ב' - פנייתו של ח"כ אורי אריאל בנושא ההגעה לקבר רחל

5
הועדה לפניות הציבור
12.10.04
הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ה (12.10.2004) שעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

פנייתו של ח"כ אורי אריאל בנושא ההגעה לקבר רחל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אורי אריאל
יעקב מרגי

עו"ד עדה וייס – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה
נחום גבאי – מפקח על התעבורה ביו"ש, משרד התחבורה
סא"ל דורון מור-יוסף – קצין מבצעים, פיקוד מרכז, משרד הביטחון
משה ריגל – משנה למנכ"ל, משרד התיירות
יוסף שווינגר – מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים
הרב יצחק מעוז – רב האתר, קבר רחל
צחי ממו - קבר רחל
חיים ברקוביץ' - קבר רחל
מרים עדני - ארגון "יש שכר לפעולתך", קבר רחל
אביבה פינצ'וק – יושבת ראש ארגון "יש שכר לפעולתך", קבר רחל
יוסי צ'צ'קס – מנהל אגד ירושלים, אגד
רון רטנר – מנהל השיווק ודובר, אגד
יצחק רודיק – יועץ במגזר החרדי, אגד
יורם ביטון - מנהל מחלקת העלות של המועצה האזורית גוש עציון.

שלומית קואולמן

חבר מתרגמים בע"מ














פנייתו של ח"כ אורי אריאל בנושא ההגעה לקבר רחל

הועדה לפניות הציבור מתכנסת בנושא הגעה של נוסעים לקבר רחל. אין צורך להרבות בדיבור ובמילים על חשיבותה של רחל אמנו ועל חשיבותו של הקבר של רחל אמנו בתודעה היהודית, בתודעת העם בארץ ישראל. אנחנו יודעים היום שלמרות המצב המסוכן שנוצר, ועל הפיכת קבר רחל למבצר, למרות שהיא הייתה תמיד על אם הדרך כסמל למקום שכל הלב היהודי נמצא שם, אבל הנסיבות הובילו שיורים שם כנראה, ואנשים יכולים להגיע רק בתוך אוטובוסים ממוגני ירי, כנראה רק בתוך מנהרה. אנחנו צריכים ללכת ולהתפלל לרחל אמנו שתתפלל, שלא כך נצטרך להגיע.

"מנעי קולך מבכי".

נכון, ושבאמת יהיה "ושבו בנים לגבולם", לפחות בינתיים לגבי קבר רחל, שנוכל להגיע אליה. יש אני מבין בעיות טכניות, שבנו שם מקום לאוטובוס אחד, ואם מגיעים עוד אנשים ברכבים פרטיים, הם לא יכולים להגיע, וצריך לעשות תורות. אנחנו זימנו לפה את החברים לדון בעניין הזה. אני רוצה לעשות פה סבב נוכחים לטובת הפרוטוקול.

אנחנו נבקש מחבר הכנסת אורי אריאל להציג את הנושא. בבקשה.

אני אשתדל מאוד לקצר. אני מודה מאוד ליושב ראש הועדה על זימון מהיר שלה, ולהודות לכל העוסקים במלאכה, כי צריך לומר שבדרך כלל באופן טבעי מעלים את הבעיות. צריך לומר שסך הכל יש שם פעילות רצופה, המקומות הקדושים, גוש עציון, בקיצור – אני בדרך אשכח מישהו, אז תסלחו לי, אנחנו נדלג על כל אלה שעושים ועושות למען שיהיה שם יותר ביקורים ויותר נוחות. אי אפשר שלא להגיד תודה אדוני היושב ראש לכוחות הביטחון, שבלעדיהם כמובן לא היה מתאפשר שום דבר, בראשם – צה"ל, מג"ב , משטרה.

אני ביקשתי להעלות, יש לנו נושאים רבים ומורכבים, אבל אני רוצה להתרכז בעיקר, אני לא רוצה לומר שבהזדמנות הזאת שיושבים אצלך כבר ועושים ומעסיקים עוד אנשים פה, אני רוצה להעלות בעיקר את נושא התחבורה הציבורית. יש בזה שני פנים. פן אחד – זה הפן הביטחוני. אני אגיד עליו בפירוט כמה משפטים, אבל יושב פה קמב"ץ פיקוד מרכז, הוא אולי יוכל לתקן ולהשלים ככל שיידרש. צה"ל החליט ונימוקיו עמו, שההגעה לקבר רחל, תהיה אך ורק באוטובוסים ממוגני ירי. זו ההחלטה, אלא באישורים מיוחדים חריגים אחרים, למשל – בראש השנה, אלוף פיקוד מרכז אישר להגיע רגלית בחלק מהשעות, לא משנה- חריג מאוד. אל"ף – אני רוצה לומר לאלוף פיקוד מרכז תודה רבה שנענה לבקשתינו, אבל נניח ביום כיפור לא הייתה הענות, בגלל בעיות של הצבא. אני יכול להבין אותם – בגלל בעיות של כוח אדם ודברים כאלה.

אין פה שום טענה בגלל שיקולים זרים, לא על זה מדובר ברוך ה'. ההגעה לקבר רחל, למיטב ידיעתי, ואני מכיר גם את השטח וגם את המציאות, היא איננה יותר מסוכנת, לא רק זאת, ואך זאת, היא פחות מסוכנת מהגעה, נניח למערת המכפלה. ככה אני מבין. כאשם – לא כחיים, לא כמפקד. כלום.

גם לשם מגיעים עם ממוגן ירי, לא?

לא. בחברון, במערת המכפלה, באישור אלוף פיקוד מרכז, להוציא אירועי פח"ע, אם יש ירי, אני לא מדבר על זה. ככה, ביומיום, בצורה נורמאלית, בשבת, בחול, כל ילד – בכוונה אני משתמש בזה, וזה הודות לכוחות הביטחון, יכול ילד בן ארבע ללכת לבדו ולהגיע למערת המכפלה להתפלל ולהגיע לביתו. לא תיאום, לא אישור, לא זה, נתונה לו הרשות מראש. להיפך – כשרוצים לסגור זב חריג. הסגירה נעשית על רקע ידיעות ביטחוניות כאלה ואחרות – זה לא ענייננו. אנחנו חושבים, שואפים ורוצים שזה יהיה אותו הדבר.

