ב' - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה)

2
ועדת הכלכלה
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ד (19 באוקטובר 2004), שעה 10:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל

עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יורם מוקדי - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
גרסון מיה - המועצה לשידורי כבלים ולוויין
תמר מירז - מנהלת הסדרת השידורים
זיסמן ענת - רכש ערוצים ורגולציה, חברת HOT
עו"ד קובי מאיר - חברת HOT
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל חברת YES
עו"ד תמר פז-תאני - חברת YES
יוני בן-מנחם - מנהל "קול ישראל", רשות השידור
עו"ד יניר פלג - רשות השידור
עו"ד הדס פלד - סמנכ"ל ויועצת משפטית, זכייני הערוץ השני רשת
דבורה קמחי - יועצת משפטית, ערוץ 10
ראובן רצון - סמנכ"ל אקו"ם
עו"ד ארנן גבריאלי - יועץ משפטי, אקו"ם
עו"ד טוני גרינמן - יועמ"ש, תל"י –
חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה
עו"ד אבי כהן - אג'יקואה
אייל פרייס - יועמ"ש, פדרציה לתקליטים וקלטות
יצחק כפיר - סמנכ"ל שיווק, פדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי - מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית
עו"ד דוד גילת - לשכת עורכי הדין
עמית קינן - סלקום

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004.

אני ישבתי בוועדה הזאת לפני כמה שבועות, כשדנו בשאלה מדוע לא שודר משחק נבחרת ישראל-צרפת ברשות השידור. התנהל איזשהו דיון שהעלה את השאלה מדוע הוחשך המסך בערוץ הצרפתי, ואמרתי אז שיש פסק דין של בג"צ בנושא וימבלדון, שאמר שבמקרה כזה כמו שנידון בוועדה של שידור משנה - כלומר שידור של אירוע שמשודר בהעברת משנה דרך הכבלים והלוויין – ללא זכויות יוצרים, ללא זכויות לשידור המשנה, צריך להחשיך את המסך.

זה היה גם בגביע העולמי בכדורגל.

זה היה גם במונדיאל. בבג"צ עצמו היתה המלצה של בית המשפט העליון לתקן את הדין בנושא הזה. זו המלצה של בג"צ.

של בית המשפט העליון, לא של בג"צ.

זה דיון נוסף אחרי ערעור אזרחי. למועצה לשידורי כבלים ולוויין, לפחות בתפיסה שלנו, שידורים מחוץ לארץ הם חשובים. אני חושב שאנחנו כבר ידועים כמגינים על היצירה המקומית ומאוד חשוב לנו הערוצים המקומיים. אני חושב שהיום המפה בישראל היא מדהימה מבחינת ערוצים מקומיים. עדיין אנחנו רואים את השידורים של הערוצים הזרים כערוצים חשובים. בשידורי YES בכבלים יש בין 50 ל-70 ערוצים זרים, תלוי בחברה המפעילה, מערוץ מרוקאי ועד לערוץ גרמני, טורקי, צרפתי, איטלקי וספרדי. מידת הפופולריות גם של הערוצים הזרים בציבור מומחשת כל פעם שהכבלים רוצים להוריד איזשהו ערוץ זר, שכן אז קמה זעקה גדולה. אם יורד פתאום ערוץ גרמני, המועצה לשידורי כבלים מוצפת בתלונות של יוצאי גרמניה שכועסים על כך. מבחינת הציבור ומבחינת תפיסת העולם שלנו כמועצה, טוב שיש שידורים זרים.

יש בעיה עם העברת המשנה ושידורי המשנה, ועורך הדין אפורי יפרט את זה. אני רוצה להדגיש עכשיו שמדובר בנושא של שידורים בערוצים זרים, ולא בהפקות מקוריות מקומית, או יצירה מקומית. לגבי הפקות מקור ויצירה מקומית, הדברים האלה מטופלים במקומות אחרים.

ההצעה הזאת היא התגלגלות של תזכיר חוק זכויות יוצרים רחב יותר. בעקבות פסק הדין של בית משפט העליון, התעורר הצורך לשלוף את הנושא הזה ולקדם אותו, כי התרשמנו שיש בעיה דחופה שצריך לפתור.

הפסיקה היתה ב-2001?

ביוני. עשינו את זה יחסית באופן זריז, ככל שהדבר התאפשר במסגרת לוחות הזמנים של החקיקה. הבעיה שהחוק הזה בא לפתור היא כדלהלן: כאשר ערוץ זר מועבר בישראל בשידור משנה בכבלים או בלוויין, יש בערוץ הזר הזה כל מיני תכנים ששייכים לכל מיני אנשים. חברת הכבלים המקומית, על פי פסק הדין של הדיון הנוסף, נחשבת כמי שעושה ביצוע פומבי של התכנים האלה, ולכן לפי פסק הדין היא צריכה את הסכמת בעלי זכויות היוצרים. הבעיה היא טכנית שבעלי זכויות היוצרים מפוזרים, רבים ולא ידועים מראש, בטח שלא בזמן סביר שמאפשר משא ומתן והארכת התקשרויות. בנוסף לזה, לחברת הכבלים אין שליטה בתכנים שהערוץ הזר משדר, היא מקבלת את הערוץ כחבילה. הבעיה הזאת מוכרת בעולם, ויש לה כל מיני פתרונות. הפתרון שאנחנו הצענו פה כהוראת שעה הוא פתרון יחסית פשוט, שאומר שזאת לא תהיה הפרת זכות יוצרים להעביר את השידורים של ערוץ זר, אבל צריך לשלם תמלוגים ראויים לבעלי זכויות היוצרים.

מה זה תמלוגים ראויים?

תמלוגים ראויים זה מה שיוסכם בין הצדדים, ובהיעדר הסכמה, מה שייפסק על ידי בית משפט.

בפועל, אתה מציע שקודם כל משדרים ואחר כך מתווכחים.

כביש חוצה ישראל - קודם מפקיעים, אחר כך נריב.

הטעם מאחורי השיטה הזאת הוא שזה לא ריאלי לשאת ולתת מראש עם בעלי תכנים. חברת הכבלים לפעמים יודעת כמה ימים, שבוע אולי שבועיים מראש, את התכנים המשודרים, אבל זה עוד לא אומר שהיא יודעת מי בעלי הזכויות.

קודם כל אני אגנוב ואחר כך אני אשלם כופר. קודם כל אני אעלים מס ואחר כך אשלם כופר.

אני לא חושב שזאת השוואה נכונה.

אני רוצה לשאול לגבי משחקי אליפות העולם בכדורגל.

זה הסעיף הבא. שר התקשורת עמד על כך שלעניין אירועים שמקובל לגביהם לשדר בשידור ישיר ולמכור זכויות שידור על בסיס טריטוריאלי, יוכל השר לקבוע בתקנות החרגה של הכלל הזה, במילים אחרות, שהכלל הזה לא יחול. התוצאה שהכלל הזה לא יחול יכולה להיות אחת משתיים, או שהמסך יוחשך או שחברת הכבלים תצטרך להגיע להסכמה עם בעל הזכויות.

לפני.

זה רק לגבי סוגי שידורים שעליהם נדבר.

אם ניקח כדוגמה את המשחק נגד צרפת, השר יצטרך לפני המשחק לקבוע - - -

הוא לא רלוונטי לפה, כי גורם ישראלי לא רכש את הזכויות. אם גורם ישראלי לא רכש את הזכויות, לא תהיה החשכה.

הרעיון של החריג הזה הוא להגן על משדר ישראלי ראשי שרכש זכויות בלעדיות.

לא הבנתי איפה הבעיה. אם אין מישהו שלקח את זכויות השידור, אין שום בעיה, יש לך בעיה עם הכבלים ועם הגורם המשדר, אם הוא רוצה, ואז אנחנו מתנהגים כמדינה שגונבת כמו תמיד ואחר כך נותנת הסברים. הבעיה המרכזית היא האם בכלל אפשר לתת פתרון, כי לדעתי אין. זה מצב שלרשות השידור יש זכויות, ויש כללים בינלאומיים שבכלל לא תלויים בנו.

נניח שרשות השידור ניהלה משא ומתן כדי לשדר את המשחק הזה ולא הגיעה להבנה. במקרה הזה, הכבלים ישדרו את המשחק.

ברור.

אבל אתה נותן פה יתרון למישהו מסוים.

אני רוצה רק להעיר הערת סוגריים. נכון שזה לא מתאים לגופו של דיון, אבל מאוד קשה לי כשמישהו פה – וגם נציג ממשלה - אומר "כבלים, כבלים" ולא אומר גם "לוויין". זה כבלים ולוויין. אולי זה נוח לי במקרה הזה, אבל זה בכל זאת כבלים ולוויין.

מעכשיו אני אגיד רק לוויין...והכוונה היא גם לכבלים...

לגבי תכנים שמועברים בטלוויזיה, כמעט כל תוכן שמועבר בטלוויזיה הוא בעל זכויות יוצרים. כשמעבירים ערוץ צרפתי, שיש בו מופע מחול ואיזו תוכנית בידור וסרט - כל מיני דברים שיש בערוץ טלוויזיה – וגם ספורט וגם חדשות, כמעט כל התכנים שהועברו על ידי חברת הכבלים מעוגנים בזכויות יוצרים, ולפי פסק הדין באופן עקרוני חברת הכבלים היתה אמורה לקבל מראש את הרשות של כל אחד ואחד מבעלי הזכויות השונים שהיצירות שלהם שודרו על ידי הערוץ הזר, כדי להביא בשידור משנה את השידור הזה. זה דבר שעל פניו הוא לא מעשי, מכיוון שיש מספר רב מאוד של בעלי זכויות, וכן גם קשה מאוד לדעת מי הם. לפעמים יש מערכות יחסית מורכבות, שחברת הכבלים בכלל לא מודעת להן, למשל מי הוא בעל הזכויות באיזה פרק בסדרת דרמה שהועבר בערוץ הצרפתי. היא לא יודעת זאת מראש, וגם אם היא תדע את השם של תוכנית הדרמה הזאת שבוע מראש, לא סביר שהיא תוכל בצורה שוטפת ומעשית לנהל את זה ולהתקשר מראש.

יש גם ספורט. ספורט זה משהו שעלה לכותרות בגלל בתי המשפט, אבל זה לא מכסה את תמונת השידורים. הייתי אומר שמבחינה כמותית, זה אפילו חלק לא עיקרי של השידורים. החלק העיקרי, מן הסתם, הוא תכנים דרמטיים, חדשותיים וכו'.

מצב שבו הערוץ המקורי הזר הוא עצמו מייצר איזה תוכן ומשדרו הוא מצב יחסית פשוט לפתרון, מפני שאז חברת הלוויין מתקשרת עם הערוץ הזר, עושה אתו הסכם שהיא תעביר את כל הערוץ כמו שהוא, והוא נותן לה גם clearance על התכנים שלו. הבעיה היא שלא כל התכנים הם שלו. יש תכנים של כל מיני אנשים: שירים, תקליטים, סרטים, בידור, ספורט וכל מיני דברים. לבעיה הזאת החוק הזה בא לתת פתרון. בדוגמה שנתת, הארגון שמפעיל אירועים ספורטיביים – נקבע באותו פסק דין, שיש שם זכויות יוצרים לא במשחק, אבל בזה שצילמו וערכו את הצילום. יש איזה שהן זכויות יוצרים. זה היה נושא לוויכוח וכך הוכרע בסופו של דבר.

