כנסת פתוחה

א' - החלפת הדרכונים ותעודות הזהות בדרכונים ובתעודות זהות מאובטחים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ב' בחשוון התשס"ד (17 באוקטובר 2004), שעה 10:30

החלפת הדרכונים ותעודות הזהות בדרכונים ובתעודות זהות מאובטחים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

יחזקאל לביא הממונה על התכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד דורית טפר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דוד לבנת מנהל מחלקת דרכונים ואשרות, משרד החוץ
סנ"צ גבי שמואלוב ראש מדור מעברים, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
אבי אבולעפיה מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
בועז דולב פרויקט תהיל"ה, החשב הכללי, משרד האוצר
דודו אורן EDS
גיל רוזנפלד מנכ"ל, HP
משה לסמן מנהל חטיבת השירותים, HP
רבקה אביב HP
גדעון דרורי HP
עו"ד צבי אגמון יועץ משפטי, HP
גיורא עוז "דפוס בארי"
יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הכנסת

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


החלפת הדרכונים ותעודות הזהות בדרכונים ובתעודות זהות מאובטחים

בוקר טוב, ברוכים הבאים, שלום לכולם. זו השתתפות מכובדת מאוד. אם כל אחד מהמשתתפים היה מוציא תעודה שאי-אפשר לזייף, היינו עולים מדרגה. התכנסנו כדי לדון בנושא החלפת דרכונים ותעודות זהות בדרכונים ובתעודות מאובטחים. הנושא הוא על סדר יומה של הוועדה, על סדר יומה הפוטנציאלי: הנושא נקבע לפני כמה חודשים, אבל הסיבה המיידית שלי לקבוע את הישיבה עכשיו היא הכתבה מ"ידיעות אחרונות" על 600 איראנים שנתפסו עם דרכונים ישראליים מזויפים. כלומר התעודות שלנו ממש בשירות האויב. לכן זה נראה לי דבר שמערכות הביטחון השונות חייבות להזדעזע ממנו, אלא אם כן זה כל כך מוכר להן שהן לא מזדעזעות משום דבר.

בחומר שהיה בעיתונות נאמר שגניבת תעודות זהות ושימוש בזהות מזויפת הן תופעות שקיימות לא רק אצלנו, ובאחת הכתבות נאמר שכל אמריקני שמיני היה קורבן לזיוף הזהות בכרטיסי אשראי או בתעודות אחרות, לגניבת התעודות וכו'. אצלנו הממדים צנועים יותר, אבל אנחנו גם במצב בעייתי יותר מהבחינה הביטחונית, ולכן התוצאות של הזיופים אצלנו עלולות להיות חמורות במיוחד.

מערכת משרד הפנים הבטיחה כבר לפני כמה שנים שהנושא יטופל ויימצא לו פתרון טכנולוגי נכון. בכל הנוגע לתעודות זהות היה אפילו מכרז, וחברה אחת זכתה בו. אחר כך היה ערעור, ובעקבות הערעור היתה החלטה של בית המשפט. כתוצאה מההחלטה החברות שהתלוננו לבית המשפט והחברה שזכתה שם הגיעו לפשרה כלשהי – כך על-פי מה שדווח, גם לי וגם לעיתונות. בשבוע שעבר בישרו לנו שהפשרה הזאת אינה מקובלת על משרד האוצר.

לא על משרד האוצר, אלא על משרד הפנים.

משרד הפנים והרשות להגבלים עסקיים.

כי זה בא מפיו של שר.

אולי מפיו של שר התחבורה.

היום הוא שר התחבורה, אבל כשר במשרד האוצר הוא היה ממונה על הנושא. אם כן, משרד הפנים אינו מקבל את הפשרה.

וגם הרשות להגבלים עסקיים.

נכון, הרשות אפילו כתבה מכתב בעניין. זה הבסיס העובדתי שעליו אני רוצה להשתית את הדיון. אני חוזר ואומר: הדבר הזה, שהוא תופעה עולמית, פוגע בעשרות מיליוני אנשים על כדור הארץ – כך אני מניח – אבל אצלנו הוא מקבל זווית מיוחדת במינה, חשובה במיוחד ומסוכנת במיוחד, זווית ביטחונית. מה עוד שיש עוד מערכות שמעורבות בנושא – שימוש בתעודות מזויפות לצורך קבלת סל קליטה, העברה ארצה של נשים לעיסוק בזנות, עובדים זרים לא חוקיים שמשתמשים בתעודות מזויפות ועוד.

לכן אני רואה במשרד הפנים גורם שכבר מזמן אמור היה להגיע לפתרון הבעיה ולקדם את הפתרונות האלה, כדי להביא אותנו למציאות טובה בהרבה ומובטחת בהרבה. היות שזה המשרד שצריך קודם כול לעדכן אותנו במה שקורה, ומאחר שגם רוב הטענות והפניות הן אליו, אבקש לשמוע את נציגיו.

את הנושא המשפטי תסקור עו"ד טפר. אציין רק עובדה אחת. אכן קיימת תופעה של זיוף תיעוד ישראלי – דרכונים ומסמכים אחרים – בעולם כולו. אוהבים להשתמש בדרכון הישראלי מהסיבה הפשוטה שהוא פותח דלתות באותן מדינות שלישראל יש הסכמי אשרות אתן, דהיינו שאזרח ישראלי לא צריך אשרות בכניסה אליהן.

בסוף 1999 הייתי בסיור מטעם ה-INS, שירותי ההגירה האמריקניים בארצות-הברית. בשהותי בנמל התעופה של מיאמי הגיעה משפחה מקולומביה, משפחה איראנית, עם דרכונים. קצין ההגירה במקום הראה לי את הדרכון, ובלי שפתחתי אותו אמרתי לו שהוא מזויף. כשפתחתי ראיתי שזה אכן דרכון ישראלי שזויף, לכל המשפחה. אגב, זויפה בו גם אשרת כניסה לארצות-הברית, והם שמצאו את הזיוף של האשרה. הם חשדו שהדרכון מזויף משום שאחד העוזרים של קצין ההגירה היה יהודי' והוא ראה שהכתב בעברית אינו בעברית אלא בשפה בלתי ברורה לחלוטין. חשדו אז שאכן מדובר בזיוף.

זה היה זיוף מאוד לא מקצועי.

נכון, אבל אני מניח שכאלה זיופים קיימים בעולם כולו. אנשי מז"פ שנמצאים כאן ודאי יאמרו את זה.

לגבי הנושא האחר, הכניסה לישראל באמצעות תיעוד מזויף או על-ידי זהות שאולה – וזאת ההגדרה הנכונה יותר – נתקלנו בזה לא אחת. אציין את אחד המקרים העצובים שהיו: בחור מאוקראינה שנרצח באחד הפיגועים הגדולים בארץ. ביקשנו להודיע למשפחתו שהוא נרצח, נכנסו אליהם הביתה ומצאו שאדם חי נתן לאדם המת את הדרכון שלו, והוא הגיע ארצה עם הדרכון הזה, קיבל סל קליטה וכו'.

הוא לא קיבל סל קליטה. אני מכיר את המקרה. הייתי בבית החולים מייד אחרי הפיגוע. הכרתי את משפחתו.

לא, הוא היה כאן בלי משפחה, זה מקרה אחר. לא אנקוב בשם האדם או באיזה פיגוע מדובר. אבל זה היה סיפור טרגי מאוד. אחר כך הצטרכנו למצוא מי המשפחה האמיתית, עד שהאדם שהזהות השאולה היתה שלו לקח את אנשי משרד החוץ לבית הוריו של הנרצח האמיתי כדי להודיע שהוא נרצח באותו פיגוע.

אומנם הדרכון שלנו מאפשר כניסה להרבה מאוד מדינות, אבל יש מדינות שהדרכון שלהן טוב יותר.

גם את הדרכונים האלה מזייפים בעשרות ובאלפים ובמאות אלפים. אנחנו לא הקורבן היחיד. תעשיית הזיוף נמצאת גם בדרום-אמריקה, גם במקומות אחרים.

איפה אנחנו על המפה הזאת?

אני לא יודע. אני גם לא חושב שזה רלוונטי. מה שרלוונטי לעניין שלנו הוא שצריך תיעוד מאובטח דיו. זה הכול.

