כנסת פתוחה

צו יום חינוך ארוך

21
ועדת החינוך והתרבות
13.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת החינוך התרבות
יום רביעי כ"ח בתשרי תשס"ה, (13.10.2004) שעה 09:00

צו יום חינוך ארוך

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
גילה פינקלשטיין - מ"מ היו"ר
משה גפני
גאלב מג'אדלה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
יוסי שריד

שי רינסקי - יועץ שרת החינוך התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל - משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה רוזנברג - סמנכ"ל למינהל פדגוגי - משרד החינוך,
התרבות והספורט
ד"רחגית מאיר - מפקחת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עו"ד מיכל סגל - לשכת היועצת המשפטית, משרד החינוך,
התרבות והספורט
שולה מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך,
התרבות והספורט
יחזקאל שנוזין - יועץ למשרד החינוך התרבות והספורט
אלי בראל - החשב הכללי - משרד האוצר
רות דיין - יו"ר העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך
חכם אליהו - הסתדרות המורים
גלי הופמן - ארגון הורים ארצי
אתי בנימין - ארגון הורים ארצי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



צו יום חינוך ארוך

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו עוסקים היום בהמשכו של הדיון, כנראה הבלתי נלאה והבלתי נגמר בנושא של יום לימודים ארוך. אני אומרת "בלתי נגמר", מזה כמה שנים. אז הסיפור הוא ארוך ויש עליות ומורדות.

להזכירכם, בישיבה הקודמת, נתבקשנו לשנות, לא צו אלא חוק, כדי שיום לימודים ארוך יחול באופן מצומצם יותר השנה, נוכח הבעיות התקציביות של הממשלה. מה שלצערנו מנוגד למדיניות שהממשלה, אותה ממשלה, החליטה להרחיב דווקא את יום לימודים ארוך, עם יישום דוח דברת. אז אנחנו מתייחסים לזה כירידה לצורך עלייה. אבל אנחנו זוכרים כל הזמן שאנחנו מתכוונים להחיל את יום הלימודים הארוך בכל מקום שמתאים, ראוי ואפשרי.

אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך שיביא לוועדת החינוך, התרבות והספורט את הצו שאמור להיכנס לתוקפו, או יותר נכון, אנחנו צריכים לאשר אותו תוך 60 יום מיום שינוי החוק. (נדמה לי ש-60 היום מסתיים בסוף החודש הזה.) מכיוון שאני מכירה את התהליכים הממשלתיים, אני יודעת שהדברים לא הולכים בקלות, במיוחד ששני משרדים צריכים להחליט החלטות.

וכאן מדובר על החינוך והאוצר ביחד, ידעתי שלא יהיה צו היום. ולכן זה לא הפתיע אותי. אבל בכל זאת חשבתי שמן הראוי לקיים את הדיון כדי לסייע לממשלה להביא להחלטות, כדי להוביל ולראות את מהלך השיקולים שיש למשרד החינוך ולמשרד האוצר. רצוי יותר למשרד החינוך כמובן, ולא למשרד האוצר, כי החינוך צריך להחליט ולא האוצר.

ביקשתי מסמנכ"ל למינהל הפדגוגי במשרד החינוך, מגב' לאה רוזנברג, לתת
את ה"אני מאמין" או את "קביעת המדיניות" של משרד החינוך, איך בעצם אתם הולכים להגיע לקביעה למה ביישוב הזה כן, למה ביישוב הזה לא. ואני רוצה להבהיר שהשינוי שהוצע על-ידיכם בחוק שעליו החלטנו לפני חודש וקצת. אתם אמרתם במפורש שאתם לא רוצים ללכת רק לפי יישובים, אלא גם בתוך יישוב ספציפי יש שכונות או יש בתי-ספר שמן הראוי להחיל עליהם את החוק ויש שכונות שלא.

קיבלתי אתמול שאתם הולכים לאשכול אחד ואתם שוב הולכים לפי יישובים, לפי הרמה הסוציו-אקונומית, זה קצת סותר את מה שאתם אמרתם לנו בחקיקת שינוי החוק. אז לכן אני רוצה שתתני את דעתך גם על זה ותסבירי לנו למה פתאום אתם חוזרים לעניין של אשכולות ובלי קריטריונים אחרים.

אני ביקשתי מחבר-הכנסת יוסי שריד, שהתנסה בנושא הזה בהיותו שר החינוך, לתת קצת מנשמתו ומניסיונו להבהיר לנו מה דעתו בעניין. ונלמד גם מדרכים אחרות ביישום החוק שלא ממוצה.

בוקר טוב. אני הייתי שמחה לפתוח את הדיון הזה בלהגיד, "אין ויכוח ואין עוררין שאנחנו כולם בעד יום חינוך ארוך לכל ילדי ישראל". אבל אפילו על האמירה הבנאלית הזאת יש ויכוח. כי כשאנחנו אומרים "כולם מסכימים שיום חינוך ארוך זה דבר טוב לילדים", אנחנו שומעים גם קולות אחרים לפעמים שזה לא. יש כאלו שאומרים, "וכמה שעות הילד לא יהיה בבית, ושההורים מאוד קשה להם והם עייפים" וכל השאר.

אבל אני רוצה לא להתחיל בויכוח הזה, אני חושבת שיש הסכמה בקרב רוב הציבור מהסיבות החינוכיות ומהסיבות האחרות, שאולי אחר-כך, אם יהיה זמן, אני כן אפרט אותן. שיום חינוך ארוך הוא משמעותי מאוד, הוא חשוב מאוד, והלוואי והיינו יכולים להחיל אותו על כל ילדי ישראל. כשאני אומרת את "הלוואי" הזה, אז הפעם זה קצת יותר קרוב לרמת ההגשמה, אולי החל בשנה הבאה, כשנתחיל ליישם את ההמלצות של דוח דברת.

החוק בעיקרו קבע את אותה מטרה. המטרה היתה שזה בא לתת הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד בישראל כדי להביאו למיצוי מירבי של כשרונותיו. וחוק זה בא להוסיף שעות לימודים בחינוך, על השעות הקיימות במוסדות החינוך, כדי להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של התלמיד. להוסיף חינוך לערכים ופעילות חברתית, הכל במסגרת מטרות החינוך הממלכתי, כאמור בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, תשי"ג- 1953. המטרות של החוק והרצון שלנו ליישם אותו, לא השתנו. בדיוק על-פי אותן מטרות.

יחד עם זאת, בשל המגבלות התקציביות היה הצו שאמר איפה מתחילים להחיל את החוק הזה, וגם הם נתונים לנו שאז במקור נקבעו והקריטריונים דיברו על מוסדות חינוך בתוך שכונות שיקום בערים שונות, כאלו שהן שכונות שיכון ורווחה חינוכית, יישובים של עדיפות לאומית א', קו עימות, יישובים שזוהו כבעל שיעור גבוה של אבטלה, יישובים הנמצאים באשכול הראשון והשני של המדד החברתי-כלכלי ורשויות מקומיות.

