א' - הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות)

2
ועדת הכלכלה
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ד (19 באוקטובר 2004), שעה 9:00

הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי
שירות), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
אחמד טיבי
איתן כבל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ

עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון
רב-סרן עדי בן ש"ך - יועץ משפטי גלי צה"ל
עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
כוכי מרדכי - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
עו"ד עדי שי - יועצת משפטית - מוסיקה 24
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד תומר קרני - הלשכה המשפטית של רשות השידור
מיכאל מירו - רשות השידור
יוני בן-מנחם - מנהל "קול ישראל"
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
מנשה סמירה - יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי

הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004. מי רוצה לפתוח?

זה דיון שני להצעת החוק. אנחנו רוצים להתחיל בסעיפים. אני מזכיר שזאת הצעת חוק ממשלתית. להבדיל מהצעות החוק הפרטיות שהיו בכנסת והתקבלו בקריאה טרומית, הצעת החוק הזאת מסוכמת על ידי משרדי הביטחון, התקשורת והמשפטים. היא מצלמת מצב הקיים היום בשידורי גלי צה"ל. הצעת החוק נובעת, במקביל להליכים של "רדיו קול רגע", שבג"צ המליץ בפני המערכת לקבוע הסמכה בחוק להמשך שידורי החסות ותשדירי השירות.

זה מה שהוא המליץ בדיוק?

זה ממש לא מה שהוא המליץ.

אם אני זוכרת נכון, הוא המליץ להסדיר את החקיקה.

להסדיר בחקיקה. שלושה עיקרים להצעת החוק: ההסמכה, הפיקוח והעיקר המרכזי זה ההגדרות של תשדיר שירות בשידור חסות. נקרא את כל הפסקאות ואת כל הסעיפים, ונראה על מה מדובר.

מקוטב ציבורי אחד של שידור חסות ועד לקוטב שנושק למסחריות קבענו כללי פיקוח ספציפיים בחקיקת משנה בשיתוף שר הביטחון ושר התקשורת בוועדה שתוקם לצורך העניין. יש מעורבות של ועדה שאנחנו מבקשים שתוקם מקרב חברי מליאת רשות השידור - ואנחנו נראה את זה גם בהמשך הקריאה של החוק - שתפקח על התשדירים.

יש מנגנון מרסן נוסף לגבי הקוטב המסחרי שדיברתי עליו, והוא מסננת של ראש אכ"א או מי שהוא יסמיך לכך לגבי החלופה הנושקת למסחריות, כי אנחנו בכל זאת לא רוצים לגלוש לשידורי פרסומת מסחריים.

ראש אכ"א יהיה הבורר?

ראש אכ"א או מי שיוסמך לכך. אנחנו נקרא את זה. אחת החלופות של תשדיר שירות היא חלופה עם מסנן של ראש אכ"א. אנחנו נקרא את זה ונסביר את זה באופן מפורט. אני מציע להתחיל לקרוא את החוק.

למען הגילוי הנאות, גם אנחנו צד לעתירה בנושא גלי צה"ל בצד של תחנות הרדיו האזוריות. המועצה דנה בנושא הזה. המועצה סבורה שיש בהחלט מקום לגלי צה"ל, אך יחד עם זאת צריך לתת מענה לעובדה ששוק הפרסום הוא שוק מצומצם, ולכן צריך לאפשר לגלי צה"ל להתקיים כפי שנעשה עד היום: ראשית כל, מתקציבים של משרד הביטחון, ולאחר מכן בכל מה שקשור לחסויות ולתשדירי שירות, לצמצם את זה לחסויות ולתשדירי שירות שקשורים לגופים ציבוריים או מלכ"רים. אחר כך כשניגש להקראה ספציפית, אני אעיר את ההערות הנקודתיות. אנחנו סבורים שהצעת החוק כפי שהיא היום, למרות שהוצאו מתוכה פרסומות, ואנחנו מברכים על כך, עדיין פותחת פתח רחב ביותר לכניסה של גופים מסחריים לרדיו הצבאי, ואנחנו לא חושבים שזה ראוי.

אני מצטרפת לדבריו.

כוכי מרדכי, יש לי שאלת הבהרה. בטח יש מאזנים לשנת 2003. איך גמרו תחנות הרדיו האזוריות את שנת 2003?

אל תשאל אותי, אסור לי להתעסק בנושאים הכספיים של תחנות הרדיו האזוריות.

אז שיענה לי מישהו מהרשות השנייה. האם בשנת 2003 תחנות הרדיו האזוריות גמרו את השנה באופן פחות או יותר סביר או שהן היו בקשיים פיננסיים?

יש שיפור. יש כבר תחנות שהגיעו לאיזון ויש שיפור מסוים באופן כללי.

אבל עדיין אין שגשוג.

יש לנו שתי השגות, והיועץ המשפטי של רשות השידור יפרט את ההיבטים המשפטיים. ראשית, ההרחבה של הכללים שמחייבים את רשות השידור, דבר שיכול לפגוע בהכנסות שלנו מפרסום ברדיו. שנית, יש לנו השגה על הסמכויות שניתנות בהצעה לשר הביטחון ולכל מה שקשור למינוי ועדה מקרב מליאת רשות השידור וקביעת סדרי עבודתה.

אני מבין שיש פה שתי מסגרות. האחת, לתחום את החוק כך שלא יגלוש מעבר למה שהתכוונו, לשידורי חסויות ממלכ"רים וגופים ציבוריים. השנייה, עניין הפיקוח. אם אלה שתי הנקודות המרכזיות וההשגות גם של הרשות השנייה וגם של רשות השידור, חבל שנאבד זמן. אולי נצא לדרך ונתייחס לסעיפים תוך כדי הדיון עצמו. האם זה נראה לכם?

כן.

אני כמובן מ"קול ישראל", אבל אסור לשכוח שגלי צה"ל היא תחנה צבאית ממשלתית, היא לא תחנה ציבורית. צריך להבין את ההשלכות של זה, כשמקבלים החלטות לגבי חסויות ופרסומות. זו תחנה מתוקצבת פר הגדרה. אני לא נכנס לשאלה האם זה תקין במדינה דמוקרטית שתהיה תחנה צבאית, כי זה דיון אחר, אבל צריך לזכור שזאת תחנה ממשלתית לא ציבורית. כשדנים בכזה דיון, צריך לקחת את זה בחשבון, כי יש לזה השלכות רבות על דברים ממשלתיים אחרים.

לכן הגדרתי את גבולות הגזרה. שמעתי גם את נציגי הרשות השנייה וגם את מנהל הרדיו.

למה אתה מתכוון, שזה יהיה ערוץ מטעם?

זאת תחנה של הצבא.

אני הגדרתי את גבולות הגזרה. אם גבולות הגזרה מקובלים עלינו, נשים לב לכך שראש אכ"א לא יקבל סמכויות יתר, אל תהיה מוטרד.

אני דואג לדמוקרטיה, זה הכל.

זה לא יקרה.

גבולות הגזרה, כמו שנקבעו, גם לא מקובלים עלינו. תשדירי חסות רק מגופים ציבוריים זה בניגוד לפסיקה של בג"ץ. תשדיר חסות בהגדרה שלו זה הזכרת מממן מסחרי ללא אזכור שם המוצר, ואני יכול להראות את זה בפסיקה, בבג"צ נגד איגוד העיתונאים.

הצגת הדברים כאילו בהצעת החוק הזאת יש משום הרחבה של ההגדרות היא לא נכונה, כי זה מה שנעשה היום וכל קיצוץ מהדבר הזה בעצם כן יפגע בגלי צה"ל. לכן בהצהרה של הרשות השנייה, לפיה הם רואים חשיבות בשימור גלי צה"ל כמו שהיא, הסעיף השני של אותה הצהרה מרוקן אותה מתוכן. ברגע שאנחנו נפגע בהגדרות האלה, בעצם ייפגע תקציב גלי צה"ל ישירות. אין לנו פרסומות ואין לנו אגרה, זה הדבר היחיד שיש לנו. אומנם בסוג של הסדר עם משרד התקשורת הוצאנו פרסומות מסחריות מהצעת החוק הזאת כדי שנקבל תמיכה וכדי שנעביר את ההצעה הזאת בתמיכה רחבה. בכל הצגת הדברים פה יש איזה סוג של תמימות, כי זה המצב בפועל מזה כמה שנים כבר.

