כנסת פתוחה

ב' - יחסי יהודים ונוצרים בירושלים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ב' בחשוון התשס"ד (17 באוקטובר 2004), שעה 12:00

יחסי יהודים ונוצרים בירושלים.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יצחק הרצוג

חה"כ אחמד טיבי
עו"ד יעקב שפירא משרד המשפטים
גדי גולן משרד החוץ
בלנש זבדיה משרד החוץ
יעקב סלמה משרד הפנים
אלי ורון יועץ השר, משרד הפנים
סנ"צ שלמה רענן מפקד היחידה למקומות קדושים, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים
שלום גולדשטיין יועץ עיריית ירושלים לענייני מזרח ירושלים
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי
שמואל אביתר יועץ לשעבר של ראש העירייה לענייני נוצרים
הארם טיס UCCI
דבורה גנני הקרן לידידות
ריצ'רד וילר
פטרה הילדט ראש האיחוד לגורמי מחקר תאולוגי בישראל
דניאל רוסינג מנהל מרכז ירושלים לקירוב בין יהודים ונוצרים
מלקולם הידינג מנכ"ל השגרירות הנוצרית
אבא טספמרים ראש המנזר, הכנסייה האתיופית
אבא נקודימוס הכנסייה האתיופית
אבא מיכאל הכנסייה האתיופית
אריאה מולוגטה
עמירם ברקת כתב עיתון "הארץ"
יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הכנסת

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

יחסי יהודים ונוצרים בירושלים

אני פותח את הישיבה. אני מבין שיש שלושה אנשים שאינם מדברים עברית. ג'וש, העוזר שלי, יסייע בתרגום. חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת טיבי יצטרפו בעוד שתי דקות, נמתין להם. הזמנו את נציגי הכנסייה הארמנית, נכון? מי מייצג כאן את הכנסייה הארמנית? אין נציג?

שוחחתי הבוקר עם הארכיבישוף שבדרך כלל מייצג אותם, הוא לא הוזמן לדיון.

לא יכול להיות. אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק זאת. מה קורה עם הכנסיות?

דיברתי עם היוונים האורתודוקסים. הם לא קיבלו הזמנות לדיון, גם נציגי הכנסייה הקופטית לא קיבלו. הם אפילו לא ידעו על הדיון.

ואלו הכנסיות הגדולות, שלהן מתנכלים.

ניתנה רשימה וכולם הוזמנו. קיבלנו מג'וש רשימה של כולם.

מה זה כולם? הוא יכול לתת רשימה רק של מי ששייכים לשדולה. זה משהו אחר. זה נוסף על כך.

אמרו שמזמינים את ארגוני הגג.

ארגוני הגג ששייכים לשדולה שלנו. מה לגבי הכנסייה הארמנית?

אני מבררת.

טוב, אני מצטער. יכול להיות שלא עשינו את ההזמנות נכון.

חשוב מזה: אין רבנים. זאת הבעיה. הם יותר חשובים כאן מאנשי הכנסייה.

ביקשנו מהרבנות הראשית לשלוח לנו נציגים. חשובה המשטרה, חשוב משרד הפנים, כאחראי על החוק.

אני מניחה שהיתה כאן אי-הבנה. אנחנו חשבנו שמזמינים את כל ארגוני הגג של הכנסיות.

זה לא שייך. אז באמת היתה אי-הבנה, כנראה. ארגוני הגג שייכים לשדולה, זה לא שייך לכנסיות. לכנסייה הארמנית לא התקשרתם?

לא, חשבתי שזו אחת מהכנסיות שכלולות ברשימה של ג'וש.

אז זו היתה טעות שלנו. זה באמת לא פורום מלא לדון בסוגיה הזאת. נתחיל בהחלפת דעות, ואחר כך נקיים ישיבה אחרת. אני מתנצל על כך. יש כאן הערכת יתר של השדולה שלנו: חשבו שהיא מאחדת את כל הגורמים הנוצריים, אבל לא. היא קודם כול מאחדת את חברי הכנסת, ואתנו עובדים כמה ארגונים.

חבר הכנסת טיבי נכנס כרגע, אני חייב לאכזב אותו.

זאת לא הפעם הראשונה, אבל תמשיך.

גם לא אגיד שאני עושה את זה בצער רב. אני מסביר שהיתה טעות בזימון הגורמים. רצינו לעשות זאת בדחיפות, ולכן לא עשינו עבודה יסודית בהזמנה. על כל פנים, הסיבה לזימון הישיבה היתה הכתבות בעיתון "הארץ" – והכתב נוכח כאן. הוא ייצג את הכנסייה הארמנית לצורך העניין. נאמר שם שהבישוף, ראש הכנסייה הארמנית בארץ, התלונן על כמה התנכלויות לו ולסמלי הדת ולאנשים שלו בתהלוכה של הכנסייה הארמנית. נאמר בכתבה שזה לא המקרה היחיד, שהדברים האלה קורים לאורך כל הדרך. אני מניח שזה לא קורה רק לכנסייה הארמנית בעיר העתיקה. יש אפילו גידול מסוים במספר המקרים. נכון? כך נאמר?

נכון.

יש בכנסת רגישות רבה לעניין הזה, לפחות בשתי מערכות – בוועדה הזאת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבין היתר היא הוועדה שמפקחת על ענייני הדת ועל תפקוד המשטרה וביטחון הפנים; נוסף על כך אני יושב ראש השדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות בעולם, שהתארגנה בכנסת בתחילת השנה. השדולה מאחדת 12 חברי כנסת משש סיעות. חבר הכנסת הרצוג, שמצטרף עכשיו, חבר גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם בשדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות.

בשני הכובעים האלה הצטערתי מאוד לקרוא את הכתבות בעיתון "הארץ". אם אכן מדובר במשהו שחוזר על עצמו, חובה עלינו לנסות להתמודד עם התופעה הזאת, כי היא בלתי נסבלת. בפתח הדיון אני רוצה לומר שבעיני הדבר האחרון שאיש דתי, מדת כלשהי, יכול לעשות לאדם מאמין אחר – בוודאי לאיש דת אחר – הוא לזלזל בו ובסמליו, להתנכל לו.

כעת מצטרפים אלינו נציגי הכנסייה האתיופית, ברוכים הבאים.

זה ברמה הכללית מאוד. ברמה שלנו – העם שיש לו היסטוריה ארוכה כל כך של התנכלות לו, שנגרם לו סבל רב כל כך על-ידי דתות אחרות ועל-ידי אנשי דתות אחרות – ודאי שאנחנו צריכים להיות הראשונים שנותנים דוגמה לכיבוד ולסובלנות. ואכן, אני חושב שמדינת ישראל מתפקדת כמדינה שנותנת ומבטיחה חופש פולחן, אבל כנראה לא כל האזרחים שלנו גדלים באווירה של סובלנות ושל כיבוד דתות אחרות, ולזה צריך למצוא פתרון.

