סיום כהונתן של ועדות לעניינים מסוימים

4

ועדת הכנסת
18.10.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 165
ועדת הכנסת
יום שלישי ג' בחשוון תשס"ה, (18.10.04), שעה 10:00

סיום כהונתן של ועדות לעניינים מסוימים -
פניית יושב-ראש הכנסת

רוני בר-און – היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
צבי הנדל
רשף חן
יצחק כהן
אורית נוקד
מאיר פרוש
שלום שמחון
עמרי שרון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
ח"כ קולט אביטל
ח"כ ישראל אייכלר
ח"כ מלי פולישוק-בלוך
ח"כ עבד אל-מאכ דהאמשה
ח"כ אבשלום וילן
ח"כ יחיאל חזן
ח"כ דוד טל
ח"כ יגאל יאסינוב
ח"כ אליעזר כהן
ח"כ רן כהן
ח"כ יעקב מרגי
ח"כ לאה נס
ח"כ מרינה סולודקין
ח"כ יורי שטרן
מזכיר הכנסת אריה האן
גב' יהודית קרפ
פרופ' אפריים טורגוביץ -
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
עו"ד עמוס האוזנר
גב' מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת האחיות, ציבור, בתי-ספר
וטיפות חלב
גיל רונן - שדולת הגברים
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה
בסמים
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חבר המתרגמים בע"מ

סיום כהונתן של ועדות לעניינים מסוימים -
פניית יושב-ראש הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. ישיבה מספר 165. על סדר היום שלנו עניין אחד והוא סיום כהונתן של ועדות לעניינים מסוימים. אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת.

כמצוות התקנון, הדיון בסעיף הראשון יהיה קביעת סדרי דיון, על-פי בקשת מזכירות הכנסת, סיעות העבודה-מימ"ד, ש"ס, יחד, חד"ש-תע"ל, רע"ם, בל"ד. הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי-אמון בממשלה. בשל, אל"ף, מדיניותה של הממשלה בתחום המדיני-החברתי והכלכלי מטעם סיעות העבודה-מימ"ד. בי"ת, מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי מטעם סיעת ש"ס. גימ"ל, מבצע צה"ל בעזה ותוצאותיו, מטעם יחד, חד"ש, תע"ל, בל"ד ורע"ם.

כל שלוש ההצעות ידונו בישיבת הכנסת, היום יום שני, ג' מרחשוון התשס"ה, 18 באוקטובר 2004. ואנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה. אני מציע את המתווה הרגיל שיש לנו, דיון משולב בכל שלוש ההצעות. 10 דקות לכל מציע; 20 דקות לסיעת הליכוד; 10 דקות לסיעת העבודה; 8 דקות לסיעת שינוי, הפעם. וחמש דקות לכל יתר הסיעות.

יש הצעה אחרת? אין. תודה. מי בעד הצעתי, ירים את ידו בבקשה:

הצבעה
בעד - פה אחד.
נגד -
נמנע -

אני קובע אפוא פה אחד, שזה יהיה סדר הדיון.

ומכאן לנושא שלשמו נתכנסנו. פנה אלי יושב-ראש הכנסת, בשתי פניות נפרדות. פניה אחת מחודש יוני, דומני. והפניה האחרת מחודש אוגוסט השנה. כאשר הוא מבקש מוועדת הכנסת להחליט על סיום כהונתן של הוועדות שאינן קבועות. במכתב אחד, המכתב מאוגוסט. ובמכתב השני, צמצום ועדות לעניינים מסוימים, וזה המכתב מחודש יוני.

לבד מ-12 הוועדות הסטטוטוריות של הכנסת, יש היום בכנסת עוד ארבע ועדות לעניינים מיוחדים. ועדות שהקמנו אותן מיד עם כינונה של הכנסת ה-16, בחודש מרץ 2003 ואלו הן: הוועדה למאבק בנגע הסמים; הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים; הוועדה לזכויות הילד; הוועדה לפניות הציבור.

לא זו אף זו, אנחנו משך זמן לא מבוטל מקיימים בכנסת ועדות חקירה פרלמנטריות. ואלו הנושאים: ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין סחר בנשים בישראל; ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שמירת ההגינות ומניעת האלימות בספורט; וכן ועדת חקירה פרלמנטרית לאיתור והשבת נכסים של נזקי השואה.

כל הוועדות האלה הוקמו בחודש מרץ 2003, עובר לכינונה של הכנסת ה-16. אבל יש לומר ויש לציין שקיבלנו אותן בירושה מהכנסות הקודמות. זאת אומרת, שאנחנו לא הסבנו אותן, אלא רק הכרזנו על המשכן. ב-15 למרץ 2004, החליטה מליאת הכנסת שוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא שיעור השבת נכסים של נספי השואה לסיים את כהונתה, תסיים את תפקידה בסוף שנת 2004.

בתאריך 24 למרץ 2004, החליטה מליאת הכנסת, בהסכמת יושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות, כי ועדת החקירה הפרלמנטרית שעניינה: שמירת ההגינות ומניעת האלימות בספורט, בראשות חבר-הכנסת אבשלום וילן. וכן ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל, שיושבת בראש שלה היא חברת הכנסת זהבה גלאון. הסכימו כי שתי ועדות החקירה הפרלמנטריות הנ"ל, יסיימו את תפקידן ביום 31.12.2004. נמצא אפוא שלא פותחים דלתות, מליאת הכנסת, כפי שקראתי אותן עכשיו בפניכם, מנין ועדות הפרלמנטריות, אדוני היושב-ראש, ירד בגלל סדר היום שלנו, נשאר שהמליאה החליטה, לנו כוועדת כנסת, אין יותר שום דבר לעשות בעניין הזה. והעניין הזה נפתר מימי יובל.

חברת-הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין איתור והשבת נכסים של נזקי השואה. בבקשה, רק לעניין הטכני הזה.

לעניין הטכני הזה אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם את הוועדה הזאת הטלנו עליה שני תפקידים. נושא הבנקים שעומד להסתיים בימים אלה.

חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש לא להיכנס לגופו של עניין. אם יש לך טענה כלפי החלטת מליאה הכנסת, או הפרשנות שאני נתתי.

לא, הפרשנות שלך בסדר גמור. אני רק רוצה לבקש, כיוון שהוועדה הזאת אישרה תקציב לועדת החקירה, רק לפי איזה חודש וחצי.

את רוצה שוועדת הכנסת תשוב ותדון האם אין מקום להמשיך את פעילותה

נכון.

או-קיי. אנחנו רושמים את זה לפנינו, נגיע לזה. נמצא איפוא שכרגע מונחים על סדר יומנו העניינים הבאים: ביטול הוועדות שעניינן, ועדה בנגע הסמים, בחינת בעיות העובדים הזרים, הוועדה לזכויות הילד והוועדה לפניות הציבור. וכן פנייתו של יושב-ראש הכנסת בעניין צמצום ועדות לעניינים מסוימים.

הדברים הם מאוד ברורים. חברי-הכנסת שמעניינם לצורך השתתפות בוועדות, מגיע ללא יותר מ-90. כי צריך לזכור, למרות שאנחנו 120 חברי-כנסת, הרבה פחות מ-90. אנחנו נפרדים באופן אוטומטי בעבודת הוועדות, משרים וסגני שרים שמניינם כמעט 30. אני מניח שהמספר מסתובב סביב 30, יש עוד כמה בעלי תפקידים. אנחנו יודעים שיושב-ראש הכנסת לא משתתף בוועדות, אבל יושבי-ראש ועדות הכנסת, ואני יכול להעיד על עצמי, וגם חברים אחרים שיושבים פה, אנחנו נמצאים אפוא במצב שכמעט 20 ועדות משתתפים בחלוקה, כ-90 חברי-כנסת.

ואם המפתח הוא מפתח קואליציוני או מפתח של חלוקה לפי סיעות בבית, אנחנו מוצאים את עצמנו, כשאנחנו עושים את הסטטיסטיקה, חבר-כנסת שהוא חבר ב-20 ועדות; חבר-כנסת שגומר ב-15 ועדות, 13 ועדות, 14 ועדות. זה מספרים בלתי אפשריים. אנחנו גם מוצאים את עצמנו במצב בלא מעט מהמקרים, שבהם ישיבות ועדה מתנהלות במקרה הטוב, יושב-ראש הוועדה או מי שמנהל את ישיבת הוועדה, הוא המשתתף היחיד בישיבה. דברים אלה גורמים לזילות ניכרת בישיבתם או בתוכנן או ביכולת של הוועדה לקיים דיון. כי יהיה מוכשר יושב-ראש הוועדה ככל שיהיה מוכשר, לקיים דיון עם עצמו, זה קצת קשה.

זה נכון שהמספרים שקיבלנו בדוח, הם לא מספרים מדויקים. משום שלגבי לפחות, נרשם שם מספר ועדות שעדיין קיימות, בעוד שהן לא קיימות הלכה למעשה. ועדות משנה שהוקמו לצורך הכנת חוק ספציפי, או תיקון תקנון ספציפי. שעבודת החקיקה הסתיימה, אושר, נקלטה על-ידי המליאה, הוועדה איננה קיימת יותר. כך או כך, אנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק, גם בנושא של הרויזיה. יש ועדות שמאחד אותן ועדות סטטוטוריות. יש ועדות סטטוטוריות שיכול להיות שנפצל אותן. נעביר חלק מן העולם, נקים אחרות. הדיון הזה נועד לכסות את כל התהליך הזה.

הדיון יתקיים כלהלן. יפתח את הדיון יושב-ראש הכנסת, יציג את עמדתו, יציג את הנתונים ואת העובדות שהביאו אותו להגיש את הבקשה הזו לועדת הכנסת. אחר-כך אנחנו נשמע במקצה ראשון את כל יושבי-ראש ארבע הוועדות שלגביהן נתבקש ביטולן. אחר-כך אנחנו נקיים, לגבי כל אחת מן הוועדות האלה, דיון לגופו של העניין, כשיושבי-הראש יוכלו להציג בפני ועדת הכנסת את המומחים, או את כל האנשים שיש להם רצון או צורך להביע דעה בעניין הזה.

אחר-כך אנחנו נקיים דיון והצבעה לגבי כל ועדה, שכל חבר ועדת הכנסת יביע את דעתו ונקיים הצבעות. ואחר-כך, אדוני היושב, ברשותך, נקיים את הדיון היותר גדול, היותר עמוק, בקשר לרויזיה שאתה וגם האגודה לפרלמנטריזם, פרופסור אפרים טורגוביץ, שגם הוא יתבקש לומר את דברו. ואחר-כך ככל שהזמן יאפשר לנו, נתקדם לקראת התכנסות וקבלת החלטות.

אני מזמין איפוא את יושב-ראש הכנסת לומר את דברו בעניין.

אדוני היושב-הראש, חבריי חברי-הכנסת, יושבי-ראש ועדות, אורחים נכבדים, אדוני יושב-ראש העמותה הפרלמנטרית. בדרך-כלל אינני נוהג לפתוח באיזה שהם הוראות דיוק, אבל מבקש אני לומר שהנני העני ממעש מכהן בכנסת ,מאז 1988. רוב הזמן, למעט שנתיים, כחבר-כנסת פעיל אשר הגיע לכנסת ומגיע לכנסת מרגע פתיחתה ועד נעילתה, כפי שנוהג לעשות זאת גם יושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הראשונה שלו.

ובאתי לעמוד בפניכם ולהתחנן ולבקש שלא תראו בנושא זה איזשהו דיון אישי, איזשהו דבר הבא להכעיס, אלא רצון של כולם יחד לפעול ולבדוק מהי הדרך הטובה, היעילה והנכונה ביותר לפעול בכנסת. ולא חלילה לעשות ולהתחשבן ולראות היכן אנחנו מקצצים והיכן אנחנו מעלים. מבחינת הערך הפוליטי הנתון לכל סיעה וסיעה ולכל חבר-כנסת באופן אישי.