תודה. אני מפנה שאלה למשרד לביטחון פנים: באיזו מידה, עד כמה שניתן לומר בגלוי, הנושא הזה אומץ על-ידי גורמי טרור?

בעיקרון יש תופעה של שימוש בתיעוד מזויף ובזיוף של תעודות זהות של דרכונים, וגם של היתרים אחרים – היתרי שהייה למיניהם, של פלסטינים ועוד – על-ידי ארגוני הפח"ע.

ולבני אנוש – "פעילות חבלנית עוינת". המילה הרי לא קיימת במילונים הרגילים.

הנושא ידוע לגורמים בקהיליית המודיעין, והם, עם כל הגורמים כאן, שותפים לדעה שיש ליצור תיעוד מאובטח.

דרשתם את זה?

בוודאי.

אתם באים בטענות למשרד הפנים, למשל? או למשרד ראש הממשלה?

אנחנו שותפים אתם לנושא של יצירת תיעוד חדש. אנחנו תמימי דעים בנושא. אין חילוקי דעות.

בהיסטוריית הפיגועים הארוכה שלנו, היו מקרים שבהם תעודה מזויפת או גנובה שימשה מכשיר לקידום הפיגוע, לביצוע הפיגוע?

אני לא יכול להצביע על מקרים כרגע, אבל ידוע לי שהיו מקרים שאכן נעשה בהם שימוש כזה. לא אכנס לתיאור ספציפי, זה לא ידוע לי.

תודה. נשמע את עו"ד דורית טפר.

קודם כול, נושא תעודת הזהות החכמה תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

יש הבדל בין תעודת זהות חכמה לבין דרכון חכם?

כן, אלו שני מסמכים שונים.

כשהוצאתם מכרז הוא היה רק לגבי תעודת זהות? למה?

לגבי הדרכון אני יודעת שיש כוונה לצאת למכרז ולהחליף את דף 2 בדרכון. המשרד נמצא בהליכים מתקדמים לקראת זה. למשל, הוא פרסם מכרז לרכישת מצלמות, שיהיו בלשכות, כדי שהתמונה של האדם תהיה חלק אינטגרלי מפרטי המרשם. אותה תמונה תהיה גם בתעודת הזהות וגם בדרכון – היא תהיה חלק מדף 2 בדרכון, הדף בדרכון שבו הפרטים האישיים.

אסביר בכמה מילים את ההבדל. אני מ-EDS, אחת החברות שהשתתפו במכרז. דרכון הוא מסמך בין-לאומי, הוא בתקן בין-לאומי. יש תקן עולמי, שפרסם ארגון של האו"ם, שקובע איך דרכון צריך להיראות, מאחר שהוא צריך להיקרא בכל המדינות, ולא רק אצלנו. בתעודת זהות לכל מדינה מותר לעשות כרצונה.

אבל כשמאבטחים את המסמכים, אין טעם לתאם?

אפשר לעשות זאת, ועדיין יש אלמנטים בדרכון שחייבים להתאים לתקן הבין-לאומי.

אבל למה לא לעשות פעולה משולבת?

הפרטים שייכנסו למחשב משרד הפנים בהליך של תעודת הזהות החכמה יהיו חלק מהדרכון, כמובן. אבל בשלב ראשון, או אולי במקביל, המשרד נקט שני צעדים: ראשית מכרז לתעודת זהות – מכרז שבוטל על-ידי בית המשפט המחוזי; חלק גדול מהחברות שהשתתפו בו ערערו לבית המשפט העליון, והתיק תלוי ועומד שם. השבוע, ב-20 באוקטובר, יהיה דיון.

מה עמדתכם?

משרד הפנים, על דעת משרד המשפטים, לא ערער על ביטול המכרז. עם זאת המשרד טען שאם יתקבל הערעור של חברת HP, שזכתה במכרז, הוא ישמח מאוד. אבל משרד הפנים לא ערער על ההחלטה של בית המשפט המחוזי. משרד הפנים גם הודיע לבית המשפט שהוא מתכוון לצאת למכרז חדש, המשרד בהליכים למכרז חדש.

כמה זמן זה ייקח?

אלו הליכים למכרז חדש. יש ועדת היגוי, יש מנהלת.

יש לך ניסיון, אני מניח. כמה זמן נדרש?

המשרד מתכוון לצאת למכרז עד סוף השנה הזאת.

הוא מתכוון, אז הוא לא יצא. בדרך כלל, כשמתכוונים לא עושים, לא מספיקים. כמה זמן נמשך התהליך הרגיל, הוצאת מכרז, עריכת מכרז, ערעורים שלאחר מכן?

חמש שנים.

התהליך הרגיל של מכרז כזה אורך לפחות שנה, אם אין בית משפט, אם אין הליכים משפטיים – ואיש לא מבטיח שגם במכרז החדש לא יהיו הליכים משפטיים. מטבע הדברים זהו מכרז רגיש מאוד. עלותו גבוהה מאוד, יש הרבה מאוד גורמים בעלי עניין בנושא הזה, כולל הנוכחים כאן. לכן הליך כזה אורך זמן.

מתי התקבלה במשרד הפנים ההחלטה לצאת למכרז בנושא של תעודות חכמות?

לפני חמש שנים וחצי.

היו תהליכים שקשורים קשר לא ינותק לכך,

סליחה. הרי זו גם החלטה תקציבית.

בדיוק, זה מה שעמדתי לומר. עיקר הבעיה היתה שהאוצר נדרש להעמיד משאבים לנושא הזה. העניין נדחה משנה לשנה במשך כמעט עשור שנים. אמרו כאן שזה היה בזמן השר בורג, זה לא נכון, זה היה הרבה אחרי זה.

השר בורג תמיד היה.

כן, אבל כבר שנים רבות מר בורג אינו שר הפנים.

כמה זמן זה נמשך?

להערכתי הסיפור נמשך שלוש עד ארבע שנים.

נכון.

כלומר שלוש עד ארבע שנים מאז התקבלה ההחלטה?

מאז שהתחילו לומר באוצר שיעמידו לכך כסף.

כמה זמן לפני כן הם לא העמידו הכסף?

חמש שנים.

בסך הכול עשר שנים.

יש למישהו הערכה מה ההפסדים שנגרמים לכלכלה, או לרכוש של האזרחים, בשל אי-הגנה של תעודות?

יש מחקרים בעולם, אני לא יודע על ישראל.

אפשר להסיק מהמקרו למיקרו. יש הפסדים עצומים בכל שנה.

באנגליה ובארצות-הברית פרסמו נתונים מדויקים יחסית, אומדנים על הנזק. שם המצב קצת אחר, כי יש בעיות של הגירה וכו', עובדים זרים באנגליה למשל.

הנושא קצת מוכר גם לנו.

כן, אבל שם המספרים גדולים. כי אין ביקורת גבולות ברמה שלנו.

פה יש יותר.

אולי. אבל יש מספרים ידועים בעולם. באנגליה אושר פרויקט של 1.5 מיליארד ליש"ט, בנושא של e-border. ועוד פרויקט, של 1 מיליארד ליש"ט, אושר לנושא תעודת הזהות. אפשר היה לקרוא לאחרונה שראש הממשלה טוני בלייר הכריז על שני הנושאים האלה בעשרת הנושאים לקראת הבחירות הבאות: תעודות זהות לאומית ומערך ביקורת גבולות חכם. אלו שניים מעשרת הנושאים שיובילו את הממשלה החדשה שלו בבחירות. הם הצדיקו זאת כלכלית.

בארצות-הברית התמריץ להפעלת מערכת חכמה, שמופעלת כבר היום אך לא לגבי כולם, היה הפיגוע בבנייני התאומים.

לא היה שם זיוף תעודות.

לא, אבל הם החליטו להתחיל הפעיל שם מערכות שעד אז פעלו בצורה ספורדית מאוד, בגבולות מקסיקו. הם החליטו להפעיל את המערכת בצורה נרחבת מאוד, בכל נקודות הכניסה לארצות-הברית. זה בא בעקבות 11 בספטמבר. הפעולה שלהם אז תאמה את ההחלטה שהתקבלה בעבר – לפני כ-12-13 שנים בוועידת ונקובר. הוחלט שם על התיעוד החכם ועל מבנה הדרכונים כפי שהוא צריך להיות, אחיד בכל העולם כולו. אך עד היום הם עוד לא הוציאו דרכון אמריקני חדש, הדרכון האמריקני נשאר כפי שהיה עוד לפני 11 בספטמבר.