חבר הכנסת יצחק הרצוג מבקש לומר כמה מילים. אחר כך חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלום לכולם, אני מברך את היושב-ראש על שיזם את המפגש הזה. אני עוסק הרבה שנים בדיאלוג הבין-דתי. כמזכיר הממשלה הייתי אחראי לפורום לדיאלוג בין-דתי עם העדות הנוצריות. הכתבה בעיתון "הארץ" הקפיצה כל פיוז אפשרי. ראשית, ישראל תמיד שמה לה כדגל את נושא הסובלנות לבני העדות באשר הן: מוסלמים, נוצרים ואחרים. שנית, אני חושב שהדברים מראים על תופעה מדאיגה של בורות בחברה הישראלית – בורות וטיפשות של אנשים שאינם מבינים שיש צורך לנהוג בכבוד כלפי אמונות ודתות אחרות. אני חושב שזה נושא חינוכי מהמעלה הראשונה. לדעתי היה אפילו נכון להחדיר למערכת החינוך מערך שיעור שמסביר קצת על הדתות ועל האמונות ועל הדעות שבתוכנו. זה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ומהחשיבות שלה בעולם כולו.

אני חושב שתפקידנו היום גם לעמוד מקרוב אחרי התופעות, להבין אם הן מאורגנות, לראות אם יש גופים שעומדים מאחורי זה ולבדוק אם גורמי הממשל ואכיפת החוק יכולים להתמודד אתם. אך בעיקר יש לפעול בצד החינוכי בעניין הזה.

לא אאריך בדברים. לפני שקראתי את הכתבה החשובה בעיתון "הארץ" כבר היו תלונות רבות, תלונות מהעבר על התנכלות לאנשי דת נוצריים. הן הגיעו לשיא תקשורתי משום שמדובר בארכיבישוף הארמני, שזהו אירוע חמור לכל הדעות. הדיווחים אומרים שהדברים חוזרים ונשנים, ללא טיפול יעיל של הרשויות. השאלה היא מה הסיבה לחוסר היעילות הזה בטיפול בתופעה – שהיא חמורה מבחינת כולנו.

לכן נדרשת עמדה ברורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, של הכנסת כולה, כדי להעמיד את כולם על חומרת התופעה הזאת. יש אנשים שרואים בכך שליחות, יש שרואים בכך משחק. התוצאה היא קשה, מעליבה, פוגעת – במיוחד בשל הסטטוס המיוחד של אנשי הדת באשר הם. לכן אנחנו נדרשים לישיבה הזאת.

גם אנחנו שמענו בצער על האירוע הזה והבנו שהוא לא האירוע הראשון. גם השר, בביקורו אצל הפטריארך הארמני שמע שהמקרה קורה להם, אולי יותר מלאנשי דת אחרים, משום שהם ממוקמים פיזית קרוב לרובע היהודי, בדרך לכותל, ולכן חלק מהתהלוכות הדתיות שלהם נפגשות באירועים לא משמחים שכאלה. אני יכול רק לומר שהארכיבישוף שהיה מעורב בעניין, הודיע לי שביום חמישי האחרון הוא נפגש עם אותו נער, עם אביו ועם הרב של הישיבה שלו.

איפה הוא לומד?

הוא נפגש אתו במשטרת הקישלה. אני לא זוכר איפה הוא לומד.

הוא לא לומד בישיבות של העיר העתיקה?

לא. הוא שלח לי דואר אלקטרוני, אני לא זוכר את הפרטים, אבל הוא אמר שהם הגיעו להבנה ולפיוס. אבל כמובן, הבעיה אינה נקודתית. זו בעיה שיטתית, ולפי דעתי המשטרה צריכה לתת על כך את הדעת.

עד כמה שזה לא נעים, ולמרות הרצון לצמצם התערבות משטרתית מה שיותר, יש לשמור שהדברים האלה לא יישנו, שזה לא יהפוך למין ספורט לא רשמי אצל גופים שונים – התנכלות לאנשי דת לא יהודיים. השר גם כתב מכתב לשר לביטחון פנים גדעון עזרא, וביקש ממנו לעשות את כל המאמצים כדי שמקרים כאלה לא יקרו.

תודה. אני מבקש שהעתק מן המכתב יישלח אלינו. זה חשוב לנו. נשמע את מנכ"לית קרן הידידות.

ביום ששמענו על הנושא פנינו בקריאה לרבנים בכל הארץ. הועבר אליהם מכתב אישי של הרב אקשטיין, נשיא הקרן לידידות. פנינו בעיקר לרב הראשי, הרב מצגר, כי חשבנו שזה צריך להיות ברמה של הרבנים.

פנינו לרבנות, שני הרבנים הראשיים בחוץ-לארץ.

מאחר שאני דוברת במקצועי הם הרשו לי לדבר בשמם במקרה זה. הבטחתי למנהל הלשכה של הרב מצגר למסור שהוא נענה לפניות הרבות שהגיעו אליו, וב-25 באוקטובר הרב מצגר יקיים מפגש בלשכתו בעניין הזה. בעזרת הממונה על העדות הנוצריות במשרד הדתות הוא יזמן אליו את כל המנהיגות הנוצרית כדי להביע התנצלות, להראות הערכה ולדבר על שיתוף פעולה. אני מקווה שנצליח בכך. נדבר גם עם מר גדי גולן, כמובן. ננסה לעשות משהו אצל הרב מצגר. לדעתי זו הסמכות החשובה. אנחנו לא הגוף המחוקק, שיכול לעשות שינויים, אנחנו גם לא המשטרה, אבל זו הושטת יד, זו הכוונה. האירוע הזה יהיה ב-25 באוקטובר. הוחלט עליו היום.

תודה על ההודעה החשובה והמשמחת הזאת. מבחינתי היא משמחת מאוד. אני רוצה לשאול כמה שאלות את נציג המשטרה, שלמה רענן: אתה מפקד היחידה של העיר העתיקה?

לא, אני מפקד יחידת המקומות הקדושים: הר הבית, הכותל המערבי וכנסיית הקבר.

מה אתה יכול לומר לנו על התופעות האלה? כמה התראות כאלו יש, כמה מקרים כאלו מגיעים לידיעת המשטרה? איך אתם מטפלים בהם? האם יש שינוי כלשהו במגמה, האם ההיקף גדל או קטן? מיהם האנשים המעורבים במקרים האלה בדרך כלל? ומה הטיפול שלכם?

התהלוכות הן בדרך כלל בימי ראשון.

זה קורה רק בתהלוכות?

כן, בימי ראשון בבוקר. התהלוכות מלוות על-ידי שוטרים, גם מתוך כבוד וגם כדי למנוע דברים כאלה ואחרים. בבדיקה שערכתי מתברר שבשנת 2003 היו שני מקרים, ובשנת 2004 זה המקרה היחיד. בכל פעם מעורב אדם אחר, יהודי אחר, אין מישהו שעושה זאת שוב ושוב, ולכן אין שליטה.

אלו יהודים דתיים חרדים?

בפעם האחרונה זה לא היה חרדי, זה היה בחור ישיבה. אני לא יודע אם להגדירו חרדי. אם אנחנו מזהים פוטנציאל לסיכון, כך זה נקרא, אנחנו מייד חוצצים בין האדם לבין התהלוכה, משתדלים לעשות זאת. בפעם האחרונה שזה קרה, בשבוע שעבר, זה היה ברחוב דוד. בחור ישיבה יהודי ירק על הרצפה פעמיים או שלוש פעמים. הארמנים קפצו מייד ותקפו אותו, וכוח משטרה הפריד ביניהם. שני הצדדים נחקרו. על-פי בקשת שני הצדדים המעורבים הפגשנו ביניהם אצלנו, במרחב העיר העתיקה.