בעיקרון - בלי קשר לשאלה האם יש גורם ישראלי שרכש את זכויות השידור - חברת הלוויין אמורה לדעת מראש מי הם בעלי הזכויות, למשל אם ביום שני בשעה 17:00 יש משחק כדורגל, ולמצוא את הארגון שארגן את התחרות המסוימת הזאת, להגיע אליו ולבקש ממנו רשות מראש, שזה דבר שהוא לא ריאלי. אני לא חושב שזה יהיה נכון לומר שגונבים את זה, כי זאת לא גניבה.

האם יש למשל ל-ESPN לוח שידורים שבועי שמתפרסם כל שבוע?

אבל יש לי חוזה.

סתם העליתי דוגמה.

הערוץ שחבר הכנסת כבל התייחס אליו הוא ערוץ ייעודי, לא מדובר עליו במסגרת הצעת החוק הזאת. כאן יש התקשרויות נקודתיות.

אני עורך דין אבי כהן, ואני מייצג ארגון שיושב בג'נבה ומייצג את בעלי זכויות היוצרים ואכיפת זכויותיהם בשידורי משנה בכבלים. כתבתי ליושב הראש מכתב מפורט, אני מניח שהוא לא הגיע אליו לפני הישיבה. אני מבקש מאוד לעיין בו לאחר מכן. הוא מתאר קצת את השתלשלות ההיסטוריה.
אנחנו מתרעמים מאוד על הצעת החוק הזאת. אנחנו גם חושבים שהיא גובלת בפגיעה בשלטון החוק. נתחיל מההסבר שנתן עורך דין אפורי. אנחנו פנינו בשנת 1992 לחברות הכבלים לפני 12 שנה, ואמרנו בדיוק את אותה בעיה שמצביע עליה היום תמיר אפורי, מי יודע מי בעל הזכויות בסדרת דרמה שמועברת בערוץ הצרפתי או בערוץ הגרמני. לשם כך קיים ארגון לאכיפת זכויות מרוכזת. הוא מתקשר אתך, והוא אומר לך שבב-10 או ב-15 הערוצים האלה שאתה מעביר בשידורי משנה – שלושת הערוצים הצרפתיים, שלושת הערוצים הגרמניים, שני הערוצים האיטלקיים, הערוץ הספרדי וכו' וכו' - אני לוקח על עצמי את האחריות המלאה לכל תביעה של היוצרים, שאלה המפיקים; זה הדין בארץ ובחוץ לארץ, המפיק הוא בעל הזכויות ביצירה האורקולית כמכלול. נשארות כמה זכויות עדיין בנות קיום, אבל במכלול של היצירה המפיק הוא בעל הזכות. אני לוקח את האחריות. אם יגיש מישהו נגדך תביעה פרטנית, אני אשפה אותך. בזה באים לידי סיום הוויכוח והשאלה הגדולה איך אפשר להטיל על חברות הכבלים המסכנות לאתר כל בעל זכויות. משנת 1992 בצורה צינית לחברות הכבלים יש חוות דעת - ייצג אותן במשרדי בישיבה בנוכחותי מי שהוא היום שר המשפטים. אנחנו לא נשלם לכם אף פרוטה, יש לנו חוות דעת ששידורי משנה אינם מפירים זכויות יוצרים. אמרתי לו: אתה טועה.

מעניין אם דעתו השתנתה.

לא, דעתו לא השתנתה, ואני אגיד לך למה.

זאת הבעיה...

כשבית המשפט העליון קבע באוגוסט 2001 ששידורי משנה כפופים לזכויות יוצרים, הוא לא שינה את דעתו. חברות הכבלים הגישו בקשה לדיון נוסף, וסיפרו את מה שסיפרו לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון חזר וקבע ששידורי משנה כפופים לזכויות יוצרים, והנה התוצאה לפנינו. מה ההנמקה שנותנים לכם בדברי ההסבר? אין יכולת לדעת מה תוכן השידורים.

אתה אומר: אני גוף שנותן שמיכה רחבה מאוד לכל השידורים ולכל בעלי הזכויות ביצירה האורקולית. באופן תיאורטי, נניח שהיה פה סעיף שאומר שחברות הלוויין והכבלים יהיו מחויבים להתקשר עם קבלן משנה כזה, זה היה סוגר את שני הכיוונים.

היא הנותנת, אנחנו מתרעמים על זה שאחרי 14 שנה של פעילות של חברות הכבלים שלוקחות מהשמים, מעבירות, גובות על זה כסף ולא משלמות למפיקים, באים ואומרים: מהר מהר הוראת שעה. היא באה לענות על צורך דחוף שנוצר ולא מכוסה כרגע בחקיקה. אנחנו אומרים שאת הפתרון יש לכם בידיים, ואתם פשוט לא רוצים מטעמים מאוד מאוד אגואיסטים לשבת לשולחן. לא שיש ויכוח על גובה הסכום – שלא תהיה טעות, הם לא באו לשבת לשולחן.

האם אתה יכול להגיד לנו, לפי דעתך, כמה שידורים שלא שילמו עליהם זכויות יוצרים שידרו חברות הלוויין והכבלים בשנים האחרונות?

מדובר בעשרות אלפי יצירות לשנה. אגב, אני מדבר על ארגון שפועל בכל אירופה, מסקנדינביה בצפון עד טורקיה הקרובה אלינו. במושגים של כסף, זה נע בין מדינה למדינה, משום שאין תעריפים. זה נע בין כמה מיליוני דולרים ל-10 מיליוני דולרים לשנה.

כמה חברות כאלה יש?

לי אין מתחרים, כי אני מייצג באופן בלעדי באירופה ובחלק מיבשת אמריקה את המפיקים.

כמה "אג'יקואה" אפשר למצוא?

יש עוד ארגון שהוא הארגון אוכף בצורה קיבוצית את זכויות השידור, כי הכבלים גם לא טרחו לבקש את הזכות לשדר.

יש פדרציה לתקליטים.

אני לא האיגוד המקצועי כאן, אני מנסה להבין את ההגיון בדברים. אני שואל כמה גופים כמוך שמייצגים זכויות יוצרים, שיש להם שמיכה רחבה כמו שהגדרת, קיימים?

הפדרציה לתקליטים מייצגת את הרוב המכריע של רפרטואר המוסיקה הזר בישראל. מדובר על חמש חברות התקליטים הגדולות בעולם, שהן: EMI, סוני, וורנר, BMG ויוניברסל. אקו"ם מייצגת את בעלי זכויות היוצרים בלחנים ובטקסטים.

גם בעולם?

וגם בעולם.

אם נחזור לדוגמה של חבר הכנסת כבל מההתחלה, האם שלושת הגופים שלכם היו מכילים בתוכם את המשחק נגד צרפת?

לא. אילו היתה בעיה של משחק נגד צרפת, לפדרציה לתקליטים אין בכלל שום בעיה. הפדרציה לתקליטים לא מתעסקת בשידורי ספורט.

גם לנו אין בעיה.

הבעיה היא אחרת. החליטו לפתור את כל זכויות היוצרים בכל היצירות - - -

מה שאתם אומרים כרגע זה שאתם הגעתם הנה כדי להגן על המקטע שלכם, וזה בסדר. מה שמציעים פה גם תמיר אפורי וגם יורם מוקדי זה לתת שמיכה הרבה יותר רחבה.

לא, משום שהם אומרים: קודם תיקח, וזאת לא תהיה הפרה של זכויות יוצרים, אם הוא ישלם בעתיד.

אתה לא יורד לסוף דעתי.

אני ארד לסוף דעתך. אני מכיר איזה ילד בשיכון המזרח שם נולדתי, שלקח/סחב/גנב תפוח עץ מהירקן, ומייד אסרו אותו וכל החיים שלו מאז השתבשו. אני לא חושב שזה שונה ממה שנעשה פה. אומנם לוקחים/סוחבים/גונבים מהאוויר, וזה הכל אותו דבר, ואחרי זה אומרים שנסתדר. לילד הזה לא היה אבא כזה טוב שיכול היה להציע לשלם כופר כזה ואחר, ובתנאי שיסגרו את התיק. אני חושב ששמעתי פה שיש איזושהי פגיעה בשלטון החוק. אני חושב שאסור לנו לתת יד לזה.

ממני שמעת זאת.

אני חושב שיש בזה איזושהי פגיעה בשלטון החוק. אנחנו הולכים להכשיר דבר שהוא אסור? אני אכשיר גניבה? באותה הזדמנות אבקש להכשיר גם את הגניבה של הילד, ושלא ייפתח נגדו שום תיק עד גיל 18, אם הוא סחב תפוח עץ בגלל שהוא רעב.

הכוונה היא שאתה מכשיר את זה, אבל אתה רק מודיע מראש שאם אתה תיתפס, אתה תשלם לו.

צריך להבין שמדינת ישראל גם לא פועלת בחלל הריק מבחינת ההתחייבויות הבינלאומיות שלה. מדינת ישראל חתומה על הסכם טריפס מ-1995, שקובע בצורה מפורשת שאי אפשר להגביל ולגרוע מזכויות יוצרים, אלא בהתקיים תנאי משולש.

האם המצב בעולם שונה ממה שמוצע כאן?

שונה לגמרי.

הנישה הזאת היא ברורה. אני חושב שהוא רק חידד אותה. מאחר שדיברנו על שמיכות, רציתי לדעת מה היא השמיכה הכי רחבה שיש. אתה אומר: אנחנו אומנם שמיכה רחבה, אבל אנחנו לא מכסים את הכל.

כמעט בכל מדינה באירופה שבה היינו – במקרים בודדים מאוד מדובר בהסכמים פרטניים עם כל ארגון - מגיעים ארבעת הארגונים לשולחן עם חברות הכבלים, אין ויכוח בין הארגונים מה חלקו של כל אחד, כי מדובר במוסכמות לגבי החלוקה הפנימית, מגיעים איתם להסכם, הם קמים מהשולחן, ויש הסכם שמסדיר את זכויות השידור, את זכויות היוצרים, את זכויות המבצעים והמוסיקה ובא לציון גואל.

אני רוצה רגע להעיר גם לחבר הכנסת טל, ששידורי משנה הם שידורים, שבחלק גדול מהם, אם לא במרביתם, גם לנו וגם לחברות הכבלים יש חוזים. MTV זה שידורי משנה ואותו ערוץ TV5 שעליו דובר לפני שבועיים בכנסת, זה ערוץ שלכולם יש חוזה אתו.

את מייצגת פה את הלוויין. נניח שבאופן תיאורטי מישהו היה מפתח איזשהו ממיר שאני באמצעותו אצלי בבית באופן פרטי הייתי מוריד את כל השידורים שלך אליי הביתה – אגב, הוא קיים בשוק, אני לא ממציא משהו תיאורטי - איך את היית מקבלת את זה?

אני מניחה שחברת NDS, שפיתחה את הכרטיס החכם שמצפין את השידורים, היתה מטפלת בזה, ואני מטפלת בזה כמו שצריך.

כמי שחי בפריפריה, אני יכול לומר לך שפעם לא הגיעו הכבלים לפריפריה, אז היה לנו אותו ממיר בדיוק שהיה מוריד חלק מהשידורים.

זה בדיוק כמו המאבק המשפטי הגדול סביב הורדת מוסיקה מהאינטרנט. יש קרב בינלאומי על זה.

באופן תיאורטי זה כאילו אותו מצב.

ניסיתי להבהיר שערוץ TV5, שבו שודר משחק הכדורגל, הוא ערוץ משנה שגם לנו וגם לכבלים יש חוזה אתו. זה יכול לקרות ב-MTV עם אירוע מוסיקה.

זו לא דוגמה טובה. זו דוגמה מאוד מאוד לא נכונה. אין בעיה עם ערוצים שיש לך חוזה איתם. זה בסדר, זה עולה בקנה אחד עם החוק.