אנחנו לא הכי מפגרים.

אני מבקש להתייחס לדברים מצדנו.

קודם כול נשמע את משרדי הממשלה. האם משטרת ההגירה מבקשת את זה? האם אתם יודעים, במשרד לביטחון פנים, עד כמה הדבר נחוץ לה?

קיימנו דיון בנושא זה, גם עם נציג מנהלת ההגירה. הם בהחלט תומכים בכך וממליצים על כך. הם נתקלים בנושא הרבה.

ביום שישי התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה על מעצר שביצעה משטרת ההגירה, מעצר של אישה שנכנסה בזהות מושאלת אחרי שגירשו אותה. זה היה לגבי סחר בנשים.

גם הפועלים התאילנדים נכנסים כך. אנחנו זורקים אותם מהארץ, והם באים בשם אחר. אין שום מאגר. אם היה מאגר עם תעודה חכמה, לא היתה בעיה לזהות אותם.

אני פונה למשרד האוצר: עיכבתם את הנושא די הרבה זמן, ואחר כך הסכמתם. ראשית, האם אתם מצדכם עשיתם הערכה של העלות הכספית – העלות למשק – של אי-הוצאת תעודות מאובטחות? שנית, בקשר למכרז הישן-החדש – מה העניין שלכם בנושא זה? או אתם לא דוחפים להוצאת מכרז חדש?

קודם כול, אני אישית עוסק בתחום של ממשל זמין – כל הקשר עם האזרחים באמצעות מערכות מקוונות, דרך האינטרנט או דרך מערכות אחרת. הבענו עניין רב בתעודת הזהות החדשה, משום שיש בה אלמנט של כרטיס חכם, ובאמצעות המערכת הזאת אפשר לבצע פעולות מרחוק. האזרחים כבר לא צריכים להגיע לסניפי הממשלה אלא להזדהות מרחוק באמצעות קורא וגם לחתום מרחוק. מבחינתנו זה חלק משיפור השירות לאזרח. לכן עודדנו מאוד את תהליך תעודת הזהות החדשה.

אם כך, החיסכון גדול מאוד.

נכון, יש חיסכון גדול מאוד בזיהוי אזרחים מרחוק. תמכנו באנשי משרד הפנים בתהליך ההנפקה של מכרז כזה. אני רוצה לומר שאנשי אגף תקציבים, שאליהם כוונו הדברים קודם, לפחות בארבע השנים האחרונות, השנים שאני מכיר, בהחלט היו מוכנים לסייע לפרויקט, גם מהבחינה הכספית וגם בצורת המימון שהוצעה לפרויקט תעודות הזהות.

למה הכוונה?

יש כל מיני דרכים שנשקלות, אחת מהן היא להטיל אגרה מסוימת, האחרת היא להשתמש בחלק מתקציב המדינה.

תעשו את זה BOT.

כך היה.

היה פרסום שלפיו יגבו 50 ש"ח לתעודה.

כפי שאתה רואה, בארבע השנים האחרונות הנושא הכספי לא הגיע לידי מימוש משום שזה נתקע במקומות אחרים: המערכת שהוציאה את המכרז, תוצאות המכרז וכו'.

אבל ברגע שיצא המכרז, היה תקציב?

לא.

אי-אפשר לצאת למכרז בלי סיכום עם אגף תקציבים לגבי דרך המימון. היתה הסכמה עם אגף תקציבים על דרך המימון.

לא היה תקציב, לא נכון.

איך הוצאתם מכרז אם לא היה סיכום?

כתוב במכרז שהתוצאות תלויות באישור ועדת האגרות.

אז אין סכום שהחלטתם עליו?

היה אומדן.

היה סיכום עם משרד הפנים בשאלה איך ימומן הפרויקט. נכון? אני מדייק מאוד בדברי, לא סטיתי מילימטר שמאלה או ימינה. היה סיכום על דרך המימון של הפרויקט. הנושא התקציבי, כפי שאתם רואים, לא עיכב את המכרז הזה אפילו בשנייה אחת בשנים האחרונות. מה שעיכב אותו הוא נושאים של פרוצדורה, או השאלה איך חברות המחשב התנהגו בבואן לענות על המרכז, ואולי טעויות שהמדינה עשתה בבואה להוציא את המכרז. יש הרבה מאוד דברים, אבל נושא הכסף כלל לא היה בבסיס העניין שנידון כרגע.

הם בהחלט לא צריכים להופיע במהלך הזה של תעודת זהות חכמה, משום שהטיפול שרוצים לבצע בדרכון פשוט יחסית. העלות שלו לא גבוהה, ואפשר לממן זאת מהר מאוד. זה בכלל לא היה צריך להיות מותנה בעניין האחר. אפשר היה לבצע זאת מזמן.

למה לא עושים זאת?

אני לא יכול לענות על זה. אנשי משרד הפנים יודעים.

אני חוזר למשרד הפנים. אם נכון שנושא הדרכונים פשוט יותר וזול יותר, למה לא זזים אתו?

למען האמת אני מתפלא על הדברים האלה. ברור שהשימוש במערכת שמנפיקה את הדרכון תלוי במערכת תעודת הזהות החכמה. חלק מהמרכיבים של תעודת הזהות החכמה,

מה המסמך שיכתיב?

הדף בדרכון שיבוא לידי שינוי הוא זה שהפרטים שעליו יוצאו מהמערכת על-פי הפרטים שבתעודת הזהות החכמה: תמונה וכו'.

התקן הבין-לאומי לא קובע כלום בעניין זה?

כן, אבל על מנת שתהיה שם תמונה, כפי שמתבקש, ולא תמונה דיגיטלית ממצלמה דיגיטלית פשוטה או משהו כזה, יש דברים מחייבים. אי-אפשר לעשות זאת כלאחר יד.

כלומר לטענתך אי-אפשר להחליט לגבי דרכון כל עוד לא סוכם איך יעשו את התעודה החכמה?

זה שלב שמתבקש.

זה לא נכון, אין קשר בין הדברים.

זה רק חוסך זמן, אם יש הנתונים.

סליחה. ההחלטה של בית המשפט קובעת שאתם צריכים לצאת למכרז חדש. מדוע?

בית המשפט המחוזי ביטל את המכרז שפורסם. היו במכרז הזה הרבה מאוד תנאי סף.

מה בית המשפט קבע כתנאי סף גבוהים מדי?

במכרז היו 11 הצעות, ועדת המכרזים פסלה על הסף, או בשלבים מאוחרים יותר, 10 הצעות מתוכן – שזה מספר גבוה מאוד. היא החליטה לבחור בהצעה של חברת HP כהצעה שזכתה במכרז. על כל ההחלטות האלה, על הפסילות ועל הזכייה, ערערו. בעיקר ערערו החברות שלא זכו.

אני מניח שהחברה שזכתה לא ערערה.

נכון. ערערו מרבית החברות שלא זכו, למעט אחת, נדמה לי. שלוש מתוך הארבע ערערו לבית המשפט.

כשדנתם במשרד בהחלטת בית המשפט, מה החלטתם ביניכם לבין עצמכם? זה כסף ציבורי רב וזמן יקר שיורדים לטמיון. מה אחריותכם?

זה הפרקליטות. צריך להבין: משרד ממשלתי אינו מחליט בעצמו אם לערער על החלטת בית משפט.

אני שואל שאלה אחרת. בית המשפט החליט כפי שהחליט. האם אחר כך קיימתם דיון פנימי בהחלטה הזאת, והחלטתם שבאמת טעיתם בקביעה ומי אחראי?

ודאי. לכן החליטו שהמכרז החדש יהיה בקונצפציה אחרת. המצב הראשון כלל הרבה מאוד חלופות, וזו היתה אחת השגיאות של המשרד. המשרד לא ידע בדיוק מה הוא רוצה, ולכן היו כמה חלופות.