כמו שאתה לא רוצה שאנחנו נכנה אותך תמים, אל תכנה אותנו. אתה לא תמים וגם אנחנו לא תמימים. עד כמה שהבנו מהדיונים הקודמים, הפער בתקציב החסר של גלי צה"ל הוא בסדר גודל של 12,000,000 שקל. אין לנו כוונה ליצור פה חוק שייתן לכם להוציא 100,000,000 שקל וגם לא 40,000,000 וגם לא 30,000,000 שקל, וזאת גם לא היתה הכוונה. הכוונה לא היתה להגיד למשרד הביטחון שיש לו תחנה צבאית ושהוא מתפרנס רק מפרסומות ומשידורי חסות. זאת לא היתה הכוונה.

אילו לא יכולנו ללחוץ את משרד האוצר באופן תיאורטי כדי שייתן לכם את התקציב החסר ושאתם תמומנו בצורה כזאת שאתם לא תיפגעו, כי אין חולק על החשיבות של גלי צה"ל, לפחות לא בבית הזה, למרות הוויכוח שניסה להעלות פה כרגע מיקי מירו - אבל בין זה לבין ליצור פרצה כזאת שמשמעותה היא שבסופו של דבר אתם תמומנו רק מחסויות ודברים כאלה, זאת לא היתה הכוונה, כי או שיש למדינה אחריות או שאין למדינה אחריות.

כי המשמעות הישירה של צמצום ההגדרה היא צמצום כסף.

אני רוצה להעיר הערה כללית, שאני חושבת שהיא מתחייבת לאור דבריך. אולי אנחנו קצת שוכחים לפעמים, אבל הכנסת היא לא מחוקקת המשנה של הממשלה, והכנסת בוודאי איננה מחויבת בהסכמים שנעשו לצורך הכנת הצעת חוק ממשלתית בין יחידות ממשלתיות, ואף לא בין שרים. לכן, אם חברי הכנסת סבורים שיש לשנות הצעת חוק, זה בדיוק תפקידם.

לגבי הגדרה של תשדיר חסות, אין הגדרת על חוקתית שמחייבת מישהו שתשדיר חסות הוא דווקא מטעם גוף מסחרי, ולכן אם הוועדה תסבור שראוי לצמצם את הגדרת תשדיר חסות לצורך חוק זה והיא תחליט שזה לא יכלול גוף מסחרי, זאת תהיה ההגדרה.

מיכאל מירו צודק, שיש דיון מאוד מעניין על כך שבמדינה דמוקרטית לצבא יש תחנת שידור כל כך פופולרית. ניסיון החיים של כולנו מלמד, שכל מי שניסה לסגור אותה רק פתח אותה, כך שזה מסוג הדברים שחיים איתם באהבה. אם היה מתנהל דיון האם היום צריך להקים את גלי צה"ל, ספק אם המחוקק היה מכיר בזה.

אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004.

"1. בחוק זה –

"גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל;

"גמלאי כוחות הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) מי שפרש לגמלאות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-
1970, כעובד שירותי הביטחון כהדגרתו בסעיף 63א לחוק האמור;

(2) מי שפרש לגמלאות לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח
משולב], התשמ"ה-1985;

"ועדת הפיקוח" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 6".

אנחנו עוד נחזור לזה.

"חוק רשות השידור" – חוק רשות השידור, התשכ"כ-1965;

"חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986;

"כוחות הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) צבא-הגנה לישראל;

(2) שירות הביטחון הכללי;

(3) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

"מליאת רשות השידור", "רשות השידור" – כמשמעותן בחוק רשות השידור;

"שידור חסות" – ציון השתתפותו של גורם חוץ במימון מישדר, לרבות בדרך של ציון שמות
מוצריו ותיאור מאפייניהם העיקריים, אך למעט תיאור איכותי-השוואתי שלהם".

יש כאן שתי שאלות: אחת - האם רוצים לצמצם את זה שזה לא יחול על גופים מסחריים? שתיים - האם מדברים כאן רק על מי שמוכר מוצר או גם על מי שנותן שירותים?

אני רוצה להציע הצעה. אתה תגמור לקרוא עד סעיף 3, כי ממילא אנחנו מגיעים לשלושת הסעיפים האלה.

"תשדיר שירות" – תשדיר שהוא אחד מאלה:

(1) תשדיר שעיקרו ומגמתו מתן שירות לציבור, בין בדרך של מתן מידע והדרכה לגבי
שירותים ציבוריים או לשם קידומם של ענפים במשק, לרבות תוך ציון סוגי מוצרים, ובין
בדרך של הכוונה או מתן ייעוץ בנושאים שבטובת הציבור, והכל בלא ציון שמו של יצרן
מסוים;

(2) תשדיר שעיקרו ומגמתו מתן מידע למשרתים בכוחות הביטחון ולגמלאי כוחות
הביטחון, בנוגע למוסדות להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה,
התשי"ח-1958, או בנוגע למפעלי תרבות ואמנות, אך למעט תיאור איכותי-השוואתי של
המוסדות והמפעלים האמורים;



(3) תשדיר שעיקרו ומגמתו מתן מידע למיועדים לשירות ביטחון כהגדרתם בחוק שירות ביטחון, לחיילים כהגדרתם בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ולגמלאי כוחות הביטחון כאמור בפסקה (2) להגדרה "גמלאי כוחות הביטחון", בנוגע למבצעים ולהטבות המיועדים להם, אך למעט תיאור איכותי-השוואתי של מוצר מסוים".

"השר" – שר הביטחון.

אני העליתי שתי שאלות, שאחת הועלתה כאן, האם לכלול בהגדרת שידור חסות ובהגדרת תשדיר שירות גם גופים מסחריים הפועלים למטרת רווחים.

אם יותרו שידורי חסות, יש גופים שלא מוכרים מוצרים אלא נותנים שירותים, האם לא ראוי לכלול אותם גם בשידור חסות?

אני רוצה שתשימו לב לכך שפסקה (3) לפחות להגדרת "תשדיר שירות" ממש מאפשרת תשדירי פרסומת במלוא מובן המילה, למשל חברת "קמפינג" מכריזה על מבצעים לחיילים לקיטבגים, שרוכים ומוצרים ספציפיים. אגב, זה כולל בנקים וכל גוף מסחרי, למעשה, שיכול לעשות את זה במסווה של חיילים ועל ידי כך הוא עושה פרסומת למוצריו.

ובלבד שזה מיועד לשירות הביטחון, שכל העם הוא הרי שירות ביטחון.

בפסקה (1) להגדרת "תשדיר שירות" כתוב "לשם קידומים של ענפים במשק".

המועצה לחלב.

כל דבר יכול להיכנס. השאלה אם זאת הכוונה וזה בסדר. בדיון הקודם אני זוכר שאבי בניהו אמר במפורש: לא פרסומות, רק תשדירי חסות לגופים ציבוריים ואחרים. הגדרות (1) ו-(3) בעצם מאפשרות כל דבר. אם זאת הכוונה, אנחנו נדע, אבל נראה לי שהניסוח פה הוא מאוד מאוד רחב.

בסעיף 1, האם "גלי צה"ל" כוללים את גלגל"צ? אם כן, הייתי רוצה הבהרה בעניין הזה. אם כן, האם יש לכך בכלל צידוק מוסרי או אחר שתהיה תחנה מהסוג הזה שתצטרך להיות ממומנת?

אני רוצה להתייחס להערות שהעלתה כאן היועצת המשפטית. אגב, הגדרת "גלי צה"ל" כוללת, כמובן, גם את גלגל"צ. בעניין הצידוקים, אני בטח לא אכנס לזה, זה שייך לדיון אחר.

לגבי שלוש השאלות של גברת בנדלר, אנחנו התלבטנו לגבי ההגדרות. מצד אחד,ברגע שאתה מכניס את ה"לרבות", תעלה תמיד השאלה מה זה כולל. מצד שני, העדפנו להיכנס לדוגמה כמעט ספציפית כדי שיהיה ברור מה כן נכנס, זאת אומרת שאפשר לציין את השם אבל אי אפשר לעשות השוואה למוצר אחר, שהיא נותנת לו סממנים פרסומיים יותר. לכן נוספה ההגדרה של "לרבות". הכוונה היתה, כמובן, גם לתעשיות שמוכרות מוצרים וגם למתן שירותים.