עורך הדין תמיר אפורי, עלו פה שני נושאים. כשאתה תיארת את העניין, אמרת שאתם לא יודעים למי להתקשר. באו שלושה גופים ואמרו שלגבי חלק מהדברים יש למי להתקשר, רק שהמיליונרים שמחזיקים בכבלים לא רוצים לשלם. זה חוזר על עצמו כל הזמן בדיונים שאתה שותף להם.

נתחיל בנקודה הזאת שצריך להבחין בין זכויות משדרים לזכויות יוצרים. במישור שבין חברת הכבלים לבין הערוץ הזר החוק הזה בכלל לא עוסק. למיטב הבנתי וגם מקובל על כולם שלחברת הכבלים יש חובה להיזקק לרשות של המשדר הזר. זה החוק, והחוק הזה בכלל לא נוגע בזה ולא מציע שום פטור מזה. חברת כבלים שלוקחת מהאוויר שידור של ערוץ זר בלי רשות, יש לה בעיה עם הערוץ הזר והחוק הזה לא פותר אותה. הבעיה היא ביחסים שבין חברת הכבלים לבין צדדים שלישיים, שהתכנים שלהם הועברו על ידי הערוץ הזר, והערוץ הזר לא נתן לחברת הכבלים clearance. שם נמצאת הבעיה.

בהמשך למה שנאמר, לחברת הלוויין הסכם עם ערוץ זר. היא מורידה אותו ברשות, אבל בין התכנים היה איזשהו תוכן שלערוץ הזר לא היה clearance לגביו.

כשהיא חותמת הסכם עם הערוץ הזר, האם הערוץ לוקח את זה על עצמו ואומר שהוא חותם אתך את החוזה?

זאת בדיוק הבעיה. הדין הקיים הוא שיש דין ויש מציאות. באופן עקרוני, המשדר הזר יכול היה אולי להתאמץ ולקחת מכל האנשים שהוא מקבל מהם תכנים לשדר אותם, לסכם איתם מראש שהוא גם ימכור הלאה לשידורי משנה. המציאות היא שזה לא עובד. ההסכמים הבינלאומיים לגמרי לא מונעים את ההסדר הזה. להיפך, הם מתירים אותו במפורש.

על זה אפשר להתווכח, תמיר אפורי.

יש התחייבות בינלאומית שמצויה באמנת ברן. הסכם טריפס מפנה לאמנת ברן בכל הנוגע לזכויות יוצרים. אמנת ברן במפורש אומרת שבעניין שידורים אפשר לקבוע הסדרים, ובלבד שיהיה גמול ראוי, וזה מה שאנחנו מציעים, כך שאנחנו הולכים בקו של האמנה הבינלאומית.
מבחינת הפרקטיקה בעולם, יש שני מודלים, וזה מתייחס לנושא השמיכה. הרי כל אחד מהארגונים שבא וטוען שהוא נותן שמיכה רחבה לא יכול לומר דבר אחד. הוא לא יכול לתת כיסוי מלא, מכיוון שיהיו אנשים אחרים פה ושם שהם לא אצלו. גם אם הוא הארגון הכי גדול, הוא לא יכול לתת כיסוי מלא, הוא יכול לתת כיסוי כמעט מלא, הוא יכול לתת כיסוי רחב, הוא לא יכול לתת כיסוי מלא. כדי שהוא יוכל לתת כיסוי מלא, הוא צריך הסדר חוקי.

מה שעשו באיחוד האירופי – וזה המודל שאליו מכוונים החברים – הוא שאמרו שהחוק קובע, שאם התקשרת עם ארגון, יש לך חופש ושקט כלפי בעלי הזכויות מהסוג שהארגון הזה מנהל, גם אם הם לא חברים באותו ארגון. אבל לשם כך צריך הוראה חוקית מיוחדת שמסדירה את מעמדם של הארגונים ומסדירה את התנהגותם של הארגונים, למשל את העובדה שהארגון הזה שהדירקטיבה מפנה אותך להתקשר אתו, לא ינצל את כוחו לרעה, יגבה רק תמלוגים ראויים ולא מעבר לכך ולא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שידורי משנה ודברים מהסוג הזה שכבר התפתחו.

אצלנו, כפי שאנחנו יודעים, הנושא הזה של התנהגות הארגונים והכללים שחלים לגביהם עוד לא מגובש ולא מלוטש, ולכן הלכנו על המסלול השני, שהוא מסלול שקיים בחקיקה.

רק בשביל הפרוטוקול, אייל פרייס דילג על ארגון הפי"ל. מדובר בארגון יציג של למעלה מ-100 מפיקים ישראלים, של חברות תקליטים ומפיקים ישראלים עצמאיים הגדול ביותר בארץ מסוגו. אנחנו כל הזמן מדברים פה על שידורים זרים. מדובר פה בשידורי משנה גם של שידורים מקומיים, כך שגם בעלי הזכויות שלי יכולים להיפגע.

שידורים מקומיים?

אני רוצה לפתוח את היריעה. אני חושב שמה שקורה פה הוא חמור, ולא רק בגלל שזה נוגד את המגמה של הגנה על בעלי זכויות יוצרים. הצורך בהגנה על בעלי זכויות יוצרים היום חשוב יותר מאי פעם, והסברתי את זה במקומות אחרים. הגיע הזמן שגם משרד המשפטים – אפרופו תזכיר הצעת החוק – ישמע את זה. אי אפשר היום בשנת 2005 לאמץ נורמות שנקבעו בתחילת המאה. באמנת ברן ואמנת רומא נורמות שמנסות להסדיר את תעשיית המוסיקה ויחסיה עם הגופים האחרים, ואלה נורמות שנקבעו בתחילת המאה. בתחילת המאה תעשיית המוסיקה והתקשורת התנהגו בצורה שונה לחלוטין.

נכון להיום, בגלל ההתפרצות הטכנולוגית הזאת ובגלל הטכנולוגיה המאוד מתקדמת וזמינה, בפועל בשנים האחרונות - אנחנו מדברים על ארבע, חמש, שש ואולי שבע שנים אחורה – יש "shift" גדול מאוד שאפשר לראות אותו בכל מקום, של תעשיית המוסיקה, ממכירה של "finished product", שכביכול היה מקור ההכנסה היחיד של תעשיית המוסיקה, לניהול זכויות. כשאתה חי בעולם של ניהול זכויות פר אקסלנס ול-"finished product", למוצר שאתה מוכר בחנות, אין שום חשיבות, הצורך בהגנה על זכות יוצרים, על זכות קניינית, הוא צורך נעלה. במאזן האינטרסים בין אי-הנוחות שתיגרם למשדרים להסדיר - - -

תתחיל לסיים, בבקשה. אתם חוזרים על עצמכם.

אפשר לראות את אותה מגמה גם בתזכיר. כשהחוק מדבר על גריעה מזכויותיו של מפיק התקליטים ולתת לו תמורה, זכות לתמלוגים ראויים, אתה "תרוץ אחרי הרוח", כפי שקורה לנו היום, כאשר יש לנו זכויות.

אבל מצד שני אי אפשר להשאיר רק בידיכם את זה.

מה לעשות, הזכויות הן שלנו. אגב, אין בשידורי משנה שום הבדל משידור עיקרי. אפרופו דיני זכויות יוצרים, שידור משנה ושידור עיקרי הם היינו הך ברמת הצורך להגן על הזכות, כי זה לא משנה מה המקור של הדאטה.

ראשית כל, זאת טעות לומר שהחוק הזה חל רק על שידורים זרים. בחוק הקיים יש פטור על שידורי חובה, פטור שאגב נוגד את אמנת ברן בכך שהוא לא מבטיח תמלוגים ראויים. אבל החוק הזה יחול על כל שידור משנה שנקלט על-ידי חברות הכבלים, גם אם הוא לא בישראל. אם ההתפתחות הטכנולוגית מאפשרת שידורים באינטרנט, ויש כבר שידורים באינטרנט שלא במסגרת שידורי כבלים או שידורי לוויין, החוק הזה יאפשר גם לקחת את השידורים הללו ולהעביר אותם בשידור משנה.

הבעיה שעלתה בפסק הדין של משחקי וימבלדון היא בעיה שניתן לפתור אותה, כפי שתמיר אפורי אומר, בשני אופנים: האופן האירופי והאופן האנגלו-אמריקאי. השאלה היא האם אנחנו בוחרים בשיטה שפוגעת במידה הפחותה ביותר בזכויות היוצרים או בשיטה שפוגעת במידה הרבה. נאמר על ידי בית המשפט שזכות יוצרים היא זכות יסוד, שהיא מוגנת על-ידי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל כן המחוקק מצווה לבחור בפתרון שפוגע במידה הפחותה ביותר בבעל הזכויות. לגבי "המידה הפחותה", אפשר לקחת את הדגם האירופי שאומר שהזכויות ינוהלו רק בידי תאגיד לניהול משותף, כך שאין לך בעיה כזאת לחפש את היוצר שלא מאוגד.

הרי מה היתה הבעיה במשחקי וימבלדון? בית המשפט אמר: כאשר אתה לא יודע ולא יכול לדעת על ההפרה, לא נכון לשאת באחריות. אפשר גם לחשוב על פטור ממוקד, כמו שמדברים על פטורים לספקי שירות אינטרנט, שיאמר שמי שלא ידע ולא יכול היה לדעת על ההפרה, לא יישא באחריות. אפשר למצוא דרך שפוגעת במידה פחותה בבעלי זכויות היוצרים. הבעיה עם החוק הזה היא שאני רואה בו מגמה כל פעם של נגיסה ועוד נגיסה במעמד בעלי הזכויות, עד שנהיה במצב שזכות היוצרים היא זכות כלכלית לתמלוגים והיא לא זכות קניינית, וזאת הבעיה.

משרד המשפטים, באופן עקבי, בוחר בפתרון שיותר נוח למשתמשים, אבל הוא פוגע מעבר לנדרש בבעלי הזכויות. הוא לא יוצר איזונים שמשמרים את הזכות. הרי זכויות היוצרים נולדו על מנת לתת תמריץ ליוצר. כל נגיסה בזכות הזאת נוגסת גם בתמריץ.

בגלל שאני רואה שהדברים חוזרים על עצמם, אני מבקש מכם לקצר.

יש לי מה לחדש. עד עכשיו שמענו את היוצרים. הבעיה שלהם היא נכונה, רק שהיא לא שונה מכל ארגון שידור אחר. כל ארגון שידור מגיע להסכמות עם אגודות הגבייה הקולקטיביות, וכך מסדיר את העניינים שלו. במובן הזה, החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה הזאת של היוצרים.

הוא בא לעקוף, הוא בא לקחת מהם.

אין ספק שיש גם בעיה כזאת, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה אחרת - הפגיעה בזכויות של ארגוני השידור האחרים. איפה זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי בעיקר באירועי ספורט, בגלל ששם הכסף הגדול. מדובר במיליוני דולרים בכל אירוע ספורט בינלאומי. כדי להבין את זה טוב, צריך לעשות אילוסטרציה של הדברים. עלה פה הנושא של משחק ישראל-צרפת. מי בעל זכויות היוצרים? איזה גוף זר לא ישראלי, והוא מוכר את הזכויות.

פה הוא דווקא היה ידוע.

אז לא נדבר על המשחק בין ישראל לצרפת.

אם נרחיב את הדוגמה של חבר הכנסת טל, הילד שהלך לקחת את התפוח גם שאל כמה זה עולה לו.