זאת אומרת, כל השיקולים יחד, אם אני עושה איזה אגד פשטני שלהם, התייחסו למימד הסוציו-אקונומי במקום שבו צריך להתחיל את החלת החוק כדי לתת הזדמנות שווה לתלמידים שהבסיס שלהם לא היה שווה ביכולת שלהם למצות את הכישורים שלהם. אנחנו כן חושבים שבמקום שבו זה קיים, אנחנו רוצים להמשיך את זה, מפני שגם מהלך עד שהוא מתחיל ומתבסס, לוקח את זמן ההמראה שלו. זה לוקח זמן עד שבית-ספר יודע לצרוך שירות, גם אם הוא שירות נהדר.

אז הוא לוקח לו את הזמן לארגן את המורים, לוקח לו את הזמן להביא את הילדים לסדר היום קבוע, לוקח את הזמן לקבוע את סדר היום החינוכי שלו מבחינת סדרי העדיפויות. האם זה יהיה עוד תגבור לימודי, האם זאת תהיה העשרה חינוכית, האם זה יהיה צירוף של שני הדברים, האם זה יהיה משהו שמתייחס לילד הקונקרטי בכיתה מסוימת, לכיתות מסוימות וכו'.

מרגע שהמהלך הזה התחיל, באותם בתי-ספר שזה התחיל, אנחנו חושבים שצריך וחובה להמשיך. מפני שהיום לסגת מזה, בייחוד שאנחנו מדברים שכבר בתשס"ו אנחנו רוצים להחיל את זה על רבדים רחבים יותר ובתי-ספר רבים יותר, אז לחזור בנו בבתי-ספר אחרים, ולכן זה ברור שזה צריך להמשיך. אבל עלה בדעתנו שראוי גם להוסיף עוד מספר מוסדות חינוך. כרגע, אני בכוונה מדברת לא על יישובים, אני מדברת על מוסדות חינוך. מפני שעדיין אנחנו נמצאים בסוף סוף התהליך של חידוד הנושא הזה, בדיוק מה שהיושבת-ראש דיברה עליו.

הערתי נבעה מתוך הנייר שקיבלתי מכם, שמתייחס לאשכול אחד. ונראה כאילו אתם רוצים להחיל את זה רק על עוד חמישה יישובים.

עוד אין החלטה סופית.

זאת אומרת, המגמה מה שאני אומרת, הולכת לכיוון שהוא לא מה שהתכוונתם אליו?

המגמה היא קודם כל, כן לאותו כיוון מבחינה אחת לפחות, שאשכול סוציו-אקונומי אחד הוא בוודאי האשכול ששם היינו רוצים למקד.

הוא לא התקבל?

עדיין אין סיכום סופי.

אבל אני רוצה להבין משהו. עד היום אשכול אחד לא זכה ליום חינוך ארוך?

בתוך אשכול אחד היו ארבעה אישורים. יש באשכול 11 אישורים. ארבעה אישורים נמצאים כבר היום בצו.

הארבעה שנמצאים: תל-שבע, כסייפה, רהט, וכפר מנדה.

וכל ה-11 האחרים הם כבר ערבים?

בפירוש לא. ערערה בנגב, שגב-שלום, ח'ורה, ביתר עילית, לקייה ומודיעין עלית.

זה חרדים והערבים, שהממשלה הזאת לא מאוד מתלהבת להחיל.

לא, להפך, הם רוצים כן להחיל, רק על היישובים האלה.

אני רוצה לראות שהם יחילו את זה על כולם.

אז זה המגמה שלהם, זה בדיוק העניין. אני רוצה לחזור ולהבהיר. הנייר שאני קיבלתי שמעיד על מגמה, זה לא סופי, אבל מגמה של משרד החינוך, דווקא להחיל על אותם יישובים שאת רוצה בעיקרם, הערבים והחרדים.

אנחנו לא קיבלנו שום נייר עבודה.

אני אעביר לך.

אני מניחה שיש הסכמה ואין ויכוח לגבי הצורך של אם מרחיבים את הצו, אז קודם כל מרחיבים על מי שהכי זקוק שם. וזו המגמה. יש כמה נושאים שעוסקים בהם בנושא החינוכי. יש ויכוח מאוד גדול בין אנשי החינוך לגבי המטרות של הארכת יום הלימודים. האם המטרה היא לימודית פרופר, להקדיש את כל שעות הלימוד אך ורק גם בהארכה שלהם, כדי לתגבר מקצועות לימוד כמו בבוקר. או לנצל את היתרון שיש תוספת של שעות לימוד, כדי שאפשר יהיה גם להעשיר את התלמידים במה שאנחנו קוראים, "הנשמה היתרה של מערכת החינוך".

יש ויכוח אפילו לגבי העניין הבסיסי מה מקדם יותר תלמידים. האם שיעור אומנות מקדם אותם יותר בהישגים הלימודיים שלהם, או שיעור מתמטיקה מקדם אותם יותר. התשובה, אני חושבת שלא צריך להבהיר פה, היא נכונה בכל מקרה על-פי המעשה שעושה איש החינוך. היא נכונה במקום שהוא עושה נכון. אז שיעור אומנות יכול לקדם את הילד גם במתמטיקה והיא לא נכונה אם עושים את המעשה פחות טוב.

יש בינתיים במשרד החינוך שלושה מודלים שאני בטוחה שאנחנו נשתמש בהם כדי שאנחנו נלמד ונפיק לקחים. מודלים של מה עושים כשיש הארכת יום לימודים. אז יש מודל יוח"א ששם התקבלה החלטה חד-משמעית שיום החינוך הארוך ייעשה על-ידי מורה בית-ספר. הוא יהיה חלק מהתכנית הפורמלית הקבועה של בית-הספר.

כמה בתי-ספר או מוסדות חינוך מקיימים היום את היוח"א?

בסביבות ה-540. גני ילדים יש 575.

מתוך זה כמה מהתנחלויות?

זה רק ביישובי הצו.

שם זה בכלל בלי שום הבחנה. אין קשר בכלל לפרופיל סוציו-אקונומי.

לא, אבל זה עולה על קו עימות.

על-יד כפר-סבא גם כן קו עימות. בקיצור, כל ההתנחלויות שם.

אבל חרדים אין בכלל?

בבני-ברק יש.

היא שכונה בבני-ברק שהיא חילונית.

במקרה אתה צודק.