למה הכוונה שלא ידעתם מה אתם רוצים?

המשרד לא ידע אם הוא רוצה הנפקה מבוזרת – כלומר, הנפקה של תעודת הזהות בלשכות – או הנפקה מרוכזת במקום אחד, כשמשם יהיה משלוח והעברה ללשכות. המשרד לא היה מודע למשמעויות הכספיות של החלופות השונות. הוא גם לא היה מודע כל כך למשמעויות הביטחוניות – האבטחה וכו' – שכרוכות בחלופות האלה. לכן במכרז המקורי המשרד השאיר את שתי החלופות וביקש שתי הצעות מחיר, בלי להתחייב לאף אחת מהחלופות.

אתם לא מתואמים עם הגורמים המקצועיים בתחום הביטחוני?

זה מה שהגורמים המקצועיים בתחום המקצועי החליטו.

מה שהחלטתם לעשות היה בתיאום אתם?

ודאי.

והתברר שלא הבאתם בחשבון את המשמעויות הביטחוניות?

את המשמעויות הכספיות.

עו"ד טפר, זה לא רלוונטי, כי היו שתי חלופות. הייתם יכולים לבחור את אחת מהחלופות.

סליחה. עו"ד טפר, אמרת שלא הבאתם בחשבון את המשמעויות הביטחוניות.

אני מתכוונת שלא הבאנו בחשבון את המשמעויות הכספיות הנובעות מכך. אני יכולה לתת דוגמה: ועדת המשנה המקצועית שבדקה את ההצעות ביקרה במפעלים בחוץ-לארץ, ואז היא נדהמה – ואולי אילו עשתה עבודה יסודית לפני כן זה לא היה צריך לקרות – מחומרת האלמנטים של האבטחה שהיו שם, בכל בתי החרושת. ברגע שחברה כזאת צריכה לייצר את זה בארץ, היא צריכה להתקין כאן את אותם אלמנטים של אבטחה, שכנראה הם יקרים מדי. אנחנו לא הבאנו בחשבון את כל המשמעויות הכספיות של האלמנטים האלה.

משום שהמשרד לא היה ער לכל החלופות, משום שהוא לא החליט מראש אילו חלופות הוא בוחר, הוא קבע הרבה מאוד תנאי סף במכרז. בית המשפט המחוזי אמר שאחת השגיאות במכרז היא ריבוי תנאי הסף – מה שהביא לכך שלא היתה לנו ברירה אלא לפסול את כל ההצעות.

ועכשיו, במכרז הבא, לא יהיו סעיפי סף, וכל זב חוטם יוכל להציע הצעה. אני מנהל חטיבת השירותים ב-HP, אני מהחברה שזכתה. אני מבקש להתייחס לדברים. קודם כול, בהצעה הקודמת כל החברות הגישו שתי חלופות: חלופה להפקה מבוזרת וחלופה להפקה מרכזית. אם כן למעשה נשמרה זכותו של משרד הפנים להחליט איזו חלופה הוא בוחר, בכל שלב. לא היתה בעיה, לא בגלל זה היתה פסילה.

נכון שהיו כמה סעיפים מנדטוריים, אבל כעת הולכים לקיצוניות אחרת: המדינה נמצאת היום בתקופת האבן מבחינת זיהוי מסמכים. זה חד-משמעי, אין חולק על כך. כולם מדברים על האפקט הביטחוני, כולם מדברים על הנושא הכלכלי, כולם מדברים על הנושא הדמוגרפי – על הכול מדברים, אך בפועל יש הזדמנות להגיע להפקה של תעודת זהות ממוחשבת בתוך שמונה חודשים, בהסכמת כל הצדדים. האלטרנטיבה האחרת היא למשוך את המדינה לתקופה של עוד שלוש או ארבע שנים. חד-משמעית, זה הזמן שיידרש עד שתהיה תעודת זהות אחרת.

הזמן שעבר מרגע החלטת המדינה לצאת למכרז הקודם עד לרגע של קבלת הצעה לספק, עוד לפני כל הדיונים המשפטיים, הוא כבר בסדר גודל של שנתיים. ואם יורידו את כל הסעיפים המנדטוריים כל היועצים המשפטיים יגידו באופן חד-משמעי: ככל שירדו הסעיפים המנדטוריים יהיו יותר בג"צים בהמשך.

מהם הסעיפים המנדטוריים?

הסעיפים שהם חובה מבחינת מעבר לשלבים הבאים, תנאי סף.

סעיפים שלא בשיקול דעת, סעיפים שחייבים לעמוד בהם.

מכיוון שהמדינה ננזפה על כך שהיא עשתה מכרז שהיו בו יותר מדי סעיפים, היום יגיעו לקיצוניות האחרת.

לא נכון.

בעצמך אמרת, צריך להוריד את תנאי הסף.

לא, צריך להוריד חלק מתנאי הסף, לא את כולם.

אין חולק על העובדות. אנחנו בדקה התשעים מבחינת המדינה, מבחינת רצון המדינה שיהיה מסמך מאובטח, שזה דבר שטוב לכולם. החלופה שעומדת מול כל אלה היא הבקשה שלנו ושל החברות שלא זכו להגיע לפשרה. שלחנו מכתבים למשרד הפנים וביקשנו שיבואו וייפגשו אתנו וידברו אתנו על הדברים. אפשר לומר מה מפריע, מה אפשר לשפר ומה לא. זו זכותנו אפילו כחברה. עד היום לא זכינו לשום פגישה. שלחנו מכתבים למנכ"ל משרד הפנים, שלחנו מכתבים למשרד האוצר. לא קיבלנו את הזכות לבוא, שלוש החברות, ולהציג את החלופה האחרת.

אבל היו 11 חברות שנפסלו.

היו חמש חברות ו-11 הצעות. כל חברה נתנה יותר מחלופה אחת, ולכן היו 11 הצעות. אבל חברה אחת ירדה בדרך, ושלוש חברות מתוך הארבע הציעו פשרה.

המכרז הזה מוגבל לחברות ישראליות בלבד?

בזמנו הוא הוגבל, כן.

אבל מביאים ידע מחוץ-לארץ.

אם כן, השוק פחות או יותר ידוע מראש.

לא, ככל שירדו הסעיפים המנדטוריים השוק לא יהיה ידוע מראש. אפשר יהיה למצוא עשרות הצעות.

בואו נחזור להתחלה. המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל: באיזו כמות זיופים מדובר, בשנה? כמה אתם תופסים במעברי הגבול?

אני ראש מעבדת מסמכים במחלקה לזיהוי פלילי.

זה אתה מר אבולעפיה, שטביעת העין שלך פוסלת תעודות? בכל פעם שיש לי תלונה על מישהו שביטלו לו אזרחות אומרים לי שאבולעפיה אמר שזה מזויף. בכלל לא צריכים טכנולוגיה, מושיבים אותך ואתה קובע.

קודם כול, זה הרבה מאוד טכנולוגיה לבדוק תעודות זהות.

תמיד דיברו על טביעת העין, לא על הטכנולוגיה.

אני מבקש לצאת להגנתו: לפעמים אפשר למצוא מסמכים מזויפים בטביעת עין. זה נעשה אצלנו לא פעם.

אם במיאמי יודעים לעשות את זה, אז ודאי אצלנו.

אנחנו מקבלים הרבה מאוד תעודות מזויפות, בכמויות אדירות. אני מניח שיש כמה מאות בשנה. הרבה תעודות. כפי שהוזכר כאן, אלו או אנשים מהשטחים שרוצים לבוא ולעבוד כאן או אנשי פח"ע או עובדים זרים שמצטיידים בתעודות ישראליות, מזויפות כמובן. יש גם נערות ליווי שבאות עם תעודות זהות. ויש עוד נושא שלא הזכירו.

חלק מהתעודות גנובות, לא מזויפות.

בעצם יש שלושה סוגים של זיוף. אבל יש עוד נושא קטן שלא העלו כאן, ואנחנו נתקלים בו יותר: אנשים מזייפים תעודה, פותחים חשבונות בנק על שמות של אנשים תמימים, ואז הם מוציאים כספים. והיו גם סיפורים על זה בעיתון.