הוא אמר שזה יקר לו, אז הוא החליט לקחת אותו בלי לשלם.

רשות השידור כנראה תרכוש את הזכויות למשחקים הבאים של נבחרת ישראל בחוץ לארץ. היא לא בעלת הזכויות, היא רק קונה זכות שידור. בעל הזכויות זה גורם בחוץ לארץ, שמכר זכויות שידור גם לרשות השידור וגם לערוץ הצרפתי. רשות השידור משלמת מיליוני שקלים למשחק הזה וגם הערוץ הצרפתי. בחסות החוק הזה, חברות הכבלים והלוויין יוכלו להעביר את המשחק בערוץ הצרפתי, ומי שנפגע בעצם זה לא בעל זכויות היוצרים, כי הוא קיבל את הכסף גם מרשות השידור וגם מהערוץ הצרפתי. מה אכפת לו בעצם שיעבירו את הערוץ הצרפתי בישראל? מי שנפגע זה מי שרכש את הזכויות בישראל, רשות השידור או גוף אחר.

ההגנה שהחוק מציע פה היא להשאיר את העניין בידיים של השר, חקיקת משנה, ואני חושב שזו לא הגנה מספיקה. אני חושב שדבר כזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. במקרה של וימבלדון מי שנפגע היה מי שרכש את הזכויות לשידור בישראל. ההגנה שההצעה הזאת נותנת למשדר כזה היא לא מספיקה.

הוא לא היה משדר - - -

אבל זה היה אמור להיות משודר. דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון - כדי שלא יהיה ניצול לרעה של החוק הזה, צריך להבהיר שהוא יחול רק לגבי ערוצים שמועברים באופן קבוע וסדיר על ידי חברות הכבלים והלוויין. אם ערוץ צרפתי שבמשך כל השנה מועבר בשידור משנה, יום אחד משדר איזה אירוע ספורט, החוק יחול עליו. אבל מה שחשוב פה למנוע זה איזשהו ניצול לרעה של החוק, שחברת הכבלים או הלוויין, לצורך המשחק של נבחרת ישראל בשוויץ תתקשר ליום אחד עם ערוץ שוויצרי שמעביר את המשחק, וכך תעקוף את המטרה של החוק בעצם.

אחרי דבריו של אייל פרייס, נתחיל לקרוא את הצעת החוק. למי שיהיו השגות, הוא יגיד אותן תוך כדי הקריאה.

ראשית אני רוצה לומר שלא מדובר בהוראת שעה רגילה, מדובר בשינוי ראשון בדיני זכויות היוצרים מאז קום המדינה. משנת 1948 לא היה מצב, שבו ניתן לשדר ללא הרשאת בעל זכויות היוצרים. זאת הפעם הראשונה שהדבר הזה ייעשה.

חוק בעניין הטלוויזיה הלימודית – היה רשיון כפייה במשך כשבע, שמונה שנים.

לכן מדברים פה על שינוי עיקרון יסוד בשידורים. יש אומנם כל מיני הצעות בתזכיר חוק זכות יוצרים. צריך לבחון את זה על רקע המכלול לכשזה יגיע לכנסת, זה עוד לא הגיע לכנסת. היום מדובר בניסיון להכניס את זה בדלת האחורי. צריך לדחות את ההצעה הזאת, אין לה אח ורע בעולם.

יש פה הצעה של אקו"ם: הוראת סעיף (ב) לעיל לא תחול במקום שבעל זכויות היוצרים או נציגו נמצאים בישראל, ובלבד שזהותם ידועה למשדר המשנה, והם מוכנים להקנות למשדר המשנה את הרשיון הדרוש לו לשם שימוש ביצירתו.

אני מסכים לגמרי. אם הפדרציה לתקליטים יושבת ומנהלת משא ומתן עם הכבלים לגבי שידורים לא סימולטניים - כי הצעת החוק הזאת עוסקת בסימולטניים - וממילא הכבלים צריכים להמשיך לשבת אתנו, היעלה על הדעת שהכבלים יגידו לנו, אם תתקבל הצעת החוק הזאת: אנחנו באנו לדבר אתך היום אך ורק על קבלת רשיון לשידורים לא סימולטניים, ולגבי שידורים סימולטניים נדבר בעתיד, כי החוק פטר אותנו. הרי לא יעלה על הדעת שאותה יצירה של מדונה תהיה כפופה לאישור אילו משדרים אותה בשידור לא סימולטני, אבל אותה יצירה ממש שאני מחזיק בה תהיה פטורה מקבלת אישור מראש. לכן אני מסכים לגמרי עם ההצעה של אקו"ם, והיא במקום.

בנוסף לזה, אם רוצים שהצעת החוק תתיישב עם דברי ההסבר לה, ודברי ההסבר אומרים שמשדר המשנה לא יודע מראש מה היצירות שייכללו בשידור העיקרי, צריך להגביל את כל החוק הזה אך ורק לאותם מקרים. אם מתעקשים שהצעת החוק הזאת לא תחול על שידורי ספורט, אלא שהיא תחול על שידורי מוזיקה וסרטים, שייכתב בה בצורה מפורשת שהיא לא חלה במצב שבו היצירות מנוהלת בישראל על ידי תאגידי גבייה, כגון: הפדרציה ואקו"ם.

אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הצעת החוק, ויתר ההתייחסויות יהיו תוך כדי הקריאה.

לשכת עורכי הדין מוטרדת מהשחיקה בזכות הקניינית. יש כאן העברה של הנטל דווקא לצד החלש שזה הצד של היוצרים, שנראית ללשכת עורכי הדין לא צודקת. זה גם יוצר כאן איזושהי נורמה שמותר לאנשים להשתמש ביצירות, והם ישלמו רק אם מישהו יבוא לדרוש את זה מהם. בעולם של אינטרנט, כאשר אנחנו רוצים ליצור נורמות הפוכות, זה לא המצב הנכון.

אנחנו מטעם הכבלים. עד עכשיו שמענו רק את ארגוני הזכויות. אני חושב שלפני שעוברים לקריאה, צריך להיות ערים לכמה דגשים. קודם כל, הצעת החוק הזאת היא לא נגד היוצרים. היא הולכת עם היוצרים ועם מה שקורה בפרקטיקה בעולם כולו. הצעת החוק הזאת מכירה בזכויות של בעלי הזכויות גם בשידורי משנה.

תודה רבה.

אני יודע שלא אוהבים את מה שאמרתי, אבל גם אני לא אהבתי דברים ששמעתי ושתקתי עד עכשיו. הצעת החוק הזאת מכירה בזכויותיהם של בעלי הזכויות, וזה לא היה דבר שהיה נעלה מספק, כי עובדה שבמשך שנים ארוכות נוהלו דיונים גם בבית המשפט המחוזי וגם בבית המשפט העליון וגם התקיים דיון נוסף בהרכב של שבעה שופטים משופטי בית המשפט העליון בשאלה הזאת. לא היה נעלה מכל ספק שיש להם זכויות בשידורי משנה. בסופו של יום, הוכרע בבית המשפט העליון, בדעת רוב, כנגד דעתם החולקת של שלושה שופטים שהם לא שופטים שאפשר להתעלם מדעותיהם, כגון: השופט חשין, הנשיאה לעתיד והשופט תיאודור אור, סגן הנשיא.

רק שהטעו אותם לגבי העובדות.

כולם תמכו בדעת חברות הכבלים, שניתן להעביר את שידורי המשנה בלי להתקשר עם בעלי הזכויות. זאת אומרת שדעתנו לא היתה מופרכת.

נניח שיהיה כתוב בחוק, שתוך חודש מהרגע שמוגשת תלונה על שידור משנה שיש מאחוריו זכויות יוצרים, יהיה שופט בדימוס שיפסוק כמה אתם צריכים לשלם. האם אתם מקבלים את זה?

אני לא יכול להגיד עכשיו כן, אבל בהחלט נשקול את זה בחיוב. אנחנו גם תומכים בהצעה למנות בית דין לתמלוגים. אנחנו תומכים במינוי בית דין לתמלוגים, וזה מה שאדוני הציע בעצם כרגע.

זה לא היה ברור מאליו שיש להם זכויות. שופטים גדולים בישראל, בסופו של דבר, החליטו שיש להם זכויות נגד דעתם של שלושה. הצעת החוק אומרת שיש להם זכויות, והיא לא מפקיעה מידיהם את הזכויות. היא מכירה בזכויות שלהם בשידורי משנה, והיא גם קובעת שמגיע להם תמלוגים ראויים. לגבי השאלה מה הוא ראוי, צריך יהיה לבדוק מה הוא המנגנון שיכריע מה הם התמלוגים הראויים. בוודאי שמשא ומתן בין הצדדים יצור את התמלוגים הראויים, כי זה מקובל על הצדדים, ואם לא, בית דין לתמלוגים או בית משפט מחוזי כרגע, יוכל להכריע. גם שופט בדימוס בוודאי יוכל להכריע.

צריך להיות מנגנון מהיר.

יש עוד נקודה שחשוב להדגיש, והיא עניין קונספטואלי – חברי הכנסת דיברו כמה פעמים על גניבה, והיה לנו קשה לשמוע את המילה. חשוב להבחין בין קניין שהוא כמו גזל אדמה לבין קניין רוחני. לקניין רוחני אין קיום, לשיר אין קיום.

בימינו הקניין הוא הדבר הכי חשוב שיש. לא מדובר בגניבה של תפוח של פעם, כפי שאמר חבר הכנסת טל. לא מדובר במשהו מוחשי, שהלכנו לסחוב תרנגולת מהלול.

זאת לא ההבחנה שלי. ההבחנה שלי עומדת על נקודה אחרת. לקניין רוחני אין קיום בלי שישדרו אותו. אותו משחק ישראל-צרפת, דקה אחרי המשחק הזכויות כבר יתנדפו, זאת אומרת שאין לו קיום אלא אם כן ישדרו אותו.

גם לתפוח אין זכות קיום אחרי שאכלת אותו...

המשחק הוא משחק.

בעלים של מקרקעין עושה שימוש לצרכיו במקרקעין: הוא יכול לבנות את הנכס שלו על המקרקעין והוא יכול להשכיר אותו. לגבי הבעלים של שיר, אם הפדרציה תשמור אצלה את השיר שלו בתקליט, בלי שהוא ישודר, אין לזה קיום.

אתה סותר את עצמך, כי אתה חושב שאם אתה מדבר על דברים מופשטים, יהיה קשה לתת להם דוגמאות. פה פינו עכשיו את משרד החוץ. האם היית מסכים שאני אבנה שם קניון, ואגיד שאני אשלם אחר כך למדינה?

לא.

למה לא? מה ההבדל?

כדי שליצירה יהיה ערך כלכלי, זה שילוב של שני דברים.

השבחתי את הקרקע, בניתי קניון.

זה שילוב של היוצר ושל המשתמש. ליצירה לא יהיה קיום, אם לא ישתמשו בה. לכן הצעת החוק אומרת את שני הדברים, והיא משלבת. הצעת החוק אומרת מצד אחד שמכירים ביצירה ובחשיבות של ההגנה על הזכויות בה, ומצד שני נכיר בזכויות ונכפה על הצד שמשתמש לשלם.

אבל אתה משדר כי לך יש אינטרס לשדר, אבל האינטרס הזה עולה כסף, מישהו השקיע ועמל עבורו.

אבל הצעת החוק קובעת שנשלם, ואנחנו מקבלים אותה. הצעת החוק אומרת שלך יש אינטרס לשדר, ולו יש אינטרס שאני אשדר. החוק משלב בין שני האינטרסים.