דווח לנו על כך כאן.

כן. בישיבה השתתף גם ראש ישיבת "הר המור", ישיבה גדולה בבית וגן. כל אחד מהצדדים הסביר את עמדתו.

מה יכולה להיות עמדתו של היורק?

אני לא מתיימר להסביר את הדברים בשמם. לפי מה שהבנתי היהודים הדתיים קוראים לזה עבודה זרה.

אז מה, זו לא עבודה של יהודים.

הסבא שלי היה רב ראשי לישראל, והיחסים שלו עם העדות הנוצריות היו מעל ומעבר לכל דבר.

אני רוצה להבין: ראש הישיבה ניסה להסביר את ההצדקה?

לא, הנער הסביר. ראש הישיבה שמע על המקרה, וחומרת העניין הוסברה לו. הוא הבטיח לדבר עם כל תלמידי הישיבה ולסדר שזה לא יקרה שוב.

"הר המור" זו הישיבה שהתפצלה מ"מרכז הרב".

זו ישיבה גדולה מאוד. כמו שאמרו קודם, לטעמנו זו בעיה חינוכית, לא בעיה משטרתית. בכל פעם מישהו אחר עושה את זה. אמרו כאן שזה גובר והולך, אבל מבדיקה שערכנו בשנתיים האחרונות מתברר שזה מקרה שלישי. יש שלושה מקרים יותר מדי, ובכל מקרה אנחנו מטפלים לגופו.

אם הבנתי נכון את הכתבה, והכתב נמצא כאן, הבישוף הארמני אמר שזה לא המקרה היחיד, ושזה לא קורה רק בתהלוכות. הוא התלונן על כך שהמשטרה לא נוקטת יד קשה נגד מי שעושים דברים כאלה. האם הדברים נכונים?

בדרך כלל במרבית המקרים מדובר באנשים שמסתובבים לבד, בסמטאות. הם פשוט מבליגים וממשיכים הלאה. כאן מדובר בתקרית באמצע תהלוכה, שלא היה אפשר להסתיר. בשיחות שלא לציטוט אמרו לי האנשים שזה קורה כמעט על בסיס יום-יומי או כמעט כל שבוע. יש אזורים מיוחדים שבהם זה קורה, הם רגילים לכך.

הם לא מגישים תלונה?

הם לא מתלוננים. יושב כאן מר שמואל אביתר, והוא יכול לספר על כך.

נכון, הוא היה יועץ ראש העירייה לענייני נוצרים.

קודם כול אני מאוד מצטער שהדברים מגיעים לידיעתכם על-ידי העיתונות. ומה אם לא היתה עיתונות?

היה אוי ואבוי, בכלל אני אומר את זה.

אבל יש די אנשים בארץ שלא מצליחים להגיד את מה שיש להם בנושא הזה. אני חטפתי גשם של יריקות, יותר מכל הארמנים יחד בכל הפעמים, ואני כן ניסיתי להגיד את הדברים במשך הרבה שנים. לכן אני רוצה להביע את התרעומת הזאת כאן.

אתם מדברים על הסימפטום, ולטעמי היה חשוב הרבה יותר לו קיימנו דיון בכל המצב של העדות הנוצריות. היריקות האלה הן רק מה שאתה רואה בסוף הדרך. בסוף הדרך רואים את זה משום שיש מצב כזה שאוכלוסייה, שאינה אוכלוסייה חכמה או סובלנית במיוחד, רואה שהאנשים כאן, והתנהגותנו אליהם – לא ברצון – היא בסופו של דבר כאילו הם שקופים, כאילו הם לא קיימים, לא פותרים את בעיותיהם, ועוד שורה של דברים. אני אומר זאת גם מתוך תפקידי, גם מתוך קריירת חיים וגם מתוך מה שאני רואה. אני גם גר בעיר העתיקה. אני רוצה לומר בדיוק ולא בהסתר מיהם היורקים, אני יודע בדיוק מיהם. היורק הזה, שעליו התלונן הבישוף הארמני, הוא לא המקרה האופייני. יש מקרים אחרים.

תגיד לנו, מיהם?

זו ישיבה של בתי ספר שנקראים "זילברמנים". כך נקראים בתי הספר האלה. אני גר ברובע, אני יודע שכך זה נקרא. זו שורה של בתי ספר חרדים, מחדר ועד הסוף.

איפה הם נמצאים?

הם נמצאים בכיכר בתי מחסה, בחצר גליציה בעיר העתיקה. הם נמצאים בעוד מבנים שהיו שייכים לציבור, ובאופן שיטתי מועברים אליהם יותר ויותר. הייתי עם אורח מסרביה, והמורים שלהם עמדו וראו. הם שמעו ממני הרבה מאוד תלונות. והתגובה היא שאתה הופך להיות אויב הציבור, ואפילו אומרים לך שהתנצרת.

אני גם לא חושב שמשטרת ישראל יכולה לטפל בזה כך. משטרת ישראל מחכה לתלונה. אני לא הלכתי להתלונן, למשל, כי אני יודע שברגע שאתלונן אשב שם שש שעות כמו נאשם. זה סדר הדברים, לכן אני לא מתלונן אצלם. אלו דברים ידועים.

יש לך ניסיון יוצא מן הכלל, מה היית ממליץ לעשות?

קודם כול אני חושב שהיהודים שבינינו צריכים לשבת עם עצמם. אף שהייתי יועץ ראש העירייה לענייני ירושלים, לא היתה לי הזכות לדעת שמישהו קיים כאן. אני חושב שיש כאן ואקום, אני בטוח בכך, יש כאן ואקום מתמשך והולך. יושב כאן חבר כנסת ממשפחת הרצוג. הראשון שטיפל בנושא, חוץ מסביו ז"ל, היה הדוד שלו, יעקב הרצוג.

הוא היה הראשון והאחרון.

זה מראה איך זה מתגלגל במדינה. מתחילים ביעקב הרצוג וגומרים באדם נחמד מאוד, שהוא פקיד – הוא לא בעל אותה סמכות, הוא לא בעל אותה אוטוריטה.

לכן אני אומר שזה חינוך. בשום כיתה בישראל לא מלמדים דבר על הדתות האחרות.

מלמדים לשלילה.

מלמדים לא נכון.

בבית ספר רגיל או דתי, שבו אני למדתי, לא מלמדים שום דבר.

יש לי בן שלמד בבית ספר ממלכתי דתי. הוא כבר סיים. לקחתי את ספר הלימוד שלו וקראתי את השטויות שכתובות שם מבחינה היסטורית. צלצלתי למחבר הספר, והוא שאל מה זה משנה.

בכל תחום שאתה לוקח – שיהיה זה משרד הפנים, האופן שבו הוא מטפל באוכלוסיות האלה, שיהיה זה התחום הראשון של הידיעה, מיהם הנוצרים ועל מה מדברים – כל הדברים פרוצים, הם אינם מטופלים. לא נכון שאין כאן אנשים שיודעים, אבל איש אינו מקשיב להם.

שוב, אם היתה בידיך סמכות לשנות את הדברים, ממה היית מתחיל?

מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אין ספק. אבל גם משרד הפנים היה צריך לקחת את הנושא לא על-ידי בליעתו על-פי ההתנהגות הרגילה שהיתה במשרד הדתות – ששם לא היתה אלא שלוחה לטיפול בעניינים נוצריים. קודם כול, כל מי שעוסק בבעיית הסטטוס קוו, מי שהוא הריבון, היה צריך להגדיר לעצמו מה המשמעות של המקומות האלה ולא להזניח אותם. ואין להטיל על המשטרה את כל מה שלא רוצים לפתור.

בשנה שעברה היה סכסוך בין שתי עדות, מקרה קלסי שהריבון צריך להתערב בו. הסכסוך היה בין העדה הגדולה ביותר בארץ – שגדולה יותר מכל שאר העדות יחד, היוונית האורתודוקסית, לבין העדה הארמנית. השר שרנסקי, כשר לענייני ירושלים, אמר בישיבה: תארו לכם שאנחנו היהודים נתערב בעניין כזה. אז מה עשו? הטילו את זה על המשטרה. לצערי, המשטרה נכנסת ברצון רב לפינות האלה. כשזה הולך זה הולך, וכשלא – יש ועדות חקירה.

השיטה לא נכונה. הריבון צריך להיות אחראי לכל העניינים האלה. יש כאן אנשים מהכנסייה האתיופית. היו החלטות ברמה ממשלתית לפתור את בעייתם, אך מי שמטפל בשטח החליט שהוא לא פותר את הבעיות. והאנשים גרים כמו כלבים, תסלחו לי. אתם, ועדת הפנים של הכנסת הייתם צריכים ללכת לדיר אל סולטן ולהסתכל על זה. לראות איך מדינת ישראל מחזיקה בני אדם. למה? כי יש לנו שיקולים של יחסים עם מצרים ועוד כל מיני יחסים. האנשים האלה חולים.

אגיד משפט אחרון, ואתה רואה שאני נסער: הייתי נציג המוסד באתיופיה. ראש ממשלת ישראל דאז, מר מנחם בגין, נתן התחייבות, ואני מסרתי אותה ביד – שאיש לא יגיד לי שהיא לא היתה. היתה התחייבות לטפל בבעיה הזאת. בתמורה הוא קיבל יהודים שיצאו החוצה – לפני כל המבצעים הגדולים. הכול קש ורבבה, זה לא מעניין את אף אחד, לא מתעסקים בזה. ובכל חורף האנשים האלה חולים – כי זו בעיה גדולה למדינה, בעיה עם שכנתנו מצרים, להוסיף להם פאזה בחשמל, זה משנה את הסטטוס קוו. אלו דברי הבל, דברי שטות. בכל הענווה, אני חושב שאני מבין מספיק בנצרות כדי לדעת שאין לזה שום דבר שנוגע לסטטוס קוו.

בכלל, זה מהלך עלינו אימים. בכל פעם שצריך לעשות משהו קצין משטרה זוטר קופץ ואומר שזו פגיעה בסטטוס קוו, והוא המומחה הגדול לסטטוס קוו. סליחה, זה לא נכון. הדברים עולים למקומות גבוהים יותר. לצערי, במערכות השלטון שלנו התרגלו שהקבלן מכתיב לבעל הבית.

תודה. הגיעה אלינו משלחת מכובדת של הכנסייה האתיופית, ואני מברך את הנציגים. אני מניח שזו גם יוזמה של יונתן, שדאג שהם יבואו – יש לנו עובד בכנסת שהוא עולה מאתיופיה, שהקים אגודת ידידות יהודית-נוצרית אתיופית. אני רוצה שמישהו מנציגי הכנסייה שלהם יספר לנו מה קורה מבחינתם.

מר אביתר, קודם כול, אני מודה לך מאוד, ואני גם מאוד מסכים אתך. היה לי ויכוח עם משרד הפנים בעניין הזה של הסכסוך הארמני-היווני. לדעתי עלינו להיות ריבון פה, ולא להשאיר זאת למשחק כוחות או למשטרה. אבל אני רוצה שהישיבה תמשיך להתרכז בנושא ההתנכלויות וההתנהגות הלא ראויה, הפסולה לחלוטין, של היהודים בעיר העתיקה ואולי במקומות אחרים. אני מבקש לשאול את נציג הכנסייה האתיופית: האם גם אתם חווים את החוויות הלא נעימות האלה?

תודה רבה. כולכם יודעים על האנשים שלנו בדיר אל סולטן. יש נזירים, וכבר כמה זמן אנחנו בדיר אל סולטן וסובלים. מר אביתר המכובד, הוא מדבר את האמת: היינו בארץ כמו כלבים. האנשים בדיר אל סולטן, הנזירים שלנו, מה החדר שלהם? מה המיטה שלהם? מה השירותים שלנו?

כולכם יודעים את ההיסטוריה של העדה האתיופית. ירד גשם עוד מעט, הוא אמר שאנחנו כמו כלבים. האנשים מכווצים כל הלילה, לא ישנים. כל היום וכל הלילה מתקררים, האנשים לא ישנים במיטה. כל האנשים שלנו... הם לא הולכים ברגל, כי קר. הם עובדים בלי שטיח. עשינו עכשיו שטיח להם.... שלא יעמדו בשטיח. בלי שטיח הם עומדים לתפילה של הכנסייה.

אתם מדבר על מקומכם בכנסיית הקבר ועל הסכסוך עם הכנסייה הקופטית.

כן. אין לנו אור, אין לנו מים, אין לנו ביוב בכלל.

אדוני, אני חושב שזו בעיה קשה, ונשתדל לראות איפה הפתרון. אבל כעת אם אתה יכול, אני מבקש שתתייחס לסוגיה שדנו בה – אם אתם גם נתקלים בהתנהגות מזלזלת ופוגעת מצד היהודים במקום, או אתם לא נתקלתם בזה.

אין יהודים במקום שלו.

אין במקום שלנו.

הרי זה יכול לקרות לא רק בעיר העתיקה, אלא גם ברחוב האתיופים וגם ברחוב הנביאים, ששם הכנסייה האתיופית.

אני מבהיר שהכנסייה הקופטית והכנסייה האתיופית היו פעם כנסייה אחת. ויש להן מקום משותף בכנסיית הקבר. הן נפרדו, ואין סוף לסכסוכים שנוצרו מזה. חלק מזה פוגע בתנאי המחייה של הנזירים. אבל זה נושא אחר.

אין לנו סכסוך ברחוב אתיופיה. אין לנו סכסוך בכלל.

תודה רבה. אחר כך נבדוק את הנושא האחר. נשמע כעת נציגים של הארגונים הנוצריים. יש מישהו שרוצה לדבר בנושא? נשמע את מר מלקולם הידינג, שידבר באנגלית. הוא מנכ"ל השגרירות הנוצרית הבין-לאומית.