הזיופים נחלקים לשלושה סוגים. אחד מהם אינו זיוף, אלא הוא גניבה של תעודות אמיתיות מלשכות של משרד הפנים – גניבה של טפסים ולמינציה. הפתרון לכך הוא פשוט אבטחה טובה יותר של השלכות, או חלופה אחרת, שלחצנו עליה במשך שנים, שההנפקה תהיה מרוכזת. כי אז קל יותר לשמור על התעודות במקום אחד.

ממש גונבים מהשלכות?

היו אירועים של פריצה ללשכות.

כן, ואז נגנבים טפסים ריקים, וכל מה שנשאר לזייפן הוא להדפיס פרטים, לשים תמונה, לסגור – ויש תעודה.

אמרת שיש מאות תעודות בשנה. כמה תעודות מזויפות יש בסך הכול? ההערכה היא שיש אלפי תעודות.

אני לא יודע.

בשנת 2003 דובר על אובדן של תעודות זהות בסדר גודל של 95,000 תעודות.

אובדן של תעודות, עם איבוד ארנק, למשל.

מבחינת גניבות, היו כ-30,000 גניבות, ואני מדבר רק על תעודות זהות.

כלומר גניבה שבמהלכה נגנבה גם תעודת הזהות. זו לא גניבה של התעודה דווקא.

כן. כיוס, למשל.

יכול להיות שנגנב ארנק עם תעודות, נכון? אבל כמה תפיסות של עבריינים בעלי תעודות מזויפות היו?

השאלה היא כמה לא נתפסו.

לא כל המקרים מגיעים אלינו לבדיקה.

אתם אומרים שיש 90,000 אובדנים בשנה.

וזה רק תעודות זהות. דרכונים זה כמעט 14,000 תעודות.

ויש 30,000 גניבות, שבמהלכן נגנבו גם תעודות זהות. ויש כמה מאות תלונות שאתה מקבל?

חלק מהתלונות מגיעות אלינו. המעבדה בודקת תעודות ונותנת חוות דעת לבית המשפט או לגורמים אחרים. יש מקרים שבהם התלונה לא מגיעה אלינו לבדיקה, כי האדם נתפס והודה שהתעודה מזויפת.

במשרד לביטחון פנים אתם לא עושים שום מעקב סטטיסטי אחרי המקרים האלה?

יש לנו סטטיסטיקה, אמרו אותה כרגע.

להערכתם כמה תעודות זהות מזויפות מסתובבות?

את זה אי-אפשר להעריך. רק כשהעבריין נתפס יודעים על כך. לא תמיד הוא נתפס.

וכמה מפגשים כאלה יש?

אני לא יודע.

אין דיווח שמתרכז במקום מסוים? השוטר לא מדווח על התפיסה לגורם אחר, למוקד כלשהו?

אני לא יודע, אני עובד במחלקה לזיהוי פלילי.

אין לי כאן הנתון. בעיקרון, ברגע שיש תפיסה, נפתח תיק בנושא.

אבל זה פנימי. אחר כך זה נמסר הלאה?

אני יכול לבדוק.

אודה לך על כך. חשבתי שתבדוק לפני הישיבה, אבל אם אתה מוכן לבדוק אחריה, בבקשה. תבדוק מה הנתונים שיש לכם.

אני מבקש לחזור לנתונים שלנו, אני רוצה להבהיר במדויק: מדובר על כ-95,000 אובדנים.

בשנה.

זה לא בשנה, זה בתקופה שנמדדה אז.

שנה קלנדרית.

לא בדיוק שנה קלנדרית. אני מדבר כרגע מהזיכרון. בתקופה שעשו את המדידה היו כמעט 14,000 דרכונים שאבדו, שדווח לנו עליהם כדי שננפיק דרכון חדש. היו כ-2,900 דרכונים שנגנבו באותה תקופה.

שוב, חלק נגנבו תוך כדי גניבה אחרת.

דווח על גניבה, אני לא יודע לתאר איך היתה הגניבה וכו'. אני לא מומחה עד כדי כך, אחרת הייתי עובד במשטרה. אלו הנתונים המספריים.

יש להביא בחשבון ש-14,000 הדרכונים שאבדו, חלקם הגדול אבד גם בחוץ-לארץ. גם חלק מהגניבות היו כיוס בחוץ-לארץ, או שוד וכו'. צריך להביא זאת בחשבון, כי כשהאדם מגיע אלינו ומבקש תיעוד חדש, אנחנו שואלים מה קרה לתיעוד הישן. אנחנו מקבלים דיווח ומסמנים, אבל אנחנו לא עושים כלום מעבר לכך, זה לא התפקיד שלנו.

רק בחמש השנים האחרונות, התקופה שבה המכרז לא יצא. היו 90,000, ו-450,000 תעודות זהות בחוץ.

אלו אבדות. אני אישית דיווחתי על אבדה פעמיים או שלוש, ואחר כך מצאתי.

הרבה אנשים מוציאים מייד עוד תעודת זהות. בעיתונות מופיע הנתון 650,000-700,000.

אני לא קונה את זה. אם יש 700,000 תעודות מזויפות – זה אומר שכל תעודה רביעית או חמישית במדינה מזויפת.

כמה הלכו להצביע בבחירות? לפי זה תדע.

לזה יש מוקדים גיאוגרפיים.

התחלתי לספר על סוגי הזיוף. אם כן, הסוג הראשון הוא גניבות; כאן לנו, המשטרה, אין הרבה מה לעשות. שני הסוגים האחרים הם זיוף מלא של התעודה – כלומר, אדם פרטי שמדפיס בבית דפוס – אם כי זה כמעט לא קיים – או באמצעות מדפסת או מכונת צילום. זה קל מאוד. אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד. יש עשרות מקרים כאלה. רוב הזיופים היום נעשים באמצעות מכונת צילום צבעונית או באמצעות מדפסת. זה קל.

הסוג השלישי של הזיופים הם שאדם גונב, מוצא או מקבל תעודה אמיתית, מחליף בה את התמונה ומשנה את הפרטים. בעצם כנגד שני הדברים האלה – זיוף מלא והחלפת תמונה או שינוי פרטים – יצא המכרז, קודם כול כדי להקשות מה שיותר על זייפנים לזייף את התעודה. שנית, מה שחלק מהאנשים כאן לא הזכיר, המכרז יצא כדי לתת אפשרויות לשוטר או לחייל במחסום לבדוק את התעודה בלי שום מכשיר. יש היום הרבה אפשרויות כאלה. נציגי החברות יודעים על כך. השוטר, בלי שום מכשור, יוכל לדעת בהרבה מאוד מקרים אם התעודה שלפניו מזויפת או לא. התעודה שקיימת היום, ואמרו את זה כאן, היא ממש ברמה ירודה מבחינת אמצעי ביטחון. לכן יצא המכרז. איפה הוא נתקע, הוא נתקע בבית משפט.

אני מניח ששיטות מסוימות עדיין לא יהיה אפשר לגלות. תצלום, דברים כאלה, דברים שנותנים זהות מוחלטת –במקרה של גניבה ושימוש בתעודה גנובה.

לכן החליטו על מה שקוראים "תעודה חכמה". פרט לתעודה עצמה שהאזרח מציג,

על מה היה המכרז בסופו של דבר?

המכרז היה תעודת זהות חכמה.

היא נותנת מענה גם לשימוש כזה?

זו היה תעודה שיהיה קשה מאוד לזייף אותה. יהיה קל להבחין, בלי שום אמצעים, אם היא אמיתית או לא. דבר נוסף, יהיה בתעודה שבב שיכיל את כל הנתונים שהתעודה מכילה בצורה ויזואלית. וכך יהיה אפשר לדעת אם הפרטים שונו. השוטר יוכל לבדוק זאת במחשב: אם הפרטים בשבב תואמים את הפרטים של האדם. ואת זה קשה מאוד לזייף, כך לפחות לפי אנשי המחשבים. כך תהיה בדיקה כפולה: אם הפרטים בשבב מתאימים לתעודה, ואם הם מתאימים למרשם האוכלוסין.

תודה. נשמע את נציגי החברות.

צריך לראות מה עומד על המאזניים. כולנו תמימי דעים שאנחנו בתקופת האבן מבחינת המסמכים האלה.