הרי על מה הוויכוח פה? זה לא ויכוח תיאורטי, אלא זה ויכוח שבסופו של דבר מישהו צריך לשלם, והוא לא משלם. זה לא ויכוח אקדמי.

פה מתווכחים על הרעיון, ולא מתווכחים על המנגנון. אין בעיה לחשוב על מנגנון.

יש פה איזו כניסה לפינה, שאני חושבת שהיא לא היתה כוונתם המקורית של מנסחי החוק, וזאת גם לא הכוונה של הגופים המשדרים, לפחות לא שלנו. יש פה סוללה של ארגוני יוצרים למיניהם, שאני חושבת שחלקם גם לא רלוונטיים כל כך לשידור משנה, לפחות כרגע.

למה?

לא ניכנס לוויכוח הזה. אין פה כוונה לנסות ולהגיד שההסדרים הקיימים היום, צריך להתחיל לכרסם בהם. אני לא חושבת שזאת הכוונה של מנסחי החוק. זאת גם לא הכוונה של YES. גם אם זה קרה איכשהו במשתמע, זה אולי משהו שצריך לסדר אותו, למרות שצריך להבין שיכול להיות שההצעה של אקו"ם – ואני כמובן לא ראיתי אותה - היא משהו שצריך לבדוק, אבל יכול להיות שהיא כן בכיוון הנכון, אלא שאז היא חייבת להיות מוסדרת בד בבד עם איזושהי הסדרה יותר טובה של כל ארגוני היוצרים, כמו שעורך דין אפורי הציג את הדברים בתחילת הדיון.

אם הפטור הזה לא יחול על ארגון שהוא יציג בארץ, צריך להיות ברור ומוסדר מי הם הארגונים שפועלים בארץ, ושלא כל בוקר יצטרף ארגון חדש שיכרסם בארגונים הקיימים והם יטענו לזכויות אחרות, ושיהיה ברור שזה עוד פעם הולך לכיוון של בית הדין, שזה חלק מההצעה הרחבה של מי שמסדיר את הפעילות שלהם.

אנחנו מדברים על שתי מסגרות בהסכמה: אחת - בניסוח כזה או אחר, ההצעה שאקו"ם מציעה צריכה להשתלב בדרך כזאת או אחרת , והשנייה – שיהיה לוח זמנים קשיח לסיום ההליך, ואם גוף של זכויות יוצרים מגיש תביעה לשידור משנה, הוא יסתיים בפרק זמן קשיח ולא ארוך מדי.

אני לא הבנתי למה לחפש את הפשרה שאקו"ם הציעה, ולא לזרוק אותה. מה זכות הקיום של פגיעה או יחס כזה פטרנליסטי לבעלי הזכויות? איפה האיזון? אני קורא בדברי ההסבר, שלעתים קרובות משדר המשנה אינו יודע מראש מה הן היצירות שייכללו. זה אומר שזה פוטר אותו מהצורך להסדיר רשיון blanket license שהוא מחויב בו. לא הבנתי מה היא אי-הנוחות שנגרמת להם, ולמה זה עד כדי מחייב הצעת חוק.

יש זכויות שלא מעוגנות בארגונים שמוכרים בישראל, למשל לצורך העניין, אני לא רוצה להכריע בשאלה מה הן הזכויות של אג'יקואה מול הכבלים, אבל לא קיים ארגון מקביל לגבי הלוויין.

אני רוצה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק. בינתיים סיכמנו שני דברים: אחד – שיהיה לוח זמנים קשיח מהרגע שמוגשת תביעה נגד שידור שלא שולם עבורו, והשני - לקבל את ההצעה של אקו"ם.

אני לא יודע מה היא.

להחריג בעל זכויות יוצרים שנציגו נמצא בישראל.

אם מדברים על כך שיכפו על בית משפט רגיל לוח זמנים, צריך להתייעץ עם בתי המשפט על זה.

אז נקבע ששופט בדימוס יכריע בעניין.

לגבי שופט בדימוס יש בעיה של עלות.

הוא יצפצף על לוחות זמנים.

אני לא יודע אם זה עובד לקבוע בחוק לוחות זמנים.

בורר מוסכם.

ראיתי באיזשהו מקום שעשו את זה לאחרונה, אבל אני לא יודע איך זה עובד.

אם הם לא מתנגדים לבורר, מה אכפת לך?

הצדדים יכולים תמיד ללכת לבורר, זאת לא בעיה.

אבל עד היום הם לא רצו לשבת לשולחן, אז קל וחומר לגבי בוררות.

מדובר כאן על בוררות חובה.

אני חושב שבוררות חובה זה דבר מאוד בעייתי, זאת שאלה של הגישה לבתי משפט.

זו לא בוררות חובה.

אני רוצה להתחיל בקריאה, הערות אפשר להעיר תוך כדי הקריאה.

אני מתחיל ישר מהטקסט: "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את חוק
התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, כך".

מדוע? הרי אתה לא בטוח שתגמור את הטיפול בחוק זכויות יוצרים בתזכיר שלך עד תום אותן שלוש שנים, ואז שוב תישארו ללא הסדר. האם לא ראוי לתקן את החוק, וכשתסיימו את החקיקה שם תתקנו את הסעיף הזה?

קודם כל זה בהחלט אפשרי, הרי כולנו יודעים שחקיקה היא לא דבר נצחי, אפשר לתקן אותה, אבל פה זאת איזושהי מסגרת שאני חושב שהמערכת לוקחת על עצמה - - -

שום דבר, פשוט להוסיף "אחרי סעיף" - - -

הוראת שעה היא הרע במיעוטו במקרה הזה, מפני שזה רשיון כפייה שפוגע בזכות הקניין. לכן עדיף בעינינו, ככל שזה נוגע לנו, שזאת תישאר הוראת שעה, בתקווה שהעניינים יוסדרו בצורה נכונה בחוק החדש עצמו. אם זה יהיה תיקון קבוע, עד ימות המשיח.

אנחנו מבקשים לסייג את תחולת הסעיף למקרים שקיימות זכויות בידי גורם משדר בישראל, שאחרת לא תהיה אפשרות לרכוש זכויות בבלעדיות וכל רכישה כזאת תאפשר לחברות הכבלים והלוויין להפר את זכויות הבלעדיות.

סעיף (ג) עוסק בזה, נגיע לזה.

אבל זה פתרון, זה לא סעיף.

אני ממשיך לקרוא: "(1) אחרי סעיף 6כא יבוא:

שידור משנה 6כא1. (א) בסעיף זה -

"זכות יוצרים", "יצירה" – כמשמעותם בחוק זכות יוצרים, 1911;

"שידור" – העברה קווית או אלחוטית, לציבור, של צלילים או מראות
או שילוב של צלילים ומראות;
"שידור משנה", של יצירה – שידור של שידור אחר של יצירה, הנעשה
בו זמנית עם השידור האחר;

"בית המשפט" – בית המשפט המחוזי".

לגבי ההגדרה של "שידור", אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על שידור שמקורו זר ולא מקומי.

לגבי המדיה, אנחנו מדברים פה על טלוויזיה בלבד, אחרת זה יחול גם על אינטרנט ועל סלולרי ואני לא יודע על איזו מדיה אחרת שתומצא בעתיד. בסך הכל אנחנו מדברים על טלוויזיה בכבלים, שמעבירה בשידורי משנה שידור לוויין בטלוויזיה.

ההסדרה היא רק שידור משנה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים, ובהמשך על-ידי הלוויין.

הכבלים יכולים להעביר מחר שידורי אינטרנט, זה לא שידורים טלוויזיוניים.

חבר הכנסת וילן, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

התשובה שלהם סיפקה אותך, שהנושא הזה מוסדר בסעיף (ב)?

יש שתי הערות, האחת - שזה יחול על הכבלים, וזה בסדר.

ההערה השלישית שלי היא לגבי "בית המשפט". כתוב פה "בית המשפט המחוזי", ואני מציע לכתוב "בית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לתמלוגים", כדי שהחוק של בית המשפט לתמלוגים יעבור, ואז נדע שיש בית משפט שיש לו סמכות, כלים ומנגנון לקבוע תמלוגים. היום אין דבר כזה.

דהיינו, מה שאתה אומר בעצם זה שגם אם החוק הזה יתקבל, הוא לא יהיה בר ביצוע כל עוד לא יסתיים הטיפול בחוק השני.

נכון, כי היום כשאנחנו באים לבית המשפט המחוזי ומבקשים ממנו לקבוע תמלוגים, הוא אומר לנו שהוא לא יכול, הוא לא יודע, תלכו לבוררות, תלכו לגישור, תלכו לפרוזדור ותסדרו, אין בית משפט שמוכן היום להיכנס לשאלה הזאת. הצעת החוק הזאת, כמובן, לא מציעה שום כללים, שום קריטריונים, שום מנגנונים. זורקים אותנו "תלכו לבית המשפט המחוזי". אני אומר לכם מראש מה יהיה כשזה יקרה. לא יהיה דבר, בית המשפט לא יקבע תמלוגים, כי אין לו היום לא מנגנון, לא כלים ולא קריטריונים.
הרעיון שהציע פה כבוד היושב ראש שיהיה שופט בדימוס הוא אולי עדיף, ואז זה יהיה אולי לפי חוק הבוררות. זה כמובן יגדיל את העלויות, אבל לזרוק אותנו היום לבית המשפט המחוזי, זה אומר לזרוק אותנו החוצה.

אני מתייחס גם לדבריו של עורך דין גבריאלי וגם להערה לגבי סעיף (ב). אינני מבין למה צריך להגביל את זה דווקא לכבלים.

לא, זה לכבלים וללוויין.

אז דווקא לכבלים וללווין. כידוע, שירותי הדור השלישי היום מאפשרים וידיאו ומאפשרים שידור משנה, ואם יש לנו חוק שמגיע במסגרת חוק התקשורת, פשוט מאוד צריך להחיל את זה על כל מי שיש לו רשיון מכוח חוק התקשורת.

ממשחק כדורגל קטן הפכו את זה להפקעת הקניין בכל התחומים בכל המקומות.

ההצעה הזאת של סלקום הופכת את משדרי המשנה לספקי תוכן. מרגע ששודר משהו באירופה, כבר אפשר יהיה לשדר אותו בישראל במסגרת הכבלים, ואחר כך סלקום תוכל להוריד אותו מהכבלים לטלפון הסלולרי שלה. במקום שהכבלים יהיה צרכן, הוא יהפוך להיות ספק תוכן.

אני פונה לנציג סלקום, האם אתה כבר גמרת להסדיר את כל נושא הזכויות שלך לאקו"ם ולכל הארגונים, שאתה כבר מביא את הכבלים אליך?

אנחנו מדברים פה על שידור משנה של ערוצים זרים.

תענה לי על השאלה, אל תתחכם אתי.

אני לא מתחכם, חלילה. לסלקום אותה יכולת כמו לכבלים.

כשהמנויים שלך מורידים מוזיקה, צלילים וכו', אתה כבר משלם זכויות יוצרים? האם אתה כבר פתרת את הבעיה הזאת?

יש לי הסדר עם אקו"ם, אין לי הסדר עם חברות התקליטים, אבל אנחנו עובדים על זה.

אבל ממשיכים להוריד.

סליחה, לא נכון. אם אנחנו מדברים על העובדה שהכבלים יכולים לקלוט מהאוויר שידורים של ערוצים זרים, גם סלקום יכולה לעשות את זה.

אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מערוץ 10. צריך להיות ברור שמלכתחילה הסעיף הזה לא חל במקום שיש זכויות בלעדיות לגורם משדר אחר בארץ, ולא כפתרון, אלא מלכתחילה כאי תחולת החוק.