אתה משווה את המצב הביטחוני - - -

לא. אני אמרתי שבחברון הוא יותר קשה. השוויתי ואמרתי מה שאני יודע.

יותר ארוך ויותר קשה.

יושב פה נציג הצבא. הוא עוד לא פה. אבל הוא יגיד שאני טועה, אז בסדר.

זה פשוט דברים חדשים שאני לא מודע להם.

בגלל זה אנחנו יושבים, בעזרת השם נסייר בשבוע הבא באיזשהו יום בקרוב. בסדר, זו דעתי. עכשיו אני לוקח את המציאות. נניח בנתונים הקיימים כיום – אומר פיקוד מרכז- חברים יקרים, בואו, אין בעיה, בשמחה רבה, אבל רק באוטובוסים ממוגני ירי, אנחנו נתקלים בבעיות של תדירות קצב הנסיעות של תחבורה ממוגנת ירי. עכשיו אני בכוונה לא אומר "אגד", אני בכוונה לא אומר "גוש-עציון", אני לא אומר "דן", ואני לא אומר שום דבר. אני אומר ומבקש מיושב ראש הועדה, להביא אותנו לנקודה שתקדם את התחבורה ממוגנת הירי כל זמן שזה נדרש. אם זה יירד – אז אין בעיה. כל אחד נוסע, בא. כל זמן שיש דרישה כזאת – למצוא את הדרכים עם כל המגבלות שאני מודע לרובם אני חושב. חסרים אוטובוסים ממוגני ירי, חלק בסדנה, וחלק התפוצצו וחלק זה, וחלק לא הגיעו ויזמינו, ובחלק יסיעו תלמידים. יש בעיות אמיתיות.

אני רוצה לומר עוד פעם דבר אחד שאני רוצה שיהיה ברור. אני לא חש בשום שיקול זר שמישהו מנסה לעשות פה לעשות לנו דבר לא צודק או לא בסדר, אבל אני כן מבקש למצוא את הדרך, שנצא מהישיבה הזאת וגם נסיים עם מה כל אחד עושה, כדי שבקרוב ממש יהיה יותר קווים, תחבורה שאדם יוכל לעלות, לשלם, להגיע ולחזור. כל זמן שהפיקוד דורש שזה יהיה ממוגן ירי, אז אנחנו בוודאי מכבדים את זה.

שאני אבין – מה אתה רוצה יותר, שהצבא ישחרר את החובה לנסוע בממוגני ירי, או שהחברות המסיעות - - -

בעיקר אני רוצה שהצבא יסיר את המגבלות כמו במערת המכפלה, זה הדבר הראשון, ולכן הצגתי אותו ראשון. בהנחה שזה ייקח כנראה כמה ימים ולא ייפתר הלילה, הייתי רוצה שמחר בבוקר התחבורה הציבורית, שבהזדמנות זו כן צריך להגיד תודה לאגד, לדן, לחברות פיתוח ובעיקר לנהגים שלהם, כי עשינו בזמנו כמה ערבים של הוקרה, באמת האנשים האלה נוסעים יומם ולילה, ויש אירועים, מי יכול לספור בכלל, והם ממשיכים לנסוע, ועל זה באמת מגיעה להם תודה גדולה. עכשיו צריך שיהיו כלים, אני לא יודע – איזה ארגון- - -

עוד מעט נתייחס לעניין הטכני, אני רוצה להתייחס לעניין המהותי ולשאול את נציג הצבא, האם הדברים שאומר חבר הכנסת אריאל מקובלים עלייך שאפשר לדון מחדש בעצם הצורך להגיע רק ברכב ממוגן ירי, או שזה בלתי אפשרי?

קודם כל, יש קצת שוני בין מערת המכפלה לקבר רחל. במערת המכפלה יש גם יישוב יהודי.

אני אגיד לך משהו, וסליחה שאני קוטע אותך. אם תאלצו אותנו, אתה יודע מה? בלי-נדר, אנחנו נעמוד במשימה. אני לא אומר מחר בבוקר, אני לא אחראי לזה, אבל במהרה בימינו.

אז למה הפסקת? היית צריך את ההסכמה של הצבא שצריך יישוב יהודי בקבר רחל?

יש קצת שוני בנתונים וצריך להבין אותם. שתיים – ההערכות שם היא בהתאם ועל מנת לפתור את הבעיה במערת המכפלה של כן תנועה רגלית גם בשבת וגם ביומיום, כי בסוף זה לא רק תנועה רגלית, אלא גם הליכה רגלית לישוב היהודי, יש שם היערכות שונה לגמרי, שגדוד שלם רק מתעסק באבטחה של ציר שלם – ציר 160, על שם קו האוטובוס, שהוא לא ארוך יותר מחמש מאות מטר – למעלה מגדוד, שסוגר שם את האבטחה של היישוב והאבטחה של הציר עם ההערכות שם. זה לא דומה לקבר רחל. בקבר רחל המצב הוא שונה. צריך להגיע לשם על בסיס תחבורה ממוגנת, גם על תחבורה ציבורית ממוגנת. ולא פעם יש גם הסעות ממוגנות ממקומות אחרים שזו לא תחבורה ציבורית.

בקבר רחל צריכים פחות כוחות מהציר הזה שצריכים במערת המכפלה?

לא אמרתי שצריך פחות כוחות. אמרתי שההערכות היא שונה.

ויש פחות?

כן, ברור. ההערכות היא כזאת שהיא מאפשרת אך ורק כניסה ממוגנת למקום. זה המקום שהתבקשנו, אגב, לא רק בראש השנה ובסוכות, לאפשר תנועה רגלית. נערכנו אחרת, תיגברנו את הכוחות. ניהלנו מערך אבטחה מסויים, וגם הגבלנו בשעות מסויימות בגלל בעיות אבטחה, לכניסות ויציאות, לאפשר את התפילות למי שרוצה להיכנס במועדי ישראל שלא יכול לנסוע בהם.

אתם ערוכים גם לי"א חשוון ליום ההילולא של קבר רחל?

כמו שאנחנו ערוכים לכל אירוע כזה במערת המכפלה שמגיעים עשרת אלפים ועשרים אלף איש, לכל אירוע כזה אנחנו נערכים בהתאם.

היו אתכם כבר בקשר בעניין?

