינו קשר רופף.

לגבי אזהרת המסע הזאת, והקשר שלה לדו"ח המבקר: באופן מפתיע לשמחתי – אבל אני לא בטוח שכך זה יילך כך תמיד – באזהרת המסע הנוכחית לסיני, מבחינה מקצועית, מבחינה מבצעית, מבחינת ההסתכלות על התמונה והסקת המסקנות, מבחינת התיאום עם כל מערכת הגורמים – קהילית המודיעין מצד אחד והמערכת האזרחית מצד שני, קרי: משרד החוץ ומשרד התיירות, בהם אנחנו מחייבים את התאום על מנת לראות אם אין ניגוד אינטרסים אחרים של המדינה. הענין שלנו הוא קודם כל בטחון הישראלי היוצא לחו"ל, אבל יש למדינה אינטרסים אחרים, וזוהי הסיבה העיקרית לצורך בתיאום עם משרד החוץ. מעבר לכך, משרד החוץ הוא אחד הצינורות שלנו לפרסום דרך אתר האינטרנט שלו. יש לנו עם זה בעיות אחרות, אבל כפי שאמרתי, באופן מפתיע – ואני מקווה שזו תפסיק להיות הפתעה – לא היו לנו בעיות במקרה זה עם אף אחד מפורום היועצים--

מה היה כתוב באזהרת המסע הספציפית הזאת לסיני?

אני מבקש לסיים את המשפט, שהוא חשוב לדו"ח המבקר: לא היו בעיות, לא מבחינת קהילית המודיעין – פורום היועצים המצומצם שלי לבחינת מודיעינית של המידע; וזהו פורום בטחוני – ולא מבחינת הפורום המובחר המורחב: משרד החוץ, משרד התיירות, ולעתים גם גורמים נוספים. תוך כמה שעות היתה לי תשובה חיובית של משרד החוץ בהפתעה רבה. היו גם בעיות שאתה מכיר אותן היטב.

האם תוכל לחזור שוב על שאלתך?

אני כבר לא צריך לשאול, כיוון שהמשרד שלי הוא משרד מסודר – בינתיים קיבלתי את ההודעה כפי שהיא התפרסמה. השאלה שלי היתה: מה היה כתוב באזהרת המסע.

לאור שאלת המבקר, ייתכן והפורום ירצה לשמוע את התשובה לגבי אזהרת המסע הזאת: באופן חריג – מכיוון שאני חשתי בעייתיות; בסיני יש מדי פעם התרעות. אף פעם לא היה ריכוז של השלוש, ובין שני החגים – רביעית. זה לא כל כך ידוע, כי זה לא שייך לציבור – אנחנו עמדנו בתוקף על המשך תוקפה.

סליחה, אם היתה לך התרעה נוספת בין החגים, בין ראש השנה לסוכות, הייתי מצפה עוד יותר לכך שתוציא התרעה נוספת לציבור, ביתר שאת.

אני אתייחס לכך.

על כך נאמר בתלמוד: מה שלא נעשה מראש השנה עד פסח, לא ייעשה מפסח ועד סוכות.

בכל זאת אנחנו מדינת הלכה?

אגב, היתה אזהרת מסע בסיני, וישנם שני מקומות שלאחרונה חדדנו מאוד את אזהרת המסע לגביהם: בקשמיר שבהודו – וגם זה יצא בתקשורת – ובסיני. היתה אזהרת מסע, מפני שפרט למאוריטניה, כל ארצות ערב תחת אזהרת מסע, כל אחת מסיבות שונות.

ישנה בעיה עם הפרסומים הללו: ישנן אזהרות מסע כמעט קבועות – אני לא רוצה לפרט את המקומות ואת המדינות, אבל יש אזהרות מסע שלא יורדות מהמסך.

כל עוד מתקיים האיום לא ניתן להוריד אותן.

לכן הן שגרתיות במידה רבה.

לשמחתנו הרבה, אין ארועים למרות אזהרות המסע.

אני אגע בכך, בתשובה לשאלת היושב ראש.