אני מציעה שנשמע את התשובה להערות.

לעניין הסלקום, התזכיר במקור היה יותר רחב. הוא באמת כלל גם צורות אחרות של העברת שידורי משנה, אבל התרשמו שזה מורכב מדי ושיתכן שהתוצאה הסופית תהיה אחרת באיזון אחר. עוד התרשמנו שבקשר לכבלים וללוויין יש מציאות, העברה של ערוצים זרים זה מה שהם עושים. לגבי הדור השלישי בטלפון, הוא לא מספיק דחוף. צריך עוד ללמוד את זה. יש ארצות שכבר עשו דברים. ראינו שבהרבה ארצות התעסקו בכבלים ובלוויין, ושאת האינטרנט והטלפון הסלולרי עוד לא פתרו, אז אנחנו לא רוצים להיות חלוצים.

לעניין ההגדרה של "בית המשפט", אני לא הפסיכולוג של שופטים ואני לא יכול לומר מה יקרה כשהחוק הזה יעבור מבחינת הפסיכולוגיה של השופט.

אתם הצעתם הצעת חוק זכויות יוצרים, מאוד שנויה במחלוקת, מאוד בעייתית. כחבר ועדת המשנה, אני אומר לכם שאתם חמש שנים שמים את אותה הצעה מבלי שאתם מתקדמים מילימטר. הוא העלה את הנקודה שלגבי בית המשפט המחוזי עדיין לא העברתם את זה בחוק, עדיין לא טיפלתם בכלל בכל הנישות הבעייתיות של החוק הזה. אתה חייב לו תשובה. או שאתה תגיד: אני אקשיב לוועדת משנה של ועדת הכלכלה, תוך חצי שנה נגמור את העניין ונעשה עבודה מסודרת, ואני כנציג משרד המשפטים אפתח ואקשיב ולא אתעקש על משהו שכמעט אבד עליו הכלח ושלא עובד בכל העולם ואצור חוק טוב וכך אפתור לו את הבעיה, או שתשנה לו את זה עכשיו, אבל אתה לא יכול להתחפר בעמדתך, כי אין לו פתרון ואת הצעת החוק עדיין לא קיבלו. ועדת המשנה כבר אמרה לך מספיק פעמים: אנא בואו ביחד נגיע לפתרון.

בדיון שיתקיים בשעה 12:30 נשמע מספיק על הנושא הזה. נדמה לי שעד שיהיה כבר פתרון מסודר, מקובל ומוסכם שיעבור חקיקה של הפורום שידון בסכסוכי תמלוגים, יכול לחלוף איזשהו זמן.

20 שנה זה בסדר?

אני מקווה שזה יהיה מהר, אבל אנחנו ריאליים. צריך בינתיים לעשות משהו. כאן אין לנו עדיין פורום אחר, שאנחנו יכולים לכתוב בחוק הזה: ידון בזה פורום פלוני או אלמוני, כי הפורום הזה לא קיים. לאן יש לי להפנות? יש לנו מערכת משפט.

זאת אות מתה.

אני חולק על הדעה הזאת שזאת אות מתה. אני חושב שכאשר מטילים על בתי המשפט לדון במשהו, הם דנים בו.

מה זאת אומרת אתה חולק על זה? אני מספר לך מהשטח מה קורה.

בית המשפט אכן ידון בזה, אבל הבעיה היא לא האם הוא ידון בזה, אלא גם האם הוא יהיה מוכן לפסוק בעניין.

אני חושב שכאשר אומרים לבית משפט בחוק שהוא צריך לקבוע, הוא קובע. לא שמעתי שבתי המשפט לא מסכימים לפסוק פיצויים על כאב וסבל. גם כאן מביאים ראיות ובתי המשפט פוסקים.

במקרים כאלה, הוא חייב שיהיה לו כלי. הוא לא יושב בבית ומגיע שם למסקנה שהם צודקים ולכן הוא יפסוק להם כך וכך. זה חייב להיות במסגרת, והטענה שלהם היא שאין לו מסגרת היום.

אני מכיר הרבה חוקים בעולם. עוד לא ראיתי אפילו מקום אחד בעולם שהחוק נתן לטריבונל או לשופט שפוסק תמלוגים הנחיות עם נוסחאות. אין דבר כזה.

בטוניסיה אתה לא בדקת. אני הייתי שם, ושם אני יודע שזה קיים.

בטוניסיה אני מוכן להתחייב שלא בדקתי.

בסוף יתברר שלא בדקת בשום מקום.

אני מתנצל, אני יכול לבדוק רק באנגלית...

בינתיים כבר התחלת בשני דברים שהם לא כבר עובדים, אחד מהם ממש בהתחלה, ואני מדבר על העניין של שלוש השנים.

זה מפריע לכם?

כן. השר יוכל להאריך את זה רק באישור ועדת כלכלה.

אני הייתי מציעה אפילו תקופה קצרה משלוש שנים, תקופה של שנתיים ושניתן יהיה, באישור הוועדה, להאריך את זה לתקופות קצובות נוספות. יש לזה כבר תקדימים.

אני התכוונתי לומר שנה, אבל אני מוכן להצטרף ליועצת המשפטית. אני חושב שזה הרבה מאוד זמן.

הסדר מהותי יוארך על-ידי הוראה של השר, גם אם זה יהיה באישור ועדת כלכלה - - -

תקבעי הוראת שעה שנתיים וזהו, ואם ירצו להאריך, יחוקקו חוק.

הרי אתם לא רוצים להישאר בלי שום פתרון, ורוצים לראות גם איך זה עובד בשטח, שיהיה איזשהו מעקב אחר הדברים.

זה לא מקרה ראשון שבחקיקה הראשית רשום שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יכול היה להאריך או לצמצם את התקופה.

אני חושבת שאולי דווקא לאור כל ההערות שנשמעו כאן, הפתרון הזה פתרון ראוי ורצוי.

אני הייתי אומר דווקא שהרפרנס שלנו הוא לאו דווקא הצעת חוק להקמת בית הדין לתמלוגים. לדעתי, הרפרנס האמיתי של הצעת החוק הזאת זה התזכיר של הצעת חוק זכויות יוצרים.

זה מה שהם טוענים, אז אחת משתיים.

שהרי הפגיעה פה היא מהותית שיש לדון בה בוועדת חוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכלכלה.

בשני המקרים זה יהיה שנתיים באישור - - -

אז זה לא יהיה ברישא, אלא אנחנו נעשה אחר כך סעיף תוקף. החוק ייכנס לתוקפו, חוק התקשורת (בזק ושידורים), יוסף לו סעיף 6כא1, ואחר כך יהיה סעיף אחר שידבר על תוקפו של הסעיף הזה. הוא יהיה לשנתיים, והשר באישור ועדת הכלכלה יהיה רשאי להאריך את תוקפו של הסעיף הזה.

הרי הוראת שעה אפשר גם להביא בדרך של חקיקה.

נגה, אנחנו ממשיכים קדימה.

יש פה גברת עם הרבה ניסיון בתחום הזה. אני לא יכול להגיד לכם אם זה בסדר או לא לגבי הארכה באישור ועדה או לא באישור ועדה.

נדבר על זה אחר כך, הוועדה תכריע.

עכשיו אנחנו בעניין של בית המשפט.

האם אלה שידורים טלוויזיוניים בלבד?

כן, זה מופיע בסעיף (ב).

אני מבין את ההערה. יש טעם בהערה. אקו"ם רוצים להגיד שהשידור המקורי, לא משדר המשנה, הוא רק טלוויזיה. בעיקרון, זה מקובל עליי. אני לא יודע איך לכתוב את זה עדיין, אבל אפשר לעשות את זה. העיקרון מקובל.

שמקורו מחוץ לישראל.

נאמר בהגדרת "שידור משנה", של יצירה – "שידור של שידור אחר בטלוויזיה".

ההגדרה של שידורים בחוק היא שידורי טלוויזיה המיועדים לציבור.

שידור טלוויזיה שמקורו זר.

אין צורך, כיוון שזה נכנס לחוק התקשורת. יש הגדרה של שידור בסעיף 1 בחוק התקשורת (בזק ושידורים).

אבל יש הגדרה נוספת.

אני מסמיך את אתי בנדלר למצוא את הניסוח הנכון.

"שידור טלוויזיה של".

השידורים הישראליים שמועברים ב-Must carry, ערוץ 1, ערוץ 2, מוסדרים במקום אחר. לי לא ידוע, ותקנו אותי אם אני טועה, אם יש בכלל שידור משנה ישראלי שהוא לא ב-Must Carry.

לא.

אם אין, אני חושב שבזה צריך להסתפק.

ואם יש, שישלם.

שלא יהיה גם. מה הבעיה לכתוב "שמקורו מחוץ לישראל"?

זה לא ייראה טוב.

אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר בבוקר, אנחנו לא מחוקקים למצב של היום, אנחנו מחוקקים לעתיד. זה חייב להיות ברור, והלא זאת הכוונה שלכם.

הגעתם להסכמות? אפשר להמשיך?

אפשר שמה שלא קיבל פטור בסעיף 6כא - - -

אז תציעו משהו אחר.

אם יבוטל הפטור, יישאר ההסדר הזה, זה בסדר גמור. למה צריך לעשות הבחנה בין ישראלי לזר? אני לא רואה שום הצדקה לזה.

תאגידי השידור אומרים לך גם כן.

הם אומרים, אבל הם מתכוונים לדבר אחר. עם כל הכבוד, זה לא על זכויות משדרים, זה חל רק על זכויות יוצרים. זה לא נוגע בכם בכלל. אם יבטלו מחר לחברות הכבלים וללוויין את כל הפטור וה-Must Carry, הם צריכים לעשות אתכם הסכם, אין להם שום פטור פה. זה לא חל עליכם, זה עוסק בזכויות יוצרים בתוכן, ולא בזכויות משדרים.

אבל אנחנו גם מתייחסים לזכויות יוצרים בתוכן, כשאני קונה תוכן בבלעדיות.

זה סעיף אחר שעוד מעט נגיע אליו.

אם כך, ההחלטה היא שהשידור המקורי צריך להיות שידור בטלוויזיה, ונראה אם להכניס את זה בהגדרה של שידור או של שידור משנה.

והמשדרים זה כבלים ולוויין בלבד.

זה כבר מופיע בהצעת חוק.

אני קיבלתי תשובה שזה פשוט מסובך מדי, ולכן מצמצמים את זה רק לכבלים.

בינתיים, זאת הוראת שעה.

אבל הוראת השעה רלוונטית גם לכל מי שרוצה לעשות שידור משנה, אז למה בינתיים?

תבואו עם חומר, נבדוק את החקיקה, ונעשה עוד תיקון. בינתיים את מה שדחוף נפתור.

בכל פרק (ב) בחוק התקשורת, זאת אומרת תקבלו רשיון - - -

לחברת סלקום יש רשיון.

לא, אבל אתם לא גופי תוכן. אם אתם שידור רב-ערוצי, תפנו, תבקשו רשיון, ואז תקבלו את זה.

לסלקום יש רשיון, שמאפשר לה להעביר תוכן בסלולרי.

כן, אבל יש לכם רשיון לשדר שידורים רב ערוציים?

אם לסלקום יש רשיון לשירותי דור שלישי זאת שאלה אחרת. אלה שירותי דור שלישי.

יכול להיות שצריך פה לקבל רשיון לשידורים רב-ערוציים.

אני לא בטוח שאני מסכים.

אני רוצה שנמשיך.

נשארה הבעיה עם ההגדרה של בית המשפט.