איננו מייצגים את הקהילה שחיה בעיר העתיקה, אבל אני יכול לומר שבתקופה של כ-24 שנים של הניסיון האישי שלי נתקלתי בבעיה הזאת. נתקלתי בה שלוש פעמים, עם קבוצות בעיר העתיקה. הפעם הראשונה היתה בחדר הסעודה האחרונה בהר ציון. הקבוצה שלנו יצאה, והם באו אחרינו וסיננו דברים. הם לא ירקו על האנשים אלא על האדמה שלפניהם. הפעם השנייה היתה בשער האשפות. האוטובוס עצר, הקבוצה ירדה, ואותו דבר קרה שם. בפעם השלישית זה קרה לפני המדרגות לכותל. רצינו להוריד את הקבוצה לכותל, וקבוצה של אורתודוקסים סיננו דברים לעברנו וירקו על הקרקע לפנינו.

כל מה שאני יכול לומר הוא שזו החוויה האישית שלי ב-24 שנים. לדעתי זו בעיה ספורדית, אבל היא צריכה להיות מטופלת מהר ככל האפשר, אם תחריף.

קרה משהו בסביבת ביקור האפיפיור?

לא ככל הידוע לי. מנקודת המבט שלנו, השגרירות הנוצרית והקבוצות מחוץ-לארץ, יש בעיה, והיא נמשכת שנים; אבל לדעתנו היא לא בעיה גדולה, היא לא בעיה מסיבית. אבל אני לא יכול לדבר בשם הקהילות שגרות בעיר העתיקה. כל מה שאני יכול לומר הוא שחווינו משהו מהבעיה. מעולם לא הגבנו לכך או חשבנו על כך יותר מדי, למען האמת, כי כידוע הארגון שלנו מקדיש את עבודתו לכיסוי הפערים, לניסיון לפתור בעיות היסטוריות בין שתי קבוצות האנשים. כידוע לכם, ניסינו לעשות משהו מהקצה שלנו כדי לגשר על הפער בין יהודים ונוצרים בעולם ובארץ, כמובן.

לדעתי שתי הקהילות החיות בקרבה זו לזו בעיר העתיקה צריכות לחשוב על כך. ראשית אני מסכים עם ידידי מר ורון שצריכה להיות מעורבות משטרתית נחושה. אבל זה לא רק זה – כי התערבות משטרה בלבד רק תחמיר את המצב. צריך ליצור דרך של חינוך בקהילה בין הקבוצות, ואולי אפילו פורום משותף שבו הן ייפגשו, יפחיתו מתחים ביניהן ויכירו זו את זו. אני חושב שרק כך אפשר להתקדם.

תודה. אם כן, אם אני מבין נכון, המוקד של כל ההתנכלויות הוא העיר העתיקה.

אני מנהל מרכז ירושלים ליחסים בין יהודים לנוצרים ולשעבר מנהל המחלקה לעדות הנוצריות במשרד הדתות, בשנות השבעים והשמונים. אני עומד בקשר יום-יומי עם העדות. מבחינת האזור הייתי מוסיף גם את כל הקטע משער יפו עד אזור הבנקים והדואר. יש זרם של נוצרים שהולך לבנקים ולדואר מהעיר העתיקה. אני שומע על הרבה מקרים שקורים בעלייה לשער יפו או לכיוון כיכר צה"ל.

אפשר לעשות קצת הסברה בישיבות? לשלוח להם עלון? עיתונים חרדים?

אשלים את המשפט ואשיב על זה. אני רוצה להדגיש שזה אכן עניין כמעט יום-יומי. נכון שזה קורה רק מעט בתהלוכות, אבל זה הודות למשטרה, שמלווה את התהלוכות. כמובן, זה מאוד מצמצם את האפשרות להתקפות כאלה. אבל לגבי בודדים זה ממש עניין יום-יומי.

איך אתה יודע, אתם מקבלים תלונות?

אני בקשר יום-יומי עם העדות, ואני שומע. במרכז שלי אנחנו מוציאים חוזר לעדות, כדי לנסות לעמוד על היקף הבעיה. זה לא במקום טיפול משטרתי, כמובן. אנחנו רוצים שהם ידווחו לנו על כל מקרה, קטן כגדול, כדי שנוכל לחזור עם נתונים בדוקים יותר בנושא. הם נוטים שלא להתלונן במשטרה. לכן יש תמונה לא אמיתית.

אני רוצה להוסיף: יש שתי כנסיות שסובלות מזה באופן יום-יומי. הכנסייה האחת היא הכנסייה הרומנית, והכנסייה האחרת היא כנסיית השילוש, הכנסייה הרוסית במרכז העיר. לא רק שיורקים אליהם, זורקים להם זבל לתוך החצר, עושים כל מה שאפשר. מצד שני לא נותנים להם לעשות גדר, מסיבות ברורות.

מה הסיבות?

סיבות עירוניות, תב"ע, אני לא יודע, סיבות של עיריית ירושלים. נכון שהם לא מתלוננים – אבל גם אני לא התלוננתי. הלכתי עם בישוף שבא להקים בסרביה יד ושם. בטיפשות רבה הזמנתי אותו אלי הביתה, ואני גר בעיר העתיקה, איפה שזה קורה. חטפנו גשם. הוא עשה את עצמו שהוא לא רואה, אבל לא היה אפשר לא לראות, היינו רטובים. אני גם איבדתי שליטה, רצתי אחריהם, תפסתי אותם. המורים שלהם עמדו ולא נתנו לי לעשות כלום, וגם הגנו עליהם. זה לא רק יום-יומי, זה קורה עכשיו.

אתה מדבר על התהלוכה, אתה קורא על זה בעיתון. אבל זה יכול לקרות סתם לאדם שהולך עם צלב. אני רוצה לומר שזה קרה גם לארכיבישוף שמשמש מזכיר הכנסייה היוונית, והוא לא מוכן להתלונן. זה קרה לו אתי.

קודם כול, זו ביקורת על המשטרה. אני אומר זאת ברצינות.

אני לא חושב כך.

אולי המרחב צריך לקחת זאת כנושא מרחבי, לא רק בגזרה. אם זו הכמות ואלו הבעיות – אם זורקים אשפה ולא עושים מארב – אז פעם אחת ולתמיד,

וזה מול משטרת ירושלים.

לדעתי זה מחייב הרמה לרמת ממ"ר, צריך להפוך את זה לנושא מערכתי. שנית, אני רוצה לשאול על האפשרות של התקשורת החרדית. אני פונה לגב' גנני.

לא יכתבו על זה.

למה לא? אם אומרים שבני ישיבות שזורקים ויורקים ומלכלכים ייתפסו? אז יכתבו על זה. יש דרך להתחיל להעביר את המסרים האלה.

חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שאנחנו ניזום מפגש עם עורכי המדיה החרדית – היום זה לא רק העיתונים, יש גם תחנות רדיו.

גם דניאל יכול ליזום זאת.

זאת אפשרות. הדבר השני הוא המרחב עצמו.

אולי יש מקום ליצור קשר עם הרבנים. לדעתי מי שיכול לסייע בשינוי דעת הקהל הם המנהיגים הרוחניים, הרבנים הרציניים בעיר העתיקה. למשל רב הרובע, הרב אביגדור לוונצל.

לא הוא שעושה את הדברים.

אני מסכים, אבל למשל הרב לאו יצא לתקשורת והתנגד לכך. אני מדבר על הרבנים בשטח, שם ברובע: הרב לוונצל, הרב מוטי אלון, ראש ישיבת הכותל. לרבנים האלה יש השפעה.

הכוונה לראשי הישיבות.

נכון, להם יש השפעה על הנוער. אני חושב שצריך להגיע לקשר אתם.