אז אני חושבת שצריך לכתוב את זה במפורש, לא? "לרבות בדרך של ציון מוצריו או השירותים שהוא נותן".

העתקנו את זה מחוק הרשות השנייה, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

אני רציתי להרחיב לכם את זה, אבל אם אתם חיים עם זה בסדר, אז בסדר.

עם תיקון עקיף לחוק הרשות השנייה?

לא יודעת, נשמע את דורון אבני ומה יש לו לומר להגדרות חוק הרשות השנייה.

אני אומר מה ההבדל בין זה לבין פרסומת. לגבי ציון שם, זה דבר שקיים גם היום בגלי צה"ל בסוף תוכנית ובתחילת תוכנית. אין כאן פרסום למוצר מסוים שאתה מתאר את התכונות שלו, יש כאן מתן חסות כמו שיש גם ברשות השידור בערוץ 1 בטלוויזיה.

בנוגע למלכ"רים, מעבר לצמצום שיש בזה, אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת במובן אחר. יש קושי מאוד גדול לתת לצבא להחליט להיות מסננת, זאת אומרת שזה גם משהו שאנחנו לא בהכרח רוצים שיהיה בידי הצבא ושהצבא יהיה מסננת איזה גורם הוא מלכ"ר ואיזה גורם הוא לא מלכ"ר, אם זה מלכ"ר שמוציא סכומים שדומים לדיבידנד בחברה ולמעשה זה לא מלכ"ר במהות האמיתית של המילה. יש בהצעת החוק הזאת – אם נשלב את התיקון שמוצע כאן ונשקול אותו – מתן הטבה למלכ"רים לעומת גופים אחרים שאנחנו, ובעיקר הצבא, לא יודע לשקול ולא רוצה להיות המסננת ולהיכנס לקרביים של הגופים האלה, לתקנונים שלהם, למסמכי ההתאגדות שלהם ולאופי שבו הם מחלקים את הרווחים שנצברים שם. הוא לא יודע לעשות את זה, וגם לא כדאי להכניס את הצבא.

אבל אפשר לאו דווקא מלכ"ר, אלא עמותות ציבוריות הפועלות לקידום מטרות ציבוריות וכיוצא באלה, כי אחרת את באופן מעשי נותנת לכל גוף בישראל.

הרי יש כאן שני חלקים: אחד - איזה גופים יכולים להביא את האינפורמציה לגלי צה"ל, והשני - איזו אינפורמציה אנחנו נותנים להם לשדר. הרבה יותר פשוט לנו, בגלל השקיפות שבעניין ובגלל שזה מה ששומעים בסופו של דבר ברדיו, לצמצם את החלק השני במתן האינפורמציה לגבי אותם גופים מאשר לצמצם את הגופים עצמם.

אבל אז את פותחת את זה לכל.

אני פותחת את זה לכול, אבל באופן מאוד מצומצם לגבי האינפורמציה שהגוף הזה יכול לתת.

פרסומאים יכולים לחולל פלאים בעניין הזה.

אני רוצה לשאול שאלה שלא קשורה לניסוח, זו שאלה מאוד עקרונית. בסעיף ההגדרה של "כוחות הביטחון" כתוב "צבא הגנה לישראל", "שירות הביטחון הכללי" ו"המוסד". אם אני הייתי מפכ"ל המשטרה, הייתי רוצה שהמשטרה תיכלל פה גם. אני יודע שזה כוח של משרד אחר, המשטרה - במשרד לביטחון פנים. חשבתי לעצמי שאולי זה יפגע בדמוקרטיה. מצד שני, המשטרה כמעט לא מיוצגת. המשטרה תמיד נופלת בין הכיסאות, ויש פה איזשהו טעם לפגם. ב"כוחות ביטחון" המשטרה לא נכללת.

גם שירות בתי הסוהר.

אני לא רואה מה ההשלכה המיידית והמעשית לנושא הזה, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה להתערב בזה, ואני שואל למה לא.

אנחנו סבורים שאין מקום להרחיב את זה, כי כל הרחבה תרחיב את סוג החסויות ותשדירי השירות שגל"צ יכולים להציע, ובכך תגרע משיעור הפרסום.

לפני שאתה מתייחס לשלושת הסעיפים האלה, האם יש אפשרות תיאורטית להגביל את האחוז שהם יוכלו לגבות משידורי חסויות ופרסומות לאחוז מסוים מהתקציב שלהם? נגיד שהתקציב שלהם היום הוא 59,000,000 שקל.

33,000,000 שקל.

39,000,000 שקל אתם מקבלים ממשרד הביטחון.

33,000,000 שקל לפי דוח מבקר המדינה האחרון בדף הראשון שורה שנייה.

האם יש אפשרות לתחום אחוז מסוים שיהיה מותר להם לגבות מחסויות, ואז ממילא הם יצטרכו להתמקד בנושאים מסוימים?

אנחנו חושבים שגם ברמה הערכית וגם ברמה הפרקטית צריך להתחיל לא למצוא פתרון עקיף אלא לטפל בשורש הבעיה, שהוא הצורך של גלי צה"ל להיות סמוכים על שולחנם רק של גופים ציבוריים ולא של מפרסמים, שזה סוג של מקור מימון שהוקצה לגורמים משדרים אחרים, קחי את תחנות הרדיו האזוריות ואת קול ישראל, וכפי שאדוני יודע, בקרוב גם תחנות רדיו דיגיטליות ארציות, ואולי גם אנלוגיות ארציות, וכל אותם גופים צריכים להיסמך על אותו שוק.

לכן אנחנו חושבים שהמוקד צריך להיות דווקא גופים ציבוריים. כפי שאדוני אמר, אנחנו רואים בפועל בשטח שאכן גופים ציבוריים מספקים מימון נאה ויפה, זאת אומרת שזה לא שאין מקורות ציבוריים בשטח. יכול להיות שצריך לעשות עבודה יותר ממוקדת, אבל אני חושב שזה בהחלט יוכל לתת תוספת תקציבית נאה.

אתייחס להגדרות עצמן. לגבי "שידור חסות", כפי שאמרת, אנחנו חושבים שהדגש פה צריך להיות במקום על "גורם חוץ" על "כל גורם חוץ", כלומר שגם אסם יכולה לתת חסות, בזק כפי שנעשה היום או פלאפון. הדגש צריך להיות גוף ציבורי. אנחנו מציעים לאמץ הגדרת גוף ציבורי, למשל סעיף 1 לחוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו-1996, שקובעת שגוף ציבורי או משרד ממשלתי ומוסד ממוסדות המדינה, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על-פי דין. זה לגבי הגדרת "שידור חסות", שם יהיה כתוב "ציון השתתפותו של גוף ציבורי", ולהגדיר בנפרד מה הוא גוף ציבורי .

אתה מציע להוסיף הגדרה נוספת של גוף ציבורי ולשלבה בשידורי החסות.

לשלמות התמונה, אלה הם שידורי חסות שהותר לרשות השנייה לשדר – בשנת 1990, אם אדוני זוכר, הרשות שידרה בהרצה לפני שעלה בכלל ערוץ 2, והוא סעיף שהיום אין לו שום נפקות ושום תכלית לרשות השנייה כרשות לשדר חסויות.

ההגדרה הזאת נראית לכם?

אני לא מבין מדוע - - -

אנחנו לא מכירים גופים ציבוריים בפרקטיקה שנותנים חסות אמיתית באופן שוטף לשידורים האלה.

כל המכללות.

זה גוף ציבורי על-פי דין.

גם המכללות לא נכנסות בהכרח להגדרה של גוף ציבורי, ואפשר לבדוק את זה. למעשה, מה שנמצא היום במסגרת הגדרה של שידורי חסות אלה רק גופים מסחריים. לכן, אם אנחנו משנים את ההגדרה הזאת, צריך להבין שכל שידורי החסות, אין בהם כמעט טעם.

אולי תנו לנו דוגמאות של שידורי חסות שיש לכם היום של איזה גופים.