כן. אנחנו מתרגלים נהלי קרב. לפני כל אירוע אנחנו מתארגנים גם במערת המכפלה, ועברנו גם אירוע כזה גם בעשרת ימי תשובה, גם בסוכות, גם בראש השנה ויום כיפור, כל ההיערכויות האלה נעשות בהתאם בצורה שונה לגמרי עם תיגבור כוחות מסיבי. זה משהו שלא יכול להחזיק מעמד ביומיום, כי אנחנו עוצרים אימונים של הצבא ומביאים כוחות כדי לעמוד בזה, ועל כן האפשרות היחידה להגיע לשם זה בממוגן.

אני יכול לשאול אותו שאלה? האם מתוכנן שם כביש עוקף או חוף עוקף שיעקוף את כביש שישים הישן – מה שנקרא, עם חומות מצד ימין ומצד שמאל? האם יסלל הכביש הזה תאפשרו גם תנועה של רכבים ממוגנים או של הולכי רגל?

גם תוכל למצוא שם מציאות שונה, אבל כרגע המצב שונה. כרגע הדבר הזה עוד תקוע בבג"ץ ועדיין לא בעבודה, ובהנחה שנמצא שם יכולת הגנה אחרת, נוכל לשקול שם מעבר למשהו אחר.

ברשות היושב ראש, אולי אפשר לבקש, שהבג"ץ אולי פעם יירד מזה. אולי ייקח עוד חודש. כי אתם שיניתם את התפיסה הניאו-קלאסית שלכם שאומרת שהנתונים, אתם הלכתם מאוד לקראת המרקם הערבי, מרקם החיים הערבי, ומן הסתם הבג"ץ יראה את זה. אני מניח שייקח עוד חודשיים. השאלה היא אם אפשר בינתיים לנצל את הזמן הזה בינתיים, לנצל את הזמן בלי לחץ, לעשות את הבירורים שאתה מדבר עליהם, כדי שבבוא היום – אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות ומה היתרונות של הדבר הזה – יהיה אפשר להקל. זו גם כן בשורה. תראה – אם אומרים – ברגע שתהיה גדר, החומה תעבור שם בעצם, זה חומה, לא גדר, זה מבטון, אז נוכל לעשות אל"ף, בי"ת, ג"ימל, שהיום אנחנו לא יכולים לעשות בגלל הסיבות שאתה מציג.

אין לי ספק שנוכל לעשות את זה.

אז אנחנו מבקשים ברשות היושב ראש, שהדיון ייערך בזמן הקרוב, מבלי ללחוץ אתכם, ושאתם אם תוכלו, תודיעו לועדה, ליושב ראש הועדה, מה השינויים שיהיו כשזה יהיה גמור.

אני רוצה לאפשר לחבר כנסת מרגי להשיב. אני רוצה לשאול שאלה שעלתה לי עוד לפני שדיברת, מתי התקבלה לאחרונה ההחלטה איך להגיע, אם ברכבים ממוגנים, האם אתם כל הזמן מחדשים או שזו החלטה ישנה?

לפני כשלושה שבועות, חודש, גם כשעלו הבקשות, ניהלנו הערכת מצב עם מפקד האוגדה ואלוף הפיקוד, קיבלנו החלטה לאפשר את ההחלטות האחרונות האלה גם מספר פעמים ביום באור יום, וזו הערכת המצב.

או.קי., והגעתם להחלטה שאי אפשר לשנות?

באופן רגיל לא ניתן. במקרים חריגים לאור בקשות מיוחדות, ניתן לבצע הערכות מסויימת שלאורה אפשר להיכנס לנוהל הזה.

הרי עד לא מזמן הגישה לקבר רחל הייתה חופשית. עוברים את המחסום, מגיעים ברכב פרטי, נכנסים לחניון. מה קרה שפתאום - - - ?

המצב הביטחוני השתנה.

אני לא יודע אם זה נכון שגם המצב, שזה שאין אפשרות, וזה שאין לכם יכולת לאפשר חנייה של כלי רכב .

בגלל המצב הביטחוני, הקבר והאזור ממוגן בצורה כזאת, אין לכם אפשרות להעמיד רכבים.

מה קורה עם החנייה שהייתה מילוי למעלה.

זה הפך לבסיס למי ששומר שם.

אולי זו הסיבה, בגלל שאין מקומות חנייה.

ממש לא.

יש להם בעיה של חנייה חשופה לירי.

הבעיה זה בעיות ביטחוניות, ואנחנו יצרנו מצב שאנחנו ממגנים את האזור הזה. אתה יכול להגיע לשם אך ורק באוטובוס אחד כדי שתוכל להיכנס באוטובוס ממוגן. החנייה בחוץ הייתה חשופה. יש שם אירועים יומיומיים של זריקת מטענים על החיילים השומרים על הקבר וברגע שאתה פותח את החנייה מבחוץ ואתה תשים שם את המכוניות, אז גם יזרקו שם על האזרחים שמסתובבים שם.

טוב, אנחנו נבקש עכשיו מהמנכ"ל של המרכז הארצי למקומות הקדושים, אני מניח שתצטרך להתייחס שוב לאנשים שיידברו,אבל לפני זה נאפשר להם משפט.

שאלה, יותר בקשה ברשותך כבוד היושב ראש. האם הצבא מוכן לשקול, אני אומר, אולי יותר טיפה לדון מחדש, ולו בגלל י"א במרחשוון הקרוב, יוצא בעשרים וחמש-והעשרים ושש לחודש.

ובלילה.

ובלילה. מגיעים שלושים אלף איש בפחות מעשרים וארבע שעות. אני לא רוצה לספר את הסבל של האנשים .

ובלילה של העשרים וחמש, ובעשרים ושש ביום. כן?