אין אפילו חרדי אחד. או שנתחיל להיות מתנחלים. אני אראה לך את כל היישובים, אף אחד לא בפנים, ולא רק שלא בפנים - ביוח"א שנמצאים בגני-הילדים, מה שהיה דיון בוועדת החינוך, בשדרות למשל, יש שלושה גנים חרדיים והם מחוץ ליום לימודים ארוך.

כי הם לא רשמיים.

אתם רוצים ליהנות מכל הכיוונים.

מה זה "מכל הכיוונים", המחבל מעזה שיורה קסאמים על שדרות, הוא עושה חשבון מי רשמי ומי לא רשמי. אלה ילדי שדרות. זה המצאה חדשה עכשיו. זאת אומרת, ילד חרדי בגן ילדים לא מגיע לו? הוא לא יכול להיות ביום לימודים ארוך?

אני אתן לך זכות דיבור כמה שתרצה, אבל אחרי שהיא תסיים את ההקדמה.

המודלים שיש לפנינו היום, יהיו בסיס כדי לשפר כמובן, כשנתחיל את החלת יום הלימודים המלא על כלל המערכת. זה כבר קרוב, אני רוצה לקוות באופטימיות שבשנה הבאה אנחנו כבר נתחיל את היישום של זה, מאוד משמעותי.

כמה כסף צריך בשביל להחיל באוטופיה את כל התכנית? להחיל מה שעכשיו אמרת, על כל מערכת בתי-הספר.

אני מבינה שבתכנית דברת הקציבו לזה תקציב.

לא, זה רק הערכה ראשונית. כדי להחיל יום לימודים ארוך בכל מערכות החינוך.

אין לנו הערכה.

אין צורך בהערכה. חבר'ה, נו סתם, זה כמו לשאול כמה זה עולה שכולנו נהיה בגן עדן, זה לא יהיה, לא יקרה כלום. אף אחד לא מתכוון לזה.

חמישה מיליארד ש"ח.

על-פי המרכז למידע של המ.מ.מ. זה מיליארד וחצי.

להחיל את כולם בארץ?

כן. לגילאים א' עד ו'.

אני רציתי לשאול את גב' לאה רוזנברג. אני מקבלת טלפונים מהורים מהפריפריה שאומרים, "שהרשויות מנסות לגלגל את כל ההתחייבויות של הכסף, התשלומים והתקציב, על ההורים". ויש לי ידיעות, אני אעביר את זה למשרד החינוך, שרשויות מסוימות מנסות לגלגל את כל העול הזה וההתחייבויות התקציביות להורים.

יש שני דברים. יש בתי-ספר שבהם יש יוח"א, אין אף אגורה שההורים משלמים. יש בתי-ספר שהגיעו להסכם על-פי בקשתם, שהם רוצים לעשות את היוח"א עם קרן קרב. זאת אומרת, זה שירות נוסף שמקבלים על-פני יוח"א, שיש בו את שני הדברים. גם הארכת יום הלימודים ויש גם את השירות של קרן קרב. קרן קרב פועלת על העקרון שחלק מהתקציב זה משרד החינוך, חלק הרשות, וחלק ההורים.

אז זה שתי אפשרויות. דיברת על שלוש אפשרויות?

לא, דיברתי על מודלים. עכשיו יש מודל נוסף, שהוא מודל פנימיות היום, שיש בו אלמנט של הארכת יום הלימודים, אבל הוא לא אלמנט שחל על כלל המערכת, אלא יש קבוצות תלמידים בתוך בתי-הספר.

מי מממן את זה?

חלק מזה משרד החינוך וחלק מזה ההורים.

אז זאת הכוונה.

עכשיו למה אני אומרת שלושה מודלים שהם רלוונטיים לנו לדיון, של איך נערך כדי שיום הלימודים הארוך יהיה הכי אפקטיבי. אז המודל של פנימיות היום, אני עושה את זה מאוד פשטני, מדבר על לקחת קבוצת תלמידים שהם על הסף של פריצת דרך נכונה מבחינת היכולת שלהם להגיע להישגים, לתגבר אותם מאוד מאוד לימודית, ולהביא אותם להישגים מאוד טובים. וזה מודל אפקטיבי מאוד, אבל הוא לא מדבר על מערך שלם.

אבל כפי הנראה על זה ההורים מתלוננים שהם צריכים לממן את זה.

גב' רוזנברג, זה לא סלקטיבי וזה לא חלקי. במקום שזה קם - זה קם ביישוב כולו.

יש המודל של קרן קרב שהוא מודל שמדבר בפירוש על העשרה. זאת אומרת, כל אותם תחומי דעת שמערכת החינוך הפורמלית איננה יכולה לתת לתלמידים, מדבר על העשרה. אם זה באומנויות, ואם זה בתחומים אחרים של אפילו מדע , אפילו מתמטיקה, אבל אחרת. שזה מודל אחר שמדבר על קבוצות קטנות יותר. יש איזה מערך של טיפוח הסוציולוגיה האחרת של קבוצת הלימודים. ולכן זה מודל כשאנחנו מדברים על העשרה, אנחנו מדברים על תגבור לימודי. אנחנו כן ניקח את כל המודלים האלה בחשבון לטובת המערכת. כשמדברים על יום חינוך ארוך משמונה עד ארבע - ליהנות מכל האפשרויות במיטבן.

לא ענית לי, אבל במימון של מי ההעשרה?

אם אנחנו מדברים על מחר, על תשס"ו, יום חינוך ארוך, שמונה עד ארבע, הכל יהיה במימון המדינה. כרגע זה לא קשור לצו- - -

אני שואלת שאלה מאוד ממוקדת. האם כל מי שהצו יחול עליו, ייהנה מיום לימודים ארוך במימון מלא של המדינה ללא שום השתתפות הורים?

בוודאי.

תודה רבה. אני מבקשת מחבר-הכנסת יוסי שריד, את התייחסותך.

תודה, גבירתי היושבת-ראש. לפי מיטב הידוע לי, אני לא בטוח שאני יודע את הדברים לאשורם מידי יום ביומו, אבל הרבה לא השתנה, ואם השתנה - השתנה לרעה. אי אפשר לומר, הגב' לאה רוזנברג, שזה על-חשבון המדינה. כי למשל פנימיות היום, כדאי גם לתת לנדיבים את אשר לנדיבים, רוב פנימיות היום הם על חשבון קרן רש"י ספטא.

ולכן גם בעובדות, עובדות זה לא כל-כך מה להמריד, אבל בכל זאת צריך לדייק בעובדות. המדינה מימנה רק, אם בכלל, רק חלק קטן מפנימיות היום, לפי מיטב זכרוני. אלא אם כן נמצאו המשאבים במקורות עלומים במשרד החינוך בשנה-שנתיים האחרונות והמדינה התחילה לממן את זה.