הבעיה היא שלא מדובר רק בתלמידים שלומדים בעיר העתיקה אלא באנשים שבאים לשם. נשמע עוד דוברים.

אני ראש האיחוד לגורמי מחקר תאולוגי בישראל, ארגון גג של כל הנוצרים הקלסיים בארץ, ההיסטוריים. אני עובדת בעניין הזה כבר יותר מ-25 שנה. הרבה פעמים שמעתי שאנשי כנסיות מספרים שאנשים בעיר העתיקה – בעצם בעיר העתיקה – פשוט יורקים עליהם. שמעתי הרבה תלונות מהסורים האורתודוקסים. הם צמודים קיר אל קיר עם היהודים ברובע היהודי. יש להם ניסיון יום-יומי כזה. זה לא משנה אם יש צלב או אין צלב; האנשים רואים שהם בבגדים שלהם ומבינים שהם ודאי נוצרים.

שמעתי אותו דבר מאדם מהכנסייה הלותרנית. אם הוא הולך עם הצלב בעיר העתיקה, הוא רואה שאנשים יורקים עליו. הוא אף פעם לא מתלונן, הוא פשוט רוצה להבין, הוא רוצה להיות בקשר עם אנשים כאלה ולדבר. גם הסורים האורתודוקסים רוצים לדבר, אבל הם לא יודעים עם מי לדבר.

לדעתי מה שאמר מר שפירא זה רעיון טוב מאוד. שתהיה פגישה שבאופן קבוע תתקיים בין אנשי דת ובין נוצרים בעיר העתיקה, כדי שידברו – פעם בחודש או משהו כזה אפשר לדבר על דברים בעיר העתיקה. זה יהיה טוב מאוד. יש לנו הרבה בעיות בכנסיה הלותרנית עם הישיבה שעל יד הכנסייה הלותרנית, אני לא יודעת מה שמה.

מה הבעיות?

יש לנו קיר משותף. בלילה, אם אנחנו יושבים במרפסת או יש לנו פעילות בלילה, רואים הרבה תלונות מהם. אבל זה לא רק ביום; הם עומדים שם במרפסת שלהם עם משקפת ומסתכלים מה יש וכו'.

"עטרת כהנים" בקשר אתכם?

לא, אנחנו רוצים אבל אי-אפשר.

מי עושה את זה?

נערים.

אני יועץ לענייני מזרח ירושלים בעיריית ירושלים. בראש וראשונה זה בעיני עניין של חינוך ועיצוב דעת קהל. אני רואה את התפקידים הראשונים בנושא בקרב מערכת החינוך וגם אצלכם, כראשי הציבור, בכנסת ובכל מקום אחר. אני מברך על הישיבה הזאת, כי היא בוודאי תסייע להגברת המודעות לבעיה ולצורך להימנע מהתנהגויות שליליות כאלה.

מנגד אני רואה גם בעיה בתוך הממסד, ומר אביתר עמד על הסוגיה בהקשר הרחב שלה. אי-אפשר לטאטא את הדברים האלה. היו אישי ציבור שהגיבו על כתבות ואמרו שזו בעיה משטרתית. גם ראש העירייה הגיב כך, ולטעמי תגובתו לא היה במקום.

מה הוא אמר?

הוא אמר שזו בעיה משטרתית. אחרי שהפנו את תשומת לבו הוא אמר שהוא עומד למנות יועץ מיוחד שיקרב בין שלוש הדתות. יועצים יש מספיק. כאיש ציבור, ודאי מהמגזר החרדי, כולם יסכימו אתי שהמסר צריך להיות אחר.

כמו המסר של הרב לאו, למשל, שפשוט גינה.

אני אומר שזו בעיה ממסדית. אני לא תוקף את ראש העיר, חלילה, שלא יבינו זאת כך. אבל לאישי הציבור יש אחריות על המסר. מעבר לכך, אתם גם חברי כנסת ועוסקים במדיניות. שימו לב מה עשתה הרשות הפלסטינית כשקרה המקרה הזה: ערפאת מייד נכנס לעניין, והיו גינויים וכן ניצול העניין בהיבטים הפוליטיים שלו.

אצלנו אני חושב שהדיון הרציני, שאפשר לומר שהוא רציני, מתקיים על שולחנך, אדוני היושב-ראש. זה ודאי משקף את הוואקום שמר אביתר דיבר עליו קודם ואת חוסר הראייה הרחבה בנושא. לטעמי בהחלט מקום שתעשו יותר, כדי למנף את הסוגיה הזאת על כל היבטיה.

נכון שזה מחייב את עיריית ירושלים, כי יש לה אינטרס מובהק. אין ספק שזה מחייב אותה לתת לנושא תשומת לב.

אני לא רוצה שדברי יובנו שלא כהלכה. אני נותן דוגמה. מומחים יש מספיק, אנשי מקצוע יש מספיק. השאלה היא מה עושים בעצות שהם נותנים. אני אומר שוב: הנושא הזה צריך לקבל תשומת לב גדולה בהרבה ממה שניתנה לו עד עכשיו.

אני מסכים. אנחנו מתקרבים לסיום. נשמע התייחסויות למה שנאמר ואחר כך נסכם.

אני מנהל אגף עדות לא יהודיות במשרד הפנים. הנושא בהחלט בעייתי וחמור, והוא יוצר אווירה מאוד לא טובה בקרב ראשי העדות הנוצריות. אבל הוא חלק מהבעיה הכוללת של כל העדות הנוצריות – בירושלים ובכלל. זה לא הדבר היחיד שמעיב על תחושתם ראשי העדות, יש עוד דברים: למשל ההתנהלות במחסומים, הבעיות הפנימיות שלהם ועוד. כל זה יוצר אווירה פחות טובה בקרבם.

חלק מהטיפול בנושא הזה בהחלט צריך להיות על-ידי המשטרה. המשטרה, כשמערבים אותה, מטפלת היטב. אך לדעתי המעורבות של המשטרה היא קצת מעבר למידה. אבל ברגע שיש ואקום ורשויות מסוימות לא נכנסות לאירועים מסוימים, המשטרה צריכה להיכנס אליהם, והיא אכן עושה את העבודה, ברגע שהיא מתערבת.

אתה עומד בראש האגף שהיה במשרד הדתות. אתם אגף במשרד הפנים שנכון להיום הוא הגוף היחיד במדינה שמופקד בדרך כלשהי על כל המרחב הזה – וכשלעצמו הוא באמת במיקום לא מספק ולא ראוי; כי זה אגף אחד, והעניין היה צריך לקבל התייחסות מערכתית גבוהה בהרבה. נכון להיום אתם היחידים שמטפלים בזה. מה המסקנות שלכם? האם דנתם בנושא בתוך האגף? האם אתם ממליצים המלצות לשר הפנים מבחינת המדיניות שלו? מה תפקידכם? מה אתה רוצה לעשות ומה אתה מצפה מאתנו?