עוד רגע. אתם ניגשתם למכרז, היה ערעור, וסוכם שהמכרז לא הוכן כמו שצריך. אני רוצה לשאול שאלה שלא נוגעת ספציפית למכרז הזה: מי משלם? איך זה שאף פעם אין מי שאחראי? מי לא הכין שיעורי בית, מי שלח את האנשים לבדוק מה קורה במפעלים בחוץ-לארץ, כשאת המידע אפשר היום לקבל במקום? לא צריך לנסוע לחוץ-לארץ כדי לדעת באילו תנאים המפעל מתפקד. אלו שיטות של בזבוז כסף ציבורי ובסוף גם יוצא מכרז דפוק. זו שערורייה כשלעצמה, איך משרד הפנים ביצע את המכרז בלי שעשה שיעורי בית מתאימים. עו"ד טפר, אני לא מצפה ממך לתגובה.

אני מנהל "דפוס בארי". גם אני מבקש להגיב.

עוד רגע, כרגע אני עוסק במשרד הפנים. זה לא המקרה היחיד, ולכן צריך להקדיש לסוגיה הזאת דיונים אחרים. בית המשפט פסל את המכרז משום שהוא לא כלל את נתוני הפתיחה הנכונים. היו שם יותר מדי דרישות סף.

לא.

אמרו שמשרד הפנים לא ידע מה הוא רוצה.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג את HP. משרד הפנים זיכה את HP בהצעה, הזכייה שלה באה אחרי שלוש ועדות מכרזים: ועדה ראשונה, ועדה שנייה וועדת-על.

אם משרד הפנים לא ידע מה הוא רוצה, מה הזכייה שווה?

בית המשפט פסל את ההצעה של HP מחמת אי-עמידה בתנאי סף מסוימים, כי לדעתו היא לא עמדה בהם, וקיבל את הטענות של החברות האחרות. נקודה. לכן ההצעה פסולה.

נוסף על כך, וזה לא חלק מהותי מפסק הדין, בית המשפט העיר למשרד הפנים ואמר: אם אתה רוצה שהמכרז יתקדם אל תיתן כל כך הרבה תנאי סף מנדטוריים. אני לא רוצה לבוא בריב עם בית המשפט, אבל ההערה הזאת די בעייתית, בכל הכבוד הראוי לבית המשפט. כשלא יהיו תנאי סף מנדטוריים והכול יהיה בשיקול דעת, יהיו 20 עתירות, לא ארבע. זה מניסיוני ב-20 שנות משפט ומשהו.

אני מבקש להוסיף עוד משהו. בזמנו נדמה לי שאמרו את זה על מבקר המדינה מר נבנצל. אמרו שיש שתי פילוסופיות לבקרה של מבקר המדינה. רואים סלע גדול בראש ההר שעומד ליפול; פילוסופיה אחת היא לתת לסלע ליפול ואחר כך למצוא את האשם בכך. פילוסופיה אחרת היא לנסות לעצור את הסלע לפני שהוא נופל. מר נבנצל היה מאלה שפיתחו את מוסד מבקר המדינה כך שהאבן תיפול ויראו מי אשם, לא עצרו אותה מעולם.

קל מאוד להסביר את המצב כאן: אין חילוקי דעות בין הגורמים סביב השולחן הזה או סביב כל שולחן אחר שיש צורך מהותי בתעודה חכמה, שמונעת זיופים ומאפשרת את כל מה שנאמר. איש אינו חולק על כך. היה הליך של מכרז, שנמשך עד היום, ארבע שנים. רוב הסיכויים שההליך החדש יימשך לא פחות מזה, ואני לא רוצה להגיד יותר. אפשר לבדוק זאת מנתונים סטטיסטיים על מכרזים מסובכים.

ניסיון החיים מלמד את זה.

נכון. כעת, יש אפשרות – והיא לא בעייתית מבחינה משפטית – שהחברות שרבו ביניהן במכרז הנוכחי יגיעו להסכם, או הן יכולות להגיע להסכם, שדורש כמובן גם הקלה ממשרד הפנים או מנציגי המדינה. כך יהיה אפשר לגמור את העסק.

אבל הסיכום שלכם לא יכול להתייחס לתנאי המכרז עצמו, למה שהיה פגום במכרז. הוא יכול להתייחס רק לזכייה, מי זכה ומי לא.

הרעיון הוא על בסיס ההצעה שזכתה, שמבחינה כלכלית ומקצועית נראתה למשרד הפנים, והמשרד אפילו אומר היום שישמח לקבל את הצעתה HP, אם תזכה היום בערעור. אני זוכר התבטאות של אחד מאנשי המדינה בוועדת המכרזים, ראיתי אותה בכתובים בלבד. הוא אמר: כשאראה את התעודה בסוף, זה מה שחלמתי לקבל. כלומר, אין בעיה עם המוצר המקצועי, אין בעיה עם הכלכלה. יש ריב בין החברות, שהגיע לבית המשפט. אפשר לפתור אותו. משרד הפנים הלך, משרד האוצר תמך בזה. היום – למיטב ידיעתי, ואם אני טועה יתקנו אותי – הגענו לשלב שאפשר להגיע להסדר. למיטב ידיעתי. והנה, מר אורן מהנהן בראשו. החברות יחלקו ביניהן את העבודה.

אתם מייצגים את HP.

נכון, ויש חברת EDS ויש "דפוס בארי". שלוש החברות הגיעו ביניהן להבנה.

ומה עם עוד שתי חברות?

חברה אחת יצאה מהמכרז, החברה הרביעית תסתדר.

השאלה היא איך היא תסתדר, מי שילם לה?

אדוני היושב-ראש, היא לא פה, ואני לא רוצה לדבר בשמה. אבל צריך לבדוק את החלופה הזאת. זאת לא היתה הבעיה, החברה הרביעית אף פעם לא היתה בעיה במשא ומתן. יש הצעה שאפשר לגמור. הגישו הצעה מסודרת למשרד הפנים, והם בכלל לא חזרו אלינו. חבל. אפשר לגמור את התהליך.

מי "תקע" את העניין היום? הבנתי שהממונה על הגבלים עסקיים אומר שזה יהיה קרטל.

גם הוא.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מקריא ממכתב של הרשות להגבלים עסקיים, שהגיע עכשיו לעיוני. הממונה אומר שהוא רוצה לראות את ההסכם לפני שיאשר אותו. אני מסכים אתו. אני מבטיח לך, אדוני, שרוב הסיכויים שלא תהיה בעיה בתחום ההגבלים העסקיים, זאת מהכירי את הממונה על הגבלים עסקיים. בלאו הכי מי שישקיע במכרז, גם אם יהיה מכרז חדש, יהיה שחקן אחד. ממילא לא תהיה תחרות על הנפקת תעודות זהות. אם יהיה מכרז חדש, יהיה אחד. HP זכתה, והיא מכניסה כקבלן משנה את EDS ואת "דפוס בארי".

זה לא נכון.

עוד רגע, את זה תנהלו ביניכם.

אדוני, אני קורא לך שתקרא לכולנו לדחות את הדיון בבית המשפט העליון בשבוע או שבועיים, כדי לשבת יחד ולנסות לגמור את הדברים. זה למען המדינה.

למי אתה קורא, למשרד הפנים?

אני קורא ליושב-ראש, שיקרא לכולם.

אולי משרד הפנים ומשרד המשפטים יבואו לכאן, ונגיע להסכמה? אולי היושב-ראש יתערב?

על מי ההצעה הזאת לא מקובלת?

משרד הפנים.

סליחה.

מר עוז, רצית להתנגד למשהו?

לא, רציתי להשתתף בדיון. השתתפותי תוסיף לדיון. אני מנהל "דפוס בארי", אנחנו עוסקים 50 שנה בתחום של הדפסות ממוחשבות ואחרות, ו-security ותיעוד. כשהתחילו לדבר על תעודות זהות הייתי צעיר בהרבה, ואפילו היתה לי בלורית.

בטח גם היית גבוה יותר.

מדובר כאן בשנים. אפילו ההליך הפורמלי שמשרד הפנים התחיל בו לגבי RFI – בקשה להצעות לטכנולוגיה לתעודת זהות חכמה – נמשך מעל לשמונה שנים. הדברים כאן נמשכים זמן רב.