ההערה השניה, הגב' לאה רוזנברג אמרה שלכאורה יש גם קולות אחרים. כן יום לימודים ארוך ולא יום לימודים ארוך כאילו הדבר שנוי במחלוקת. זה לא שנוי במחלוקת. בכל נושא תמיד אפשר למצוא, אם היא תמציא לשמוע איזה קולות ביזאריים, אני מכיר גם הורים במדינת ישראל שיש להם בוודאי סיבות טובות, שלא שולחים את הילדים שלהם בכלל לבתי-ספר. אפשר לומר, בית-הספר שנוי במחלוקת, בכלל לא בטוח אם צריך או לא צריך לשלוח. יש אני מניח כמה מאות ילדים בארץ שבכלל לא הולכים בבתי-ספר.

אתה בדקת את הנתון הזה שזה דבר ביזארי?

ביזארי לחלוטין. ביזארי, לא התרשמות. זה קולות ביזאריים לחלוטין. ואני אגיד לכם גם על מה אני חושב הקונצנזוס נשען. הקונצנזוס הכמעט מוחלט הזה, נשען על העובדה שלא ייאמן, בכל העולם יש יום לימודים ארוך. אני למשל, אני לא מכיר, יכול להיות שיש. אני לא מכיר מדינה אחת בעולם, כשאומרים בעולם, מדברים על העולם המתוקן שאליו אנחנו רוצים להשתייך, אני לא מכיר מדינה אחת שאין בה יום לימודים ארוך. כנראה שהם יודעים משהו שאולי שאנחנו עדיין לא יודעים או שאנחנו איננו יודעים די הצורך.

את הטעונים האלה לא שמעתי שדיברנו על קיצור שבוע הלימודים.

אז זה בדיוק העניין. זה יפה מאוד, כי זה המשפט הבא, אני מודה לך שאת מפרה את מחשבתי. המנכ"לית, כאשר היא באה להסביר למה עניין יום שישי הוא עניין למד מעניינו, מובן מאליו בכלל למה אני צריך להתווכח על יום שישי, כן או לא, היא אומרת, בכל העולם, אגב, זה לא מדויק, שאומרים, בכל העולם, לא מדויק. למשל, יש גילוי אמריקה. אני השבוע עשיתי גילוי איטליה. באיטליה למשל, מדינה די מפותחת, בחמשת המדינות התעשייתיות הראשונות בעולם, יש לה מה להציע. שם לומדים שישה ימים בשבוע ולא חמישה ימים.

כלומר, גם כאשר המנכ"לית אומרת, בכל העולם, זה כבר לא בכל העולם. לעומת זאת כאשר אנחנו אומרים בכל העולם יש יום לימודים ארוך, זה כן בכל העולם. אבל המנכ"לית אומרת, הרי זה בכל העולם והעולם על תלו מחזיק מעמד. תראו, אפילו מצליחים לא רע במקומות מסוימים. רק משום מה המנכ"לית שכחה להוסיף, זה נכון, במקומות שאין יום שישי כיום לימודים פעיל, יש יום חינוך ארוך.

אבל אצלנו רוצים, זאת אומרת, שאנחנו לא ניהנה, אלא יש זה ניהנה וזה איננו חסר. אנחנו נחסר גם מכאן וגם מכאן. זאת אומרת, גם לא יהיה יום לימודים ארוך כמקובל בכל העולם וגם לא נלמד ביום שישי כמקובל בחלק ממדינות העולם. אז את הלוגיקה הזו של המנכ"לית, אנחנו כנראה נצטרך לבקש ממנה לתקן.

גבירתי היושבת-ראש אני מפנה את תשומת לבך לדברים חשובים לדעתי, שאומר היום, חתן פרס נובל (שלא בטוח אם הוא יישאר פה או לא יישאר פה בגלל מצוקות) פרופסור צ'חנובר, איך הוא מתאר את מערכת החינוך בישראל. וגם הוא מכיר את העולם וגם הוא יודע להשוות והוא בעצם מדבר על מערכת החינוך בישראל במושגים של עור ועצמות. והוא גם אומר "שבעצם שמו את מערכת החינוך כמטרה לכל קיצוץ". עטו על המציאה, ממש עטו על מערכת החינוך כמוצאי שלל רב, כציפורים דורסניות, ואמרנו אלף פעמים ונחזור בפעם האלף ואחת, שבמשך שלוש שנים עושים חמישה עשר קיצוצים, איפה נשמע דבר כזה. ואחר-כך רוממות החינוך בגרוננו.

כל השאלות לגבי יום חינוך ארוך, הן שאלות חשובות, אבל הן לא רלוונטיות. אני אומר, לפעמים דברים שאנחנו אומרים, לפעמים קורה שהם מתממשים, לפעמים לא. אין שום כוונה ואין שום יכולת לבצע את דוח דברת. ולא יהיה ביצוע של דוח דברת, אלא אולי כמה גזירות, לא דברים טובים, שיש בדוח דברת, כי בדוח דברת יש דברים טובים ויש דברים רעים. יש דברים טובים שמן הראוי לאמץ אותם, ויש דברים לא טובים שמן הראוי לדחות אותם.

אין שום סיכוי. גבירתי היושבת-הראש, בדברי הפתיחה שלך אמרת, "אנחנו מתייחסים לזה כאל ירידה לצורך עלייה". מה זאת אומרת, ירידה לצורך עלייה, הרי מסקנות דוח דברת כבר מאחורינו? נכון, עכשיו יהיו השלמות, יהיה הדוח המלא. אחרי שמתפרסם דוח דברת, עושים בדיוק ההפך ממה שדוח דברת מלמד. לפחות היו אומרים, "טוב אנחנו כרגע לא מתחילים לממש או ליישם את דוח דברת, אבל לפחות אנחנו לא נעשה מהלכים שכבר קובעים עובדות".

והעובדות האלה הן ההפך הגמור של דוח דברת. זאת אומרת, לאחר חמישים ושש שנים, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ילדים וילדות שלנו הולכים לבית-הספר כאשר הם מקבלים פחות שעות לימוד שבועיות. בפעם הראשונה, אני מודיע, בפעם הראשונה אחרי חמישים ושש שנים.

זאת אומרת, אז לפחות היו אומרים, "טוב, אז בינתיים לא נקצץ". מה זאת אומרת ירידה לצורך עלייה, איך תהיה העלייה. כבר אמרנו שאין מחלוקת בעניין יום חינוך ארוך, אני חושב שגם הניסיון להחיל בצד, אם יש ניסיון כזה, לא ברור לי, כי לא קיבלנו תשובה ברורה, כמו תמיד. אני לא חושב שאפשר להחיל את זה באופן סלקטיבי על מוסדות כאלה ואחרים בתוך יישוב. זה גם בלתי אפשרי וזה גם לא נכון.

שחלק כן וחלק לא?