אפשר להגדיר גוף ציבורי ככל גוף שפועל שלא למטרות רווח מסחריות.

באיזה גופים מדובר היום?

כל הגופים הם גופים מסחריים: פלאפון, בזק, בזק בינלאומי. קוקה קולה לא נותנים, ולא ייתנו בחיים.

אפשר להפנות אתכם לדוח מבקר המדינה, שדיבר על היקפים של מיליונים שמקבלת גלי צה"ל מחסויות של גופים מסחריים, זה משהו שצריך לעצור.

מצד שני, גלגל"צ למשל נסמכת על שולחנו של משרד התחבורה, למיטב ידיעתי, וזה נשאר פתוח.

פסיקת בית המשפט העליון כתובה מאוד ברור - - -

אבל גלגל"צ לא נכנסת לגדר שידור חסות.

למישדר חסות יש הגדרות מאוד ברורות בתחילת שעה, בסוף שעה. לגבי ההגבלה שהציעו פה שניטול על עצמנו, כשאנחנו הצענו את החוק, אנחנו הגשנו אותו עם תשע דקות לשעה, בדיוק כמו שכתוב בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. שר המשפטים בוועדת שרים לענייני חקיקה המליץ לנו לשנות את זה ולהפחית את זה בחצי, לארבע וחצי דקות, ואתה יכול לראות את ההגבלה הזאת בסעיף 3.

אני מציע לך לא לצטט את ועדת שרים לענייני חקיקה כי יש פה רוב לאופוזיציה, והסבירה לך היועצת המשפטית שהכנסת סוברנית. כשאני שומע ממך ועדת שרים לענייני חקיקה, אני יודע שהיא כל כך פוליטית, שאני מייד חושב ההפך.

אבל אנחנו מביאים דוגמאות של ריסון.

אבל ההגדרה כל כך רחבה, שהיא בעצם מאפשרת להכניס כמעט כל דבר.

"התוכנית בחסות תנובה, החלב הכי טוב - - -

לא "הכי טוב".

"יצרנית חלב לחיילים", אז הפכת את זה לפרסום.

יש לנו פה שתי חלופות: החלופה הקיימת המוצעת והחלופה של מר אבני, לגבי שידור חסות. אנחנו נכריע אבל בסוף הסעיף.

אני מעדיף ללכת על ההגדרה שלו, אבל עם עוד משהו קטן כדי שהם יהיו קצת יותר מסופקים.

יש לנו הערות לשלוש הפסקאות. לגבי הפסקה הראשונה, יש לנו מספר הערות. ראשית, נאמר כאן "תשדיר שעיקרו ומגמתו מתן שירות לציבור". לא ברור לי למה הכוונה ב"עיקרו ומגמתו", זאת אומרת לא ברורה לי ההתייחסות לעיקרו ומגמתו. יש לי תחושה שזה מרחיב. הייתי כותב "תשדיר שמטרתו מתן שירות לציבור", במקום "עיקרו".

כתוב "בין בדרך של מתן מידע והדרכה לגבי שירותים ציבוריים". גם פה אנחנו חושבים שזה צריך להתייחס לגבי שירותים הניתנים על ידי גופים ציבוריים.

ההערה הנוספת לגבי הפסקה הזאת נאמרה כאן קודם – "או לשם קידומם של ענפים במשק". אנחנו חושבים שזאת הרחבה בלתי רגילה. אני רק מראה שכאן נאמר "לרבות תוך ציון סוגי מוצרים", זאת אומרת שזה פתח להתאחדות הקבלנים, להתאחדות החלב, להתאחדות החברות הסלולריות. גופים שהיום מפרסמים, ובלא מעט כסף, בתחנות הרדיו האזורי, עכשיו נפתחת להם דרך המלך לגלי צה"ל.

הכוונה היתה פה למועצת הפירות, מועצת הירקות, מועצת הלול, לא להתאחדות החברות הסלולריות.

אז אנחנו מבקשים למחוק את המשפט "או לשם קידומם של ענפים במשק, לרבות תוך ציון סוגי מוצרים".

יש מועצה צמחית אחת.

זה מוסד ציבורי.

אני מציע לכתוב: "תשדיר שמטרתו מתן שירות לציבור, בדרך של מתן מידע והדרכה לגבי שירותים הניתנים על ידי גופים ציבוריים בלא ציון שמו של יצרן מסוים".

בתוך הפסקה יש שתי חלופות, בין בדרך של מתן מידע ובין בדרך של הכוונה או מתן ייעוץ. לי לא כל כך ברור מה ההבדל בין מתן מידע לבין הכוונה. לדעתי, הכוונה זה בתוך מתן מידע, כך שלא ברור לי מה בדיוק מוסיף החלק השני של הפסקה על החלק הראשון של הפסקה. לכן לא הכנסתי בכלל להגדרה שלי את החלק השני של הפסקה.

אנחנו דנים עכשיו בפסקה (1).

נגה רובינשטיין, לגבי נושא ההגדרות, אנחנו קיבלנו את ההגדרות ממשרד המשפטים, כמו שהן נגזרו מחוקים אחרים, וזה במיוחד נוגע להגדרה הזאת.

אומנם עיקר החוכמה בארץ נמצאת במשרד המשפטים, אבל לא כולה. ברגע שהוא עונה על תשדיר שמטרתו מתן שירות לציבור, אני לא רואה בזה שום דבר רע.

אני רק חושבת שאם ההגדרה הזאת לקוחה למשל מחוק רשות השידור, הכוונה היא להרחיב את מה שקיים ברשות השידור לעומת מה שקיים היום. הרי יש הגדרה שקיימת לאורך השנים, שניתנה לה פסיקה מסוימת. אנחנו באים כאן לצמצם - לשינוי שמוצע, לגופו של דבר, אין התנגדות ספציפית - את ההגדרה שכבר היום קיימת בחקיקה אחרת. מה זה אומר? שאנחנו מרחיבים את התוכן של החקיקה הקיימת או שאנחנו מצמצמים את התוכן כאן? לי דווקא נראה הגיוני לקחת הגדרות שקיימות היום כבר.

אמרנו בפתיחת הדיון שני דברים מרכזיים: אחד - שאנחנו רוצים לתחום את שידורי החסויות וכן הלאה לממדים מסוימים, והשני - לא לאפשר פיקוח רק של הצבא. אם אנחנו נצמדים לזה, אני מניח שהתיקונים שיתקבלו בוועדה יהיו כאלה שאנחנו נבקש אחר כך מנציגי גלי צה"ל לעשות לנו חישוב כלכלי מה הם מסוגלים להוציא מזה. אם נגיע למסקנה שזה מצמצם באופן ניכר מאוד, אני אחזיר את זה לדיון, אבל נכון לרגע זה, אני לא רואה את זה.

האם עושים תיקון רוחב לחוק רשות השידור למשל?

צריכה להיות אותה הגדרה ברשות השידור.

גם היום בשוק התקשורת אין אותן הגדרות - - -

אבל לגבי רשות השידור וגלי צה"ל יכול להיות אותו רציונל, ויכול להיות שנצטרך גם לתקן את חוק רשות השידור בעניין הזה.

ואז לתקן גם את חוק התקשורת (בזק ושידורים).

יכול להיות, אבל לגבי רשות השידור בהכרח יש רציונל מקשר בין ההגדרה של תשדיר שירות שם ותשדיר שירות כאן.

אבל זו לא אותה הגדרה, ההגדרה פה מרחיבה יותר.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את ההתאמות לתשדיר שירות.

גם חסות.

בוא נתחיל מתשדיר שירות, כי על זה אנחנו מדברים, כך שזאת תהיה מטרתו ולא עיקרו ומגמתו.

האם "עיקרו ומגמתו" מופיע היום בחוק רשות השידור?

לא ברור למה הכוונה ב"עיקרו ומגמתו".

הדיון כרגע מתקיים על פסקה (1) בהגדרת "תשדיר שירות".