כן. ובכן, ההגעה היא מאוד מורכבת. לפעמים יש שעות של אלפי איש שמחכים לעלות על אוטובוס אחד או שניים. זאת אומרת, שאתה יכול להגיע באוטובוס מירושלים או מכל מקום אחר בתוך כמה דקות, ולהמתין שם לפחות שעה, שעתיים ולפעמים שלוש. זה – אנחנו למעשה, אני קורא "אנחנו", גם לאגד, אנחנו חוטפים את כל הריקושטים ואת כל התיסכול, ומסבירים כביכול כדוברי צבא שהכל ביטחוני, ביטחוני, ביטחוני. השאלה היא – אתם מוכנים לשקול שוב? אני לא מבקש גדוד ולהכריע שתעשו כמו במערת המכפלה. אבל לפחות ביום הזה לאפשר פתיחה גם של רכבים לא ממוגנים, ואולי גם הליכה רגלית, יום אחד להתאמץ, אני אומר – לא להוריד קבוע, אבל יום אחד לעשות את המאמץ. זה עוזר לציבור, אפשר לנתב את כל האוכלוסייה הרבה שמגיעה וגם לנהל אותה חזור, ואז פתרנו עשרות-עשרות של בעיות.

אתה מדבר על חמש מאות מטר שם שבין המחסום לקבר.

ארבע מאות שישים ושמונה.

אבל אני הבנתי מדורון שאתם כן ערוכים לדברים כאלה.

בבקשות חד פעמיות. אבל לא נתקבלה שום בקשה.

אנחנו ישבנו עם המח"ט. בתחילת השבוע הייתה ישיבה רצינית.

אז אולי נשלח בקשה בכתב מהמרכז הארצי? תשלח לנו העתק ונראה מה אפשר לעשות. טוב, אז בואו נעבור לאנשים עצמם שנמצאים שם הרבה.

בכל מקרה, גם אם זה הרבה, זה עדיין צריך להיות בשיטה כזאת של אוטובוס נכנס-יוצא, ושתהיה פריקה .

למה צריך אוטובוסים בכלל? רק לזקנים?

כי אחרת מכניסים רכב לא ממוגן. רכבים פרטיים לא יכולים להיכנס.

לא רכבים, רגלית.

זה גבאי ייתן לך תקציב, כל כיכר שרוצים, כמה זה – חצי מיליון שקל?

אז בואו נשמע משפט אחד מכל אחד מהאנשים שנמצאים. הרב יצחק מעוז, מה יש לכבודו לומר?

מה שאמר מנהל המרכז של המקומות הקדושים, שיש ימים שהרבה אנשים באים, ואין אפשרות להכניס שני אוטובוסים ביחד, אז זה גורם פקק אדיר, ואם הייתה אפשרות שכן כמה אוטובוסים בבת-אחת.

יש אפשרות? אתה מהמקום – יש אפשרות להכניס כמה אוטובוסים בבת-אחת?

אפשר. צריך לסדר את המקום כדי שיהיה אפשר כמות של כמה אוטובוסים.

צחי ממו, מה אתה אומר?

מסכים.

אותו דבר. הגברת מרים עדני בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של י"א במרחשוון ולהשליך על זה להמשך. לפני כחודשיים, הגיעו אלפיים קוריאנים לכנסיית המולד, והם הלכו ברגל ממחסום שלוש מאות עד לכנסיה.

כנסיית המולד בבית לחם.

עליהם לא איימו?

אתם יודעים שלפני שבוע נרצח פועל תיאלנדי, ויומיים אחרי זה פועל פלסטיני.

כן, אבל לא קוריאני.

הכניסה שלהם התאפשרה בהליכה רגלית, ונאסרה כניסה של יהודים לקבר רחל.

באותה השעה?

באותם השעות. אני דיברתי עם מח"ט עציון, ואמרתי לו, שאם לצבא יש כוח אדם לאפשר ולאבטח אלפיים קוריאנים, אז אני חושבת שהוא יכול גם לאבטח את המתפללים היהודים.

אולי זה היה חד פעמי.

אנחנו מבקשים בי"א מרחשוון חד פעמי.

אה, רק ליום הזה.

ביום – אני לא רוצה להגיד "חג-המולד", בקריסמס, אז מאפשרים זרימה של מתפללים.

נכון, בכל חגי המוסלמים והנוצרים, מזיזים את הבטונדות לתהלוכות, וסוסים ורכבים מפוארים, והצבא מאפשר להם להיכנס.

כשרוצים אפשר.

אני לא רוצה שיהיה רושם – אנחנו מאוד מעריכים את מה שעושה הצבא, יש שיתוף פעולה מלא-מלא מבחינת הצבא, והם באמת, אין פנייה שלנו שהם לא מתייחסים בכובד ראש. אבל אם אנחנו באמת מאוד רוצים לקדם את העניין של קבר רחל, אחד הדברים שאנחנו מאוד מאוד שואפים לו, זה לפחות שבימים מסויימים, כמו בי"א במרחשוון, תתאפשר הליכה רגלית. זה ממילא, זה לא מצריך כוח אדם נוסף, כי ממילא הצבא נערך לימים האלה.

ההיגיון אומר שכן צריך, והנציג פה אומר שצריך.

ביומיום הצבא אומר שאין לו מספיק כוח אדם, אז ליומיום צריך לדון בנפרד, אבל ביום כמו ביום פטירת רחל אימנו, מגיעים בין שלושים אלף לחמישים אלף באותו שבוע, אז הצבא מאוד נערך, ויש לו מספיק כוח אדם. אם הוא לא נערך מספיק, אז הוא צריך להיערך מספיק, ואז ממילא אם הוא נערך, אז לאפשר את ההליכה הרגלית. בנוסף – שנה שעברה לא איפשרו לאף רכב ממוגן ירי להיכנס, ובטח שחברת אגד לא תאהב את מה שאני אומר, אבל קודם כל מגיע לחברת אגד את כל ההערכה על כל המאמצים שהם עושים על מנת לאפשר את ההגעה של היהודים לקבר רחל, והם באמת מתאמצים כל יום.

את זה הם לא יאהבו לשמוע?

לא, הם לא יאהבו את המשפט הבא. שנה שעברה אני ביקשתי וגם דיברנו עם מנכ"ל המקומות הקדושים, עם הרב שווינגר, שיאפשרו כניסת כל רכב ממוגן ירי. אם מישהו מגיע מהשומרון או מכל ישוב אחר עם רכב ממוגן ירי, מחברון, הם לא מאפשרים.

הם לא מאפשרים?

הם לא מאפשרים – לאגד יש מונופול כניסה לקבר רחל. אני לא חושבת שזה מוצדק.

מי אמר לך את זה?

אני יודעת, זה מה שהיה.

מי מונע – הצבא מונע?