נכון. הרי על מה מדובר? הרי מדובר על המקומות החלשים. אז נניח, מה אתם רוצים לקחת? אתם רוצים רהט? רהט. אתם רוצים שדרות? שדרות. אתם רוצים קרית שמונה? קרית שמונה. הרי מה יכול להיווצר כאן? יכול להיווצר כאן עולם הפוך. שבתי-ספר שנחשבים, בצדק או שלא בצדק ליותר חלשים, אם עושים את זה על בסיס סלקטיבי? יהיו בתוך הצו. עכשיו יש בית-ספר שנחשב לקצת יותר טוב, אז עכשיו אנחנו נגיד לו עכשיו, "עכשיו אתה תחזור בבקשה למקום שממנו באת".

יישובים קטנים, אני מסכימה אתך. אבל גם ביישובים גדולים אתה חושב ככה?

אין יישובים גדולים בלאו הכי בעתיד הנראה לעניין. אז כשנגיע - אין שום הצדקה לעשות את זה על בסיס סלקטיבי. זה גם פותח פתח לכל מיני דברים שאולי אפילו לא הייתי רוצה להזכיר אותם, כי הרי אנחנו יודעים שהמערכות הפוליטיות היום נתונות ללחצים, למרבה הצער, לחצים לא לגמרי ענייניים של אנשים שלא בהכרח טובת העניין עומדת לנגד עיניהם. ואז אנחנו פותחים, אם יש קנה מידה, סרגל יוניברסלי, מקום זה מקום. מוסד - אני לא יודע, זה פותח פתח לכל מיני אנשי שדולות וכל מיני חברי מרכז, לבוא ולהגיד.

יוסי, אני רוצה להבין את הדברים שאתה אומר. אתה אומר, יש פנימיות. פנימיות מפוזרות על-פני כל המדינה. והפנימיות הן יום לימודים ארוך?

לא, לא, יש לך טעות, גבירתי היושבת-ראש. פנימיות יום הם לא פנימיות. השם הוא לא טוב. פנימיות יום , זה יום חינוך ארוך, זה הכל.

היום הן מפוזרות בכל המדינה, או רק לפי יישובים?

רק לפי יישובים בכל המדינה במקום ששם הצרכים חייבו על-פי סרגל יוניברסלי להעניק את זה.

מדובר גם ב-70 תלמידים מתוך כל סך בית-הספר.

קודם כל, אני זוכר שבדרך-כלל מדובר במסגרות שלמות. כבר מזמן לא - בסדר, אז אני לא יודע.

בעקרון, פנימיות יום זה אמור לפעול לילדים חלשים בתוך בית-הספר. בתוך בית-הספר אתה לוקח כיתה, מוציא את האנשים החלשים.

אני בכוונה מחדדת את זה. זאת אומרת, שלא רק שבתוך יישוב אפשר לעשות את ההבחנה, אלא אפילו בתוך בית-הספר לוקחים על-פי קריטריון מסוים וילדים מסוימים ועושים להם יום ארוך יותר.

מה שחבר-הכנסת יוסי שריד אמר בפתיחת דבריו, שזה מתרומות וכזה, זה נכון, זה לא בדיוק רוב, זה השתנה. אבל פנימיות יום מתקיימות בלי כל קשר ליום חינוך ארוך, והוא לא קשור לחלשים, הוא לא קשור לצו. זה בתוך בית-הספר פרטני לתלמיד.

אני מדברת מבחינת האמירה שנאמרה פה, "שאי אפשר לעשות הבחנה", ואם הולכים על יישוב, צריך ללכת על כל היישוב.

בואו ניקח את זה כמו ילדים בחינוך מיוחד. זה כמו שילדים בחינוך מיוחד, אנחנו עושים הבחנה. זה לא אותה לוגיקה.

השיקול זה בדיוק זה. אני חושב שאני מצטרף לדברים האלה. זה לא עניין של לוגיקה. השיקול מיהם הילדים שזקוקים לתמיכה ולחיזוק באופן מיוחד, השיקול הוא בית-ספרי. ואיש לא מתערב בו ולא יכול להתערב בו.

ולמה אתה לא יכול לעשות את יישובי? שלרשות המקומית יהיה שיקול, בית-ספר אחד חלש יותר.

אנחנו חוזרים לאותו דבר. אני מסביר את זה שוב, אנחנו חוזרים לאותו מקום שבו בית-ספר יהסס, אם בכלל כדאי לו להתקדם. יכול מאוד להיות שלבית-ספר לא כדאי להתקדם. כי אם הוא התקדם - יתחילו לגרוע ממנו. וזה במקומות חלשים. הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על תל-אביב, אנחנו לא מדברים על מקומות גדולים - אנחנו מדברים על מקומות קטנים.

וחוץ מזה מכיוון שאני התנסיתי בזה, לא מחברי מרכז שלי, חס וחלילה, אבל כשהיו באים אלי ואומרים לי, "זה בית-הספר", אני אומר לו, "לא, לא זה בית- הספר", זה בית-הספר, כי שמה המצב יותר". אומרים לי, "לא אדוני, זה בית-הספר". טוב, עלי אי אפשר להפעיל לחצים, אבל יש כאלה שאולי.

איך הגעת לזה. זה לא המצב בכלל.

לא, על-פי איזה קריטריון.

אנחנו מחפשים את הקריטריונים הנכונים. חבר-הכנסת גפני, אנחנו מקיימים עכשיו דיון איך לקבוע את אותם קריטריונים שדרשנו ממשרד החינוך. משרד החינוך הלך על הדרך, שלדעתי היא היתה הקלה לפי האשכולות. וחשבתי אולי אפשר למצוא עוד קריטריונים ולא רק לפי האשכולות, כדי להרחיב ככל האפשר, או בוא נאמר, עם המעט הכספים שיש למדינת ישראל השנה הזאת, כנראה גם בשנה הבאה, אבל השנה הזאת, כדי להחיל את יום לימודים ארוך - נעשה את זה בצורה הכי יעילה.

עכשיו הטיעון שנאמר פה, הוא בהחלט בעל משמעות. כי אם אתה נותן לבית-ספר מסוים יום לימודים ארוך, למה שהוא ישתדל להתקדם, על סמך רמת סוציו-אקונומית.

היתה פה שאלה כמה זה צריך לעלות. כל ההערכה היא הערכה גסה ויכול מאוד להיות שהיא לא מבוססת. רק אני רוצה לומר, שמי שמדבר ברצינות, במושגים של יום חינוך ארוך ואיננו מביא בחשבון כמה תנאים מוקדמים, לפחות שניים ואולי יותר. אחד, זה הזנה, אין יום חינוך ארוך בלי הזנה. הסיפור הזה לא קיים, לפי מיטב ידיעתי, בשום מקום, לא יכול להיות קיים גם כאן, אתה לא יכול לצפות מילד. ואם מצפים שהילדים יביאו את הכל מהבית, אז זה מצביע על פלישות מסוימת מן המציאות הקיימת. זה תנאי הכרחי אחד.