איך יבחין האזרח בין אזהרת מסע שהיא אזהרה חמה וממוקדת, לבין אזהרות המסע האחרות? הוא פותח את האינטרנט, הוא עובר ומדפדף, ורואה אזהרות מסע אחת אחרי השניה.

רצוף משנת 2000.

איך הוא ייתן את המשקל הנכון לכל אזהרת המסע?

גם היושב ראש שאל לגבי העניין הזה, ואתייחס לכך. למרות האזהרה לגבי סיני שהיתה הפעם מאוד בהירה, תקיפה וחדה – הרגשנו כאן שאנחנו חייבים לצאת בצורה הזאת – עד לפיגוע היו הרבה מאוד קולות בתקשורת וגם מעבר לקשורת, שטענו שיש כאן היסטריקה ופאניקה כלפי הציבור – תמיד זה קורה, והזכירו את זה כאן. אנחנו ידענו על מה אנחנו נשענים, ולא התרשמנו מהטענות הללו – לא מאנשי מדינה ולא מהעיתונות. משקרה הארוע, נשמעו טענות – לפעמים מפי אותם אנשים בתקשורת – שזה לא היה מספיק פאניקיסטי.

מבחינתנו, לגבי צורת הדיווח במקרה הזה: זו היתה אחת מאזהרות המסע החריפות מבחינת נוסחה והיקף הפנייתה. כאן אני משיב לחבר הכנסת: משרד החוץ הוא עבורנו גוף תיאום על הנוסע, כדי שהוא לא יפגע באינטרסים אחרים. בנוסף, הוא מהווה צינור – אתר האינטרנט, על כל הבעיות שיש לנו אתו מסיבות הידועות לנו ולמשרד החוץ. אנחנו לא מסתפקים בכך: יש לנו את משרד התיירות, דרכו אנחנו מעבירים אזהרה כזאת לכל סוכני הנסיעות שהמשרד יכול להגיע אליהם – לא לכולם, כי אין רישוי חובה, ואני מקווה שזה יתוקן על בסיס תקנת חובת הגילוי הנאות.

סלח לי על כך שאני קוטע אותך. במקרה הזה של סיני, סוכנויות הנסיעות היו בשולי הדברים. רוב העוברים לא נזקקו לשירותיהם של משרדי נסיעות – הם עברו ברגל או במכונית. הזמנת מלונות אפשר לעשות באופן פרטי.

עושים – אבל הרוב לא.

אותם אלו שהולכים לחושות או למקומות האחרים לא צריכים את משרדי הנסיעות. לכן במקרה, זה אין רלוונטיות.

אני לא יכול לא שלא להשתמש בכלי כזה – הוא מחייב אותי כי זה בתוקף תקנה. אבל אני מתאר את כל ההיקף: אתר האינטרנט של משרד החוץ וסוכנויות הנסיעות. בנוסף, האתר הטוב ביותר שיש לנו מוכר היום על ידי כל העיתונאים – האתר של מרכז מורשת המודיעין. אנחנו מעבירים את הלינק אל האתר, ואצל מרבית העיתונאים שעוסקים היום בנושא הוא מונח בתיקית המועדפים. בפתיחת יום העבודה הם מקבלים תדריכים מאיתנו. אזהרות המסע באתר הזה נוחות מאוד למשתמש – לאזרח. הן מסודרות לפי אלפון, וכל האזהרות נמצאות שם.

כידוע לכם, והערתי זאת גם בפעם הקודמת, ישנם מקומות שמשרד החוץ לא רוצה לפרסם לגביהם אזהרת מסע באתר שלו; אם תחפש היום מידע לגבי טורקיה או הפיליפינים, תקבל הודעה: בטורקיה והפיליפינים נא פנה למטה ללוט"ר, כולל מספר טלפון. זה טוב, כי פונים אלינו, ואנחנו מפרטים את אזהרות המסע שקיימות לגבי אותם מקומות. עם זאת, זה לא טוב למשתמש, כי לא הכל נמצא מול העיניים.