יש לנו גם מה להגיד על תשדיר חסות. נאמר שההגדרות נלקחו מחוק הרשות השנייה. היה בג"ץ עוד לפני, בג"ץ שהגיש השפ"מ בנושא דומה, פרסומות בגלי צה"ל. שם היתה איזושהי פשרה שגלי צה"ל יוכלו להמשיך לשדר תשדירי שירות וחסויות בדומה לכללים שחלים ברשות השידור בטלוויזיה. לדעתנו, כאן ההגדרה הזאת של שידורי חסות מרחיבה ממה שחל על רשות השידור בטלוויזיה, משום שהיא מאפשרת ציון של שמות מוצרים, שזה דבר שאצלנו בטלוויזיה. אסור לנו לציין שם של מוצר אלא רק שם המממן. אצלנו זה יכול להיות לא רק גוף ציבורי, אלא גם מממנים פרטיים מסחריים, אבל בלי ציון של שמות מוצרים.

מה לגבי קלאב הוטל לוטרקי, יוון?

זה כבר לא קיים. זה לגבי שידורי חסות. לגבי סעיף (1) של תשדירי שירות, גם הסעיף הזה – ואני לא מדבר על הסעיפים שאחרי, כי עוד לא הגענו אליהם – מרחיב לעומת מה שקיים אצלנו ברשות השידור. יש לי כאן נוהל שחל אצלנו ומגדיר זה תשדיר שירות ברשות השידור.

אז מה אתה מציע?

אם כבר מרחיבים לגלי צה"ל, שירחיבו גם לרשות השידור.

אתה טוען שההגדרות האלה רחבות מההגדרות החלות לגבי רשות השידור, שכלולות איפה? בחוק?

לא, לא בחוק. לגבי חסויות, זה בחקיקת משנה בכללי רשות השידור (מימון חוץ למשדרי טלוויזיה). לגבי תשדירי שירות, הכללים אצלנו כלולים בנוהל פנימי שקבעה מליאת רשות השידור בעניין הזה. ההגדרה לא כוללת, למשל, את קידומם של ענפים במשק ולא כוללת ציון סוגי מוצרים.

אני יכול להבטיח פה לפרוטוקול, שלא היה תשדיר חסות או תשדיר שירות אחד בגלי צה"ל שלא היה קודם ברשות השידור, ותבדקו אותי.

אנחנו לא דנים כרגע בעבר. מה שאומר לך עורך דין קרני זה שההגדרות המוצעות מרחיבות.

בכללים הפנימיים שלהם, לא בחוק.

אז אולי תאמצו את הנוהל שלנו.

נכון, אפשר לאמץ את הנוהל שרשות השידור קבעה לעצמה בכללים פנימיים, אם היא מפקחת על עצמה על שידורים של עצמה, וזאת אופציה אחת. לגבי הרישא, איך ההגדרה של "תשדיר שירות" במסגרת רשות השידור מתקיימת? האם כתוב "תשדיר שמטרתו" או "תשדיר שעיקרו ומגמתו"?

כתוב פה: עיקרו ומגמתו של תשדיר שירות יהיו: הדרכה לציבור על-ידי מתן מידע לציבור.

אבל אם מדובר בהגדרות שנמצאות בנוהל, אני ממש לא מרגישה שום צורך להיצמד לאותן הגדרות, עם כל הכבוד.

אנחנו עוברים לפסקה (2), יש לנו שתי חלופות.

מה זה גופים ציבוריים? אנחנו בזמנו הסתכלנו על החוק הזה, וההגדרה נראתה לא מתאימה. החקיקה שעורך דין דורון אבני הזכיר מתייחסת לרציונל אחר לגמרי. הגופים שהחוק מכוון אליהם הם לאו דווקא הגופים הציבוריים שבהכרח הוועדה מתכוונת אליהם. אולי קודם הוועדה תקיים דיון לגבי הכוונה בגופים ציבוריים, ואז נוכל לראות האם ההגדרה שם, שאנחנו לא דנו בה, מתאימה גם לחוק הזה.

אתה רוצה להתייחס לזה?

השאלה היא לא התכלית של החוק ההוא מול החוק הזה. אני מוכן למנות שנית את הגופים שאותם מניתי - משרד ממשלתי ומוסד ממוסדות המדינה, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין.

מה הוא גוף אחר?

למשל האגודה למלחמה בסרטן זאת דוגמה קלאסית.

על-פי דין?

לא על-פי דין.

מכללות נמצאות בפנים?

הוועד למען החייל למשל לא.

האם מכללות הם גופים - - -

אני גם לא מעוניין לחנוק אותם.

האם יש הנחיה של גופים ציבוריים ללא כוונת רווח מסוג של המכללות, שהתכלית שלהם מתן שירות לציבור?

אפשר לומר בגופים ציבוריים ללא כוונת רווח.

המכללות הן לא בהכרח גופים ציבוריים ללא כוונת רווח. ישנן מכללות שעושות רווח גדול מאוד.

גופים ציבוריים ללא כוונת רווח, ולמה הכוונה? למכללות שהן כן מלכ"רים ולא מכללות פרטיות.

לא המרכז הבינתחומי, אלא המכללה למינהל.

אפשר ללכת בדרך ההפוכה ולומר כל גוף שאיננו מסחרי, כי יכול להיות מצב שזה גוף שהוא לא בהגדרה של מלכ"ר וכו', והוא עושה איזו פעולה לקידום.

מה עם פלאפון למשל, זה "בפנים"?

הוא לא בפנים כרגע בתשדיר שירות.

יכול להיות שבהגדרה הנוכחית הוא כן יכול להיכנס.

רק בחסות, לא בשירות.

אני לא רוצה שיווצר מצב שלמשל לגבי גופים שהם לא על פי הכללים ומלכ"רים ללא מטרות רווח בסתם איזו פעולה שרוצה לקדם נושא נקודתי, הם יכולים למצוא את עצמם במצב שהם לא יכולים לתת לו תשדיר שירות. כל העניין הוא לא לתת לקוקה קולה לפרסם למשל.

לקוקה קולה לא יהיה תשדיר שירות.

אנחנו מסכימים לדבר אחד, שזה רחב מדי, אבל גם מה שהרשות השנייה זה מצמצם מדי. אני מחפש את האיזון בין שני הדברים.

זה הוצע: גופים ציבוריים ללא כוונת רווח. אני רוצה לחדד שעורכת הדין רובינשטיין ציינה קודם שיש לכאורה בעיה עם ההגדרה של מלכ"רים. העובדה שיש בעייתיות להתמודד עם הנושא של מלכ"רים לא צריכה מנגד לפתוח פתח לאסם ולתנובה.

אני הבנתי, אז חבר הכנסת כבל אמר שלא מדובר בגופים מסחריים.

גוף ציבורי ללא כוונת רווח.

אבל אסם זה לא גוף ציבורי ללא כוונת רווח.

היא לא צריכה להיכנס לפה.

אז אני מנסה להסביר לך שהיא לא תיכנס. אני מסמן לך גם את ההמשך. אם הכנת לך תיקונים שהם חונקים לגמרי, תשתחרר קצת, כי זה צריך להיות משהו יותר גמיש. הם לא הולכים להגיד לרמטכ"ל בסוף הדיון הזה, שהם מוותרים על חלקם בתקציב הביטחון, זאת לא היתה הכוונה...

מה הסיכום לגבי "שידורי חסות"?

היושב ראש הבהיר שהוא מחפש נוסח מאוזן בין מה שאתם מבקשים לבין מה שאתם מבקשים.

אני רוצה לקבל דוגמה מה אתה רוצה להכניס שלא נכנס כרגע. אני רוצה להבין מה אתה רוצה שייכנס שבהגדרה הזאת לא נכנס.

הוא אמר למשל מכללות.

גופים ציבוריים ללא כוונת רווח - - -

מה זה גוף ציבורי?

מכללה.

יש מכללות שהן כן, מה לגבי המרכז הבינתחומי?

אסור לו.

כי הוא למטרת רווח למשל. יש עם זה בעיה. חוץ מזה, אנחנו בדיוק מתווכחים מה זה גוף ציבורי.

השאלה היא האם בסופו של דבר יהיה מי שאפשר יהיה לקבוע לגביו תשדיר חסות.

הדוגמאות של אסם ופלאפון לגבי תשדיר שירות פשוט מטעות, וכולם יודעים את זה טוב מאוד. אסם ופלאפון הם גופים מסחריים, שלא יכולים לשדר בגלי צה"ל שום תשדיר שירות, רק חסות מצומצמת.

אז לא צריכה להיות בעיה.