מבחינת משרד הפנים, הטיפול של המשרד ושל השר באירוע היה טוב: היתה פנייה לכנסייה, היה מכתב, גם לתקשורת. בסך הכול הטיפול היה טוב. מבחינתנו אנחנו שומרים על קשר טוב מאוד בין כל העדות הנוצריות. אנחנו משתדלים מאוד לעשות מפגשים ביניהן. למשל ב-2 בנובמבר נקיים מפגש גדול של כל ראשי העדות לקראת חג הרמאדאן. אנחנו מזמינים את כל ראשי העדות – המוסלמיות, הנוצריות, הדרוזיות, היהודיות – לאירוע גדול, שאמור להיות בצפון.

אבל בחיי היום-יום יש אזור שלם שיש בו סבל.

בחיי היום-יום אנחנו משתדלים מאוד להקל על האנשים את הסבל, אם אפשר לקרוא לזה סבל. חלק מהבעיות הן בעיות פנימיות, בתוך העדות עצמן. רק כדי שנאזן את התמונה לגבי דיר אל סולטן: חלק מהעיכוב – ואין לו הצדקה, הוא נמשך 30 שנה – אבל חלק ממנו,

30 שנה זה לא עיכוב, זה יותר משנות דור.

אני לא יודע. אני שנה וחצי בתפקיד. חלק מזה נובע גם מבעיות של סטטוס קוו בין הכנסייה האתיופית לבין הקופטים, הם לא מסכימים ביניהם. האם צריך לתת פקודה, כמו בצבא?

לדעתי מדינת ישראל חייבת להבטיח תנאי שהות נורמליים גם כשזה נגד סטטוס קוו.

אין ספק שהתנאים לא טובים שם ושצריך לפתור את הבעיה. בעיות נוספות הן במחסומים ובמעברים. פנינו לכל מעברי הגבול בעניין הזה. ראשי העדות יוצאים הרבה, גם לירדן וגם לחוץ-לארץ. סידרנו את הנושא עם כל גורמי הביטחון, כדי שראשי הכנסיות יצליחו לעבור בלי שיבדקו אותם יתר על המידה, כדי שיעבירו אותם בצורה טובה.

בקטע החינוכי המלצתם המלצות כלשהן? כמו שפניתם לגורמי הביטחון, האם אתם ממליצים לעשות פעולה חינוכית גם במסגרת הפורמלית של משרד החינוך וגם במסגרות האחרות, כמו הישיבות?

לדעתי אין ספק שצריך יותר פעילות הסברתית.

אבל לא נתתם המלצות כאלה.

עוד לא. צריך לראות למי צריך להמליץ.

נשמע את נציג המשטרה ואת משרד הפנים ואחר כך נגבש מסקנות.

שמעתי הרבה ביקורת על המשטרה, משום מה. זה מאוד קל. המשטרה עוסקת בביטחון השוטף בעיר העתיקה, שאיש לא יצפה שלכל כומר יוצמד שוטר בעיר העתיקה.

לא זו הכוונה.

זה נכון. אבל יש למשל שיטור קהילתי, דבר שמתפרס לאט מדי בעיני, אבל בכל זאת הוא ישנו.

זה המשפט הבא שלי.

יש גם טלוויזיות במעגל סגור.

יש מערכת מצלמות, טלוויזיה במעגל סגור. אנחנו עוקבים. כשאנחנו רואים כאלה דברים מייד נשלח צוות כדי להתערב. יש שיטור קהילתי ויש מש"ק, שוטר, שזה תפקידו. אני באופן אישי נפגש עם ראשי העדות. הם מעלים בפני בעיות רבות, בדרך כלל לא את הבעיות של היריקות. לכן אנחנו גם מלווים אותם.

לומר שהמשטרה קובעת סטטוס קוו זו טעות אדירה. היא לא קובעת סטטוס קוו. היא לא רוצה להתערב בסכסוכים. המשטרה מתערבת כשהמדינה, מי שאמור להתערב, לא עושה דבר. כשיש סכסוך, כשיש עימות פיזי, רק אז המשטרה מתערבת.

זה נושא אחר. בין מתנדבי המשמר האזרחי בעיר העתיקה יש תושבים של הרובע הארמני והרובע הנוצרי? למה לא? פניתם אליהם? הצעתם?

לפני כשנה פניתי והצעתי, לא היתה היענות.

תודה.

אני רוצה לומר משהו כללי בנוגע לטענות שעלו כאן על ואקום ועל חוסר התייחסות מערכתית. קודם כול, חל שינוי גדול: מ-1 בינואר אין עוד משרד דתות. העסק התפרק ונכנס במתכונתו שהיתה אז לתוך משרד הפנים.

עדיין, מאז 1967 יש חלוקת סמכויות שאינה תמיד בהירה, למשל בעיר העתיקה בירושלים. מעבר לסמכות של משרד הדתות בכל הנוגע לניהול הכללי של היחסים בין העדות הלא יהודיות, מהבחינה המשטרתית ומבחינת חיי היום-יום החלוקה היא בכלל בידי המשרד לביטחון פנים. למשל, בתחום המוסלמי היחידה אחראית שאצלנו על כל המסגדים, אך לא על אלה שבעיר העתיקה. היתה חלוקה בין משרד הדתות לבין המשרדים אחרים, והיום חלק מהבעיות מפוזרות בין משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, המועצה לביטחון לאומי ועוד גופים אחרים, שמדי פעם בפעם שולחים ידם בעניין.

עדיין זה לא אומר שאנחנו יוצרים ואקום או שאיננו מתייחסים לנושא או שאנו משאירים א העניין להתערבות המשטרה. המדיניות שלנו – לפחות מאז שהנושא עבר אלינו, וכך הצגנו זאת גם בפני ראשי הכנסיות – היא שמטרתנו הראשונית היא שבסכסוכים הקיימים, בתחום כנסיית הקבר ובנושאים האחרים, ראשי הכנסיות יגיעו קודם כול להבנה בינם לבין עצמם. אם הם ירצו נסייע להם; אם לא – הם יעשו זאת בינם לבין עצמם. אם ירצו יש ועדה שקיימת, שלא היתה פעילה זמן רב, ששמה "הוועדה לסטטוס קוו", וחברים בה ראשי הכנסיות העתיקות.

זו ועדה בין-כנסייתית?

כן. אין לה מעמד שלנו. מטרתנו העיקרית היא לא להגיע למצב שבו אנחנו צריכים לכפות דברים כריבון מבחוץ – אם כי נעשה זאת אם לא תהיה ברירה. אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שנצטרך לזמן משטרה. חלק מהסכסוכים שהיו בשנה שעברה היו על קו התפר.

אגב, אני מבקש דיון נוסף בסכסוך הזה בין יוונים לארמנים. לדעתי הערפול שהיה בשנה האחרונה – זה לא הפתרון. למרות הכול צריך להגיע לפתרון.

תודה. בשלב הזה נסכם את הדיון. קודם כול, אומנם היו כאן רק שלושה חברי כנסת, אבל דיברתי עם חברי הכנסת האחרים – כי אתם יודעים, זה לא יום הישיבות הרגיל, בדרך כלל ביום ראשון אין ישיבות של ועדות הכנסת, וחברי הכנסת רגילים לקבוע להם דברים אחרים במקומות אחרים. דיברתי עם כמה וכמה חברי כנסת, וקודם כול הוועדה מגנה את כל התופעות האלה ורואה אותן כחמורות, בלתי מתקבלות על הדעת, מנוגדות למסורת היהודית, מנוגדות לאינטרסים של מדינת ישראל, לחוק, לסדר ולכל נורמה ציבורית.