יש מי שפונים אלינו, ויש מי שלא פונים, ומחליטים שאין אזהרת מסע על אינסטנבול, או על האי מינדנאו או האי פאלאואן בפיליפינים. אם כן, ישנן איזשהן בעיות – זה לא קיים באתר המל"מ, שבו כל אזהרות המסע ניתנות במלואן, בזמן אמיתי. כל העיתונאים שעוסקים בנושא בעקבות קשר איתנו יודעים על האתר הזה, ועובדים איתו. אני מקווה שגם עם משרד החוץ נגיע לרמה כזאת של אתר מסודר ונוח למשתמש. כבר דנו בסיבה לכך: למשתמש, האזרח שנוסע לחו"ל, ישנם צרכים נוספים – היכן יש סכנות של אסונות טבע, פלילים, משטר לא יציב, מחלות. אם כן, טוב שזה יהיה מרוכז במקום אחד, כפי שזה קיים בכל העולם. בכל העולם, במערכות שממציאות אזהרות מסע, זה מנוהל על ידי משרדי החוץ – וכבר תיארתי זאת בדיון הקודם; משרד החוץ שלנו לא לוקח את זה עד היום – ולכן הכל מרוכז באתר אחד, בצורה אינטגרטיבית ונוחה מאוד למשתמש. זה לא קיים אצלנו עדיין.

הכיוון השלישי הוא התקשורת – היתה כאן תהודה רבתי. אם תקראו את הריאיונות שהתקיימו במעבר טאבה לפני הפיגוע עם האנשים שרואיינו ונשאלו מדוע הם יוצאים – אף אחד לא טען שהוא לא ראה. הם אמרו: אנחנו יודעים, אבל בירושלים יותר מסוכן, יש מתח בארץ, רוצים להשתחרר – וכן הלאה. אף אחד לא טען שהוא לא ראה. התהודה התקשורתית שהיתה ערב הפיגוע הגיעה לכל בית בישראל. לא שמעתי אדם בשום ראיון או דיווח, שטען שהוא לא ידע. הבעיה שאיתרנו בעקבות האירוע הזה היא בעיה קשה מאוד, שהיתה קיימת גם קודם; יש לנו 26 אזהרות מסע – זה לא רק סיני. מחר צריך לסגור את הגבול לתאילנד, כי גם שם יש אזהרת מסע, או לירדן עם חוזה השלום – בירדן יש לי איומים יותר חמורים מאלו של סיני. בסיני זה התרחש, וכשזה מתרחש כולנו מתמקדים על כך, אבל יש אזהרות מסע בירדן, וישראלים נוסעים לירדן, למרבה הצער. יש אזהרות מסע בתאילנד, ונוסעים. יש אזהרות מסע באיסטנבול – וגם במקומות אחרים בטורקיה – ואנשים נוסעים. הארוע הבא, כשהוא יהיה, יציף שאלות חדשות.

מה זאת אומר "כשהוא יהיה".

אם הוא יהיה.

אתה אומר זאת כדבר ודאי.

כמי שעוסק בנושא, אני יכול לומר לך שבכל הקשור לג'יהאד העולמי, אני לא מכיר איזשהו הסכם שלנו על כך שהוא סיים לפגע. צריך להניח שהוא יהיה. הנחת העבודה חייבת להיות שהוא יהיה, אחרת אפשר לפטר חלק גדול מהמערכת. צריך להניח שאנחנו תחת איום ממשי, קונקרטי.

אני מוכרח הערת אגב: אני תמיד אומר שכל המנהיגים שלנו הם גנרלים או גנרלים לשעבר, ולדעתי העובדה שרוב מנהיגי מדינת ישראל הם אנשים שבאים מהמערכת הצבאית-בטחונית גורמת לכך שהם מנציחים את הסכסוך – בתת מודע שלהם, ולא בכוונה – כי זה מה שהם יודעים לעשות הכי טוב.

זה שייך לנושא?

זה שייך לנושא, כי אני לא יודע אם שמת לב לדברים שאמרת: אמרת שאם הנחת העבודה לא תהיה כזאת שיתרחש הפיגוע הבא, אפשר לפטר חצי מהאנשים.

רק בארץ האיסלם עושה בעיות?

אני מדבר על ה-state of mind, אבל זאת הערה צדדית.

אתה צודק בחשיבה שלך.

אם כן, אני אוותר על התגובה שלי.