כן, הצבא מנע. זאת אומרת – היה הסכם שהגיעו להסדר לא טוב. עכשיו, אני לא חושבת שיש הצדקה להביא אלפי יהודים שמגיעים עם רכבים ממוגני ירי עד למחסום שלוש מאות, נסעו כבר שעה שעתיים, שילמו כסף, להעמיד אותם במחסום, לתת להם להמתין שעה שעתיים עד שהם יעלו לרכב הממוגן הבא של אגד, לשלם עוד כסף, ולהחזיר אותם. זו התשה וזו הוצאה מיותרת, וזה לדעתי לא פחות מסוכן להעמיד עדרים אלף איש או אלפיים איש במחסום שלוש מאות, מאד הכניסה במסלול של קבר רחל.

בסדר, תודה רבה, והגברת פינצ'וק, יש לך מה להוסיף?

כן, יש לי רק משהו קצר שאני רוצה להגיד פה על מה שמרים אמרה. אני שואלת עוד פעם את הצבא בקשר לאישורים, האם באמת יש צורך שכל אוטובוס או אוטו ממוגן ירי צריך לחכות לליווי של חייל בכל אוטובוס.

זה לא רק ליווי, זה גם אישור.

זה אישור וגם ליווי. זאת אומרת שאוטובוס לפעמים מחכה שם כי חייל לא פנוי לאוטובוס?

למה צריך באמת ליווי? – נשאל את נציג הצבא.

כדי שיהיה מענה לאירוע, אז שמים שם ליווי.

אבל הם נמצאים בממוגן ירי, מאה מטר מכל צד.

נכון, אבל עדיין – כשאתה נוסע ממקום אחד למקום אחר, כשאתה מאויים ממחנה פליטים ליד, לתת מענה ראשוני עד שכוחות הצבא מגיעים, צריך שם כוחות צבאיים. זה אחד. דבר שני – הטיעון ממחסום הכניסה, ממחסום שלוש מאות, הוא שייך למשטרת ישראל מחוז ירושלים, לקבר רחל, לראות שבאמת אין בעיה להיכנס ולהכניס את האוטובוס לשטח שאפשר להכניס את האנשים, כדי שהוא לא יעמוד בשטח בצד חשוף, וגם האוטובוסים הממוגנים במקומות האלה, יש להם את המגבלות שלהם.

אי אפשר לבטל את הבירוקרטיה הזאת שבין שתי רשויות?

וכדי להקל על האנשים.

לא – אנחנו דואגים שהכוחות שלנו - - -

סליחה, אם אפשר להוסיף משהו – יש אוטובוסים קבועים, ואוטובוסים של תיירים. אלו שני דברים שונים. אוטובוסים קבועים יודעים את השעות, ואפשר יהיה שהחייל יידע מתי להיכנס. בלילה יש אוטובוס שנכנס באחת שלושים וחמש (01:35 בלילה), וכל פעם מחכה רבע שעה עד שמגיעים.

למה בשעה כזאת? שמים נפתחים אז? תראה איזה מסירות נפש.

חסידי ברסלב.

מחכים בין עשר דקות לרבע שעה בלילה כדי לקבל אישור, והמלווה של הצבא.

אתה חושב שזה מיותר הליווי הזה?

אני אומר שאפשר לדעת – אוטובוס בא כמו שעון באחד שלושים וחמש. החייל יכול להיות מוכן, האישור מוכן כדי שהאוטובוס יוכל להיכנס. זה אוטובוסים קבועים.

אתה יודע שהצבא גדול, לא יכול רבע שעה פחות ורבע שעה יותר להרים את כולם שייסעו כי הגיע אוטובוס. רבע שעה במונחי צבא זה לא הרבה.

אוטובוסים קבועים כמו של אגד שנכנסים, גם כן צריכים לחכות. מכיוון שזה שעות קבועות.

בגלל שזה שעות קבועות?

גם לצה"ל יש פקודות, צריך לעמוד בהם. גם לצה"ל יש אירועים.

אבל אורי, לצורך ההגינות – מצד אחד יושב פה איש צבא ואומר –הכל ממניעים של ביטחון, ואתה לא חושד בו כהוא זה. למה אני צריך להוריד את הליווי ולמה אני צריך להוריד את החייל?

כי זה מכביד גם על הצבא וגם על הנוסעים.

אני בטוח שאם לא היה צריך את זה הצבא לא היה מחליט כך.

זו בעיה אם אתה רוצה להיכנס מבאר שבע לחברון דרך דרום הר חברון, אתה אפילו לא רואה חייל כל הדרך עד שאתה מגיע למערת המכפלה.

נו, אז למה שומרים אותנו כל כך?

צריך למצוא פה את האיזון.

חבר הכנסת מרגי – אל"ף, אתה לא רואה אותם בדרך מבאר שבע, כי הם מוסווים בעצי זית. זה מתוחכם. בי"ת – אני אתן לך דוגמא. יכול להיות שאם נמצא מערכת של טלויוזיות ויש מערך של אלקטרוניקה – הצבא יודע להקים מערכים אלקטרונים שחוסכים לו חיילים. עכשיו יגיד הצבא – הוא אומר, בלי להגיד אני מבין את זה – אין לי כסף. זה לא בעדיפות. בעיר העתיקה בירושלים הושגה בזמנו תרומה מאוד גדולה של שלוש מאות מצלמות שהמשטרה יושבת שם בקישלה ושומרת על כל העיר, ממש על כל סימטה שהיא רוצה היא יכולה לשלוט – בראייה. היא צריכה לשלוח מישהו אם קורה משהו. עכשיו – הערבים יודעים את זה, ומזהירים כמובן. יכול להיות שאם הצבא יגיד, תראו – אני לא יכול כרגע לתגבר, אני לא יכול כרגע להוריד חיילים, יש התרעות. אבל אם הייתה לי מערכת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, אז יכול להיות שאני אוכל לצמצם את המגבלות. אני לא יודע מה, אני לא רוצה אפילו לשאול שאלות. לא משנה – משהו. אני יוריד את החייל הזה. אז אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים לגייס, כמו שבזמנו חברים גייסו בעיר העתיקה. זה לא המשטרה נתנה. המשטרה אמרה – זה לא בעדיפות שלי, לי אין תקציב, אף אחד לא הסכים לתת. או.קי. בא תורם יהודי – נתן למערכת המון כסף.