ולכן אני יכול לעשות חשבון כמה עולה הזנה כוללת לכל המדינה, ונדמה לי שכבר כאן אנחנו נגיע לסכומים האלה, של מיליארד וחצי. התנאי השני, זה תנאי שהייה בבתי-הספר. גם למורים, בעיקר למורים, אבל גם לתלמידים. הרי אתה לא יכול לצפות ממורה שיישאר עד ארבע בבית-הספר בתנאי השהייה הנוכחיים. כי אין לו תנאי שהייה. המורה היום בכלל לא שוהה בבית-הספר, המורה היום מלמד בבית-הספר. בדרך-כלל רץ בקדחתנות מכיתה לכיתה, זמן משלו, משל אחרים, משל התלמידים, בלאו הכי אין לו. וכשהוא מסיים, אז הוא הולך הביתה.

אין תנאי שהייה סבירים, הוגנים, מתקבלים על הדעת למורים. ובלי זה, יום חינוך ארוך, אבל גם על-פי הניסיון כבר אנחנו יודעים, הופך להיות יום סבל. לא זו הכוונה שזה יהפוך להיות יום סבל.

גם לתלמידים.

אמרתי, בראש ובראשונה למורים, קודם כל מפני שמדובר באנשים יותר מבוגרים. ובכל זאת הם העובדים העיקריים שם. ובלי תנאי שהייה מסוימים, מתאימים. וילדים, גם כן אין מה לדבר ברצינות על יום חינוך ארוך, לכן ההשקעות הן לא רק ההשקעות הישירות, הפורמליות שמגיעים למיליארד וחצי. לפי דעתי, זה הרבה יותר.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר. הכוונה ביום חינוך ארוך, לפי תפיסתי, הכוונה היא לא לתת עוד מאותו דבר. זה בכלל צריך לשנות את כל מבנה בית-הספר, את דפוס בית-הספר, את אופיו של בית-הספר. זו בכלל מהפכה. זה לא שמוסיפים באופן טכני עוד שלוש שעות, או עוד ארבע שעות ועכשיו לא מגיעים ב-12 או ב-1 הביתה, או ב-2 במקרים מסוימים, אלא ב-4. צריך לשקול גם 5.

לכן כשמדברים על אורך, האורך כמובן, אחרת אין יום חינוך ארוך. אבל זה צריך להיות גם עומק. ולא רק אורך, כי האורך הזה יסב הרבה סבל, והיו כבר מקומות שהיו בתוך יום חינוך ארוך והם נסוגו מיום חינוך ארוך, כי התנאים היו לא אנושיים והם פשוט ברחו, ברחו מזה. מה צריך להיות ביום חינוך ארוך - צריכות להיות בעיקר פעילויות, לפי תפיסתי, אקס קורליקולריות.

קודם כל, אלא שמאותרים כתלמידים יותר חלשים ויותר זקוקים, אז על-פי המודל של פנימיות היום, בכלל לא צריך לחפש מודלים, הם קיימים. והם מוצלחים מאוד, דרך אגב והוכיחו את עצמם. על-פי המודל של פנימיות היום, הילדים שמאותרים כילדים היותר חלשים, זה הכל צריך להיעשות כמובן בדרך מאוד נכונה, כי אחרת מדביקים סטיגמות. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה. והילדים האלה צריכים לקבל חיזוק.

פעולות שמתבצעות בכמה מבתי-הספר בארץ, שהן פעולות וולונטריות למען הקהילה, צריכות להתבצע במסגרת יום חינוך ארוך. פעולות להעשרה תרבותית, אומנותית, צריכות להתקיים במסגרת יום חינוך ארוך. פעילויות שהופכות את בית-הספר לבית-ספר יותר דמוקרטי. אני לא הייתי להוט כל-כך על בתי-הספר הדמוקרטיים, כי אלה בתי-ספר לא אינטגרטיביים. יש פעילויות דמוקרטיות מאוד מאוד חשובות, שהן צריכות וחייבות להתנהל בכל בית-ספר. כי באופק אנחנו צריכים לראות את כל בתי-הספר במדינת ישראל כבתי-ספר שמתנהלים על-פי כללים יותר דמוקרטיים מכפי שהם מתנהלים היום.

פעילות חשובה ממדרגה ראשונה. ומחליפה, אם אתם רוצים, את כל לימודי האזרחות. במילים פשוטות, יום חינוך ארוך משנה את בית-הספר מהיותו מסגרת לימודית, זה הופך את בית-הספר לקהילה לימודית. זה שני דברים שונים לחלוטין. בין מסגרת של בית-ספר לבין מסגרת של קהילה. שבראש מעניינה, כמובן הלימוד, החינוך, אבל זו קהילה. זה יהפוך את בית-הספר לקהילה ולא למשהו שהוא היום, שהוא מסגרת הרבה יותר מנוכרת שבאה לאפשר לצאת לידי חובה ולא למלא הרבה חובות שאותם אנחנו צריכים למלא.

תודה רבה. אני חושבת שהתנאים שאתה הצבת פה, הם באמת בסיסיים. בתחילת דבריך אמרת שלדעתך, כמעט כל ההורים רוצים יום לימודים ארוך, אני הרגשתי הסתייגות רבה. משום שבתנאי בתי-הספר הנוכחיים במדינת ישראל, אני משוכנעת שהאמירה הזאת לא מדויקת. במצב אוטופי, אז אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו נמצאים במצב עובדתי מאוד בעייתי. ואפילו בתי-ספר מסוימים, מצב מעליב אפילו, גם למורה וגם לתלמידים שהם צריכים לשהות במוסדות כאלה. ואתה יודע את זה היטב, כי אתה מכיר את המערכת.

אני חושבת שלחייב ילדים בכל הגילאים, להישאר במוסדות כאלה, שהשירותים מהמאה הקודמת.

אין ויכוח לגבי שוויון יום חינוך ארוך. אם בבית-ספר מסוים זה יכול להחזיק עד ארבע או לא - אין בינינו ויכוח.

אני רק רוצה להשתתף ולחזק את האמירה הזאת, במיוחד בשני הסעיפים האחרונים. "תנאי שהייה בבית-הספר" זה תנאי הכרחי. וגם מבחינת דפוס ההתנהלות של אותו יום לימודים ארוך. זה שני תנאים מאוד מאוד חיוניים בעיני. כי עם סנדביצ'ים אפשר להסתדר, אבל עם שני הדברים האחרים, לדעתי, אי אפשר בתנאים הנוכחיים.

גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר, אני מתקנא בחבר-הכנסת ביוסי שריד, אולי משתי סיבות. אל"ף, בגלל היכולת הרטורית שלו לנתח את העניין. ובי"ת, מכיוון שהוא, אבל זה כבר לא ספציפי רק אליו, בגלל היכולת שלו לדבר על כלל המערכת, מה שאני לא יכול עכשיו לעשות.

אני ברוב הדברים מדבר על כלל המערכת כולה. זה אחד המקרים שפשוט מאלצים אותי לא לדבר על כלל המערכת.

מה פסול בכך, חבר-הכנסת גפני. אתה מייצג מגזר.

אני לא מייצג מגזר. אני חבר-כנסת שמייצג את כלל האוכלוסייה. יהודים, ערבים, עולים, ותיקים. אני מייצג את כולם. מהרגע שאני נבחרתי, אני מייצג את כולם. ואני שמתי לי למטרה מאז שנבחרתי לכנסת, שאני לא מדבר סקטוריאלי. יש מקרים, וזה אחד המקרים, שפשוט המערכת מאלצת אותי לא לדבר בכלל כללי. אני אסביר לכם מדוע. אני מתעלם מהעניין של פנימיות יום, שאני חושב שאין זה עניינו לכאן.

אני רוצה לדבר על יום לימודים ארוך. אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. מה המערכת עשתה? יש לי ילד.

אני רוצה שנדע מה קורה עם הילד שלי אם הוא לומד בגן ילדים, או שהוא לומד באיזשהו בית-ספר. והסיבה, הוא ילד חרדי. זה הכל. אני רוצה שתדעו מה קורה. בוא נתחיל עם זה אם הוא גר ביישוב חרדי. שמצבו הסוציו-אקונומי נמוך. הוא נמצא במדרג הנמוך ביותר במצב הסוציו-אקונומי. הוא גר בחסין או באלעד, או בקריית יערים, או בירושלים בשכונות החרדיות, או בבני ברק בשכונות החרדיות, או בבית"ר עלית, או במודיעין עלית, בכל יישוב חרדי בארץ. הוא הוצא עם פינצטה. פשוט לקחו את היישובים האלה, עוד לפני שאנחנו מדברים, רשמיים או לא רשמיים. פשוט, הוצא עם פינצטה עם מהצו של יום לימודים ארוך.

זה הילד החרדי שעוד לא יודעים מה הוא הולך לעשות בחיים. הוא בסך-הכל גר ביישוב חרדי, הוא בחוץ. הוא במצב סוציו-אקונומי הנמוך ביותר. בכל הפרמטרים. הוא לא נמצא בצו. בסדר, ראיתי את זה, אז עזבתי את היישוב החרדי. הלכתי לגור באופקים. אופקים נמצאים בצו. יפה, נכון, וגרתי באופקים. והילד שלי למד בגן. באופקים, אפילו שאופקים נמצאת בצו, חיפשו את הבן שלי החרדי והוציאו אותו עם פינצטה ואין לו יום לימודים ארוך.

גבירתי ממלאת מקום היושבת-הראש, אני גרתי באופקים. אני אומר לך את זה ממציאות החיים. ואז יתחילו התירוצים כמובן, היות וזה לא רשמי, מדובר על גן ילדים, על ילדים בני חמש. רשמי לא רשמי, בסדר, אז עזבתי את בית"ר עלית, לא רוצה לגור ביישוב חרדי, אני רוצה לחיות באופקים. הוציאו את הילד שלי עם פינצטה, ואמרו, "גם פה לא".

אבל אני, כשגרתי בבית"ר עלית, הילד שלי אני מתכוון, אני הרי לא גר, הילד שלי שעליו אני מדבר, גר בבית"ר עלית, והוא קיבל עכשיו בשנה האחרונה, היה פיילוט על הזנה. היתה חברת הכנסת יולי תמיר בסיור, עם חברת הכנסת רוחמה אברהם וחברת הכנסת אתי ליבני. הייתי גם אני. היינו בפיילוט הזה, ואחד היישובים היה בית"ר עלית. באמת, מצב סוציו-אקונומי נמוך ובאמת התרשמנו מאוד לטובה.

ראתה הממשלה הרעה הזאת כי טוב, באמת אין אפליה, ואז אני באמת יכול לדבר על כלל המערכת. הרי מה זה משנה, חרדי לא חרדי, יהודי, ערבי, אני יכול לדבר על כולם. ראתה את זה הממשלה, קיבלה הממשלה החלטה וההחלטה של הממשלה האחרונה בעניין הזה אומרת, "שמפעל ההזנה יחול רק במקומות שבהם יש צו יום לימודים ארוך".

בשלושה ימים שזה פועל, התחיל לפני שלושה ימים, ב-500 בתי-ספר.

יפה. מאה אחוז, יש הזנה, רק מה לעשות, שבבית"ר היה צריך להפסיק את זה על-פי החלטת הממשלה. מדוע? מכיוון שעוד היה עוול קודם, שבית"ר לא נמצאת בצו יום לימודים ארוך.

אגב, במימון קרן רש"י ספטא, ההזנה. לא במימון של המדינה.

כן, זה בסדר, אבל גם במימון הזה אי אפשר בגלל שעל-פי החלטת הממשלה הרעה הזאת, מוציאים אותה. אני רוצה שתגיד לי איך אני יכול לשבת עכשיו בוועדה ולדבר על יום לימודים ארוך. איך? איך אני יכול לדבר? אני לא רוצה לייצג סקטור, בשום פנים ואופן, אני רוצה לדבר על דברים שאמר יוסי שריד, אני רוצה להתייחס אליהם, באמת דברים חשובים. איך מצב בתי-הספר, באופן כללי, איך אפשר לעשות יום לימודים ארוך? איך הממשלה מרמה את הציבור עם כל הסיפור של יום לימודים ארוך. יש לי הרבה מה לומר.

לא יהיה שום דבר.

כן, זה ברור. איך אני יכול לדבר אבל. הפגנה לא תועיל, בגלל שיגידו לי, "אם אתה רוצה להכניס את היישובים החרדים, תיכנס לקואליציה ותתמוך בהתנתקות או אל תתמוך". אבל אני צריך להחליט על ההתנתקות, לא בגלל הבן שלי שלומד בגן.

אני לא מבין איך יכולה להתקבל החלטה גזענית כזאת. אני פשוט לא מבין, איך לא רועדים אמות הסיפים במדינה שהיא אמורה להיות מדינה שוויונית ודמוקרטית. אני פשוט לא מבין. אגב, הצו הזה עוד נולד בזמן ממשלת ליכוד, זה לא היה קורה כשבייגה שוחט היה שר האוצר, או כשאתה היית שר חינוך, דבר כזה לא היה קורה.

אני מסכים אתך.

זה המצב, יש עובדות בחיים.

רק הצו הזה?