אני מבקש לעלות את הנושא החשוב הזה לדיון מהטעם הפשוט שאני חושב שאיננו יכולים עוד להתעלם ממנו. אנחנו בכנסת ישראל, כ-70 חברי-כנסת פעילים. יש חברי-כנסת בינינו אשר הם שרים ושוהים לשעבר, ולהגיד אשר עיקר תפקידם, כאשר הם יודעים ממרומי נשאם על שולחן לממשלה, לעסוק או בוועדת חוץ והביטחון בוועדת הכספים. ואין למעשה שום יכולת לבקש מהם או להניע אותם להשתתף בעבודת הכנסת האחרת.

כך שיש בערך בין 60 ל-70 חברי-כנסת אשר הם על כל פנים יכולים מבחינת הזמן העומד לרשותם, ומתוך ידיעה שאין חבר-כנסת אשר עולה על דעתו שבימים שהכנסת פועלת, הוא עוסק בדברים אחרים, שאינם קשורים בעבודתה של הכנסת. שעיקרה עבודת הוועדות, שכן רבים מתריסים כלפינו, מדוע אין חברי הכנסת יושבים בתוך אולם המליאה. וכאשר אני משכנע אותם שרוב רובה של עבודת הכנסת נעשית בתוך הוועדות, ואכן כך הוא הדבר, הם פעמים רבות מרימים גבות.

אני מקווה שהיום השקיפות לגבי עבודת הוועדות והסיפור הרצוף והעניינים של עבודות הוועדות, יכול לשכנע את הציבור שאכן עבודת הוועדות היא העבודה החשובה בכנסת. עבודת הוועדות היא חשובה משום ששם מתלבנים הנושאים באופן מפורט. שם אנחנו שומעים את המקצוענים, שם נערך הדיאלוג, כמו גם הויכוח, כמו התהייה, השאלה, התשובה והשכנוע.

כל הדברים האלה אינם יכולים להיעשות אלא במסגרת של ועדה. וכמובן הוועדה תפקידה לאפשר לחברי-הכנסת לקבל את כל העובדות, את כל החומר להם הם צריכים, כדי לבוא ולהכריע, האם הם בעד או נגד אותה החלטה, שהיא מובאת בסופו של דבר לשולחנה של הכנסת ולמליאתה, על-מנת שהכנסת תיתן את התוקף החוקי לכל החלטה והחלטה, ובכל חוק וחוק, שהם בנפשה של מדינת ישראל ובנפשה של כל אזרחי מדינת ישראל.

לא ברור שוועדה אשר חבריה הם כ-15 עד 17, והשתתפות בה היא במסגרת של אחד או שניים, היא ועדה שעושה את עבודת הכנסת. למזכיר הכנסת נסע השנה לביקור, על-פי הזמנת הפרלמנט הנורווגי. ובפרלמנט הנורווגי יש 165 חברי פרלמנט. אני גם רוצה להזכיר לחבר-הכנסת צבי הנדל, שבפרלמנט לא אישרו את הסכם אוסלו. ולכן אנחנו יכולים לדון בפרלמנט הנורווגי מבלי להתייחס לשום עניין אקטואלי בישראל.

בפרלמנט הנורווגי 165 חברי פרלמנט. יש לה 12 ועדות, ואסור לו לחבר פרלמנט להיות חבר ביותר מוועדה אחת. אצלנו יש חברי כנסת שרשומים בכל 19 ועדות. יש חברי-כנסת שהם נכנסים לדקה, נרשמים כמשתתפים בוועדה. נכון שזה חבר-כנסת אחד, אבל יש רבים מחברי-הכנסת, למשל חבר-הכנסת דניאל בנלולו, ששמו עלה לפרוטוקול.

בכמה ועדות אתה חבר, חבר-הכנסת בנלולו.

שלוש.

אתה חבר ב-13.

זה שטויות, זה לא נכון, עם כל הכבוד.

אתה חבר ב-3 ועדות קבועות. אתה חבר בוועדה אחת לעניין מסוים, אתה חבר ב-4 ועדות משנה, שאחת מהן אתה מכהן כיושב-ראש. ובעוד חמש ועדות משותפות.

חבר-הכנסת בנלולו גם והוא מבאי הבית ומנאמני הבית, נקרא לפעמים להצבעות בוועדות כאלה או אחרות, כממלא מקומם של אנשים שלא נמצאים באותה שעה ואינם יכולים להצביע באותה שעה. לכן אנחנו יכולים לבוא ולהחליט למשל, שחבר שאינו חבר ועדה קבוע, שאינו השתתף בכל דיוניה, לא יוכל להצביע. אלה הם דברים שהם חמורים ביותר מבחינת הפרלמנטריזם. אבל יהיה בעלי הגיון רב מבחינת ביקורת הציבור כלפי היכולת של חבר-כנסת להצביע בעניין זה או אחר.

האבות המייסדים קבעו 10 ועדות לכנסת והם נכנסו במסגרת. האבות המייסדים גם הטיבו לעשות כאשר כל אחת ואחת מהוועדות, התפקידים שלה והמסגרת שבה היא פועלת, נקבעו בצורה מדויקת ופרטנית.

לא היה סחר בנשים.

אין לי ויכוח. אני מקבל את כל מה שאתם אומרים. אם כי גם נושא בסחר בנשים, שלא נחזה בזמנו על-ידי האבות המייסדים, בא לידי ביטוי בכך שוועדת חוקה חוק ומשפט קיבלה את הסמכות לבוא ולחוקק חוקים הנוגעים למעשים פליליים, ולמעשים פליליים אשר לא שיערו אבותינו. זאת אומרת, אלה שקבעו את החוק.

אנחנו מדברים על האבות המייסדים שקבעו: שנושא הרווחה, החברה והסעד, יהיו בוועדת העבודה והרווחה. הם קבעו שנושא החינוך יהיה בוועדת החינוך; הם קבעו שנושא המדע יהיה קבוע מבחינת החינוך וההשכלה הגבוהה, בוועדת החינוך. והקציבו לה גם סמכות לפקח על שישה מיליארד ש"ח שהם הסכומים הניתנים למועצה להשכלה גבוהה. ירד הסכום, אבל לא ירדה הסמכות. וכמו גם כל המאזנים הראשיים וכל הסכומים הניתנים ליישום תוצאות מחקרים מדעיים, נדונים בוועדת הכלכלה, שהיא ועדת היישום לכל נושא ונושא הקשור בין המדע לבין המסחר והתעשייה והכלכלה במדינת ישראל.

כך שהאבות המייסדים חשבו שבעשר הוועדות שהם קבעו, שמסגרת הפעולות שלהם, מכסות את כל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם בחיי היום יום.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולהסתכל על ועדות המשנה וכולן ועדות שקשורות לוועדת הכלכלה.

לגבי ועדות המשנה, זה המקום הנכון לטפל בכל ועדה וועדה. מהטעם הפשוט שמנגנון הועדה מטפל גם בוועדות המשנה. אני מוכרח לציין שלימים, עם ההתפתחות העתים הכריזו על יצירת בעיות בישראל, נתבקשה כנסת ישראל לעשות את מה שנקרא, "הערה על בעיה מסוימת", על מנת לקדם את עניינה בעניין בעיני הציבור. למשל, הוועדה לקידום מעמד האישה. ועדה לקידום מעמד האישה נוצרה כאשר הכנסת בשנת 1988, חשבה שמדובר פה באיזשהו נושא חברתי ממדרגה ראשונה. האישה היא במקרים רבים היא נחותה לעומת הגבר, בצורה בלתי מוצדקת לחלוטין. שגם לא יכולה להיות הצדקה של נחיתות של בן אנוש אחד מרעהו, שתהיה זאת איזה שהיא הבחנה מבחינת מבנים.

אז, עם כל הכבוד, אני הייתי אז נדמה לי יחד אתך. אנחנו קבענו משום שיש רבים בחברה הישראלית שהתייחסו לנשים כנחותות.

היו, ועכשיו? הם נעלמו אתה חושב.

ולכן החליטה הכנסת במליאתה להקים את הוועדה, על מנת לשמש זרקור. לא התכוונו לעולם שטוב נושא שבו קיימת אישה, או מעוררת אישה, ידון הדבר בוועדה למעמד האישה ונוצרו כפילויות רבות. למשל, אישה עולה, האם נושאה ידון בוועדת העבודה והרווחה, שהיא אחראית, או שמא אישה היא כבר עוברת לוועדה למעמד האישה. צריך לזכור שבמדינת ישראל 52 אחוזים מאזרחיה ותושביה, הם נשים.

כך הדבר הוא האם הוועדה למעמד האישה יכולה לבוא ולדון בשאלות של עונש מינימום. השאלה היא שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, המחויבת להיות נדונה בוועדת החוקה וכך הלאה וכך הלאה. אבל הרצון וההערה הביא להקמת ועדה סטטוטורית נוספת, היא הוועדה לקידום האישה.

לאחר מכן הוקמו עוד מספר ועדות. הוועדה החשובה למאבק בנגע הסמים. דיברתי הבוקר עם פרופסור אליעזר רובינזון, מהאגודה למלחמה בסרטן. ובו הסברתי לו שבמכתבו משתמע כאילו הכנסת מתכוונת להתעלם מנושא נגע הסמים. אמרתי לו, "לא מניה ולא מקצתיה" נהפוך הוא, הכנסת מתכוונת לפעול ביתר שאת וביתר עול בנושא הסמים. כאשר הוועדות המיועדות יתעסקו כל אחת בעניינה.

אם מדובר בחקיקה הכרחית לגבי פושעי סמים, הרי ועדת חוקה, חוק ומשפט היא זו שצריכה לדון בוועדה. אם מדובר על חינוך, על-מנת להסביר לציבור בישראל, לבני-הנוער, מהי הסכנה בסמים? התקציב והאחריות היא של משרד החינוך וועדת החינוך של הכנסת. אם מדובר ברווחה לאותם מוכי גורל אשר הם הפכו להיות מכורים לסמים, הרי ועדת העבודה והרווחה מתפקידה לדון בכל אותן שאלות ולתת מענות.

באתי והסברתי לפרופסור רובינסון, שהפעם גם הוועדות שיושבות בדרך כלל עם חמישה-שישה ופעמים אפילו יותר, חברי-כנסת, יוכלו לתת מענות והתייחסות ציבורית הרבה יותר רצינית לוועדות שאנחנו מתבקשים להעלות על סדר יומה של הכנסת. כך הדבר הוא לגבי הנושאים הקשורים בעובדים זרים. באותה עת ראינו את הבעיה וגם היום היא בעיה חמורה. נדמה לי שהבעיה היום היא לא נקודתית, היא לרוחב הלוח כולו.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדת משנה או בוועדת הפנים או בוועדת העבודה והרווחה. פנים, מדובר במשטרה ובאכיפה של נושא העובדים הזרים הבלתי חוקיים. ועדת העבודה והרווחה, בנושא ההתייחסות לאותם אנשים אשר הם חסרי ישע מבחינת היכולת שלהם לפעול בחברה. ועדת החינוך לגבי אותם ילדים שנולדו בארץ ושאינם חוקיים ושיש צורך לתת את האפשרות ללמוד. או טיפות חלב, קופות-חולים, ועדת העבודה והרווחה. כל אותם דברים צריכים להיות מרוכזים כוועדת משנה בוועדה המיועדת לנושא.