במבה באריזה מיוחדת לחיילים.

אני רוצה להבין משהו לגבי העניין של המכללות. רדיו קול רגע הגיש את הבג"צ אחרי שמכללת עמק יזרעאל העבירה את כל התקציב שלה לגלי צה"ל. אני לא חושבת שאפשר לאפשר זאת למכללות, שהן עם כוונת רווח כזאת או אחרת.

מה את רוצה, שמכללת תל-חי תפרסם רק באזור קריית שמונה ברדיו האזורי? אז מי יבוא לשם?

לא, קודם כל יש אצלנו אפשרות לפרסם באופן ארצי. אין לנו בעיה לפרסם את זה באופן ארצי.

פסקה (2) פותחת את זה ומתייחסת למכללות. היא פותחת את זה פתח רחב כרוחבו של אולם.

אתה אומר במסגרת תשדירי שירות, אבל לא במסגרת חסות.

בדיוק, יש הבחנה מי רשאי בין חסויות לבין תשדירי שירות.

יש לנו שתי הערות לפסקה (2). בדומה להערה לפסקה (1), גם כאן במקום ש"עיקרו ומגמתו מתן", אנחנו היינו מבקשים שייכתב "תשדיר הנותן מידע", כדי שיהיה ברור וחד וכדי שלא יהיו אי הבנות.

ההערה השנייה לגבי הפסקה הזאת נוגעת לשורה השלישית שם כתוב "או בנוגע למפעלי תרבות ואמנות". אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב "או בנוגע למפעלי תרבות ואמנות שמקיימים גופים ציבוריים", כדי שלא נמצא פה פתאום מופע של שלמה ארצי למשל, שאפשר לפרסם אותו בגלי צה"ל, כי זה מופע תרבות.

מי מקיים את המופע? אם זאת הבימה או התזמורת הפילהרמונית למשל, האם זה משנה מה צורת ההתאגדות שלה לגבי האפשרות שלה לפרסם את עצמה?

אנחנו נסכים לכל הבחנה שתוצע, ובלבד שכמו שאמרתי, "הבימה" זה בפנים, שלמה ארצי ומשינה בפארק זה בחוץ. ברגע שאתה פותח בתחנה כמו גלגל"צ פתח למופעי תרבות ואמנות, כשזה נשמע לנו מאוד תרבותי, זה פותח פתח לכל פרסום של מופעים ולהקות.

הכוונה היתה אך ורק לתזמורת הפילהרמונית ולהצגות, זה לא היה קיים אף פעם. מוסדות תרבות ואמנות מקובל עליך? מדובר במוסדות, לא בשלמה ארצי, אלא בהבימה ובתזמורת הפילהרמונית.

אז מה ההבחנה בין הבימה לקאמרי?

תיאטרון מסחרי, למשל, לא ייכלל פה.

אנחנו מתלבטים, האם יש דרך לעקוף את עניין מוסד תרבות ואמנות, כי מוסד פרטי יכול להגיד שגם הוא מוסד.

צריך להגיד מוסד לא פרטי.

היכל התרבות של ההסתדרות זה פרטי או לא פרטי?

זה גוף ציבורי, הוא מפוקח ציבורית. כל מוסד ציבורי שמבוקר המדינה על-פי חוק מבקר המדינה.

ההסתדרות מבוקרת באופן חלקי לפי פסקה (9) לסעיף שמונה את הגופים, ולכן אני לא יודעת למשל האם ההסתדרות תיכנס. יש גופים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה בהקשר אחר לגמרי, למשל המפעילים של בתי סוהר פרטיים מבוקרים. אם הם יביאו הופעה, זה כן יהיה אפשרי, ואם גורם אחר שיביא הופעה לילדים בבית ספר, זה לא יהיה אפשרי? מה ההבחנה כאן?

את לא נותנת מענה לכך שבגלגל"צ רוצים לתת סדרת פרסומות - - -

גם עכשיו הם לכאורה היו יכולים לעשות את זה.

זה לא בסדר.

יש לי שתי הערות לגבי פסקה (3). האחת חוזרת על עצמה שוב שבמקום "עיקרו ומגמתו" ייאמר "תשדיר הנותן מידע", וכאן אנחנו סבורים שהבעייתיות הכי גדולה בפסקה (3) היא האזכור של ה"מיועדים לשירות ביטחון", שזה שם אחר לבני נוער, זאת אומרת שאתה יכול לפנות לכל בני הנוער. זה בעצם פותח פתח לכל האוכלוסייה כאן.

כל העם צבא.

בחוק שירות ביטחון יש הגדרה של מלש"ב מגיל 17 ומעלה.

אנחנו מסכימים שמוצצים לא יוכלו לפרסם כאן.

אנחנו חושבים שצריך להשמיט את ההפניה ל"מיועדים לשירות ביטחון"

אומרת נגה רובינשטיין שמועמדים לשירות ביטחון זה מגיל 17.

בעניין הזה חשבנו על מי שעולה על המסלול של חוק שירות ביטחון, דהיינו צו ראשון, שני ושלישי, כאשר צו שלישי זה כבר הגיוס עצמו. העיגון שלנו הוא דרך חוק שירות ביטחון.

הצו הראשון זה מגיל 17.

אין בעיות, הבעיה היא שזה מאפשר לפרסם, למעשה, כמעט את כל מוצרי הצריכה, למעט אלה שמיועדים בפרט לתינוקות ולילדים. חיתולים ומוצצים לא יפורסמו.

אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

אני רוצה לסיים לדון בחוק הזה היום, ואני לא מסיים את זה כי אתם לא מאפשרים לי. אתם כל הזמן פה בהתייעצויות, אני לא יכול להקשיב פה לאף אחד. לגבי "תשדיר שירות", פסקאות (1), (2) ו-(3), אני מציע שכל גוף מהיושבים פה יציע את הצעותיו לישיבה הבאה ויעביר אותן, כדי שננסה לגבש משהו שיהיה סביר לקראת הישיבה הבאה ושאני אקרא אותו בישיבה הבאה, הכל במגבלות מה שנאמר פה.

לגבי פסקה (3), כמובן שזה לא פתוח לכל הכיוונים. לגבי פסקאות (1) ו-(2) דיברנו יותר במפורט. אני כבר אומר לרשות השנייה ולרדיו האזורי, שהכוונה היא לא לחנוק את גלי צה"ל. זאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא למצוא משהו שיהיה בגבולות הסביר ולא יאפשר להם להתפרע.

אדוני היושב ראש, יחד עם זאת פסקה (3) בהחלט פותחת לגלי צה"ל את המרחב לפרסם לילדים - - -

אני מאפשר לכם להציע ניסוח לישיבה הבאה, במגבלות של מה שאני אמרתי. מבחינתי רזי ברקאי למשל מופיע בערוץ הכנסת, למי הוא עושה פרסום? לערוץ הכנסת, לרזי ברקאי או לגלי צה"ל? זה מותג בפני עצמו, אז מה זה אומר? בואו נציע לישיבה הבאה את גבולות הגזרה האלה וננסה לעבור עליהן.

אני רוצה להזכיר שיש רובד חקיקתי נוסף, בשיתוף של משרד התקשורת והוועדה של חברי מליאת רשות השידור לגבי הכללים שיחולו לגבי תשדיר שירות. בתהליך קבלת ההחלטות לגבי הרובד החקיקתי של התקנות, השר הממונה על רשות השידור ועל הרשות השנייה והוועדה שאנחנו מבקשים להקים בחוק הזה שהרכבה הוא חברי מליאת רשות השידור, יהיו שותפים בתהליך קבלת ההחלטות ובתהליך התקנת התקנות. זה חלק מהפתרון.

אני סיכמתי את הפתרון הזה. אני חושב שנתתי משהו שהוא בהחלט סביר. אתם תתיישבו ונשבור את הראש יחד. נמצא לעניין הזה מסגרות כאלה שגם יניחו את דעתכם, אבל לא יפתחו את הכל באופן דרסטי מדי. נראה לי שזה החלק המרכזי בהתנהלות ההמשכית. זה לב העניין, ונמצא את האיזונים לישיבה הבאה.