בבקשה – יורם ביטון, מנהל מחלקת העלות של המועצה האזורית גוש עציון.

אנחנו חושבים, אני חושב, שחלק מהבעיה, אני אתחיל מהבדיחה שאמר קודם חבר הכנסת אורי אריאל – אולי יספחו את זה לירושלים. אני חושב שחלק מהבעיה של גם ההסעות וכל מה שהולך מסביב בעניין הזה של קבר רחל, יש הרבה אנשים שמרגישים שייכות – וזה בסדר גמור, זאת אומרת – אין לה מוקד. אין לה אבא ואין לה אמא. אין לה מישהו שהוא אחראי עליה.

יש את המקומות הקדושים.

יש את המקומות הקדושים, נכון, רק שאני חושב שאם היא הייתה נכנסת תחת כתובת – תחת גוש עציון, אתרי גוש עציון, שאנחנו על הציר בעיקרון שמתחיל להתגלגל מנווה דניאל ועד ...

ואז מה היה יוצא מזה – היינו באים להסתכל?

קודם כל אנחנו יכולים לסגור את הטיעונים. יש אתר אחד – כמו שמסתובבים אצלנו באתרים באופן חופשי בגוש עציון. יש כתובת אחת, יש גוף אחד. יש מועצת גוש עציון שלוקחת אחריות באופן מלא על זה. חברת פיתוח גוש עציון מחזיקה כשבעים אוטובוסים שחונים עשר דקות-רבע שעה מהמקום. יהיה פה איזה טיפול יותר אינטנסיבי בנושא.

זה הפתרון המעשי?

אני אומר – אני חושב שאם היא תהיה תחת סמכות אחת, באין שיתוף פעולה בין שאר האנשים האחרים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה – הדבר שאמרה הגברת עדני. אתם גם כן מנועים מלהסיע אנשים פנימה?

כן.

רק אגד?

לא. אנחנו נכנסים גם עם אוטובוסים שלנו. אני יכול להגיד לך שאנחנו מובילים המון אוטובוסים וגם אוטובוסים גדולים.

מנהל אגד בירושלים, מר יוסי צ'צ'קס, איך אתם ערוכים – קודם כל, במשך כל השנה, ועכשיו לקראת יום ההילולא, ואולי כשיש לכם כמה עשרות אנשים ביום, אולי כדאי לכם להוריד את המחיר, כדי שיבואו עוד אנשים.

השאלה היא מאיפה אתה מסתכל. אבל אני רוצה קודם כל להודות לכל המשבחים, ואני חושב בצדק שלנהגים שלנו שעושים עבודה מאוד קשה לילות וימים, לא רק בהילולות ובאזכרות, אלא בשוטף, ביומיום. לצערי, אנחנו נמצאים במצב כזה שכבר לא מדווח בכלי התקשורת – כל היריות בגיזרה הזאת.

בקטע הזה יש בעיות?

גם בקטע הזה וגם בקטע של קריית ארבע וחברון. זה כבר לא חדשות. הצבא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, טובה. ואנחנו מתואמים איתו, ועל השאלות של המאבטח – גם אנחנו צריכים לעמוד ולחכות לצבא. אנחנו לא כאנשי צבא אלא כאנשים שנותנים שירות, זה עוד תפקיד של החלק הצבאי, הליווי של האוטובוסים. זה לא רק. זה לא שעומד חייל ומחכה רק לאוטובוס. בין השאר הוא עושה גם את העבודה הזאת. צריך להבין את הכמות שם של השטח הזה עם כל ההתרעות וכל האירועים, אז מנסים לתאם עד כמה שאפשר, ויש שיקולים. זה לא קווים שיגרתיים, זה לא אוטובוסים רגילים.

למה זה לא אוטובוסים רגילים?

בסדר, ממוגני ירי.

אני מצד אחד – כל המילים של הצבא זה בסדר, מצד שני – גם הצבא יודע שזו משימה. כמו משימה רגילה – צריכים לעמוד בזמן. פעמים שיש אירועים לא צפויים אז הכל משתבש וזה בסדר, ולעיתים בו יש עיכובים לא דווקא בקבר רחל. בסדר, משתדלים לתקן אותם. זה בסדר. אני מדבר על דברים קבועים שצריכים להיות בזמן שנקבעו, כי זה ההנחייה שלהם, לא שלי. וחייל צריך להיות שם בזמן. לא צריך לחכות שם חמישים אנשים. גם אסור לחכות שם – זה סיכון ביטחוני לחכות שם.

אני אומר שהציר לא ציר כמו שאנחנו נוסעים בכל ציר. הוא ציר מאובטח, בעייתי, ויש חריגות. לוחות זמנים פה ושם לא בשיגרה, ויש גם כאלה. וכשנזרק בקבוק תבערה בציר חלחול או משהו כזה, אז מחכים גם בשתיים, שלוש לפנות בוקר, מחלצים נהגים. זה להכניס את כולם פה לאווירה של המורכבות של ביצוע העבודה ברכב ממוגן. לגבי קבר רחל בעצמו, אנחנו נמצאים בקשר עם הגברת מרים, כדי לספק את השירותים במקסימום האפשרי. ובלי קשר למצוקה של רכב ממוגן כזה או אחר, עד עכשיו אני יודע שמנהל התנועה רונן והרב שווינגר שנמצאים פה, נמצאים בקשר. לא מזמן הוספנו לשם אני חושב חמש נסיעות.

כמה קווים יש היום? כמה נסיעות יש היום?

שבע נסיעות.

שבע הלוך שבע חזור?

כן.

זה כבר לפני שנה ביקשנו את זה. ביקשנו גם לפני כחודש והרב גבאי אישר את זה, אבל בקשתנו לא נענתה.

היא תענה.

מה ביקשתם?

לא, מטעמים שאין מספיק אוטובוסים לספק את הצרכים.

מה ביקשתם?

לתגבר את התחבורה ושתהיה תחבורה מהשכונות החרדיות, שיש ביקוש מאוד גדול לנסיעה.

ואין היום?

עדיין לא.

אני רוצה לשמוע ממנהל אגד ירושלים, האם הוא מוכן להוסיף עוד תחבורה.