הוועדה השלישית היא ועדה חשובה ביותר ובעיקר אני מוכרח לציין בגלל תרומתו הבלתי מותרת להכחשה, של חבר-הכנסת ישראל אייכלר. ישראל אייכלר שהוא איש ציבור ממדרגה ראשונה, לעילא ולעילא, אדם הבקי ביחסי ציבור, הפך את הוועדה לפניות הציבור לוועדה בעלת משמעות מבחינת ההתייחסות של הציבור ושל הכנסת אליה. אבל במה דברים אמורים? כל אדם הוגן וחבר-הכנסת אייכלר על-פי מכתב, מקיים דיון בוועדה. הוועדה אינה יכולה לתת פתרון, משום שאין לה את הכלים לכך.

אם למשל, נסיעת אוטובוס שהוא אוטובוס מפרקי, שחבר-הכנסת נתן את דעתו לנושא זה, וקיים ישיבה ועדה ר רבת משתתפים, לא מבחינת חברי-הכנסת אלא מבחינת הגורמים המתייחסים לציבור.

לאחר הפיגוע.

לאחר הפיגוע. האם הוא יכול לתת פתרון - לא - רק חבר-הכנסת שלום שמחון ביושבו כיושב-ראש ועדת הכלכלה, יכול לתת פתרון, יכול להתאים את הנוגעים בדבר, יכול גם לחייב ועדה אפילו לחוקק. אלה הם דברים שאנחנו צריכים להחליט.

אנו מודה ומתוודה שאי אפשר להתעלם מתרומתך האישית.

תודה.

יחד עם זה, אם תכתוב אישה לרב אייכלר מכתב, מדוע היא לא התקבלה לקורס טיס, אייכלר יקיים דיון על עניין זה?

לא, אני שולח את המכתב למשרד הביטחון.

אני חושב שעניין זה צריך להיות נדון בוועדת חוץ וביטחון. זאת אומרת, אייכלר הוא ועדה על של הכנסת, המטפלת בכל דבר שמישהו החליט לכתוב לו מכתב. נוצרת גם אשליית הציבור שהכנסת יכולה לתת מענה. בתחילת הכנסת ובימיה הראשונים. זאת אומרת, משנתה הראשונה עד שנת ה-50 שלה, שהוא התאריך שהוא התאריך שבו הוקמה הוועדה לתלונות הציבור. יכולנו להסתדר, היו מגיעים תלונות לועדת הכנסת וועדת הכנסת היתה מחלקת אותם בין הוועדות השונות, על-מנת שכל אחד ואחד יענה לתוכנו על הנושאים, כאשר היה צורך, היה מקים גם ועדת משנה שתטפל הרוב בנושאים כאלו או אחרים.

הפיכת הכנסת למקום שבו האזרח חושב שיש לו פתרון - יכולה ליצור אשליה וליצור טרוניות כלפי הכנסת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. מבחינה היסטורית, גם ועדה זו, כמו ועדה אחרת, הוקמו בכנסת כתוצאה מצורך אישי, מהטעם הפשוט שלא היה ציבור עבודה, למעט חברנו המרכזיים באותה תקופה. חבר-הכנסת דוד טל היה כבר אז חבר-כנסת.

הם היו יושבי-ראש מאוד טובים.

חברת-הכנסת סולודקין, קודם כל אני אומר לך בצורה המפורשת ביותר, אין חבר-כנסת שלא יהיה יושב-ראש מעולה לוועדה אי אפשר להקים 120 ועדות. הוועדה האחרונה, היא ועדה שאני חושב שהכנסת צריכה לשבת לדון ולהכתיר כוועדה סטטוטורית לכל דבר, היא הוועדה לשלום הילד. בעוד שכל הוועדות האחרות מתייחסות לאנשים מיום הולדתם ועד יום מותם, הוועדה לשלום הילד מתייחסת במגזר מסוים בזכויות לשלום הילד.

תאמינו לי שאני "שלום הילד", הפגיעה בזכות שלו תשמור על ילד, ולשלום ילדינו, זה שלום הציבור. ואני בהחלט חושב שקודם כל היא צריכה להתקיים כוועדה שהיא לא ועדה סטטוטורית. אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה, האם הוועדה לשלום הילד לא חשובה, לפחות כמו הוועדה לקידום מעמד האישה.

אדוני היושב-ראש, אם זאת ההצעה שלך, אם אתה רואה בוועדה לזכויות הילד, ועדה שצריך להקים אותה הוועדה סטטוטורית, האם יהיה נכון שאנחנו נחסוך מעצמנו את הצורך בלבטל את הוועדה שהיא ועדה לעניין מסוים.

אני רוצה להיות עקבי ולומר לך בצורה מפורשת, להערכתי, גם הוועדה לשלום הילד.

אנחנו נשב פה, אתה ואולי גם אחרים, וירצו את משנתם, למה צריך לבטל את הוועדה לעניין מסוים. ונגיד שגם מלאכתנו תצלח ושכנענו את ועדת הכנסת והצבענו על ביטול הוועדה בעניין מסוים ועניינה, הוועדה לזכויות הילד. ואחרי יומיים או שבועיים, אנחנו נבוא להנה ונשכנע הפוך.

קודם כל אני חושב שכל הוועדות הסטטוטריות צריך להתנגד בכנסת שועדה פרלמנטרית, היא ועדה גרופ לשלושה חודשים, על-מנת שיסיק מסקנות. למשל, בכנסת יש ועדת חינוך שיש לה ועדת משנה לספורט. אני רוצה לומר כפי שהטיב לומר, יושב-ראש הוועדה, אני יושב-ראש בית"ר ירושלים, שהוא יושב-ראש הכנסת הנוכחי, ועוד מעט גם יהיה לשעבר.

כי זה דבר שהוא מתבגר בסופו של דבר. הוא לא מבין את החשיבות באלימות ובספורט. אני רוצה לומר לך, כמו שאתה יודע, כך אני יודע, שאלימות בספורט לצערנו הרב הסתיים, עם בואו של משיח בן-דוד שאז אנחנו יודעים או עלול לא ייתכן שבנושא שהוא מתעורר כמעט כל יום, לא תדון ועדת הספורט של הכנסת. ועדת הספורט של הכנסת היא חלק מוועדת החינוך.

זו ועדה לעניינים מסוימים וזאת ועדת חקירה פרלמנטרית. הוועדה לעניינים מסוימים, וברגע שאתה אומר, ועדת חקירה פרלמנטרית, היא צריכה מאיזשהו מקום לסיים את החקירה שלה. מה לעשות ולא זכור לי, בחברה הישראלית ובמציאות הישראלית, עניין זכויות הילד הוא עניין שהוא קיים רק בסדר היום.

ועדה לזכויות הילד היא ועדה ראויה, אם ייקבעו מסגרות הסמכות שלה, מן העולה הסמכויות המתאימות כמו הוועדה במדע. אם ועדת המדע תקבל סמכויות, המועצה להשכלה לגבוהה, פירושו של דבר, בוועדת החינוך של כנסת יועברו לוועדת המדע, כל אותן סמכויות הנתונות לכנסת לפקח על עבודת שרת החינוך ומשרד החינוך בכל הקשור לנושא המועצה להשכלה הגבוהה. ששרת החינוך בתוקף תפקידה היא גם יושבת-ראש מועצת המועצה להשכלה גבוהה. כמובן שאז אנחנו נוכל לראות בחיובה את קיומה של ועדת המדע כוועדה סטטוטורית לכל דבר, כפי שהיא היום.

אם יובאו כל נושאי יישום המדע לוועדת המדע ויילקחו מוועדת הכלכלה, אני חושב שבדין אנחנו צריכים להציל את ועדת המדע. אם לא - צריך לשקול האם ועדת המדע יש לה זכות קיום. הוא הדין לגבי הוועדה לזכויות הילד.

אני רוצה להעלות את אישיותה למרות ההשקפות הפוליטיים, אישיותה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אשר העלתה את הוועדה לשלום הילד, ממעלות גבוהות ביותר מבחינת יכולת ההפרדה שלה בחקיקה שלה. אבל אי אפשר להתעלם, עם כל הכבוד, מהעובדה שרוב רובם של החוקים שעברו על-ידי תמר גוז'נסקי הועברו במעמד חבר-כנסת אחד.

ובמליאה יש שלושה.

יש פעמים שאתה לא מגיע למליאה. חבר-הכנסת פרוש לפעמים יש יותר משלושה בממוצע.

ארבעה.

פעמים רבות הייתי יושב בוועדות הכנסת, מאז 1988, שהייתי צריך לצאת מהכנסת בגלל חטאיי שדליתי מעל כיסאי, אני מוכרח לומר לכם שהיו פעמים רבות שהיו מגיעים האורחים, והייתי אומר, "פה יש יושב-ראש הוועדה והוועדה". וזכיתי להיות בוועדה פעמים רבות, כפי שזוכרים רבים מהחברים. אני רואה את חבר-הכנסת מרגי, הרבה פעמים משמש כממלא יושב-ראש.

הגיעה העת רבותיי חברי-הכנסת שניתן דעתנו מבחינת יכולתנו לשמש בכל הוועדות. מבחינת האפשרות שלנו לקיים גם את המטלות שאנחנו מטילים על עצמנו. אין מדובר בעבודת הכנסת התייחסות ליושב-ראש מכהן כזה או אחר. חבר-הכנסת אייכלר מסיים את תפקידו בעוד כמה זמן. יבוא אחריו גם אדם שודאי על-פי ההנחיות ועל-פי הניסיון, הוא יגדיל ויעביר. בכלל כל ועדות הכנסת יפסיקו לדון כי הכל יהיה נדון בוועדה לפניות הציבור.

כי אתה הצלחת בועדה לפניות הציבור, ועדה בעלת משמעות רבה מבחינת התהודה הציבורית, אבל זה לא הכרך שבה אנחנו צריכים לפעול. אני מציע חברי-הכנסת, מתוך אחריות, לבוא ולקבוע שועדות הכנסת תהיינה רק הוועדות הסטטוטוריות. כל שאר הוועדות לא תתבטלנה מבחינת העבודה. וכל אותם נושאים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם ולהכריע במידה רבה ולהשפיע על הממשלה, לטפל בהם - צריכים להיות מחולקים בין הוועדות בהתאם לנושאים שהם צריכים לטפל. וכך תהיה הרבה יותר התייחסות. שכן אם הטכניון קורס ולכן צריך ועדת מדע, מדוע הטכניון קרס כשהיתה ועדת מדע?

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. אני אבקש מפרופסור טורגוביץ, יו"ר האגודה הישראלית לפרלמנטריזם.

תודה ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הכנסת, לחברי-הכנסת ונכבדים. האגודה לפרלמנטריזם יש בה חברי-כנסת מכהנים, חברי-כנסת לשעבר ואנשי אוניברסיטה מכל רחבי הארץ ואנשי ציבור שמעונינים לשפר את מעמד הכנסת, לחזק את הדמוקרטיה על-ידי הדגשת פעילות הכנסת ופרצופה האמיתי של הכנסת, מעבר למה שמוצג מדי פעם בעיתונות ובטלוויזיה, עם כל מיני דברים "פיקנטריים".

העבודה על הנושא, כבוד שני יושבי-הראש, העלו כאן היום, עוסקת והתייעלות בעבודת הכנסת ולפיכך שיפור עבודת הכנסת. ואולי גם כנגזרת מה שנקרא, "הדימוי הציבורי של הכנסת", ייראה יותר טוב. אנחנו עובדים על כך שלוש שנים ויותר. שני יושבי-ראש עסקו בכך, שניים או שלושה ראשי ועדות כנסת עסקו בכך מכל המפלגות. עשינו שינויים בנושא הזה, ביניהם נבדקו חברי-כנסת רבים. כך שאני מזכיר את הדברים האלה כדי לציין שמציעים רפורמות בצורה עניינית גם. וגם נוקטים בצעדים שהם ענייניים כדי ללבן את הבעיה.