בעקבות הארוע הזה, מה שהתגלה בכל עוצמתו הוא שמצד אחד כל הנהלים שנוגעים לדו"ח המבקר, בעבורו אנחנו יושבים כאן, הוצאו הפעם במתואם, לרבות הקושי שלנו עם משרד החוץ.

עוד כמה פעמים תגיד את זה, אלקנה?

- - -

אני הנחתי לך לדבר, ולא נכנסתי לדבריך.

אבל לא אמרתי מילה על הלוט"ר.

גם עליך הוא לא אמר שום דבר.

הפורום יודע – דו"ח המבקר מדבר על הבעיות בין משרד החוץ ללוט"ר. המבקר התייחס לנושא הזה יותר מאשר לכל נושא אחר. אני מקווה שזה ייפתר בין שאר הדברים, כיוון שהפעם מצאנו דבר אחר לגמרי, שלא עלה בדו"ח המבקר: הפער הגודול מדיי בין אזהרת המסע – גם אם היא באה בצורה כה חריפה, כפי שהיא באה הפעם – לבין היענות הציבור. גם היושב ראש וגם האחרים דיברו על כך. צצה בעיה מרכזית. אנחנו איתרנו אותה באופן כללי, אבל גם בתאילנד - - -

אם כן, מהן ההצעות האופרטיביות שלכם לעתיד?

אני כמובן לא יכול לסכם אותן עכשיו. היתה ישיבת ממשלה בנושא, וראש המועצה לביטחון לאומי, שהמטה ללוט"ר הוא חלק ממנה, מנהל בימים אלה בהנחיית ראש הממשלה – אנחנו יושבים על כך יום יום; ישבנו אתמול בלילה – במטרה למצוא דרכים לנושא, אם בתחום הסנקציות, אם בתחום העידוד ואם בתחום התמרוץ – בכל אחת מהדרכים האפשריות. המערכת המשפטית, המערכת האחרת שלנו והמערכת הנוהלית עוסקות בכך. המבקר שאל איך אפשר לחדד בעיני הציבור את ההתרעה המאיימת יותר מהסך הכל, מהגדול שכביכול מרגיע ומטשטש כי הוא מופיע הרבה זמן: כשהוא מופיע הרבה זמן, זה משום שהאיום נמשך זמן רב. אני מסיר איומים – במחצית האחרונה של השנה הוספתי שתי אזהרות מסע, והורדתי שלוש – אתם פשוט לא יודעים; כשמורידים לא יודעים. כלומר, זהו דבר דינמי; זה לא נשאר לנצח. במקומות שבהם האיום נמשך, אנחנו חייבים להשאיר אותו.

הקושי הוא הבאת הציבור למודעות רבה – זוהי הבעיה הגדולה ביותר שנחשפה בפיגוע האחרון; לא הביצוע ולא הנהלים – הם עבדו כמו שעון שוויצרי. מה שנחשף הוא הקושי הזה. אנחנו יושבים בארבעה צוותים – משפטנים ואנשים שעוסקים בתחום הציבור – כדי לנסות למצוא דרכים, הן בתחום בניית אזהרות מסע בצורה אחרת, כדי למשוך את העין וכדי שהאדם יבין שזה יותר רציני מהאזהרות האחרות. בשיטה האמריקאית, יש להם: trouble warning – זה מקביל לאזהרת המסע שלנו, וזה חלק מהאזהרות, ויש להם -public announcement – הודעה לציבור, וזה חלש יותר.

אני עובד כרגע על החלק הזה, וכנראה נלך בעקבות האמריקאים. לבריטים ולקנדים יש שיטות אחרות – הם הולכים בשיטה שבה פעלנו עד היום, שיטת האזהרה האחת, כאשר כולן באותה רמה. אנחנו, לעומת זאת, רוצים להפריד לשתי רמות – אנחנו פוחדים מיותר מדיי רמות, כי זה יהיה בלגן גדול. גם כשמדובר בשתי רמות, צריך לזכור את הנזק: אנשים יתייחסו לרמה האחת כהתרעה האמיתית, וזה יכול לפגוע מאוד ברמה השניה. עם ישראל רוצה לצאת, ואז הרמה השניה תינזק מאוד. גם לכך אנחנו רוצים לתת פיתרון.