אנחנו מוכנים לכל דבר. קודם כל – זה תפקידנו. אנחנו צריכים לשרת את הציבור. במקום שיש נוסעים, אנחנו נוסעים אליו. אני רוצה להגיד – צריך להבין שברכב הממוגן אנחנו משתדלים לנצל את הרכב הממוגן במקסימום, וזה אומר מבחינת תפעול, לנסוע ברכב ממוגן איפה שיש צורך ברכב ממוגן. זאת אומרת – אם אני הייתי מסתכל היום על הקטע של קבר רחל, או אפילו לחלופין, לא תמיד – תושבים בחברון ובקריית ארבע. הרכב הממוגן נדרש מן הקטע של מנהרות ועד שהוא מסתובב בתוך ירושלים, אנחנו מבזבזים משאבים. אותו דבר בקבר רחל. אני מוכן לתת כל עשר דקות אוטובוס. אני רוצה לתת כל עשר דקות אוטובוס מהחניון הקרוב – לדוגמא – לתת איזה שהיא הזנה לתלפיות ומשם לצאת ברכב ממוגן למחסום שלוש מאות.

אתה מוכן באותו מחיר שהאזרח משלם פעמיים?

מחיר זה עניין שתמיד מגיעים לעמק השווה, יש כרטיס מעבר, בהתחשבנות, ויושב פה נחום גבאי שיודע שעושים את הדברים האלה, ולא רק בקבר רחל.

אני רוצה להתייחס לדבר הזה. קודם כל – בשיגרה אני חייב לציין שהשעות שקבענו עם הגברת עדני בתיאום עם הנהלת הקבר, פחות או יותר ענתה על הדרישות. פחות או יותר. אני לא רוצה להתייחס למכירים. רק לפני יומיים התקיימה ישיבה עם הרב הרשלר. אני רואה שהוא איננו. לבקשתו – ביקש להוסיף נסיעה.

מצאנו את מקום קבורתה של דבורה הנביאה, משהו מעבר לירדן. בתוך הקו הירוק.

סיכמנו לבקשתו. התוספת לנסיעה בשעה עשר ועשר דקות מתחנה מרכזית, וברבע לשתים עשרה מקבר רחל. כמו כן סיכמנו להשאיר את הנסיעה של חמש ורבע בבוקר, שאותה נסיעה מיועדת לאנשי ברסלב.

שאותם חבר'ה צעירים שמגיעים בלילה באופן עצמאי ורוצים לחזור.

אגד, ואני שוב מצטער, אחרי כל המילים היפות – שולחים אוטובוס בשעה חמש בבוקר, כדי לקלוט את אותם אנשים שסיימו את התפילה שלהם.

ואלה של חמש נוסעים אחר כך לשכם – לקבר יוסף?

עלה רעיון ואמרנו שנתגבר את השירות יחד עם אנשי מרכז תל אביב, כי אני טוען שיש תיאום ביניהם. עלה רעיון שניקח את קו עשרים ושתיים שיוצא מפסגת זאב, עובר דרך גאולה, ושם הריכוז הגדול ביותר של אוכלוסיה שהולכת ויש לה אוריינטציה, זיקה לקבר רחל.

יש גם בפסגת זאב אנשים שנוסעים לקבר רחל?

הרעיון היה שאותו אוטובוס שיוצא מפסגת זאב יעבור בגאולה, ששם הריכוז הגדול ביותר של אנשים שיש להם זיקה לקבר רחל, יגיע לחניון אגד, ומשם להצמיד אוטובוס ממוגן ירי שיעשה סיבובים בין קבר רחל לאותו חניון של אגד בזמנים קבועים, בזמנים מצומצמים, על כל פנים – לתגבר את מספר הנסיעות הקיים. הצענו את זה להנהלת הקבר, לרב הרשלר ולאדון משה לוי , והדבר הזה לדעתנו אם העניין הזה היה מתקבל, זה היה משרת יותר את הנסיעות של אגד לקבר רחל.

צריך לשאול את הכלה. במקומות אחרים אתם מתייחסים לציבור הנוסעים. צריך לשאול את מי שנוסעים שם.

אני תמיד אומרת, שלקבר רחל, אנשים שמגיעים, זה אנשים מבוגרים, ונשים בהריון, ונשים עם תינוקות, ואנשים קשי יום, שהם באים לא בשביל לשחק ולא בשביל לעשות קניות בקניון. הם באים בשביל להתפלל. וזה מאוד מכביד על הציבור המעבר מאוטובוס לאוטובוס. זה מאוד מאוד מקשה.

לא הייתי מתחיל את זה עכשיו. אתמול ירד גשם, החורף מתקרב. אני רואה את הזקנות שבאות להתפלל.

השאלה היא למה אתה מאריך את הקו עד לפסגת זאב.

זה כבר קו קיים שאנחנו משתמשים בו והוא עובר כבר דרך גאולה. לכאורה הוא מתחיל בגאולה.

ממוגן ירי?

לא, לא ממוגן ירי. זה אוטובוס רגיל שמגיע מתלפיות.

אבל מה קורה היום?

היום הוא יוצא דרך תחנה מרכזית.

למה שלא תעברו רק בכמה ריכוזים חרדיים?

זה עובר – זה עובר מאחורי תחנה מרכזית – זה עובר בגאולה , לפי בקשת הנהלת הקבר.

אני לא בהנהלת הקבר. אני מארגון "יש שכר לפעולתך". אני מייצגת את הצד האזרחי. צריך לתקן את זה. הנהלת הקבר זה המקומות הקדושים.

אתה מוכן להסיע בחמישה שקלים?

לא מדוייק. הקו הזה הוא ממוגן ירי, ולכן זה הקו היחידי שהתושבים משלמים חמישים אחוז מתחנה מרכזית. הקוד הרשימי זה שבע שישים. (7.60 ₪).

הלוך חזור.

לא – נוסע מתחנה מרכזית לקבר רחל – המחיר הרישמי לאוטובוס רגיל – שבע שישים. אתה משלם היום שלוש שמונים (3.80 ₪). אתה נוסע שתים עשרה קילומטרים. בעיר אתה משלם ...

אני רוצה לשמוע את תוכנית הפיתוח של משרד התיירות במקום, כדי לאפשר חנייה, שעוד אוטובוסים ועוד מכוניות יוכלו להיכנס. בבקשה. מר משה ריגל, המשנה למנכ"ל משרד התיירות.