למשל מרכז המידע של הכנסת, הכין חומר במאות עמודים על הנושאים האלה. גב' שניידר שיושבת כאן לשמאלי, הגישה תסקיר בעניין הזה, שאני מעריך שכל החומרים האלה, הם חומרים אובייקטיבים ככל שניתן להיות. והם מציעים הצעות מגוונות שהוצעו כאן בשלוש השנים האחרונות.

מה שאני שמעתי היום מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש הוועדה, הוא קמצוץ קטן מן ההצעות שעלו. עלו לנו הצעות מאוד דרמטיות. להפריד בין ועדת החוץ והביטחון, להקים ועדת תקציב מיוחדת, נפרד מוועדת הכספים. לאחד את ועדת הכלכלה עם ועדת הכספים. כל אלה היו הצעות שנדונו מאוד ברצינות, מתוך כוונה לייעל את העבודה.

מישהו, נוכח המצוקה של יותר מדי ועדות ומעט מדי חברי-כנסת, חשב על האפשרות להגדיל את מספר חברי-הכנסת?

כן, גם על זה דיברו בזמנו, אפילו הציעו בית שני וכו'. אני מבקש כאדם חיצוני כאן כמובן, לומר לכם משפט אחד בלבד. אי אפשר כל קדנציה, אולי אפשר, אבל רצוי שזה לא יהיה אפשר, כלומר הרפורמה תבוא בקדנציה הבאה. אני כבר רואה את זה כמה קדנציות. ואני לא חבר-כנסת ואני מצר על כך. יעילות ותיקונים בדברים שהם מעל 50 שנה, הם דברים שמתבקשים. דבר אחרון והוא חשוב מאוד לאנשים פוליטיים.

דרך אגב, רוב השינויים המהותיים שהכנסת עשתה בעבודתה, נעשו כאשר כנסת קבעה הסדרים נכונים יותר שיתחילו בכנסת הבאה. אז למה אתה אומר את ההיפך?

תמיד כאשר מציעים רפורמות, ואומרים לך, תעבור בכנסת הבאה. מה שאתה אומר, זה טכניקת עשייה. ברגע שהחלטת, אתה אומר, "פה לא נסבך את העניינים עכשיו, נעביר את זה כהחלטה לכנסת הבאה". זה שונה.

אתה מציג את זה בזילות, זה לא נכון.

הגדרה למשל לגבי מערכות בחירות. הגדרות רבות מאוד לגבי עבודת פרלמנטריזם, קובעים אותם באופן יותר נכון ושקול, כאשר לא נמצאים תחת הלחצים של המצב הנוכחי. מדברים מה האידיאלי לעבודה ומתחילים אתו.

אני בהחלט מוכן לקבל את הנוסח הזה ולהמליץ לך לפעול למען הרפורמה שהציעה הוועדה לפני כמה דקות, לכנסת הבאה אפילו. לא צריך לעשות את זה למחר בבוקר כמובן.

המשפט האחרון שאני רוצה לומר, זה חשוב מאוד לחברי-הכנסת. ידענו שכל חברי-הכנסת וכל סיעה בכנסת, יש את הרצונות שלהם ואת האינטרסים שלהם, ואת הצורך שלהם לחשיפה ציבורית. והגורמים האלה נלקחו בחשבון בדיונים. לא עשינו דיונים רפורמה שאנחנו יושבים במשרדי של יועצי יעילות למיניהם, שלא רלוונטיים למטריה עצמה.

מצד שני, אם נחבר את כל הגורמים גם היחד. הצורך בסיכון, הצורך בתיקון הדימוי של מלל הדיונים בכנסת, הבדיחה הזאת שהצבענו בקול אחד, פה אחד, של אדם אחד, היא בדיחה נחמדה אבל היא באמת מורידה מיוקרת הכנסת, בצורה מאוד משמעותית.

היתה קריאת ביניים, חברת-הכנסת סולודקין מקובלת עלינו כקוראת קריאת ביניים שזה מעומק לבה.

בהליכי דמוקרטיה צריכים לקבל כל התבטאות באהבה. אני לא מתנשא. אני אומר את זה ואני יכול לתרום לעבודתכם ולקיום הדמוקרטיה. תודה רבה.

תודה רבה לפרופסור אפרים טורגוביץ. הייתי מבקש דווקא, לפני שאני פונה בסבב ראשון ליושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות, כדי שבעיקרו וברמה של מסר עקרוני, ירצו את עיקרי הדברים שלהם, כדי לפתוח אחר-כך את הדיון לגופו. מכיוון שבכל אופן גם הרכבת הוועדות, אבל גם ביטול הוועדות, משקפות במידה רבה מאוד מציאות פוליטית.

שלא נאמר שמבדיקה מקרית שעשיתי, מתוך שבע הוועדות שלגבי ארבע אנחנו מבקשים לבטל אותן, ושלוש כבר החלטנו במליאה לבטל אותן. באופן לגמרי מקרי, מתוך שבע הוועדות, בשש הוועדות עומדות בראשן חברי-כנסת מן האופוזיציה. אני לא אומר את זה מגמתי, זה תופעה שראיתי אותה, זה תופעה שאני רוצה לתת, גם ליושב-ראש הקואליציה ובעיקר ליושבת ראש סיעת העבודה, שהיא מרכזת הלכה למעשה את עבודת האופוזיציה, לומר את דברם בעניין.

אני אמתין מספר דקות כדי שחבר-הכנסת גדעון סער, שביקשתי לקרוא לו ואז אני אתן לך, אם הוא לא יגיע, אני אתן לך ממילא. אני עובר לפי הרשימה כפי שהוועדות.

למה צריך להמתין לו, הוא לא כאן. אני אדבר, וכשהוא יבוא - ידבר אחרי. עם כל הכבוד הראוי.

מאה אחוז. אני חשבתי אחרת, אם את רוצה לדבר עכשיו, אני לא אמנע ממך. שלוש דקות ליושבת-ראש סיעת העבודה, חברת-הכנסת דליה איציק.

הנה, חבר-הכנסת גדעון סער הגיע. חבר-הכנסת גדעון סער, אני אחזור במשפט אחד. אחרי שדיבר יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האגודה לפרלמנטריזם, אני, גם כפי שאמרת לי שבאחת משיחותינו, בכל אופן עצם הקמת הוועדות וגם ביטולן, הן תמונה של מציאות פוליטית קיימת. לא במקרה גם, כפי שאומרת חבר-הנסת דליה איציק, שש מתוך שבע הוועדות, ששלוש כבר התבטלו ועוד ארבע מבקשים לבטל, עמדו בראש הוועדות חברים מן האופוזיציה.

אי אפשר להתעלם מהסצנריו הפוליטי, כאשר אנחנו דנים, אנחנו לא אומרים שזאת המגמה, ברור לחלוטין שלא זאת המגמה, אבל צריך גם לדבר על הדבר הזה. לכן אני אתן שלוש דקות לחברת-הכנסת דליה איציק כמרכזת האופוזיציה, ואחר-כך לראשי-הוועדות.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי-הכנסת. אני חייבת לומר בהערה עקרונית, חלוקת הוועדות נעשתה מיד אחרי הבחירות. שיושב-ראש הנהלת הקואליציה, ומי שריכזה את סיעות האופוזיציה, אנוכי, בחלוקה, אני חושבת, הוגנת, בין אופוזיציה לבין קואליציה. שנעשתה מתוך מסורת רבת שנים. נוצר מצב שמשנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. אם רוצים לעשות את זה בפעם הבאה, זה בסדר גמור. אפשר להחליט עליה היום, אבל לעשות אותה אחר-כך.

זה יוצר גם בעיה אצלי בתוך הבית, זה יוצר בעיה, אני מאמינה, וזה יוצר גם מצב רוח לא טוב, גם ככה סיעות האופוזיציה, גם מהיותן אופוזיציה, אבל לא רק מהיותן אופוזיציה, מול קואליציה מאוד רחבה, יוצרת בעיה. היא לא נעימה, לא סימפטית ואני משוכנעת שלא אתה ולא יושב-ראש התכוונו לכך, אבל יהיו מי שיחשבו ויכוונו לכם כוונה מן הסוג הזה, שאני משוכנעת שלא התכוונתם לכך.

דבר שני שאני רוצה להגיד. תראו, רובי, אני ערה לעובדה, אני עצמי נקרעת בין היותי יושבת-ראש סיעת העבודה, לבין היותי לא שותפה של ועדות שהייתי רוצה להיות שותפה בהן. חבר-הכנסת עובד קשה, עובד אפילו קשה מאוד. לא יעזור לאף אחד ואפילו לא לאף עיתונאי ציניקן. אני לא נבהלת מזה שבוועדה יושב לפעמים חבר-כנסת אחד או שני חברי-כנסת. אני ממש לא נבהלת מזה.

בעיני זה שאייכלר לוקח לידיים שלו ומטפל טיפול פרטני, ואני ראיתי במו עיניי, ואפילו קיבלתי כמה מכתבים כאלה, זה מאוד מרשים. אני ממש לא בטוחה שבוועדה שלו צריכים להטות ראשים. לא צריך, בהגדרת הוועדה לא צריך, זה טיפול בפרט, לא צריך. זה טיפול בפרט, לא צריך. אין פה איזה צוות היגוי ומחשבה, לא צריך את זה. יש ועדות שמתוך אופיין, ועדה למעמד הילד, שאני שמחה שיושב-הכנסת החליט עליה והכריז עליה שהיא הולכת להיות ועדה סטוטורית. אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך. יצחק קדמן שיושב כאן, אני תמיד אומרת, שהלוואי והיה לנו קדמן לזקנים. כי יש לנו כאן מלא צעירים, הלוואי שלמבוגרים ולקשישים היה איש כזה.

ואני ישבתי בוועדת החינוך. אני מקווה שעשיתי עבודה לא רעה שם. בכל זאת, כל-כך הרבה נושאים מציפים את מערכת החינוך. אף פעם, אבל אף פעם לא הגעתי למה שמגיעים בוועדת הילד. מה אני רוצה להגיד בזה, אני לא נבהלת מזה. יש פה הרבה חברי-כנסת, בעיקר החדשים, שמשתתפים בוועדות יותר, הם רוצים ללמוד יותר, הוותיקים רק טבעי יש להם יותר תפקידים. חלקם שרים, חלקם סגני שרים, חלקם יושבי-ראש הנהלת קואליציה. לא לכולם יש מזל כמו לגדעון סער, שהוא נהיה ישר יושב-ראש הנהלת הקואליציה. לא לכולם זמן.

ולכן אני לא מקבלת את זה, רובי, שזה שיש ועדות שיושבים שניים-שלושה אנשים, זה לא צריך להדאיג, זה גם בסדר גמור. והגדרות הוועדה, זה גם צריך להיות כך. בכל מקרה, שהשינוי אסור לו בשום אופן שיתחולל עכשיו.

תודה אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדים, יושב-ראש הוועדה. אני חושב שביסוד, מגמת יושב-ראש הכנסת שהתכנית שלה היא לצמצם את מספר הוועדות בבית, היא מגמה נכונה וברוכה. אבל גם את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות בשום שכל וגם לקחת בחשבון. ודליה איציק נגעה בזה, שהבית הזה הוא גם בית פוליטי. אני רוצה לעניין זה להפריד קודם כל בין ועדות החקירה הפרלמנטריות לבין הוועדות הבלתי סטטוטוריות. ועדות החקירה הפרלמנטריות, גם אני חושב שהיה כבר קונצנזוס.

אני אומר את זה גם לאופוזיציה, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים בעניין הזה כן לשקול גם את האינטרסים של האופוזיציה מהמובן העמוק, לא צריך לעשות, זה גם בא שבוע האחרון, הצעה של ידידינו, חבר-הכנסת רן כהן, לא צריך לעשות זילות בנושא כזה של ועדת חקירה פרלמנטרי. הוועדות הבלתי סטטוטוריות הן דבר אחר. כי הן היו, כפי שדליה איציק ציינה בצדק, חלק, אמנם לא החלק החשוב, לא החלק הארי. נדמה לי שהיינו מחלקים את הועדות הקרואות די אותו דבר גם בלי זה. אבל לדוגמה, סיעה כמו סיעת מר"ץ, שיש בה רק שישה חברים, ואין לה ועדה קבועה, בראשותה היא קיבלה ועדה בלתי קבועה. וכך גם סיעת יהדות התורה המאוחדת.