יש קושי רב בדיונים אצלנו בנושא הסנקציות. דובר כאן על נושא ביטוח – אין במדינת ישראל ביטוח אישי פרטי לגבי נפגעי טרור, מכיוון שהמדינה היא המבטחת דרך חוק נפגעי פעולות איבה. אם כן, הביטוח הוא ביטוח של המדינה. השאלה שעלתה הרבה בציבור היא איך ייתכן שהמדינה תטפל עכשיו שנים על גבי שנים באנשים שלא שמעו להמלצת גוף ממלכתי, והלכו. הבחינה של תיקון חוק נפגעי פעולות איבה היא בחינה שתהיה קשה מאוד. היא לא פשוטה – זהו אחד החוקים החזקים של חלק מהמאבק בטרור, במידה מסויימת. יושבים כאן חברי כנסת, ואילו אני איש מקצוע, ולא פוליטיקאי, אבל אני מניח שיהיו ויכוחים רבים בנושא. בנוסף, אנחנו מנסים לגבש דרכים חלופיות, מתוך חשש שתיקון חוק נפגעי פעולות איבה לא יעבוד. כשמדובר בדרכים אחרות ובסנקציות אחרות – גם בתחום המקצועי שלי – מדובר על השינוי באזהרות המסע, דרך הפניה לציבור, וכן הלאה.

אם לא יהיה אלמנט הרתעתי – שהאזרח יאמר: אני אצטרך לשלם כאן – זה לא ימנע.

גם אני חושב כך.

לא אמרתי לפגוע בחוק נפגעי פעולות איבה. אולי הוא יגיד: או-קיי, אתה מבטח נוסף. הביטוח יהיה כל כך יקר, וזה יגרום לו לחשוב פעמיים-שלוש אם כדאי לו לבטח.

פרמיה גבוהה.

או משהו אחר. אם הוא לא ירגיש את זה בכיס, הוא לא--

אלו הדברים שנבדקים, ותוך שבועיים אנחנו אמורים לסיים את העבודה הזאת ולהגיש אותה לראש הממשלה. אני מניח שחלק מהדברים יתרמו לענין, ואולי חלק מהם - - -

לפי מה שאני רואה בהודעה, נאמר: "לאחרונה עולה אפשרות קונקרטית". אם כן, דובר על מידע קונקרטי. זה מתחייב לעשות את האבחנה בין מידע קונקרטי לבין מידע על סיכונים.

נכון, אדוני.

פה מדברים על מידע קונקרטי. זה צריך היה להיות צבוע באדום.

כפי שתיארתי, זה היה צבוע הכי באדום שיש לנו עד היום.

מבחינת הסיווג בין מידע למידע – אי אפשר לכרוך את הכל בחבילה אחת.

נכון – זאת הדוגמה. לא הכנסתי אתכם כאן לעבודת המטה שלי ביחס לשאלת הרמות השונות, אבל אחד הקריטריונים להפרדה זה קונקרטי מול בסיסי. יש איומים פוטנציאליים ובסיסיים – יש בעיות של איומים לגביהם אין לנו כרגע מידע על הפעולה, אבל יש סביבה מאוד בעייתית. תהיה הפרדה. כפי שאמרתי, אין לנו עדיין החלטה, אבל זאת המלצה שלי. אתמול בלילה - - - עם ראש המל"ל. אני מניח שההפרדה הזאת תהיה, אבל אני אומר לכם את זה על תנאי, כפי שזה נשאל.

איפה עומדת היום החקיקה של משרד התיירות?

אנחנו בשלבים האחרונים של הפצת טיוטות. השר צריך לתת אישור.

לאחר מכן זה עובר לוועדת הכלכלה?

כן, אנחנו בפיקוח של ועדת הכלכלה. רק ייתכן שתהיה התנגדות של משרד האוצר לנושא הרישוי, משום שכפי שהסברתי קודם, במסגרת חוק ההסדרים הם סברו שהסרת חסמים במשק הוא רעיון נכון, ו- - - ביטול אגרת הרישוי - אולי במטרה לחסוך בכך תקציב, אבל לא חסכו בכך, אגב. להיפך, הפסדנו אגרות. ברישוי המדינה קיבלה אגרות, ועכשיו אותם עובדים עובדים על הנושאים האלה בביקורת – ואין בכלל--

מר ברלינסקי, האם תרצה לעדכן אותנו בנתונים נוספים?