אם נחזור לנקודה הזאת, אין לנו אלטרנטיבה כרגע של בית דין לתמלוגים. אני לא יכול להפנות למשהו שיהיה, אלא אני צריך להפנות למשהו שיש.

אולי נאמר "בית המשפט" – "מי שהוסמך לפי דין לדון ולפסוק בעניין תמלוגים לבעלי זכות יוצרים".

אם את אומרת "מי שהוסמך", אז צריך להסמיך.

היום בית המשפט הוא הגוף המוסמך – בעצם היום זה כל בית משפט.

אני רוצה הוראת שעה בינתיים. כשיהיה הגוף שידון בתמלוגים, זה יעבור לשם, אבל בינתיים צריך "לתת" את זה למישהו.

בסדר, בואו נמשיך.

אם כך, סעיף (א) מאושר, בכפוף להעברה בעניין הטלוויזיה.

אני ממשיך לקרוא: "(ב) שידור משנה של יצירה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים (בסעיף זה – משדר המשנה), בלא רשות בעל זכות היוצרים, לא יהווה הפרה של זכות היוצרים, אם משדר המשנה ישלם לבעל זכות היוצרים תמלוגים ראויים; בהעדר הסכמה לעניין תמלוגים לפי סעיף קטן זה, יקבע אותם בית המשפט".

מה עם ההצעה של אקו"ם?

קודם כל, יש פסקה נוספת, ונדון בה בתור פסקה נוספת. בוא נראה אם אפשר לתפור את זה כך.

אז יהיה (ב)(1) ו-(ב)(2). את סעיף (ב)(1) הוא קרא עכשיו.

אני אקרא את הנוסח של ההצעה של אקו"ם: הוראת סעיף (ב) לעיל, לא תחול במקום שבעל זכויות היוצרים או נציגו נמצאים בישראל, ובלבד שזהותם ידועה למשדר המשנה, והם מוכנים להקנות למשדר המשנה את הרשיון הדרוש לו לשם שימוש ביצירותיהם".

אני לא כל כך מבינה את "והם מוכנים".

יש בעיה עם "נציגו". לגבי עסקאות בשם אדם אחר, יש חודש השליחות, הבעלות ויש כל מיני עניינים.

"זהותם ידועה למשדר המשנה" זאת גם שאלה בפני עצמה. מתי היא ידועה? האם היא ידועה יום מראש או חודש מראש, או היא ידועה באופן כללי, הוא יודע שזה הם?

ההערה השלישית היא לגבי "הם מוכנים...את הרשיון הדרוש לו".

אתה יכול לשלב את הכוונה שלהם?

הכוונה שלהם מאוד ברורה לי, ויש לי בעיה איתה. כולנו מבינים שכרגע המצב של הנורמות של תאגיד לניהול משותף לא מוסדר.

זה נציג משרד המשפטים? ממה אתה מוטרד יותר? מזה שזה לא מוסדר או מזה ש-14 שנה - - -

מה לעשות, הוא נציג משרד המשפטים. אתם לא יכולים להתפרץ כל הזמן ולא לאפשר להתקדם.

ככל שמדובר בבעל זכויות יחיד, למשל ארגון שהפיק את אירוע הספורט, והוא נמצא בישראל ויש לו פה נציג, כשאתה קורא את הסעיף הזה, הרי זה גם חל עליו. לכאורה, אתה שואל: מה הבעיה? יש אדם, תתקשר אתו או אל תתקשר אתו, מה שהוא ידרוש או לא ידרוש. אבל כשאתה מדבר על תאגידים לניהול משותף, כולנו מבינים שזה נושא שעדיין לא מוסדר פה ושיש אי-בהירות רצינית לגבי הדרך שבה הם מפעילים את כוחם, ושנית, לפחות לכאורה על פני הדברים, רוכשים כוח מונופוליסטי רב. בדרך אגב של הדבר הזה כבר לדחוף פנימה את כל ה"רזרבציות" של החוק הזה, זה לא יקרה.

אתם הבאתם הנה הצעת חוק שעברה החלטת ממשלה במליאה והגיעה לפה. חברי הכנסת שידרו לכם כאבי הבטן באופן בולט, ברור וחד-משמעי. מתוך שיקול דעת, אמרתי שאני מוכן להתקדם עם הצעת החוק, בתנאי שנתגמש ונמצא פתרונות לבעיות שעולות פה. אני רוצה שתדע שברגע זה למשל, אם אני מעמיד את הצעת החוק הזאת להצבעה, היא לא עוברת פה.

השאלה היא מה אתם רוצים עכשיו. האם אתם רוצים שנפיל את הצעת החוק? אין בעיה. אם אתם רוצים שנמצא פתרונות לעניינים שעולים כאן, תגלו יותר יצירתיות.

אפשר להציע הצעה יצירתית? אני אתייחס למה שהצעת קודם.

אבל אין לי רוב בוועדה הזאת. אני לא נציג הממשלה.

לפעמים עדיף שלא יהיה חוק מאשר שיהיה חוק רע.

אני מציע לאמץ מנגנון שהוא מוכח. הרי הפדרציה לתקליטים והפדרציה למוסיקה אמצו איזשהו מנגנון עם הרשות להגבלים עסקיים, והוא אושר על ידי בית הדין להגבלים עסקיים. עיקרו של המנגנון אומר שלא תהיה פגיעה בזכות היוצרים, אלא אם כן לא הוסדר רישוי ראוי, וזה לאחר פרק זמן שיוקצה לצורך ניהול משא ומתן על התמלוגים הראויים. במידה שלא יוסדר, יוחזרו הסעדים על-פי דין ברמה זכויות יוצרים לבעלי זכויות היוצרים. יש לך פה זה מקל וגזר. אנחנו נותנים לכם את הגזר להסדיר רישוי ראוי. זה לא ייחשב לכם להפרה בעת השימוש, אבל אם מוקצב לכם פרק זמן מסוים, ובמידה שלא תגיעו עד סיומו להסדר, אז יחזרו בעלי הזכויות לעמוד על זכויותיהם על-פי דין ועל הסעדים על-פי דין, כפי שמוקנה להם בחוק. זה הסדר שמוכח. אנחנו פועלים על פיו היום כבר ארבע שנים, גם הפדרציה לתקליטים וגם אנחנו, והוא אושר על ידי בית הדין להגבלים עסקיים. אני חושב שזה הסדר ראוי, ושאפשר להחיל אותו גם במקרה הזה. ככה זה נהנה וזה לא חסר.

קודם כל, זה דבר שאני רואה פעם ראשונה, ולכן אני לא יכול לשלוף פה איזה פתרון אלטרנטיבי, אבל אם עקרונית היתה איזו דרך – ועוד מעט נחשוב אם יש כזאת - שמשאירה את כל השאלות שבשעה 12:30 נגיע אליהן פתוחות, אפשר לעשות את זה. יכול להיות שאפשר ללכת ברוח של ההצעה של אקו"ם, אבל צריך באיזושהי צורה להבהיר שזה לא נתן לארגון כוח או מעמד שהיום אין לו או יש לו, ושזה בכלל לא מתערב בזה. זה משאיר את השאלות האלה פתוחות.

אדוני היושב ראש, אני מתנגד התנגדות אבסולוטית לסעיף (ב). אני מוכן לקבל את סעיף (ב), אם יהיה כתוב: שידור משנה של יצירה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים...עם רשות בעל זכות היוצרים, לא יהווה הפרה של זכות היוצרים במקום "בלא רשות", אני מוכן לקבל "עם רשות". אני מוכן להחליף מילה אחת קטנה, שעושה את זה כשר וגם גלאט. אני לא אתן את ידי לחוק שיהיה כתוב בו "בלא רשות". אני לא אתן ידי לחוק שבו יהיה כתוב שאפשר לגנוב ואחר כך לדבר, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, כדי שלא יהיה מצב שאני לא אובן שלא כהלכה.

מי שרוצה לשדר, יקבל רשות ברמה העקרונית, ולאחר מכן יגיעו להסכמה לגבי גובה התמלוגים. אם לא יגיעו להסכמה, ילכו לבית המשפט. זה מקובל עליי, אבל לא מקובל עליי דבר אחר.

יש בעיה לקבל רשות ל-70 ערוצים זרים, ביניהם ערבים, מרוקאים, טוניסאים. לא פשוט לקבל הסכמה. פה עלתה הצעה אחרת, שאומרת שאם יש כבר מישהו שאפשר לדבר אתו - אבל לגבי הערוצים הזרים האחרים לא תהיה הסכמה.

לך יש הצעה אחת, לי יש הצעה אחרת.

כל פעם משנים את הנימוק להצעת החוק.

אתם רוצים לנסות לנסח את ההצעה של אקו"ם אחרת? בוא נחשוב עליה.

אני חושב שאפשר לחזור עם נוסח, אני לא חושב שאני יכול לשלוף את זה עכשיו מהמותן.

ההצעה הזאת פותחת פתח לכניסתם של ארגונים, שהפעילות שלהם בישראל היא לא כדין, למנות נציג בישראל ולנהל פעילות שלא כדין, למשל: יש ארגונים שהם הסדרים כובלים, שהם עבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים בישראל ופעילותם בישראל אסורה. הממונה התערב בפעילות של אקו"ם כיום. הפעילות של אקו"ם היא לא נקייה מספקות. אפילו אקו"ם הישראלית המוכרת, הידועה וגם האהובה, הממונה התערב בפעילות שלה. בפעילות הפדרציה לתקליטים הישראלית הממונה התערב.

אתה מערב מין בשאינו מינו.

זה לא עירוב, אני אומר שההצעה של מינוי נציג ישראלי שיפעל כנציגם של אותם ארגונים זרים תאפשר, באמצעות הכנסת הנציג הישראלי, לארגון שפעילותו אסורה לפעול בישראל.

אז תגיש תלונה לבית הדין להגבלים עסקיים.

הייתם 10 שנים בפריפריה וגנבתם מיליונים, אז אל תתחיל עכשיו.

יש לאתי בנדלר הצעה.

זאת התחלה של הצעה, אבל אני מציעה שהעיקרון יהיה שמה שמוצע כרגע בסעיף (ב) יסומן (1), ולאחריו יבוא: "הוראות פסקה (1) לא יחולו, אם בעל זכויות היוצרים מסר למשדר המשנה הודעה כי הוא מיוצג בארץ, וכי הוא מוכן להקנות לו את הרשיון הדרוש לשם שימוש ביצירות, לגבי שידורי משנה שישודרו החל מ-30 ימים מיום מסירת ההודעה, ובלבד ש...", וכאן חסרה לי עוד חולייה, איזה תנאי אנחנו צריכים כדי לוודא שלא יהיה ניצול לרעה, אלא שבאמת יתנהל משא ומתן בתום לב.

אנחנו הערנו את זה גם לגבי סעיף (א), אבל אם זה לא ייכנס לסעיף (א), אני רוצה שזה ייכנס לסעיף (ב). מדובר רק על שידורים, שהם שידורים שהמקור שלהם הוא מחוץ לישראל, לא על שידורים שהמקור שלהם הוא בישראל, כי אחרת יש פה פתח להעביר שידורי משנה של שידורים ראשיים שלנו לא רק במסגרת ה-Must Carry.

אין מסגרת אחרת.

הערת את זה פעמיים, ואני אענה לך פעמיים. זה חוק אחר.

יש פה סתירה בין שני חוקים.

אז נכתוב "מבלי לגרוע מחוק זכויות משדרים".

למה לא להכניס שזה רק בשידורים שהמקור שלהם מחוץ לישראל?

זה לא רלוונטי, את מערבת מין בשאינו במינו.