אדוני מבקש שכל גוף ציבורי שיש לו מה לומר בעניין הזה, יעביר לוועדה הצעה לנוסח, אבל שישלח את הצעתו לגופים האחרים – אין כאן יותר מדי - כדי שהם יוכלו להגיב ולהתייחס לעניין.

אבל אני אמרתי עוד דבר אחד, שמחייב אותנו עכשיו. כשאנחנו נגיע לישיבה הבאה, אם יש הצעה - - -

ובלבד שכל ההצעות וההערות לנוסח יישלחו עד תאריך מסוים, כדי שיהיה מספיק זמן לגבש מתוך זה משהו.

כמה זמן אתם צריכים לנוסח מסוכם של הגדרת "תשדיר שירות"?

שבוע.

שבוע ועוד שבוע להערות לנוסחים של האחרים, דהיינו בסך הכל צריך שבועיים.

יותר משבוע, צריך שבועיים בין הגופים ושבועיים אליכם.

תוך חודש יהיה אצלנו כל החומר.

אני רוצה לומר אמירה לגלי צה"ל בעניין הזה. אומר לכם יושב-ראש הוועדה לשקול את העניין, כי אתם מותחים את החבל יותר מדי. לגבי הסיפור הזה של מיועדים לשירות ביטחון, לגלי צה"ל מותר לתת איזה מידע שהוא רוצה למיועדים לשירות ביטחון. איזה מידע פרסומי מסחרי צריך לתת למיועדים לשירות ביטחון? מה האבסורד הזה? מה הקטע הזה? הכנסה של המשפט הזה מראה על חוסר תמימות בעניין. במקרה, עבדכם היה מפקד הגדנ"ע והיה אחראי על המיועדים לשירות ביטחון לגיוס. תסביר לי, האם אנחנו מציעים להם לפתוח חשבון בנק בבנק הפועלים? האם זה מה שאנחנו מציעים למיועדים לשירות ביטחון? מה הרעיון? רוצה לומר שעל פניו זה מזמין בדיוק את הביקורת שאומרת שאין פה תמימות. אם רוצים לתת מידע על הגיוס לצבא, אתם צריכים חוק בעניין הזה? זה הייעוד של גלי צה"ל, במסגרת חוק שירות הביטחון.

התכלית של סעיף (3) או מה שניסינו לאפשר בסעיף הזה היא תשדירים - גלי צה"ל בסופו של יום היא יחידה צבאית בגדול. הצבא רואה בתחנה הזאת סוג של לוח מודעות למשרתים, לדוגמה אם יש איזושהי הטבה לצבא, למשל נופש מבצעי.

זה מספיק מופיע ביחידות.

אני רוצה להגיד לך משהו ברמה העקרונית. אני אומר אותו לך כמו שאני אומר אותו גם לרשות השידור. יש שתי בעיות מרכזיות בהתנהלות הזאת. צריך להבין שבסופו של דבר, כל מדינת ישראל החליטה שגלי צה"ל תהיה תחנה צבאית - זה חלק מהממלכה – ושתהיה רשות השידור וערוץ אחד. מה שקורה בסוף למי שמנהל את העסקים האלה זה שהמתחרים שלו זה לא שלום שמחון, אלא הגופים המסחריים האחרים, והוא מנסה להיות כמוהם או להתנהל כמוהם. הוא שוכח לרגע שזאת לא היתה הכוונה שלו. הכוונה שלו לא היתה לתקוע את ערוץ 2 בליל שישי, לצורך העניין, כי המטרות שלכם הן מטרות אחרות.

אחד - אתה מתחרה על אותו נתח, וזה יוצר בעיה גדולה מאוד, כי אתה צריך להחזיק אצלך את רזי ברקאי וכן הלאה, וזה עולה כסף. הרי זה גם לא מאפשר לכתב אחר לגדול, המתחרה שלו ב"קול ישראל" זה מישהו אחר.

דבר שני הוא לא פחות בעייתי. מישהו בצבא החליט שהוא מוריד את התקציבים שלכם לרמה כזאת, שהדרך היחידה שלכם היא למצוא את ההשלמות במקום אחר. השלמות במקום אחר, בסופו של דבר, משפיעות על מה שקורה פה. כוועדה שעוסקת בעניין הזה, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. כשאנחנו לא יכולים להתעלם מזה, אנחנו מנסים למצוא את הדברים המאזנים. אם אתה שואל אותי, הכי נוח היה לי להגיד עכשיו לשר האוצר שייתן לכם 15,000,000, 10,000,000, 12,000,000 שקל ושייסעו הביתה ויפסיקו. הכי נוח היה לי להגיד שנעזוב את זה ונתקן את החוק כך שאתם תקבלו אחוז מסוים מאגרת הרדיו. הכי נוח היה לי להגיד שנעזוב את הכל ונקבע עכשיו בחוק שאתם תקבלו 5% למשל מאגרת הרדיו.

בעיקרון, זה גם עומד על שולחן הוועדה.

הממשלה מתנגדת לזה.

האמת היא שלי זה היה הכי פשוט, אם היינו יכולים לייצר פתרון כזה. מה הן ההכנסות מאגרת הרדיו?

800.

לא, הכל זה 850. כמה זה החלק של הרדיו?

אין לי מושג.

האם הוועדה חושבת שצריך להיות הסדר שונה לגבי הרכיבים של שידור חסות ותשדיר שירות מרשות השידור? אני לא מדבר על הרשות השנייה ועל תחנות הרדיו האזוריות. האם אנחנו רוצים להחמיר יותר עם גלי צה"ל לעומת רשות השידור?

לא.

אני לא בטוחה.

ברשות השידור יש אפשרות להכניס גופים מסחריים.

אז מה הבעיה? למה צריך לעשות הבחנה?

למה צריך לעשות הבחנה בין גלי צה"ל לרשות השידור?

הם לא דומים בעניין הזה לרשת ב'.

הרי טלוויזיה זה גוף ציבורי, ושם אתה כבר מכיר את לוטרקי בעל-פה.

הוועדה אף פעם לא קיימה דיון בקשר לתשדירים מותרים ברשות השידור, ואי אפשר היום לצאת מתוך הנחה שכל מה שיש ברשות השידור נפלא ונכון ולכן גלי צה"ל צריכה להיצמד לאותם כללים, כי לא התקיים דיון ציבורי בעניין הזה וזה גם לא נקבע בחקיקה ראשית.

בכל מקרה גלי צה"ל יוצמדו לרשות השידור, וכאשר ישנו את העניין לגבי רשות השידור, ישנו גם בגלי צה"ל.

את שומטת את זה מהכנסת בכלל, בלי שהכנסת קובעת את הנורמות הראשוניות בעניין הזה. יתכן שאין טעם ענייני, אבל את יכולה לומר את זה אם הכנסת היתה בוחנת את הנורמות הראשוניות לגבי רשות השידור וקובעת אותם, ואז אומרת שלגבי גלי צה"ל זה אותו דבר, אבל זה לא התהליך.

אני אציע עוד הצעה לישיבה הבאה. אני מבקש לקבל ממשרד האוצר את עמדתו לגבי כך שחלק מאגרת הרדיו תוקצה לטובת גלי צה"ל באחוזים או בשינויים שייקבעו על ידי ועדת הכלכלה מדי שנה. אני רוצה לשמוע גם את עמדתכם.

עמדת הממשלה הפורמלית לגבי הצעות החוק הפרטיות שהסתובבו בנושא הזה היא נגד.

הממשלה התנגדה לזה גם ממספר טעמים: גם מכיוון שברור שהדבר יביא להעלאת האגרה ולמיסוי נוסף של הרדיו ורשות השידור על-ידי תושבי המדינה, שזה עניין בעייתי, וגם מכיוון שיש בג"צ סגל בנושא קביעת אגרת רכב, שמעורר שאלה בפני עצמה, כי לא בהכרח כל אדם שיש לו רדיו ברכב חייב לשלם את האגרה הזאת, ולפי החוק הוא חייב. אם אנחנו עושים כאן הרחבה גם לגבי גלי צה"ל, אותה שאלה משפטית של מחויבות לשלם את אגרת רשות השידור - - -

אז אנחנו חוזרים למה שאני אמרתי.

אבל זאת תהיה המשמעות, עלייה באגרה.

את יכולה להבטיח לי שכל הכסף שגובים לאגרת הרדיו מופנה רק לרדיו?