למעשה, החברים נתנו סטטוס מדוייק של לוח זמנים להשלמת תיקון הליקויים על פי בקשת דו"ח מבקר המדינה, ואף הוסיפו בהתאם ללקחים מהארוע המעציב האחרון. אני רק רוצה לשתף את החברים כאן בעניין קטן: לפני שנתיים היינו אמורים לכנס כינוס בינלאומי בירושלים בנושא מקצועי מסויים. הכינוס הזה נדחה לאחר שהקולגות האמריקניים שלנו הודיעו שהנשים שלהן לא מרשות להם לנסוע לארץ, משום שאין להם ביטוח. אז אולי אפשר ללמוד מכך משהו.

בעקבות דבריו של מר ברלינסקי, לא ראיתי בהערות הממשלה - - - ועדת השרים דיברה בכלל. אולי אני טועה.

אני מתנצל, אבל אני חושש שלא הביאו לתשומת לבך את החלטה מס' בק/62 – 4.4.2004. ההחלטה נמצאת לפני המבקר.

הביאו.

לא על אזהרות מסע. ראיתי את הנושאים האחרים של משלחות.

בסעיף ב: "משרד החוץ יגבש נוהל לפרסום המלצות למטיילים בנושאים שונים, שאינם קשורים לטרור אך קשורים בסכנות אחרות." משום שדו"ח מבקר המדינה לא עסק בכך.

לא טעיתי – שאינם קשורים לטרור.

אני רוצה להזכיר: הדו"ח של מבקר המדינה לא עסק כל כך בהיבטי טרור. הוא עסק בהרבה מאוד היבטים, אבל לא כל כך בהיבט טרור.

בוא לא נקבע את הפורפורציות.

אני מבטא את תחושתי ביחס להיקף ההתייחסות. אני חושש מאוד שזה לא היה הפוקוס של הדו"ח.

אם אדוני מבקש ממני התייחסות לדבריו של חבר הכנסת ליצמן: אני לא רואה מקום להיכנס כמבקר המדינה להתייחסויות ואמירות של שרים בישיבות הממשלה.

בנימה זו, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מצפה מכל הנוגעים בדבר על פי החלטת הממשלה – וראש הממשלה שהנחה את כל הגורמים הנוגעים בדבר – לגבש הצעה מפורטת, שתדרג את סיכוני היציאה למדינות שונות בחו"ל על פי רמתן, ותקבע אלו צעדים אפשר יהיה לנקוט נגד מי שיצאו ליעדים לגביהם יש אזהרת מסע. בנוסף, אנחנו רוצים שתיקחו בחשבון כמובן את נושא דירוג האזהרות – ללמוד מהמדינות השונות, כפי שאמרנו. זאת כדי שהאזרח יידע בסופו של דבר, וידע שזה יעלה לו גם בכיסו, במידה שהוא לא יישמע להוראות המתפרסמות.

אנחנו נפנה לשר האוצר על כך שחייבים להחזיר את נושא הרישוי של סוכני הנסיעות, כי זה מונע מידע מהאזרחים. ייתכן שיש כאן צעדים כלכליים שעלולים להיפגע, אבל אזהרה לאזרחים חשובה הרבה יותר. בנוסף, נפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה כשהחקיקה הזאת תגיע אליו, ונפנה את תשומת ליבו להחזרת הנושא של חובת הרישוי של סוכני הנסיעות. כך נוכל להסדיר, לפחות במעט, את הנושא הזה. אם אנחנו רואים שיש בעיה, נתקדם כמובן עם חקיקה פרטית בנושא הזה.

אני רוצה להודות לכל האנשים שהשתתפו בדיון. ממשרד החוץ נצטרך לקבל תשובה בנוגע לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין – אבקש שתשלחו את התשובה גם אלינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45