ולכן אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה, קודם כל, אנחנו צריכים עדיין לפני שאנחנו מגיעים להחלטה בפורום הזה, אנחנו צריכים עדיין מרחב להידברות פוליטית בין קואליציה לאופוזיציה ובין ראשי הסיעות, שחבריהם משתתפים או עומדים בראש הוועדות הללו. אני רוצה להגיד מבחינה עניינית שני דברים. אחד, אין גזרה שווה בין הוועדות השונות. היתה לי אתמול שיחה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, גב' יהודית קרפ. והיא ציינה באמת, אני לא יודע אם היא ניתנה כאן סקירה לחשיבות של הוועדה למעמד הילד בפורומים בינלאומיים, שאנחנו משתתפים בהם כמו באומות המאוחדות. יש לעניין הזה איזשהו משקל. זה גם נושא.

הוועדה הבינלאומית מחייבת אותנו.

נכון. גם הוועדה למאבק בנגע הסמים, הביטול שלה יכול לקבל משמעות שיש לה מימד ערכי. אני לא חושב שוועדה, ואני לא חושב שהוועדה לפניות הציבור, זה גזרה שווה. יכולה להיות ועדת משנה של ועדת הכנסת ולא יקרה שום דבר, במימד ערכי, לדעתי. אני פשוט אומר רק את הדברים מעבר לדבר הראשון שאמרתי.

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ברצינות בתקופת הביניים, עד שאנחנו מקבלים החלטות, לראות האם ניתן לעשות כדי לשרת את אותה תכלית שיושב-ראש הכנסת מדבר על עליה, לעשות איזשהו צמצומים. יכול להיות משותף לשתי ועדות כאלה, ואז השגנו חלק מהתכנית שרוצה יושב-ראש הכנסת. ואולי עוד רעיון, שלפי דעתי, אין בעיה לממש אותו והוא גם נכון, כי אנחנו יודעים שהוועדות האלה אין בהן השתתפות רבה של חברי הסיעות. אם נצמצם את הוועדות הבלתי קבועות, אבל נשאיר אותן, ואז במקום 15 חברים, תהיה ועדה של 9 חברים או של חמישה חברים, שהם באמת פעילים. וכל יושב-ראש גם יודע איזה חברי ועדה פעילים אצלו.

אבל אם היום פעילים שניים, אז מה זה משנה אם רשומים קבועים 15, 17 או 19?

אפשר לקחת את זה גם לוועדות הסטטוטוריות. הוועדות הסטטוטוריות "מפלצות" נהיו.

אם אנחנו לומדים משהו בחיים הפוליטיים, זה כמה קשה לשנות וכמה קשה לשנות תוך כדי תנועה. תנסה להוציא מישהו מוועדה קבועה שהוא נמצא בה. תאמין לי, אני חבר בוועדה של רן כהן, לצערי, הייתי רוצה להשתתף בה, אני לא מצליח להשתתף בה. אני מאוד מאוד עמוס. אני חושב שהדבר הנכון לעשות מבחינתנו, וזה גם חסכון בעלויות, היא לבוא ולהגיד, אנחנו בהידברות בין הקואליציה לאופוזיציה". ושתיים, מצמצמים את הוועדות האלה.

תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה. עכשיו ידברו ראשי הוועדות. אני אומר לכם עוד פעם, זה לא מסכם מבחינתכם את הדיון, זה רק מציג את עיקרי הדיון שלכם. אחר-כך יתקיים לגבי כל ועדה וועדה דיון ספציפי, שבו תוכלו להביא את כל העדים שלכם, את כל המומחים שלכם. כל דעה תישמע, כל טענה תיטען ותישקל בכובד ראש. ואחר-כך גם אנחנו נצביע על העניין הזה.

הצעה לסדר. אולי אז נעשה קודם, אנחנו כרגע מדברים באופן כללי על כל הוועדות. תן לחברי-הכנסת לומר כמה מלים על כל הוועדות באופן כללי ואז נלך לדיון, ועדה ועדה.

אני שומע בכובד ראש את ההצעה שלך. אני הצעתי רק למקטע של המציאות הפוליטית, לשמוע את הגב' דליה איציק ואת חבר-הכנסת גדעון סער. עכשיו אני מבקש לשמוע את ראשי הוועדות, לפי הסדר שהם רשומים אצלי. ראשון ידבר יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, חבר-הכנסת יחיאל חזן.

תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה. שמעתי קשב רב את דברי יושב-ראש הכנסת. וגם כמובן את חבריי שדיברו. אני רוצה לומר לכם שכאשר אני שומע את הדברים ואחרי הדברים שנאמרו, אני רואה פה בעצם משהו אחר. אני רואה שמדובר פה על חסכון תקציבי, וזה בעצם מה שמונח על השולחן. כי כאשר אני הייתי חבר בוועדת הכלכלה, גם שם ההשתתפות של חברי-הכנסת, שזו ועדה סטטוטורית לכל הדעות מזה שנים רבות, גם שם ההשתתפות של חברי-הכנסת הקבועים בוועדה, היא לא היתה השתתפות מלאה יום יום. לא פעם מצאתי את עצמי יושב בוועדה הסטטוטורית הקבועה, כמעט רק אני ויושב-ראש הוועדה.

לכן אני בא לכאן ואומר, שלפי דעתי, מה שמונח על השולחן הוא הקיצוץ בתקציב הכנסת. לא סוד הוא שאמר יושב-ראש הכנסת, קראתי מעל דפי העיתון, כאשר באה התכנית הכלכלית לעולם, גם בשנה שעברה וגם השנה, שגם הכנסת תידרש לקיצוץ. מונח לפני כאן למשל, תקציב הוועדה למאבק בנגע הסמים. שהוא עומד בשנה שעברה, כ-680 אלף ש"ח. והשנה הוא מגיע ל-כ340 אלף ש"ח. כולל המשכורות, כולל הכל.

קיבלתי לידי מאבי לוי, את הנתונים. והנתונים אומרים שבשנת 2002 היה 540 אלף ש"ח, 2003 - 680 אלף ש"ח, ואנחנו כבר לקראת סוף השנה, עומד על 340 אלף ש"ח. ואני רוצה לשאול את חבריי חברי-הכנסת, וגם אותך אדוני היושב-ראש, איך יכול להעלות על הדעת שבכסף כל כך מועט אנחנו צריכים להוריד מסדר היום הציבורי את המאבק בנגע הסמים. כאשר יש היום כ-300 אלף נגועים בסמים. איך אנחנו יכולים להוריד את הדיונים של הוועדה למאבק בנגע הסמים מסדר היום הציבורי של הכנסת.

ואומר גם יושב-ראש הכנסת, "אפשר לקחת את הנושא הזה ולהעביר אותו לוועדת הרווחה". אמרה פה ידידתי חברת-הכנסת דליה איציק, "שכאשר צריכים לדון בנושא כל-כך כבד כמעט ואין זמן, אין אפשרות לרדת לפרטי פרטים". שאנחנו נעשה עוול לאותם אנשים שמשתמשים בסמים, או לחברה. אני רואה היום במאבק בנגע הסמים, מאבק חשוב ביותר.

זהו איום אסטרטגי, כי השימוש בסמים מהווה איום אסטרטגי על החברה במדינת ישראל. ולא יכול להיות מצב שאנחנו היום נוריד מסדר היום את הנושא הזה. אנחנו גם משדרים לציבור במדינת ישראל, וגם לנוער, שהנושא הזה פחות חשוב מהנושא הביטחוני.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים. הדובר הבא הוא יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, חבר-הכנסת רן כהן.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות וחברים. אני מודה על האמת שאני מוצא את עצמי במצב מביך משום שאתם יכולים לתאר לעצמכם שהוועדה הזאת זה לא גולת הכותרת של החיים הציבוריים שלי. אפילו הוועדה הבאה שאני כבר מקבל אותה, ועדה לזכויות הילד, שזה על-פי ההסכם הקואליציוני, אמור להיות בתקופה הקרובה, וגם עשיתי כבר תפקידים יותר גדולים. אני יכול לדבר על העניין הזה באופן הכי אובייקטיבי שאפשר.

ולכן אני אומר, ברשותך, בעיקר על הוועדה שאני היום מכהן בה במשפט אחד או שניים, על הוועדה לזכויות הילד. הנושא של הוועדה לעובדים זרים היא נעשית היום באוכלוסייה של למעלה מ-200 אלף עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל. כאשר הסטטוס של חלקים גדולים מהם הוא שונה לחלוטין. והחיוניות בחברה הישראלית לעובדים, הוא שונה לחלוטין.

לדוגמה, אומרים עובדים זרים. בסיעוד זה אותו דבר מאשר במסעדות? בחקלאות זה אותו דבר מאשר במשק בית? הנושא הזה הוא נושא מאוד קשה ומורכב. ומה לעשות, מדינת ישראל בכל זאת רוצה, בצדק, להקטין את מספר העובדים הזרים והבלתי חוקיים, ולשים במקומם בעבודה ישראלים שיוכשרו לכך, כדי שהמשק הישראלי וגם עובדים מישראל.

זאת עבודה מאוד מורכבת, מה לעשות. זה מניעת כניסה של עובדים זרים ויש מי שרוצה להכניס אותם. זה פיקוח של הרשויות הממונות נגד הברחות. יש מבריחים באלף סוגים. זה מאבק בגורמים שונים שהם פליליים בצורה חמורה מאוד בשוק התעסוקה. זה גירוש של העובדים, אבל תוך שמירה על זכויות אדם ועל דמותה של מדינת ישראל. זה עידוד עבודה ישראלים במקום הזרים. זה פיקוח על מקומות המעצר.

רבותיי, תאמינו לי, זה אלף דברים. אגב, אין בזה כמעט עבודה נעימה. אם העבודה הזאת תיפסק - יש לזה רק משמעות אחת. זה שהכנסת מפקירה את התחום הזה לידיים של הנוכלים הכי גדולים בחברה הישראלית, ללא ויכוח.

ואם זה יהיה ועדת משנה של ועדת עבודה ורווחה?

שאלה מצוינת. היא ודאי תיערך לדיון. אני ביקשתי הצהרת עקרונות. זאת אומרת, אני לא הייתי נופל מהכיסא אם חבר ועדה היה קם ואומר, "אני מסכים שאת הוועדה שלי צריך לסגור".

אני אומר משהו ברשותכם על שני הדברים שעכשיו אמרתם. אני חושב שאני היחידי בכנסת שהחזיק מעמד שמונה שנים ברציפות, כחבר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. ואני אומר לך חד משמעית, אין שום סיכוי בעולם שאותה עוצמה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת תוכל לתת לוועדת המשנה. כי בלי עוצמה של הוועדה הראשית, אין עוצמה לוועדת המשנה. אין שום סיכוי בעולם שהיא תוכל להשתלט על התחום הזה, זה המערב הפרוע, מה שיש כאן.

יכול להיות וזה נוגע לדברים של היושב-ראש. יכול להיות שהחברה ישראלית במהלך 2005 או 2006, באמת תתגבר על הבעיה המעוותת שישנה בקיום של העובדים הזרים, והבעיה תסתיים בסוף 2005, או 2006. ואז הכנסת תגיד, תודה, העניין נגמר, חוזר לוועדת העבודה והרווחה. אני אומר היום, החלטתה של הכנסת שהיא לא מטפלת בזה, זה חגיגה. אני אומר לכם, לקוחות הכי שחורים בחברה הישראלית. אגב, הכי שחורים שמוסכם על כולנו. שלא יהיה פה אי הבנות.