באמצעות המועצה האזורית, ביחד איתם, כאשר – אני רוצה לציין שמשום מה תקציב של משרד התיירות ביהודה ושומרון ב-2004 בהתחלה שאושר על ידי הכנסת והיה אפס. אצלנו זה היה ארבע מיליון שקל, לאחר דין ודברים זה הגיע למיליון שקל, כאשר יש עוד שני מיליון שקל מעוכבים על ידי ועדת הכספים. בתוך הסכומים האלה אני רואה אצלי שיש פרוייקט של כמה מיליון שקלים, מאה – מאה חמישים מיליון שקל לאותו מתחם שאנחנו רוצים לבצע במתחם קבר רחל. כלומר – הסכומים מעוכבים לכל יהודה ושומרון על ידי ועדת הכספים, שני מיליון שקל, בתוכם קבר רחל.

מה צריך להיות השני מיליון שקל האלה? לשם מה?

קבר רחל – תכנון.

תכנון של מה?

יש בתיכנון אצלנו מאה שבעים וששה אלף שקל מעוכב.

על מה מעוכב?

יש תוכנית שמשותפת לגבי הנוחיות של המבקרים בתוך האתר, וזה מבוצע יחד עם המועצה, יחד עם המינהל האזרחי. אלה התוכניות שמבוצעות על ידי החברה הממשלתית לתיירות. משום מה הדברים האלה מעוכבים. השר גדעון עזרא בכל אופן אישר לשנה הבאה, וזה כפוף כמובן לאישורים בכנסת, שכל הנושא הזה של קבר רחל יטופל. יש תוכניות מפורטות שמתואמות בינינו לבין המינהל האזרחי והמועצה האזורית גוש עציון, כאשר הכוונה זה בתוך האתר – הנוחיות של המבקרים.

אני רוצה לשוב ולשאול את נציגי אגד. העניין של המחיר – אני רוצה להבין – המחיר הוא שלוש שקל ושמונים המחיר עד לשם?

המחיר הוא כמו שאמר מר גבאי, הוא שלוש ושמונים, היות וזה קו ממוגן ירי, זה חמישים אחוז מהמחיר האמיתי שהיה עלינו לגבות.

מה שכן, אני חושבת שכן צריך לאפשר למשל חופשי חודשי, או כרטיס נוער. זה דבר שלא קיים וצריך לשקול אותו, כי זה מאוד יקל, כי כרטיס הלוך חזור יקל - - -

רגע, למה חופשי-חודשי לא מקובל בקו הזה?

זה לא קו עירוני רגיל.

למה שזה לא יהיה? אולי לכבוד יום ההילולא תעשה צ'אנס לאגד? זה עולה פחות ממודעה בעיתון.

מה זאת אומרת?

שביום ההילולא אפשר לנסוע בחופשי חודשי ובכרטיסיות נוער.

גם על יום ההילולא, כדי שתשימו מודעה בעיתון.

לנו אין תקציב לזה.

אנחנו כל שנה, זה הוזכר קצת באקראי, שאנחנו השתדלנו שיהיה גורם אחד שאפשר יהיה לעבוד איתו, וביום ההילולא, שזה היום הכי בעייתי בקו. ואנחנו יצאנו מתוך הנחה שאותו גורם יהיה אחראי לכל הבעיות וייתן את כל הפתרונות, ומצד שני, יהיה אחראי גם על המחיר הפעוט, הכי נמוך שאפשרי. יש גופים וארגונים, והוזכרו פה כל מיני שמות, שמוכנים לארגן את הנסיעות בחמישה שקלים. הם מגיעים לשם, ולא אנחנו – הצבא והמשטרה לא נותנים להם להיכנס.

יש להם ממוגני ירי?

כן. ואז את הבליסטראות חוטף כל מי ששייך לעניין.

הנציג אמר שאין הרבה הבדל בין - - -

ביום ההילולא יש הרבה אוטובוסים של אגד, ויש תיאומים אחרים שלא מתבצעים.

הייתה לי פנייה לאגד , בקשה של פעם אחת ולתמיד, להוריד את הגורמים האחרים ולעשות מחיר של פעם אחת ולתמיד, שאחרים לא יכולים להתחרות. אמרו לי שזה מר גבאי.

תדע לך – מר גבאי הוא תמיד הפתרון. הוא אף פעם לא הבעיה.

אני רוצה לקרוא את החלטות הועדה.

הועדה פונה לשר הביטחון בבקשה בדוק אפשרות הליכה רגלית לקבר רחל ביום י"א במר חשוון, שבתות וחגים בתיאום עם הצבא.

הועדה פונה לשר הביטחון בבקשה לאפשר כניסה לקבר רחל בכל רכב ממוגן בכל ימות השנה ולא רק לרכבים של אגד.

הועדה פונה בבקשה לשר הביטחון לשקול מחדש את צורך בליווי של כלי רכב שנכנס לקבר רחל, על ידי החיילים.

הועדה מודה לאנשי אגד וקוראת למשרד התחבורה ולאגד לבצע שתים-עשרה קווים ביום.

הועדה פונה בבקשה לתגבר משמונה לשתים עשרה קווים.

אני מציע שהגברת עדני יחד עם הנהלת הקבר, עם הממונה על המקומות הקדושים, שיוציאו שעות של קווים, יהיה לוח זמנים, וככה תיפתר הבעיה שיהיו גם נוסעים.

תרדו מזה, יש נוסעים. היה לנו חשש משותף גם של אגד ושל עוד גופים – ברגע שאנשים מתרגלים שיש קווים, מגיעים אנשים והקו לא מפסיד.

על דעת חבר הכנסת אריאל, אני שיניתי – קודם כל, ראויים אנשי אגד לסעיף מיוחד. אני לא צריך להכניס אותם בביקורת:

הועדה מודה לנהגי אגד, לאנשי אגד, כל חברת אגד, על המסירות והשירות לנוסעים.

הועדה פונה למשרד התחבורה ולאגד להאריך את הקו בשכונות של הנוסעים לקבר רחל.

הרב אייכלר, סליחה, אבל אם אתה תוסיף בפתיח שם פנייה לשר הביטחון, שהועדה מודה לכוחות הביטחון.

זה אנחנו עושים כל הזמן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30