שנית, היושב-ראש שאל שאלה עניינית לגבי היקף הבעיה. הבעיה הכלכלית, לא רק הבעיה הביטחונית, דרמטית. אנחנו מדפיסים הרבה מאוד שיקים וגם כרטיסי אשראי לחברות אשראי. אנחנו בקשר שוטף אתן. הבעיה תמיד מתחילה בתעודת הזהות. גם רישיון הנהיגה, שהוא כרטיס משופר, שכל הנתונים בו ממוחשבים – עדיין מי שמצטלם יכול לבוא עם תעודת זהות מזויפת, והיום תעודת זהות מזויפת משיגים בשוק הישראלי ב-4 ש"ח.

זהו?

זה יותר זול מההפקה. במכונת דפוס צבעונית, זה הכול.

תעודת זהות אמיתית עולה 37 ש"ח.

זו פגיעה בגאווה הלאומית.

זה המחיר הרשמי בשוק השחור. אני לא מייצר את זה, אבל אני יודע שזה המחיר. החוליה החלשה בכל הליך בישראל הוא תעודת הזהות. כשמוציאים רישיון נהיגה מזדהים בהתחלה עם תעודת זהות. ואם התעודה מזויפת? אחר כך במאגר יש תמונה של האדם עם נתונים אחרים, וזה מתגלגל הלאה. במערכת הבנקאית בישראל מתגלגלים שיקים בהיקף של 700 מיליארד ש"ח, זה דרמטי. בערך 2% מהם לא מכבדים, זה סדר גודל של 20 מיליארד ש"ח. לא כולם אינם מכובדים בגלל תעודת זהות מזויפת, אבל כל הפעילות של פתיחת חשבונות מזויפים מתחילה בתעודת הזהות המזויפת. כך גם לגבי פעולות בכרטיסי אשראי. אם כן, הבעיה של תעודות זהות היא דרמטית, זהו נזק עצום.

כשאתה מוסר בטלפון את הפרטים, איך התעודה החכמה יכולה לסייע?

התייחסו לזה. התעודה החדשה שבחרו היא תעודה מעולה מבחינה טכנולוגית. גם בהיבטים של הפלסטיק, של הנתונים. הנתונים צרובים בלייזר בפנים. לא ניתן לשנות אותם.

אז איך מעבירים? לא בטלפון?

שנית, לא ניתן לעשות שינויים, כי זה גם יופיע בשבב.

אבל אם אני מזמין משהו בטלפון, ואני נותן מספר תעודת זהות?

פעולות של זיהוי ופתיחת חשבון אי-אפשר לעשות בטלפון.

מה לגבי הזמנה בכרטיס אשראי?

זה לא פותר בעיות של כרטיס אשראי.

אבל הזדהות באינטרנט של כרטיס אשראי – זה כן.

לפעמים מנפיקים כרטיס אשראי על סמך תעודת זהות מזויפת, זאת הבעיה.

נניח שגיליתי מספר כרטיס אשראי ומספר תעודת זהות של מישהו, ואני מנסה לקנות.

אז מי שנותן לקנות בטלפון, "אכל אותה". בסוף תתכחש לכך.

אגב, גם כרטיסי האשראי יעברו בעוד שנתיים לתקן אחר, שכולל כרטיס חכם עם שבב.

מר דולב הזכיר: תעודת הזהות עם השבב תאפשר לעשות פעולות מקוונות מול הממשלה, מול משרד האוצר, למשל, בצורה מאובטחת מאוד. האפשרות הזאת ישנה.

אתה, כבית דפוס, עומד בדרישות שגילו בחוץ-לארץ, מבחינת האבטחה של המקום עצמו? סידורי ביטחון?

לדעתי אם הממשלה היתה בוחרת מראש בהפקה מרכזית, כפי שבחרה בסופו של דבר, התוצאה מהבחינה הביטחונית היתה טובה בהרבה. אין ספק שקל לאבטח בצורה הזאת, גם פיזית וגם,

ולאזרח זה היה מאריך את התקופה.

נכון.

ב"מחיר הכרטיס" נכללה גם האבטחה. החברות שהגישו כללו את האבטחה בתעריף.

האזרח יסבול מזה שזה יהיה מרוכז? מבחינת זמן ההמתנה?

הלקוח יחכה אבל יקבל תעודה טובה יותר וזולה יותר.

היום הוא מקבל את התעודה בלשכה, במקום. בהנפקה מרוכזת האזרח יצטרך לבוא פעמיים: בפעם הראשונה הוא יגיש בקשה ויזדהה, ויהיה הליך מסודר של זיהוי וכו'; בפעם השנייה הוא יקבל את התעודה.

זה כמו כרטיס אשראי, וזה מספיק חשוב.

היושב-ראש ניסה לשאול מי מתנגד סביב השולחן כדי ללכת למאמץ אחרון.

יש דיון בעוד יומיים.

אפשר לדחות את הדיון בבית המשפט.

בית המשפט יחליט בעוד יומיים.

בכל כבוד, זו בעיה לאומית יותר משל משרד הפנים.

אני מבקש להמשיך. מבחינה מקצועית, במדינות שחשוב להן להוציא תעודת זהות ברמה גבוהה, יש רק הפקה מרכזית. גם הטכנולוגיה שנבחרה, והיא טכנולוגיה מעולה מבחינת security, מתאימה להפקה מרכזית; קשה מאוד ליישמה בהפקה אחרת.

יש עוד טיעון לטובת מכרז חדש, והוא שהטכנולוגיה השתנתה מאז. זה תופס לגבי כל מכרז.

כבוד היושב-ראש, הטכנולוגיה השתנתה, אבל איש לא אמר מהי הטכנולוגיה החדשה שמחליפה אותה. כותבים הרבה בעיתונות שהטכנולוגיה השתנתה, אבל במה?

מר פרס הצדיק את הסכמי אוסלו בכך שהעולם השתנה.

יש קשת של פתרונות. יש פתרונות שהם בחזקת חזון, הם עדיין לא על שולחן הסרטוטים אפילו; יש פתרונות שהם solid, שאפשר ליישמם היום. הצענו את הפתרון המאובטח הבסיסי שבקצה הטכנולוגיה. הנתונים הטכנולוגיים לא השתנו.

אני מבקש לסיים. אנחנו לא זכינו, וערערנו. בסופו של דבר, הגענו לפשרה. בסך הכול החברות יכולות להשלים זו את זו. התעודה שנבחרה היא תעודה מעולה. הביצוע שלה יהיה בשיטה הטובה ביותר עם החברות המקצועיות ביותר.

תודה. הבנתי את מה בעד. עכשיו נגד.

אני לא מדברת נגד הפשרה. אני רוצה לומר שהצעת הפשרה שהוצעה על-ידי שלוש החברות מביאה בחשבון רק את האינטרסים של שלוש החברות. אף לא אחת מהחברות הללו היתה די הוגנות להזכיר שהן ייקרו את עלות התעודה בכמה וכמה שקלים מעבר להצעה היקרה ביותר במכרז. חברת EDS הגישה הצעה זולה מאוד, ואחת הטענות שלה בערעור היתה שהצעת HP יקרה מאוד. והנה, בהצעת הפשרה, והם רוצים שנקבל אותה, התעודה המוצעת יקרה יותר מההצעה של HP.

למה לא אמרתם את זה?

קודם כול, כתבנו את זה. שנית, יש בהצעה חלוקת אחריות בין החברות. על-פי הצעת הפשרה המשרד אינו מתקשר עם חברה אחת, אלא עם שלוש חברות.

עוד רגע, סליחה. בעצם יש כאן שני שלבים: ראשית, נכונות של המערכת לקבל את הפשרה. ושנית, פשרה מהי. אני לא רוצה שנקפוץ לשלב השני.

יש מכתב של עוזר המנכ"ל למר משה לסמן. כתוב שם: "איננו דוחים על הסף את בקשתכם לפגישה, אבל נודיעכם בזמן הקרוב את עמדתנו בעניין". זה נכתב ב -14 בספטמבר.

מה הזמן הקרוב?

מחרתיים יש דיון בבית המשפט.