עוד מילה ברשותך, אני חייב אותה, גם בהעדרו של חבר-הכנסת מליכאור, יושב-ראש הוועדה של זכויות הילד וגם בהיותי חבר בוועדה. אם כוונת יושב-ראש הכנסת היא באמת לעשות את זה, בוא נהפוך בתוך שדה התהליך של הדיון הזה, את זה לוועדה סטטוטורית ותן לה את הסמכויות. נגדיר לה את היכולות ואז ההגיון תואם.

למה זה גם חובה? כי אם לא נעשה את זה, לא נבטל אף ועדה. אני אגיד לכם למה? כי הוועדה לזכויות הילד זה הוועדה מהחשובות ביותר שקיימות בכנסת. אגב, גם על דעת יושב-ראש הכנסת. למה? כי התחום הזה הפך להיות בחברה שלנו לאחד התחומים הכי חשובים לעתידה של המדינה. ולכן אני מציע בכלל לא לעלות על הדעת בכלל את הביטול של הוועדה.

אגב, בוועדה לעובדים זרים, שישה חברים משתתפים בקביעות, גם בלי גדעון סער.

תודה רבה. הוועדה לזכויות הילד. חבר-הכנסת הרב מלכיאור נעדר מן הארץ. הוא ביקש ממני לדחות את הדיון ואני לא יכולתי להיעתר לבקשתו, גם מכיוון שלדיון מלכתחילה זומנו גורמים רבים, ואילוצים של התיאום, כך או כך הוא אמר לי שמישהו ידבר בשמו. והנה לו זו בלבד שחבר-הכנסת רן כהן דיבר בשמו, אם כי כבעל עניין, מכיוון שהוא עומד לקבל את הוועדה הזאת בתוך זמן קצר.

אני חושב שרן כהן מיצה את הדברים. ואני מוותר לחברת-הכנסת ענבל גבריאלי.

חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, בשם הוועדה לזכויות הילד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. לפני שאני אומר מספר מלים לגבי הוועדה לזכויות הילד, אני רוצה להעיר הערה. עלו כאן מספר טענות לגבי המניע האמיתי שעומד מאחרי כוונותיו של יושב-ראש הכנסת.

אני מבקש, אל תיתני פרשנות. אין מניעים, הנושא של סידור המערכות שעניינם ועדות הכנסת, מונח על שולחנם של כל שלושת הכנסות שקדמו להם. ואם יושב-ראש הכנסת עשה מעשה ושם את זה על השולחן, רבים מכל אלה שלא רצו לשים את זה קודם על השולחן, לא צריך לייחס לו מניעים, לא כאלה ולא אחרים.

אני לא מייחסת שום דבר, אני בסך הכל רוצה לומר, שחלק מהדברים הם מאוד רלוונטיים להחלטה, אם אנחנו מבטלים, סוגרים או מצמצמים. אני לא חושבת שהמניע היחידי הוא אך ורק חסכון תקציבי. אני חושבת שיש כאן שיקולים של כפילויות בדיונים, בשל נוכחות דלילה, לא ביזוי חברי-הכנסת, בוודאי שלא, לפעמים גם לא ביזוי עבודת הכנסת, אלא ביזוי הנושא הנדון. זה אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לנו. כמו דבר שנתפס בעינינו, לפחות בכנסת האחרונה, כמאוד חשוב. הדימוי של הכנסת ושל חברי-הכנסת ושל עבודת הכנסת. והעובדה באמת שהנוכחות בוועדות היא כל-כך דלילה, יש בה כדי להעמיק.

חברת-הכנסת גבריאלי, את יודעת שאני אוהבת לשמוע אותך. את עושה עוול לעניין הוועדה. תדברי בכללית, תדברי כשניתן לך זכות לדבר כחברת-כנסת. עכשיו את מייצגת את האינטרס של הוועדה לזכויות הילד. אל תנהלי את הוועדה, בבקשה, עם כל הכבוד.

אני חברה בוועדה לזכויות הילד, גם חבר-הכנסת יעקב מרגי, ולמרות שאני מסכימה עם העובדה שנוכחות דלילה יש בה כדי לפגוע במספר אינטרסים. אני מוכרחה לומר שבוועדה לזכויות הילד, רבים מהדיונים, יכול להעיד על זה גם ד"ר יצחק קדמן, התקיימו בנוכחות היושב-ראש ונוכחות חבר או שני חברי ועדה נוספים. וזה לא פגע, אני מוכרחה להודות שזה לא פגע במהות הדיון, ביעילות הדיון ומובן בפתרונות שמדי פעם בדיונים מסוימים, הצלחנו למצוא.

נראה לי שמיותר לנסות ולשכנע, אתם כבר משוכנעים בחיוניות הנושא. אני חושבת שאם ננסה לקחת את הוועדה לזכויות הילד, לפרק אותה לתתי נושאים, כמו שבין השורות, אמר יושב-ראש הכנסת, וננסה לפזר אותה, חלק מהנושאים בחינוך, חלק מהנושאים בוועדת הפנים - אנחנו לא נתפוס שום דבר, לא נצליח בשום דבר. וזה יחטיא את החיוניות המאוד מאוד גבוהה שלנו לטפל בילדים.

ודבר נוסף ואחרון אדוני היושב-ראש, אם כוונתו ואני לחלוטין לא מפקפקת בכך, שליושב-הראש היא באמת להגיע לתוצאה סופית של להפוך את הוועדה לזכויות הילד לוועדה סטטוטורית, אני חושבת שאנחנו צריכים לפסוח על השלב של ביטול. כי אתה יודע, זה כמו שהאוצר מקפיא דברים. טבעם של דברים שמקפיאים, לא להפשיר לעולם. אני לא הייתי לוקחת את הסיכון בלבטל ולראות מה אחר-כך.

תודה רבה. יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר-הכנסת ישראל אייכלר.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך שאנחנו עכשיו רק נעשה מקדמה, פתיחה, לעקרון של העניין ולא הדיון עצמו. כי אני מבין שהזמן הוא דחוק וגם לא הבאנו מומחים והמומחים שלנו שנעזרו על-ידי הוועדה הזאת. אנחנו נבקש דיון מפורט ואז נפרט יותר את הדברים.

אני רוצה לציין שאני יושב-ראש הוועדה הזאת לא בגלל ייחוסי ולא בגלל כוח פוליטי, אלא חלוקה מפלגתית של הכנסת שקבעה בתחילת הכנסת, שיהדות התורה מקבלת חצי קדנציה, שמסתיימת בחודש מרץ את ראשות הוועדה ואחר-כך זה עובר לסיעת העבודה. שום עניין אישי בוועדה הזאת. אני ברמה שלי לא רואה שיש מיעוט משתתפים, אלא ההפך, אני רוצה לציין את חברי הכנסת, מרינה סולודקין, יגאל יאסינוב, יעקב מרגי, עמרי שרון, הם משתתפים כמעט בכל הדיונים, ועוד חברים אחרים.

לכן אין בו את הטענה שיש מיעוט משתתפים יחסית לוועדה כזאת. העניין התקציבי מופרך לחלוטין. יש לנו בסך-הכל מנהלת אחת שהיא עובדת כנסת בתקן שצריך להעביר אותה למקום אחר, לא יהיה שום חסכון. ומזכירה אחת מסכנה, שפוטרה על לא עוול בכפה, בת למשפחת עולים, משנות ה-50 אמנם, אבל היא עד היום שש שנים בוועדה ועדיין לא קיבלה תקן.

זה כל הוועדה וכל ההוצאות הוועדה. החדר המפואר של הוועדה זה חדר עץ בקומה ארבע.

אתה יכול להגיד בשני משפטים, למה הוועדה לפניות הציבור לא יכולה להיות ועדת משנה. לדוגמה, אני אתן לך אכסניה מכובדת של ועדת הכנסת. את כל ערימת הדואר שאתה מקבל, תקבל כל יום אתי ובמקום להניח את זה על שולחני, היא תניח את זה על שולחנך ויהיה לך חדר יותר גדול וצוות יותר מאומן.

השאלה שלך היא נכונה ועניינית. אני רק רציתי להסיר את השקרים ואת הדמגוגיה כאילו שיש פה עניין של כבוד הכנסת, או חסכון תקציבי. זה פשוט לא נכון.

לעניין עצמו. כאשר אזרח שאין לו פרוטקציה וקשרים, מגיע בבעיה בקופת-חולים, במשכנתא, בחברת חשמל. בדברים שוועדה סטטוטורית גדולה לא עוסקת, היא עוסקת במקרו, אלא בפרט, האיש הקטן שיושב בבאר-שבע, בנהריה, באום-אל-פחם, בבני-ברק, בכל מקום ששם אין פרוטקציות. הוא שולח אלינו מכתב, כאשר הבירוקרט שעושה את הבעיה, מקבל מכתב מוועדת כנסת, מיושב-ראש ועדת כנסת, הוא מתייחס אליו בכבוד.

וההוכחה של אלף מקרים, יותר מאלף מקרים בשנה הזאת, שהתייחסו ופתרו את הבעיות. ולא כמו שיושב-ראש הכנסת שאי אפשר לפתור את הבעיות, זה שונה לגמרי, מאשר אילו היתה זאת ועדת משנה שאף אחד לא מתייחס אליה בכבוד. זה כל העניין של הוועדה הזאת. הכבוד של הכנסת, הקשר היחיד של האזרחים עם הכנסת, זה דרך הוועדה הזאת.

אני מציע והיות ואני מקבל את עמדת יושב-ראש הכנסת שזה צריך להיות ועדה סטטוטורית, שכמו בארה"ב ומדינות נאורות, שיש ועדות סטטוטוריות לפניות אזרחים, צריכה להיות פה ועדה סטטוטורית לפניות כל האזרחים. ואז אני כחבר-כנסת, לא כיושב-ראש, אוכל להפנות לוועדה הזאת את הפניה. בוועדה ישבו צוות של אנשים שישלחו למשרדי הממשלה, לרשתות השונות ולקופות החולים, לכל החברות הסלולאריות את הבעיות מהכנסת, ואז תתקבלנה התשובות.

לגבי הדיונים - יושב ראש הכנסת ערער פה כאילו על כל מכתב שאני מקבל מאזרח, אני עושה דיון. דיונים אנחנו עושים רק על נושאים שנוגעים להרבה אנשים ולא על פרטיים. זה שני מחלקות, הוועדה שלנו היא שתי ועדות. אחת שעוסקת בפרט, שזה יומם ולילה שעובדות שתי העובדות שלנו היחידות. ושנית, הנושא של הוועדות. ואז דנים באמת בבעיות שאי אפשר לדון בהם בוועדות גדולות של מקרו, אלא ועדות מיקרו. למשל, תחבורה ציבורית בבאר-שבע, שרק בזכות הדיון בוועדה שחבר-הכנסת מרגי יזם, החליפו שם את החברה העירונית. או כל מיני דברים שלא עכשיו אנחנו נפרט אותם - בזמן הדיון.

תודה רבה לרב אייכלר, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. ועכשיו חברת-הכנסת קולט אביטל, למעשה היא מבקשת שועדת הכנסת תגרום לשינוי החלטת מליאת הכנסת, בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

לפני בערך חודש וחצי פרסמה הכנסת מכרז כדי לאתר גורמים מקצועיים שעסקו באיתור הנכסים. אני מדברת על נכסי נדל"ן. לפני חודשיים, אם אני לא טועה, או חודשיים וחצי, ישבה הוועדה בראשותך ואישרה תקציב של 1,700,000 ש"ח כדי לקיים את העבודה הזאת.