שנית, אנחנו רואים צורך בפעולה חינוכית רחבה. נפנה בכתב, בשם הוועדה, לשרת החינוך, התרבות והספורט, כדי שיתקיים דיון מיוחד וכדי שיתוקנו הדרך וההיקפים שבהם מלמדים בבתי הספר במדינת ישראל, בכל מערכות החינוך, את נושא הדתות האחרות בכלל ואת נושא העדות האחרות במדינת ישראל בפרט. כיושב-ראש השדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות אני רוצה לומר שכבר תכננו פעולה שמטרתה להרחיב ולשנות את הכיוון ואת הנימה שבהם מלמדים על נצרות בבתי הספר במערכת החינוך במדינת ישראל. אני רואה בזה שליחות שלנו.

שלישית, ניזום כמה פורומים, אולי בעזרת המרכזים שקיימים בארץ, לרב-שיח בין-דתי או לדו-שיח יהודי-נוצרי. ניזום מפגשים עם הרבנים ועם ראשי הישיבות, גם כשזה לא יהיה פורום אחד – כי אין פורום של ראשי ישיבות, הישיבות שייכות לזרמים שונים מאוד. יש כאן כמה אנשים מתאימים, גם ממשרד החוץ וגם ממשרד הפנים, ונבנה יחד מתכונת נכונה כדי לשבת ולדון בסוגיות האלה של ההתייחסות לדתות האחרות, לעדות האחרות ולבני המיעוטים בלימוד התורני.

וההתייחסות של ממשלת ישראל בכלל.

מייד. אני מדבר כעת על הדברים האופרטיביים.

יש ועד של הרובע היהודי, נכון?

הוא לא קיים כבר שנים, זה רק דבר נומינלי. זה סתם קשקוש. בעיריית ירושלים לא מרשים לעשות שם כלום.

אנחנו מבקשים מעיריית ירושלים לקיים אתנו דיון בנושא הזה, ולהזמין את ישיבות העיר העתיקה, אף-על-פי שהאנשים שפוגעים בנוצרים הם לאו דווקא בני הישיבות של העיר העתיקה. אני חושב שהציבור בעיר העתיקה, ודאי הציבור הרבני והרוחני, צריך לשים לו למשימה ליצור בעיר העתיקה אווירה ידידותית ככל האפשר לבני הדתות האחרות שמגיעים לשם. זה רחוק ממה שקורה היום, ואנחנו חייבים לנסות להגיע לזה עם ראשי הישיבות, עם הרבנים של בתי הכנסת בעיר ועם כמה גורמים נוספים שמייצגים את האזרחים שם.

זאת הפנייה לעירייה, והיא מועברת דרכך, מר גולדשטיין.

כשיצא פרוטוקול הדיון אעביר זאת לראש העיר.

ודאי. למשטרה הבקשה היא זאת: יש לתגבר את מרחב השיטור. ברור שאתם נוכחים בתהלוכות, אבל לפי הדיווחים שקיבלנו זה קורה לא רק בתהלוכות, ואתם מכירים את הצירים של התנועה שבה מתקיימים רוב המפגשים הבעייתיים. לכן אין תחליף לתגבור השיטור. לדעתי תגבור השיטור יכול להתבצע אך ורק על-ידי שילוב המתנדבים הנוצרים בשיטור הקהילתי ובמשמר האזרחי. אנחנו יכולים לפנות לראשי הכנסיות בעיר העתיקה ולבקש מהם לשתף פעולה עם המשטרה בעניין הזה. אני מקווה שלפחות חלק מהם ייענה לבקשה.

זה לא מהלך פשוט. היום אתם נעזרים רבות בגדוד העלייה בשיטור של העיר העתיקה. אין לי בעיה לשבת אתכם ועם החברים בגדוד העלייה, ולבקש מהם תשומת לב מיוחדת – מה עוד שמחצתם לא יהודים, ויותר קל להם להזדהות עם הנפגעים.

אני מבקש תעביר להם את המסר, מר רענן. אחר כך אנחנו מבקשים ממך התייחסות. נפנה למרחב, למשטרת ירושלים – כי זה לא נוגע רק לעיר העתיקה ובוודאי לא רק למקומות הקדושים: מדובר גם בכנסייה הרומנית, הכנסייה הרוסית, השטח משער יפו ועד הבנקים והדואר, ואני מניח שיש עוד כמה מוקדים בעיר.

לכן אנחנו מבקשים ממשטרת ירושלים לקיים דיון בנושא ולבדוק את מגוון הכלים שיש למשטרה, פרט להתערבות משטרתית גרידא, למשל שיטור וגיוס מתנדבים. יש לבדוק גם איך למנוע או למזער את החיכוך וגם איך לתפוס את האנשים במקום, בלי לחכות לכך שכומר או אדם מאמין יתלונן במשטרה. זה לא נעים, האנשים נמנעים מלעשות זאת. לכן הפעולה שלנו צריכה להיות יזומה. כוחות המשטרה מוגבלים מאוד בביצוע כל המשימות הללו, והניסיון מלמד שגיוס המתנדבים נותן מענה טוב – לא מענה מושלם אבל מענה טוב.

לדעתי זו צריכה להיות משימה מיוחדת, ואנחנו מבקשים ממשטרת ירושלים לדון בה ולהעביר אלינו את ההחלטות שלה: איך היא מתגברת את המערך שלה, על-ידי מתנדבים יהודים ולא יהודים, על מנת ליצור מרחב מוגן ככל שניתן, לתפוס את פורעי החוק במקום ולהביא אותם למשטרה – וכל זה בלי שהנפגע יתלונן וייזום את ההתערבות שלכם.

חוץ מזה, כמובן, זוהי רק דוגמה קטנה של הזנחת הנושא ברמה הממלכתית. הקמת השדולה שלנו בכנסת היא ניסיון שלנו ליצור מענה פרלמנטרי. אי-אפשר להקים כאן ועדה מיוחדת, הוועדות הן סטטוטוריות, ולכן השדולה היא התארגנות מתאימה לנושאים אלה ברמה הפרלמנטרית. בשדולה, וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד לנושא הזה. יש דיונים במועצה לביטחון לאומי ובמשרד ראש הממשלה בנוגע למיקום הנושא במערכת הממלכתית הישראלית. אם יש לכם רעיונות איך צריך להיראות הגוף שיכול לשדרג את רמת הטיפול ביחסים בין המדינה לבין העולם הנוצרי בתוך המדינה או מחוצה לה – וגם לאגד את המשאבים ולתאם את הפעילויות ביחידות הקטנות, למשל במשרד הפנים, בעירייה או במשרד החוץ – אני מבקש לשמוע את ההצעות, גם מטעם מי שנמצאים במערכת וגם מטעם האנשים במערכת.

נצטרך לשבת גם עם ראשי הכנסיות שלא השתתפו היום בדיון, באשמתנו. אני לא יודע מה היתה מידת ההיענות אילו הזמנו אותם, כי גם ההתראה היתה קצרה וגם הדיון מתקיים ביום ראשון, אבל זו היתה האפשרות היחידה שלנו לקיים את הדיון בדחיפות. אני רואה בזה את ההתחלה, לא הסוף, של ההתדיינות שלנו בנושא הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.