אי-אפשר ככה.

על-פי הניסיון המצטבר של הפרקליט המכובד שמופיע מטעם המדינה, כבר ב-20 בחודש כל הצדדים ידעו בדיוק לאן הרוח נושבת. אנחנו מאוד מקווים שבית המשפט יחליט שהצעת HP היא ההצעה הזוכה.

מה זה שייך לבית המשפט עכשיו?

אם החברות שהתלוננו לבית המשפט, שהגישו את העתירה שלהן, יגידו שהן נסוגות ומוכנות ללכת עם ההחלטה שהתקבלה במכרז ולסכם ביניהן.

אין לי מנדט.

להן יש מנדט.

הם מדברים בשם עצמם בלבד, הם לא מדברים בשם המדינה.

קודם כול, מי שעתר הן החברות, לא המדינה. המדינה לא עררה לבית המשפט נגד עצמה. החברות הגישו עתירה. הן אומרות שהן מוכנות לסגת מזה כי הן הגיעו לסיכום כלשהו. אם נציגי החברות יטענו כך בבית המשפט, והמדינה תאמר שהיא מוכנה לשבת אתם ולראות אם אכן הפשרה המוצעת תתקבל על דעתה – מה לבית המשפט לעשות במקרה הזה? הוא לא יכפה את החלטתו על שני הצדדים, כשהם הגיעו לסיכום.

לכן לדעתי זה בידיכם, אתם יכולים להגיד שאתם מוכנים לדחות את הדיון בבית המשפט, או אולי להפוך אותו ללא נחוץ, על מנת לשבת עם החברות ולראות אם הן מגיעות לסיכום שמשביע את רצון המשרד. ממה שהבנתי הסיכום שישביע את רצונכם צריך לכלול שני אלמנטים: ראשית, שמחיר התעודה לא יהיה יקר ממה שהוצע – הם יכולים להוזיל אותו אבל לא להעלות אותו. שנית, שההתקשרות עם המשרד והאחריות הכוללת עדיין תהיה אצל החברה שזכתה, כדי שלא תשתגעו מרוב האחראים. אלו שני תנאים, "תנאי סף", ואו שהחברות תמלאנה אותם או שלא. אם הן מוכנות ללכת בקו הזה, אני לא רואה שום סיבה לכך שהמדינה תתעקש, תלך להתדיינות ותוציא עוד כסף ציבורי ועוד שנה או שנתיים של הכנות למכרז. וכמובן, אחר כך, מי שלא יזכה תמיד ימצא סיבות לתקוע את העניין בבתי משפט.

לכן זו הצעתי, אני מוכן לעשות את זה בוועדה, אבל לדעתי נכון יותר לעשות זאת במשרד הפנים: משרד הפנים יזמן את החברות, וכל הגורמים הרלוונטיים יהיו נוכחים בדיון, כלומר כל מי שמעורב בעניין.

אני נאלץ להפסיק את הדיון לרגע.

אני מבקש להגיב לעניין המחיר וכו'. קודם כול, במכרז היו גם תנאי הצמדה.

אני לא נכנס לזה.

מעבר לכך, אנחנו סומכים את ידינו על כך שאפשר להגיע לתעודה חכמה בתוך שמונה חודשים ממועד חתימת חוזה, עם כל הצדדים. אפשר לשבת גם על ההיבטים המשפטיים, ואני בטוח שאפשר לשבת גם עם פרקליט המדינה וגם מי שתמכו, ולמצוא איך כן לעשות ולא איך לא לעשות.

המתכונת צריכה להישאר אותה מתכונת שקיבלה את הגושפנקה של המכרז: יש חברה שזכתה ויש מחיר שסוכם, ועוד תנאים. זה לא יכול להשתנות, ולא מבטלים את המכרז. במסגרת הזאת, אם החברות מתכנסות תחת מטרייה משותפת, והממונה על הגבלים עסקיים אינו רואה בזה קרטל – ואני מניח שמהבחינה המשפטית לפחות אתם יכולים להבטיח את זה – אני חושב שזה לא רק אפשרי, אלא חייבים ללכת עם זה. כל היתר הוא על חשבוננו: כמות הגניבות והנזקים הולכים וגדלים. נאמר שהיום קונים תעודה ב-4 ש"ח. יש כאן שני עיתונאים, ובמקומם אני הייתי שם את זה ככותרת. מצד שני יש כאן חומר מפתה מדי מבחינת הזייפנים.

לדעתי מהבחינה הציבורית אנחנו צריכים למצות את הדרך הזאת, הדרך של ביצוע העבודה בזמן הקצר ביותר במסגרת שנקבעה במכרז – וזאת אם התנאים המשפטיים כשרים לכך. לכן אני מבקש ממשרד הפנים להודיע לבית המשפט שהוא מבקש עוד דחייה כדי לשבת עם הזכיין ועם שאר החברות העותרות על מנת להגיע לפשרה. הרי משפטית זה חד-משמעי, לדעתי: היתה תלונה של כמה חברות נגד חברה מסוימת; המתלוננים והחברה האחרת מוכנים לבוא לפשרה. בדרך כלל בית המשפט מעודד זאת. למה המדינה צריכה לעמוד כאן כגורם שמפריע לעשיית פשרה? המדינה צריכה לשמור על מסגרת האינטרסים שלה ועל הדברים שהיא קבעה. אם אפשר לעשות את זה, אני מבקש זאת.

נעביר את המסר.

שנית, אחרי ההודעה לבית המשפט, יש צורך בקיום פגישה אצל שר הפנים. שוב, כחלופה, אני מוכן להציע את האכסניה שלנו, אבל היא פחות טובה, כי מדובר בדברים ביצועיים ואדמיניסטרטיביים, ולא הייתי רוצה שהכנסת תהפוך לגוף מבצע במקום משרדי הממשלה.

אולי רק לגוף מתווך, לא גוף מבצע.

עדיף שמשרד הפנים יזמין גם את החברות וגם את נציגי הגורמים הרלוונטיים במערכת הממשלתית, והדבר יוכרע במקום, פחות או יותר. הפשרה הזאת תחסוך הרבה מאוד כסף ולא תפגע בטיב התעודה שאנחנו אמורים לקבל בסופו של דבר.

אתה מבקש שידווחו לך על מה שקורה?

ודאי, אנחנו תמיד עושים מעקב, ובתוך יומיים, אם אפשר. אם הדיון ביום רביעי הקרוב, עד אז אנחנו צריכים לדעת מה החלטתם, כי הודעה לבית המשפט חייבת לצאת.

ההודעה לבית המשפט חייבת להיות מטעם מי שערערו.

אם יש הסכמה, נגיש בתוך חמש דקות.

עד סוף היום לעו"ד טפר יהיה מנדט לומר אם להסכים או לא להסכים.

מי צריך להודיע לבית המשפט?

מי שהגיש את העתירה, שהוא יודיע.

אני מוכן להודיע לבית המשפט, ברגע שנקבל את הסכמת המדינה. בלי הסכמת המדינה אין סיכוי לקבל דחייה. המדינה צריכה להסכים לדחייה.

יש גם חברות אחרות, ואני מניח שכולן יסכימו.

החברות צריכות להודיע, זה מובן מאליו. חשבתי שהן כבר הודיעו. החברות צריכות להודיע שהן מסכימות ללכת לפשרה.

הן כבר הודיעו.

אם כך, מי שנשאר הוא משרד הפנים, והוא צריך להודיע שהוא מעוניין למצות את דרך הפשרה, לשבת עם החברות ואז להודיע לבית המשפט אם היא מקובלת עליו. כי אם הפסיקה לגבי תנאי המכרז היתה פסיקה משנית, בדרך אגב, עיקר ההתערבות של בית המשפט הוא בעצם הזכייה. להתערבות הזאת אפשר לתת מענה על-ידי פשרה. מה עמדתכם?

נעביר את ההצעה למנכ"ל שלנו.

בסדר. ההמלצה שלנו מועברת למנכ"ל, עם עותקים למשרד לביטחון פנים ולמשרד האוצר. אנחנו מבקשים גם מהממונה על הגבלים עסקיים להציע סוג של פשרה שלא יפגע בעקרונות ההגבלים העסקיים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.