מאז שהכנסת החליטה בזמנו להאריך את המנדט של הוועדה ועד היום, בעצם לא יכולנו לבצע את עבודת החקירה. בגלל שסיפור פרסום המכרז התמהמה כאן בכנסת, מכל מיני סיבות שאני לא אפרט אותן. למעשה אנחנו לא מילאנו את המנדט שקיבלנו, כיוון שנמנע הדבר מאתנו. ומה שאני באה ואני אומרת, זה לא נושא ככל הנושאים. אני מבקשת לדון בו מחדש, לאפשר לנו לסיים את העבודה.

זה נושא ככל שאת מציגה אותו, אני לא ידעתי את הדברים האלה. ככל שאת מציגה אותו הוא נושא טכני, הוא לא נושא מערכתי. תוציאי מכתב בבקשה אלי, אני אביא את זה לדיון רגיל של ועדת כנסת. ואנחנו נחליט אם אנחנו מאריכים לכם את המנדט בגלל התקלה שהיתה פה, שלא יכולתם לצאת למכרז הזה, שגם אותה אני לא מבין. קודם רוצים שתקבלו כסף, אחר-כך אתם לא יוצאים עם המכרז. אבל את זה אני אברר במקומות האחרים.

אבל זה לא סוג הדיונים שאני מבקש לקיים כאן. שמענו את ראשי הוועדות במסרים המחודדים אבל הקצרים שלהם, כמסרי פתיחה. עכשיו אני עושה סיבוב של חברי-כנסת שמבקשים להתבטא ואחר-כך נראה איך נוכל להתקדם בעניינים אחרים.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הבעיה כמעט יחידה שבעצם אנחנו צריכים להתייחס אליה לדעתי היא זה הבעיה של הצורך שלנו כחברי-כנסת להתפצל פיצול בלתי אפשרי בין הוועדות. אני מעיד בפניכם באופן אישי, ואני מעיד בפניכם כיושב-ראש סיעת קואליציה, שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעמוד במשימה הזאת.

אני חבר בלא הרבה מדי ועדות. חבר בוועדת כנסת, חוקה ומעמד האישה. ואני לא מצליח להגיע לדיונים. אני רוצה להגיע לדיונים, בכל אחת מהוועדות האלה יש דיונים, או שאני מאוד רוצה להיות בהם או שאני חייב להיות בהם, ואני לא יכול. והבעיה הזאת, הנכון הוא שהיא מוחמרת בקואליציה. לא בגלל שאנחנו רק צריכים לזכות בהצבעות, אלא בגלל אצלנו חלק מהסיעה בממשלה, חלק משמעותי מהסיעה נמצא בממשלה.

אותם 30 חברי-כנסת שיושב-ראש הכנסת דיבר עליהם, לא יורדים באופן אחיד מכל סיעות הבית. הם כולם יורדים מהקואליציה. אז לקואליציה פשוט אין אנשים לשלוח. זאת אומרת, אני כיושב-ראש סיעת קואליציה לא מצליח למצוא אנשים לוועדות, לא לצורך הצבעות, לצורך נוכחות.

ועם כל הכבוד להצבעות, הנוכחות שלנו שמה, יש לה משמעות. אתה רוצה לעשות את העבודה שלך כמו שצריך, אתה רוצה להשתתף בדיון, אתה רוצה לשמוע, ופשוט אין לך דרך לעשות את זה. וזו הבעיה, לא כסף ולא תקציב, ולא כבוד ולא חלוקה בין סיעות, זה הנושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

לגבי הנושא הזה, אני חושב שיש כמה פתרונות. אנחנו מתעסקים רק עם אחד. יש יותר מפתרון אחד ואני חושב שהוועדה הזו צריכה להתלבש על העניין הזה, זה התפקיד שלך. יש נושא של סנכרון בין ועדות. לא עושים אצלנו לוח עבודה, לדעתי בתחילת הקדנציה, צריך לעשות איזשהו לוח שיאפשר לאנשים לדעת מתי יושבות הוועדות השונות ולדאוג לכהן בוועדות כאלה, שאתה יכול לכהן בהם. שלא תהיה כפילות. לעשות איזה שהם בנקים של ועדות, שמאפשרים לחבר להיבחר לבנק ואז הוא יודע שהוא יכול להיות בכל הוועדות.

ועדות בוקר, ועדות צהרים, ועדות אחר הצהריים.

למשל, כן.

אני מוכרח לומר שדיברתי עם הותיקים פה. אני כשלעצמי ניסיתי, כיוון שועדת הכנסת די מוכתבת בלוחות זמנים, היא לא יכולה לשבת ביום שני אחר-הצהרים, כי היא צריכה לקבוע סדרי יום לכל עבודת המושב. היא לא יכולה לשבת ביום שלישי אחרי-הצהרים, כי היא דנה בערעורים על החלטות הנשיאות.

אז לגבי הוועדות שאני חבר בהן, ניסיתי מול יושבי-ראש של הוועדות, זה לא החזיק אפילו דקה. אנחנו צריכים לעשות את זה תקנונית. שיש פה ועדות שלא קובעות אם הטנקים יוצאים בעוד שעתיים למלחמה, ואם החוק משתנה בעוד שעה וחצי. ואם מדיניות הרווחה, הבריאות או החינוך, משתנה בעוד שלוש שעות. יש ועדות שצריכות לדון על דקה ויש ועדות שיכולות לדון לפי ברירת מחדל בשעות אחרות. גם אם הן לא אוהבות את העניין שכרוך פה באגו. שהן מקבלות עדיפות מלוחות הזמנים שלהם. זה אחד מהפתרונות שאפשר.

אני יכול לומר לאדוני שבתחילת הקדנציה, אמנם הייתי ככה לחלוטין טרי, בכלל לא הבנתי מה קורה, היה לי די ברור שזה מה שצריך לעשות. ודיברתי עם ותיקים ועם יושב-ראש הכנסת, צחקו עלי, אמרו, "שאני מוזר". אבל לדעתי זה מה שצריך לעשות.

דבר נוסף, זה לנסות להגדיל את זמני הישיבה של הוועדות. כי רק אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נוכל לעשות את המשחק הזה. למשל על-ידי זה שגם ביום רביעי נתחיל את הדיונים בארבע. אז נישאר פה קצת יותר מאוחר, לא יקרה לנו שום דבר. או בשלוש, לא ב11-. ואז יש לנו עוד יום שלם של עבודת ועדות ואפשר לשחק בין הוועדות.

דבר נוסף זה הקטנת הוועדות. הוועדות לא חייבות להיות 15 חברים.

אין ועדה עם 15.

אז אמרה לך גדעון ואמרה לך דליה, שזה האילוצים הקואליציוניים. אני מעריך שגם אם ועדה של 12 חברים או אפילו 9 חברים, אפשר לדאוג לייצוג שיוצר את האיזון בין אופוזיציה לקואליציה.

ואחרון חביב, זה נושא ביטול הוועדות המיותרות שבו אנחנו מתעסקים היום. רוב הוועדות הן ועדות נושאיות כלכלה, כספים, כל הוועדות, חוקה, הן עוסקות בנושאים מסוימים. יש שתי ועדות בלבד שהן למעשה ועדות מושאיות. אתה לא עוסק בנושא אלא אתה עושה בהשפעה של מכלול רחב מאוד של נושאים על אוכלוסייה מוסדרת. וזה החשיבות של הוועדות האלה, לדעתי בגלל זה הם הוקמו.

לא כדי, כפי שאמר היושב-ראש, "זרקור על נושא מסוים", אני מדבר על מעמד האישה וזכויות הילד. לא כדי להטיל זרקור על בעיה, אלא מתוך הבנה שבנושא הזה, אתה צריך ראיה רחבה. אתה צריך למעשה טיפול שהוא לא רואה רק את הכלכלה באספקט של נשים, רק את הכספים באספקט של נשים, אלא רואה את האספקט של נשים ואת התמונה הרחבה. כנ"ל לגבי ילדים.

לכן לשיטתי שתי הוועדות חייבות להישאר. לעומת זאת, עובדים זרים, מדע, סמים ופניות הציבור, הכל נושאים חשובים מאוד מאוד, שצריכים ויכולים להיות כוועדות משנה ובוועדות אחרות.

תודה רבה ליושב-ראש. אני חושבת שיש לנו דיון מאוד מכובד ומאוד רציני. בנושאים הקשורים לכל חבר-כנסת בהיבט פרלמנטריזם שלילי. ונדהמתי מאוד שבקדנציה הקודמת, שמעתי מיושב-הראש הקודם, מר אברהם בורג שהוא רוצה לסגור את ועדת עליה וקליטה והוועדה לזרים. אחר-כך הוא החליט לצרף ועדת זרים לועדת עלייה וקליטה.

חשבתי שזה טוב, גם פוליטית, גם אנושית, גם מוסרית, גם הרבה דברים. בקדנציה הזאת, עוד פעם נדהמתי שהתחילו כל האנשים על-סמך המחקרים שהם עשו, שאפשר לסגור במדינת ישראל הוועדה למעמד האישה. חשבתי שזו גם טעות נוראית, וגם נגד כל הזרמים, במחשבה פרלמנטרית ובינלאומית. וגם ועדת העלייה והקליטה. ועכשיו אנחנו רואים גרסה שלישית, של צמצום.

אני מאוד מבינה את הבעיה. אבל אני לא חושבת שזה דווקא קשור למספר הוועדות. אני עובדת ב-4 ועדות ובוועדת חקירה. אני אומרת לכם שאם נושאים חשובים ומעניינים, יש זמן לחברי-כנסת להגיע לכל ועדה וועדה. אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שלפעמים שבוועדת כנסת אין חברים מטעם סיעתי, אז גם מזמינים אותי כדי להצביע כאן וגם בוועדות אחרות. וזה תלוי במשמעת ובמסירות. וזה עניין אחר לגמרי מסגירת הוועדות.

אני רוצה לומר לכם, אני חושבת שכל הנושאים, גם סמים, גם עובדים זרים, גם ילד, גם ציבור, חשובים מאוד. אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הפתרון. אבל אני מאוד מסכימה עם חברי הוועדה שאומרים, זכויות הילד זה עכשיו הנושא הבינלאומי. ואני אומרת לכם, שלפי דעתי, וזה תפיסת עולם שלי, שוועדת פניות ציבור, חשובה כמו ועדה חוקה חוק ומשפט. למה? אנחנו מדינה צעירה, קודם כל, עם דמוקרטיה צעירה, עם ליקויים קשים מאוד בעבודה של הרשות המבצעת.

ואני הייתי בוועדות של חברת-הכנסת סופיה לנדבר, חברת-כנסת לשעבר, אמנון כהן ועכשיו הרב אייכלר ואני רואה את התחום שעליהם שעכשיו שמתפתח. ויש הרבה פוטנציאל בוועדה הזאת. אז אני מבינה שאני במיעוט, אבל אני גם חושבת שיש מקום לחשוב שוועדת פניות ציבור יכולה להיות ועדה סטטוטורית.

תודה רבה לחברת-הכנסת מרינה סולודקין. אני רואה פה מספר מומחים שאני מכיר אותם ואני יודע שהם זומנו, מכיוון שהנושאים העומדים על סדר היום בוערים בעצמותיהם. אם לאנשים שנמצאים פה, יש את הרצון והצורך לומר מספר דברים, לגבי ועדות, לא בבחינת מה שאנחנו קוראים בלשון המשפטנים, "יומן בבית-המשפט או יומן בוועדה" כי אנחנו נדון בכל ועדה לגופה. אני מוכן לתת שוב ברמת הזמן שהקצבתי ליושבי-ראש הוועדות, את הזכות למומחים לדבר, או שאתם מבקשים לשמור את זה לדיון הספציפי בעניין הוועדה.