או לחלופין, תסייג את התחולה.

אני חושב שהבעייתיות היא שבעל זכויות איננו יודע מה חברת הכבלים עומדת לשדר.

הוא יודע, כי הוא נתן רשות שידור למשדר ראשי.

הוא נתן רשות למשדר ראשי לשידור, למשל בצרפת. הוא לא יודע לאן השידור הזה יתגלגל. לכן אני חושב שאם הולכים כבר לכיוון הזה, צריכים להסתכל למשל על החוקים באוסטרליה ובקנדה. שם לא אומרים: יש רשיון כפייה, יש לך רשות. מוטלת עליך חובה להודיע מראש לבעל זכויות או לארגון הידוע לך על השידורים שאתה עומד לקיים. מוטלת עליך חובה לנהל רישום של מה שהוא שידר.

זאת הצעה סבירה.

יש חובה מאוד חשובה, שהוא יפקיד פיקדון באיזשהו מקום, מפני שהוא יכול לשדר ואחר כך לפשוט את הרגל.

אני מציע שאתי בנדלר תנסה לגבש לישיבה הבאה את ההצעה שהיא התחילה בה למשהו יותר סגור.

תעבירו לי בכתב את ההצעה שלכם.

אבל עם כל הכבוד לך ועם כל הכבוד לעורך הדין אפורי, ההצעה שלך, גברתי היועצת המשפטית, מתעלמת מהעובדה שהתאגידים לניהול משותף - - -

עם כל הכבוד לכולם, אני בסך הכל רציתי לעקוף עכשיו את זה, אז אתה מתחיל את הדיון? אמרתי שאתי בנדלר הציעה פה משהו.

היא גם הציעה שתעבירו לה את הצעותיכם, ואז היא תוכל לגבש נוסח סופי.

יש פה בסיס של התחלה, ואנחנו ננסה לבוא עם משהו יותר מסודר לישיבה הבאה. האם מישהו רוצה להעיר למבנה הזה?

אני אקרא שוב את ההצעה: הוראות פסקה (1) לא יחולו, אם בעל זכויות היוצרים מסר למשדר המשנה הודעה כי הוא מיוצג בארץ וכי הוא מוכן להקנות לו את הרשיון הדרוש לשם שימוש ביצירות, לגבי שידורי משנה שישודרו החל מ-30 ימים מיום מסירת ההודעה, ובלבד ש...", וכאן צריכים למצוא איזשהו פתרון לכך שבאמת ינוהל משא ומתן בתום לב.

משהו פה לקוי.

אז תעבירו הצעות שלכם בכתב.

איך אנחנו יכולים לעמוד בזה?

אז תציעו משהו אחר.

אנחנו עוברים לנושא אחר: "(ג) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והמועצה" - - -

אגב, הוועדה היא ועדת הכלכלה, לא ועדת הכספים ולא ועדה אחרת.

זאת מועצה ציבורית, למה צריך גם את ועדת הכלכלה?

מפני שמדובר על המועצה. אם יש זמן לשר לדון עם שר המשפטים ויש לו זמן לדון עם המועצה, הוא יתכבד ויגיע לוועדת הכלכלה, כדי שעוד עיניים ישזפו את ההצעה הזאת.

אגב, "השר" זה שר התקשורת.

זה סעיף שנועד לתת פטור מתחולת החוק הזה. חלק גדול מהאנשים פה לא אוהבים את החוק. הסעיף הזה נועד לתת אפשרות לפטור בתחולת החוק, במקרים מסוימים. לכן, אם אתה לא כל כך אוהב את החוק, הסעיף הזה צריך לעבור כמה שיותר מהר בכמה שפחות התייעצויות. מבחינתי, ששר התקשורת ישב ויקבע את זה לבד, אבל אני מבין שיש פה גם נושאים משפטיים. אם הוא רוצה להתייעץ, מצוין. הייתי ממליץ שכמה שפחות גורמים יהיו מעורבים מעבר.

יש עוד עיקרון, שמלבד הרשות המבצעת גם הרשות המחוקקת צריכה לפקח על מה שעושה הרשות המבצעת, כדי שלא יתגלה לי למחרת היום שהרשות המבצעת – קרי שר המשפטים או שר התקשורת – עשתה איזשהו מהלך, שבעצם אני כרשות מחוקקת לא היתה לי האפשרות לפקח על מה שהוא עשה.

תגיש על זה הסתייגות?

אני אגיש הסתייגות, אין שום בעיה.

במקרה הזה אין צורך.

יש לך הזדמנות לדבר על זה אחר כך עם חבר הכנסת טל. חבר הכנסת טל יגיש הסתייגות, זה יגיע להצבעה. הסבירות לרוב עבורו היא גבוהה.

אני ממשיך לקרוא: "רשאי לקבוע כי סעיף קטן (ב) לא יחול, או לקבוע תנאים נוספים לתחולתו, והכל לעניין
שידור משנה של אירוע מסוג שיקבע שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) לאירוע חשיבות תקשורתית-תרבותית;
(2) האירוע משודר בשידור ישיר, במספר רב של מדינות;
(3) הרשות לשידור האירוע ניתנת, דרך כלל, באופן בלעדי ותמורת תשלום.

(ד) ההוראות לפי סעיף קטן (ג) יחולו רק אם גורם המשדר על-פי דין בישראל (בסעיף קטן
זה – גורם שידור ישראלי), שקבע את השר בהתייעצות עם שר המשפטים והמועצה, רכש
באופן בלעדי את הזכות לשידור האירוע בישראל, והודיע על כך למשדר המשנה, בדרך
שקבע השר כאמור; ובלבד שלא ייכלל בתקנות לפי סעיף קטן זה גורם שידור ישראלי אשר
לדעת השר יש בהכללתו משום פגיעה מהותית בציבור הצופים הישראלי."

יש הערות לסעיפים (ג) ו-(ד)?

אנחנו חושבים שבסעיף (ד) צריך - - -

אתם רוצים שנוותר על החוק הזה?

אני מסכים.

הרמז הוא שתפסיק להעיר הערות.

יש פה שניים שמשתמשים בזה, והם הוט והלוויין, אז חשוב בכל זאת לתת לנו את האפשרות לומר משהו. לגבי השידורים, לכולם עובר בראש משחקי האולימפיאדה. קשה שלא לחשוב על משחקי האולימפיאדה כשקוראים את הסעיף הזה. היום, כאשר רשות שידור רוכשת באופן בלעדי את זכויות השידור של האולימפיאדה, היא משלמת קודם כל סכומי עתק שיוצאים מהקופה הציבורית.

אתם לא רק רוצים לנצח, אלא אתם רוצים שזה יהיה נוק-אאוט אפילו מוחץ.

רשות השידור, למשל, רכשה את זכויות השידור באופן בלעדי וקומץ של אנשים מחליט מה לשדר מתוך משחקי האולימפיאדה, למשל רק את תחרויות השחייה. יוצא שהרבה אזרחים בישראל מעונינים דווקא לצפות, למשל, בהטלת כידון. אני רוצה שבמסגרת האפשרות של השר להחליט שיש גורם שידור שרכש - - -

אתה רוצה להרחיב את מרחב שיקול הדעת של השר?

במשדרים רחבים מאוד ואדירי היקף, כמו משחקי האולימפיאדה שהם מלאים במשחקים שונים, אני רוצה שתהיה גם אפשרות להעביר משדרים מסוימים שהרשות או שמי שרכש החליט לא לשדר אותם, למשל האולימפיאדה או המונדיאל.

האולימפיאדה, המונדיאל ואירועים אחרים, לדעתי לפחות, נכנסים לאורך ולרוחב. כיוון שיש פה שיקול דעת לשר כן למנוע מצב שמישהו פה רכש בכסף וישדר, צריך להיות לו שיקול הדעת הזה.

אנחנו לא מתנגדים לזה. אם מישהו רכש בכסף והוא משדר, אין עם זה בעיה.

זה הסעיף.

האם היום כאשר בא זכיין פרטי ורכש את האפשרות לשדר את המונדיאל, החוק הזה מאפשר לשר שיקול דעת להתערב בזה? זה לא המקרה.

השר יכול להגיד שמישהו פה קנה זכויות, אבל שים לב שדבר ראשון למטה יש פטור, אם יש בזה משום פגיעה מהותית בציבור הצופים, אפרופו Pay Per View מסלול דמיוני שלא קיים אצלנו בישראל - - -

כלומר שזה מאפשר לשר להתערב ולעשות סדר כדי שהצופים לא יינזקו?

נכון. אגב, אני רוצה לראות שהשר שיבוא וידרוש החשכה דווקא במקרה כזה של האולימפיאדה.

לפי דעתי, אנחנו נשארים פה עם סעיף (ב), שלגביו אמרנו שיהיו ניסוחים לפעם הבאה. שנית, קבענו שזה שנתיים, ושזה יוארך באישור ועדת הכלכלה.

בסעיף (ג) יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל. הוא רוצה להוסיף ל"שר המשפטים והמועצה", "באישור ועדת הכלכלה". לכן אני חושב שאפשר להצביע על הכול, מלבד סעיף (ב).

אני רוצה להסביר שבפסקה (2) מדובר על החלת ההוראות האלה גם על שידורי הלוויין.

אני מציע שנאשר את הכל מלבד סעיף (ב), ונאפשר ליורם לשכנע את חבר הכנסת דוד טל בנושא של ועדת הכלכלה. אנחנו נאשר את הכל מלבד מה שאמרתי.

אני רוצה להוסיף לרשימה שלך את עניין הארכת הוראת השעה. למעשה, אפשר יהיה להעלות את זה בפעם הבאה, מכיוון שיש חשיבות גדולה שהחוק הזה - - -

לא עשינו עסק. הוא רצה שנה.

אני מדברת על עניין הארכת החוק שתהיה בחוק ולא בהחלטת ועדה.

נגה רובינשטיין, אם אני אמצא הצעות כאלה של משרד המשפטים, זה יניח את דעתך?

אפשר יהיה להביא משפט שאומר שהחוק הזה מוארך בשנתיים נוספות, זה יהיה החוק בפעם הבאה – לא כל החוק הזה.

אז מה את רוצה?

שתורד ההוראה שאתה מבקש להצביע עליה עכשיו, שהוועדה - - -

אנחנו לא מקבלים את זה עכשיו . האם אני יכול ללכת על המבנה שהצעתי?

אתה יכול ללכת עליו, אני אצביע הפעם בניגוד לפעמים קודמות שהצבעתי תמיד אתך, בגלל שאני יודע שיש לך רוב.

מה שנוגה אמרה, היא צודקת.

מה פתאום, היא ממש לא צודקת.

זה יגיע אליך בשלוש קריאות, במקום שזה יגיע פעם אחת.

האמת היא שלא אכפת לי.

נצביע על זה כמו שזה, ונחשוב על זה לפעם הבאה. אני מסכם את מה שאנחנו אמרנו. אמרנו שאנחנו נאשר את החוק. פסקה (ב) תידון בפעם הבאה. על סעיף (ג) נצביע בפעם הבאה, האם זה יכלול את ועדת הכלכלה, אחרי שנאפשר שימוע ליורם מוקדי אצל חבר הכנסת טל. מעבר לזה, אנחנו יכולים להצביע על כל ההצעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 2
נגד- 1
נמנע - אין

אני מתנגד, כאמור.

שניים בעד, אחד נגד. בפעם הבאה נעסוק בסעיף (ב).

וברישא אמרת - - -

אנחנו הצבענו על זה. אם נשתכנע, נעשה זאת. אנחנו הצבענו על שנתיים, לא כמו שנגה רובישנטיין הציעה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25