לא, יש בעיית שקיפות.

אנחנו נכתוב פה בחוק, שרשות השידור תעביר מדי שנה 12,000,000 שקלים לגלי צה"ל.

זאת אומרת שגלי צה"ל יהיו תלויים בחסדים - - -

זה יהיה על-פי חוק, אלה לא חסדים.

מה זה על-פי חוק? אבל מי יעביר בעצם את הכסף? מי שיעביר את הכסף זה גוף ששייך למשרד הביטחון, וזה יהיה תאגיד ציבורי עצמאי, שאין עליו גורמים מפקחים ישירים מטעם הממשלה, כי זה תאגיד שהוקם על-פי חוק. מבחינה משפטית זה נראה לי מצב לקוי.

אבל בין כה וכה חלק מהפיקוח על גלי צה"ל נמצא ברשות השידור.

אבל זה פיקוח מינימלי.

היושב ראש המתפטר של רשות השידור אמר פה באחת הישיבות, שהוא לא מתנגד להעביר חלק מהכסף.

אם יהיו בעיות גבייה למשל, על חשבון מי זה יהיה?

אני חושב שמתחילת הדיון הזה אנחנו מסתובבים סביב אותו נושא, וזה החלוקה בין הרדיו הציבורי, בעיקר גלי צה"ל, לבין רדיו האזורי, בין הרשות השנייה לבין רשות השידור והכבלים בכל הנוגע לפרסומת. זה מסתובב בחדר הזה כבר הרבה מאוד זמן. צריך פעם אחת ולתמיד לשים את הדברים על השולחן כהווייתם ולקבוע את הכללים. אנחנו משחקים בנדמה לי ואומרים שהפעם זה יהיה רק חסויות כאלה ורק תשדירי שירות כאלה. או שרוצים לפתוח את זה ולתת גם לגלי צה"ל אפשרות לשדר תשדירי חסות ותשדירי שירות כמו שמאפשרים לאחרים ואז זה גוף אחר, או שלא.

אדוני היושב ראש, תאמין לי שאם זה יהיה לפי רייטינג, זה גם יעלה את האיכות של השידורים.

בואו ננסה לבקש ניסוח.

לגבי האגרה, היושב ראש גם אמר באותה ישיבה שהוא לא מתנגד לזה, אם כל נושא גלי צה"ל יוכפף לרשות השידור. אנחנו נממן גוף - - -

לא נכון, אתם לא מממנים, וזאת בדיוק הטעות שלכם.

אתם רק צינור.

גובים ממני כאזרח כסף עבור אגרת הרדיו, אם יהיה לי רדיו או לא, ולא משנה כמה מכוניות יש לי. זה חלק מהמימון שלכם. אנחנו אומרים שבמדינת ישראל הרדיו הציבורי כולל גם אתכם וגם את גלי צה"ל, ולכן אנחנו רוצים שנתח מסוים יעבור אליהם.

לגבי האגרה ולגבי תקציב משרד הביטחון, הרי מה ההבדל? הרי זה אותו דבר, אלה רק שמות שונים. פה זה עובר ישירות אליך ושם זה עובר עוד איזו תחנה, אז מה ההבדל?

בינינו, אלה גם לא סכומים גדולים, אלה סכומים קטנים.

אנחנו רק משלמים אגרות…

אם חזרת לעניין התקציבי ואתה בודק אותו, כדאי שיהיו נתונים נוספים על מבנה התקציב של גלי צה"ל, ה-33,000,000 שקל, כלומר כמה גלגל"צ וכמה גלי צה"ל. אתה תראה שיש מה לומר על העניין הזה, זאת אומרת שלא חייבים לקחת את כל ה-15,000,000 שקל, יש גם עניין של גלגל"צ, כי אנחנו לא נלחמים פה על גלגל"צ, אלא על גלי צה"ל. צריך לעשות את ההבחנה, וזה רמז מאוד ברור. כל המסרים וכל התכנים שאתה מדבר עליהם לא רלוונטיים לגבי גלגל"צ. כל מה שאומרים על גלי צה"ל, זה גלי צה"ל.

עכשיו זה עניין ערכי פה?

אני אומר לך לפחות כחייל, שרוב הזמן שומעים גלגל"צ, כמו שפעם רוב הזמן הרדיו היה מכוון ל-88 FM.

למה צריכה להיות תחנת רדיו כזאת?

זה סוג של שירות לחיילים.

אבל לא לשם כך הוקמה גלי צה"ל, זאת תחנת מוסיקה.

אבל הציבור מעדיף אותה חד-משמעית, מה לעשות?

גלגל"צ היא הסיפור החם, ובסופו של עניין זאת תוצאה של עבודה ושל השקעה. אם יבוא גורם אחר ש"יביא אותה בשיחוק", אני מבטיח לך שאני אעבור לשמוע תחנה אחרת, כי זאת תחרות. אתה מנסה לחסום שור בדישו. בגלל שהם טובים ורובנו שומעים את התחנה הזאת, זה מפריע לך, מנשה סמירה. אם הצבא לא ייתן את השירות, אף אחד לא יקשיב.

הצבא יכול להחליף את עובדי בתי החולים והנמל בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

אני מודיע לך שלא, זאת אגדה. אני מסכים אתך שצריכים להיות איזון ומידתיות.

נבקש גם את עמדת הממונה על חוק רשות השידור.

בעצם שום דבר לא אושר עד עכשיו.

אנחנו לא אישרנו דבר. ביקשנו את התייחסותכם ואת הנוסחים לישיבה הבאה לשני העניינים: האחד – ביקשנו הצעות ל"תשדיר שירות" ולשלושת המרכיבים שלו וקבענו פה איזשהו לוח זמנים, והשני – ביקשנו את עמדת משרד האוצר והממונה על חוק רשות השידור לגבי השיקול של האפשרות להכניס לחוק הזה מימון חלקי של גלי צה"ל בגובה שייקבע על ידי הוועדה ולא יעלה על 15,000,000 שקל בשנה, שיבוא מאגרת רשות השידור.

אני מציעה לשקול אולי בכל זאת לאשר את ההגדרות שבסעיף 1, למעט ההגדרות "שידור חסות" ו"תשדיר שירות".

בסדר, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד - 4
נגד – אין
נמנע - אין
ההגדרות שבסעיף 1 להצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004, למעט ההגדרות "שידור חסות" ו"תשדיר שירות", נתקבלו.

אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף 2.

סעיף 2 זה הסעיף האופרטיבי: "2. שידורי חסות ותשדירי שירות ישודרו בגלי צה"ל לפי הוראות חוק זה".

מי בעד סעיף 2? מי נגד?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
סעיף 2 להצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004, נתקבל.

אין מתנגדים.

"3. זמן השידור המרבי לשידורי חסות ולתשדירי שירות, בגלי צה"ל, לא יעלה על ארבע דקות וחצי לשעת שידור", לעומת תשע דקות.

האם מישהו מסתייג מהעניין הזה?

אנחנו מתנגדים.

כמה זמן אתם רוצים? חצי דקה?

שתי דקות.

יכול להיות שהולכים לצמצם את ההגדרות.

אז את מבקשת לא להצביע על זה בינתיים?

אתם רוצים לא להצביע על זה?

אז בשלב זה משאירים את זה לישיבה הבאה.

אם הצעתך שגלי צה"ל ימומנו מרשות השידור תגיע להבנות ולהסכמות, אני מבינה שכל החוק הזה מתייתר לגמרי.

הסירי דאגה מלבך - - -

15,000,000 שקל - - -

בכל מקרה צריך הסדרה, גם אם הרעיון שלך יתקבל, אדוני היושב ראש, מפני שבג"צ חייב אותנו בהסדרה, גם לגבי מתן מידע לחיילים להגעה לבקו"ם.

תשדירי שירות הכי בסיסיים.

אנחנו נסיים כאן את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים בעוד שלושה שבועות.

לא, הם דיברו על ארבעה שבועות עד שנקבל את כל ההצעות, שבועיים ושבועיים להגיב על ההצעות, זאת אומרת שזה חודש לפי בקשת הגופים.

זה ייקח שבועיים, אחרי זה יהיה שבוע להגיב, ועוד שבוע זה יהיה אצלנו, כך שצריך חודש.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20