אני מודה ליושב-ראש, חברי-הכנסת. כמי שמופיע בנושא ציבורי בכנסת מאז 1983 ועד היום, במספר ועדות של הכנסת. וכמי שחף מאינטרסים אישיים, אלא מדבר בשם הנושא הציבורי. אני יכול לתרום קצת מהניסיון שלי ולתת לכם קצת פרספקטיבה על הנושא הזה. מאז שנת 1983 ועד להרחבה הזאת של הוועדות, שחלה ב-1988 וב-1992, לא נוכחתי, אדוני יושב-הראש, בזה שחל איזשהו צמצום בנוכחות של חברי-הכנסת. אם חברי-הכנסת לא נכחו בוועדות, אז גם אז עד 1988 שהזכירו את הוועדה למעמד האישה, ועד 1992, הקמת הוועדה למלחמה בנגע הסמים, הנוכחות היתה בדיוק אותו דבר. אם אני יכול לתת קצת עדות שמועה מפיו של אבי המונח, עו"ד גדעון האוזנר, שהיה חבר-כנסת מ-1965 ועד 1981. אז לצערי הגדול, עדות הזאת נכונה היתה גם אז. וגם אז הנוכחות היתה מצומצמת.

אם אנחנו נראה את מה שאדוני היושב-ראש ראה כרגע, את הצמצום של הנוכחים בישיבה הנוכחית, הם לא הלכו לוועדות, הם הלכו לוועדות הקבועות. זאת אומרת, אם יקימו עכשיו ועדות משנה במקום הועדות הקבועות, אז חברי-הכנסת ילכו לוועדות המשנה. זאת אומרת, אנחנו לא נעזור בבעיה שיש לנו של הכפילויות. היא באמת בעיה. אבל לא מה שיקבע. הם ילכו לבעיות עם הכפילויות בכל מקרה. הבעיה היא לא תיפתר בכל מקרה.

את הבעיה שיש לנו, היא בעיה רצינית, אבל היא לא תיפתר על-ידי נושא ועדות המשנה. זו לא תשובה. אני ארצה להמשיך ולומר דברים ספציפיים לגבי הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

חובה לציין שאסור תקנונית לקיים ישיבה של ועדת משנה, כאשר הוועדה המרכזית של אותה ועדה.

בוודאי, אבל לא זה לא משנה, יש כפילויות בכל מקרה.

ארגון ההורים הארצי הוא אחד מארגוני האזרחים הגדולים ביותר במדינה. הוא מייצג 1,760,000 ילדים. והוא מייצג כ- 2.3 הורים שלפי החוק, אנחנו האפוטרופסיים של הילדים, עד אשר הם מגיעים לגיל 18. זאת אומרת, אם מישהו מסתכל כאן ורוצה להבין על מה אני מדבר, לנו כהורים יש אחריות על כל ילד. זאת אומרת, שילד למעשה במדינת ישראל הוא נמצא במצב "נחות" לגבי האזרחיות. הילד במפורש במצב נחות.

ואנחנו זקוקים לכל גוף שיקום ויעזור לו. לכן הקמנו את הארגון הזה, שנקרא, "ארגון הורים ארצי". ולכן מאותה סיבה אנחנו מחפשים בכנסת גופים שיעבדו בצורה מסודרת ויגנו על זכויות הילדים שנרמסות. גם היום דרך אגב, בשורה הזאת של חברי-הכנסת שישבה פה מקודם, היתה הערה נוספת לגבי עבודת הכנסת והיא נושא חוק ההסדרים. שאנחנו נוכחנו לדעת, במיוחד בשנה האחרונה, מה שנקרא, "ליל המנכ"לים", שפקידים בכמה משרדי ממשלה, אוצר וכו', למעשה קבעו עבור חברי-הכנסת שינוי בתקציב ובחקיקה.

ולנו לא נותר אלא לבוא לוועדה לזכויות הילד לאחר מכן, ולוועדות אחרות, ולשאול, "איך האבסורד הזה קיים?" ישבנו שנים, הגענו לחוק שירותי בריאות לתלמיד. בחקיקה הילד זכאי, הוא זכאי לאחות אחת ל-1,580 תלמידים.

למרות קיום הוועדה היא לא ממש החזירה.

וכאן אני שמח שהערת את מה שהערת. כי בעקבות פניית הוועדה לוועדת הכספים, הוחזרו הכספים. זאת אומרת שכבודו של הילד הוחזרו בצורה מעשית, אבל הכנסת לא חוקקה חוק שיחזיר את הכספים בצורה קבועה. ולכן אנחנו בעד הקיום של הוועדה הזאת. ואנחנו מבקשים גם שבעתיד ועדת הכנסת תדון בטיפוח ילדים על-ידי חוק ההסדרים.

דיברנו על כל הוועדות ואני חושבת שבמהלך השנים האחרונות, אנחנו אחיות טיפות חלב מנהלות מאבק של הישרדות. יש איזה שהיא מגמה באוצר שלא נראית סבירה, לא מקצועית, ולאחרונה אפילו מדובר באיזשהו ניסיון של פיילוט.

תתחברי לעניין פיזור הוועדות.

אני מוכרחה לציין שבמהלך השנים שאני מנהלת את המאבק והקשר שלי עם כל הוועדות. כולן כאחת, אם זו ועדה לזכויות הילד, אם זו הוועדה למעמד האישה, על ועדת לזכויות, שאין גם חולקים.

אלא אם את רוצה להעלות את זה למחלוקת?

לא, בכלל לא, ההפך. מעמד האישה, אם מדובר על אישה בדיכאון אחרי לידה.

גב' אשכנזי, אנחנו לא דנים בוועדה למעמד האישה. אני מאוד מבקש ממך, אני קצת למדתי מהתשובה שלך שאת נמצאת פה להגן כנגד פירוק כל הוועדות. שאת אולי נמצאת פה לתכלית אחרת, אבל אני מכבד אותה ואני אתן להסביר למה את והארגון שאת עומדת בראשו, מתנגד לביטול הוועדה לפניות הציבור או למשל הוועדה לעובדים זרים. ואם לא תעשי בחצי דקה הקרובה, אז אני אפסיק את זכות הדיבור שלך.

הוועדה של הרב אייכלר, אני נכחתי בדיון שהיה מדובר על טיפת-חלב באלעד, בפתח תקווה. תחנה שיש 15 כח-אדם. כבודו של הרב, ייאמר לזכותו, פעל באמת לחפש פתרון, לתת מענה. הוא לא רק על הפרט, אלא גם על האוכלוסייה הרחבה.

נסתפק בזה. אני אזמין אותך לדיון בכל ועדה ועדה.

קודם כל שורה התחתונה, העמדה של שדולת הגברים, זה שצריכה להיות ועדה שתיקרא "ועדת המשפחה". בתוך הוועדה הזאת יהיו ועדות משנה לזכויות ילדים, לזכויות של נשים, ולזכויות של גברים. עכשיו יש לזה סיבות מאוד טובות ומאוד חשובות. קודם כל, גברים הם גם בני-אדם ויש להם גם זכויות. אבל הגורם המנבא מספר אחד לגבי האם ילד ידרדר באיזשהו שלב בחיים שלו, בתחום של סמים, ייכנס לבית-הסוהר, יגיע להריון בלתי רצוי וכיוצא בזה, האם הוא גדל עם נוכחות של אבא בחייו לאורך שנים.

ולכן אי אפשר להפריד ולהגיד, אנחנו דואגים רק לזכויות הילד או רק לזכויות האישה ולא דואגים, קודם כל, גם לגברים וגם לקיומה של עצם קיומה של המשפחה. ואני חושב שעצם קיומה של ועדת משפחה, מעבר לזה שהיא תדאג לזכויות של כל אחד מהמרכיבים, היא תדאג לעצם מוסד המשפחה, שנמצא היום בקריסה.

אנחנו נשמע את הרעיון הזה כשנדון בעניין הוועדה לזכויות הילד.

הוועדה למאבק בנגע הסמים נפרדה בזמנו מוועדת העבודה והרווחה, וקיבלה קיום עצמאי. וכדי להדגיש את הביטוי המיוחד והחשיבות המרובה של הנושא של המאבק בסמים. החשיבות והמרכזיות שלה, לא ירדה, אלא עלתה. ואמר יושב ראש הוועדה את מה שאמר, ואני לא צריך להוסיף. החשיבות הרבה של הנושא מחייבת את עצמאותה של הוועדה, לא רק, לא להפוך לועדת משנה, אלא גם מה שאמר כאן כבוד יושב-ראש הכנסת, לקחת ולפצל אותה ואת הדיון בנושא הסמים לפצל בין כל הוועדות השונות. מרוב פיצול לא יישאר כלום.

אני רוצה לדבר מהי המשמעות הציבורית, מה האמירה שאנחנו אומרים כלפי הציבור בזה שאנחנו אומרים, שהוועדה למאבק בנגע הסמים, היא לא בעלת חשיבות ראשונית, או היא בעלת חשיבות משנית, במקרה הטוב, או מפוזרת לגמרי. מה המשמעות שאנחנו משדרים לנוער, לציבור וגם לעולם. בכל העולם, באו"ם נושא הסמים הוא הנושא השלישי בחשיבותו. הראשון זה מועצת הביטחון, השני זה נושא הרעב והשלישי, זה נושא הסמים. והנה פה אנחנו נלך ונבטל.

לגבי החשיבות הוועדה הזאת לגבינו. הוועדה הזאת היא במה עיקרית שלנו, במה עיקרית כדי להביא בה את דברינו. לדברי גורמים אחרים ששותפים לנו, משרדי ממשלה וגופים אחרים במלחמה בסמים. אין במה כל-כך חשובה כמוה. היא במה לדיונים. אני מוכרח להגיד לכבוד היושב-ראש שאני שנים רבות מופיע בכנסת בכובעים שונים, גם לפני שהייתי ברשות למלחמה בסמים, הייתי בגוף אחר. והופעתי בוועדות סטטוטוריות ולא סטטוטוריות.

הנוכחות של חברי הוועדה ההוא נושא שהוא נכון לגבי כל הוועדות הסטטוטוריות ולא הסטוסטריות. ודיברו על זה כבר גם אחרים. וגם אני ראיתי את זה במו עיני. היו דיונים בוועדת למאבק בנגע הסמים של הכנסת, עם היושב-ראש בלבד או עם מעט מאוד חברים, אבל דיונים מעמיקים, דיונים רציניים, דיונים שחוגים רבים של הציבור והמשרדים הופיעו, היו לדיונים האלה מסקנות.

הם עזרו לקביעת מדיניות, הם עזרו לקביעת הדברים. גם החשיבות שלנו ככלי, כשופר, בכל אופן הוועדה יש לה משמעות ציבורית, היא מסוקרת כוועדות הכנסת האחרות, על-ידי העיתונות. וככזאת היא מסוקרת. לכן גם לנו הרשות למלחמה בסמים, גם למדינה וגם לכנסת, אני חושב שהוועדה חשובה ולא צריך לבטל אותה.

תודה רבה. תם ולא נשלם, אנחנו כמובן נעבור לדיון פרטני בכל ועדה וועדה. מזכירות ועדת הכנסת תרכז את כל מי שמבקש לדבר בכל עניין של ועדה. ייתכן שנקיים את הישיבות ברצף, קרי ישיבה שבה נדון בשתי ועדות או ביותר. אם נראה שנפח הדוברים או נפח העניינים הדרוש לדיון, הוא יותר גדול, נפצל ונדון בכל עניין של ועדה וועדה בישיבה נפרדת. נשמע את המומחים, נשמע את הדעות לכאן או לכאן ונתכנס לקראת קבלת החלטות.

אני מודה לכל חברי-הכנסת שהשתתפו, אני מודה לכל המשתתפים מכאן ומכאן. אני מודה למומחים שבאו לכאן וכל אלה שהביעו עניין בוועדה. כמו שאמרתי, תם ולא נשלם, נמשיך בזמן אחר, במקום הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.







הישיבה נעולה בשעה 11:55