זה רק הליכוד יכול. מעולם לא היה יכול להיות בממשלת עבודה ושיוסי שריד היה שר חינוך, דבר כזה. מעולם לא היה. זה יכול להיות רק שהליכוד בממשלה, כשהמפד"ל בממשלה, רק אז זה יכול להיות.

אתה יודע מתי נחקק חוק לימודים יום ארוך?

ב-1997. על הצו חתום בנימין נתניהו.

ב-1990 נחקק חוק חינוך יום לימודים ארוך. זה רלוונטי, אז מה עם כל הממשלות הקודמות. אז דחו את זה. יהיה מימוש באופן הדרגתי. כרגע יום חינוך ארוך מממשים את זה ב-500 בתי-ספר. עוד שנתיים ימומש לכל ילדי ישראל. באופן הדרגתי מגיעים לזה.

אני אמרתי את זה רק כהערה פוליטית ומבחינתי זה לא רלוונטי. אנחנו לומדים היסטוריה עכשיו.

לא, יום חינוך ארוך הוא דבר אידיאלי לכל ילדי ישראל, ודאי. אבל המדינה לא עומדת בזה. באופן הדרגתי נגיע לזה, אם ירצה השם, בעוד שנתיים, כל ילדי ישראל.

את מתייחסת למה שאני אומר עכשיו?

אני אומרת שכולנו רוצים להיות יום לימודים ארוך.

חברת הכנסת פינקלשטיין, על מה את מדברת?

אנחנו שואפים ליום חינוך ארוך לכל ילדי ישראל.

"שואפים" כן.

הם "שואפים", אבל בינתיים נושפים בעורפם.

בינתיים הם מקצצים. עכשיו לומדים פחות, אבל הם בשאיפה.

אני שלחתי מכתב לראש הממשלה בנושא של שדרות. בשדרות יש שלושה גני-ילדים חרדיים. ויום לימודים ארוך לא חל על הגנים החרדיים בשדרות. ושאלתי אותו האם ממשלה יכולה לעשות הבחנה כזאת. קיבלתי מכתב מגננות שילדים שנמצאים תחת איום קסאמים, לוקחים שלושה גנים ואומרים, "אצלכם לא יהיה יום לימודים ארוך, רק בגלל שאתם חרדים".

לא יודע, השוואת נפש עם העניין הזה, אני שואל אותך, חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין?

אני לא מאמינה.

מה את לא מאמינה, זה הצו.

בגלל שאתם חרדים?

כן, זה הצו. מה זה משנה מה זה. לא לומדים יום לימודים ארוך, בגלל שהם חרדיים. הילדים בגיל חמש תושבי שדרות.

זה נקרא, "הצו ישראל".

פשוט יש פה החלטה גזענית מהמדרגה הראשונה במדינה יהודית, גזענית ממלא מובן המילה. אין לזה שום הסבר אחר. אתם אומרים "רשמיים", המצאה חדשה, אבל בסדר. רשמי ילד בן חמש הוא רשמי או לא רשמי, למה הוצאתם את היישובים החרדיים? חברת הכנסת יולי תמיר, בבית"ר עלית, היינו שמה בבית-ספר של חב"ד שהוא רשמי. למה הוא יוצא עכשיו החוצה? לא שאני המגן הגדול של העניין הזה, אבל למה היישוב בחוץ?

ואם אני כבר גר בשדרות, אז למה את הילד שלי מוציאים? וכבר עשו פיילוט על מפעל הזנה, ולך תבין את הממשלה שאת חברה בה בקואליציה הזאת ואומרת, "לא, בבית"ר עלית לא יהיה פיילוט ולא יהיה הזנה". למה? בגלל שהוא גם לא נמצא בצו. ועומדים ומגינים על העניין הזה.

לסיום, אני רוצה לספר לכם, אנחנו חברי-הכנסת החרדיים צעקנו במליאה כשהגיע החוק. ובנימין נתניהו שאל את לימור לבנת, "על מה הרעש, למה באמת אי אפשר לתקן את העניין הזה. הרי באמת לא מדובר על הרבה כסף". אז עמד אורלב וסימן לביבי, הוא סימן לו, "בשום אופן אל תסכים".

זה ברור.

אני לא יודע מה ברור פה. ונהיה מצב ששרת החינוך בשיתוף פעולה עם שר הרווחה, פשוט לקח את הציבור החרדי לזרוק אותו לים. מה זה? איזה התנהגות זאת? את יודעת מה, אני לא אומר כלום, תגידי מה העובדות. שמישהו יבוא ממשרד החינוך ושיסביר לי למה הוציאו את היישובים החרדיים? למה הוציאו את הגנים החרדיים מתוך היישובים שבהם כן חל יום לימודים ארוך? למה הוציאו את החרדיים ממפעל ההזנה? גם בפיילוט שהצליח, למה? מה אתם רוצים, שנהיה חילוניים? מה אתם רוצים, שנהיה ממ"ד? תגידו את זה מראש.

תגידו, "ילד שנולד למשפחה חרדית, אם הוא לא מוריד את הכיפה - הוא לא יקבל". תגידו. מפד"ל מרוסקת.

מפד"ל לא מרוסקת. מפד"ל עולה ועולה. עוד מעט תראה את המפקד החדש.

ממפלגה אחת עליתם לשתי מפלגות. חברת הכנסת פינקלשטיין, דבר אחד, הרי גם את אישה מאמינה וגם אני איש מאמין. אני אומר לך, התנהגות כזאת של להפלות ילדים באופן הכי חמור שיכול להיות, שאם זה היה באחת ממדינות אירופה, אנחנו כולנו היינו צועקים "אנטישמיות", לא יועיל לכם.

ללא ספק תקציב החינוך הוא התקציב השני במדינת ישראל, אחרי תקציב הביטחון. וצריך אכן לעשות בדיקה מקיפה איך מחולקת העוגה של תקציב החינוך.

אבל לא מדובר על תקציב. הרי הנושא הוא לא תקציב.

אי אפשר להאמין שמפלים את הילדים החרדיים.

מה זה "אי אפשר להאמין", את חברת כנסת, תקראי שחור על גבי לבן. תקראי את הצו.

האם יש כאן מישהו ממשרד החינוך שיכול לתת סיבה לסיפור בשדרות?

אני לא יכולה להסביר את ההיסטוריה של איך התגלגל.

ספציפית, מה שנעשה שאמר חבר-הכנסת משה גפני.

יש גם גן ילדים של דור שלום בשדרות שלא מקבל יום חינוך ארוך מפני שהוא של המוכר שאינו רשמי.

זה לא קשור למוכר שאינו רשמי. שדרות בעקרון, הדבר נודע לגורמים המקצועיים במשרד שלשום, בעקבות מישהו שהעלה את זה. אני מסכים עם חבר-הכנסת משה גפני שהדבר הזה לא בסדר, אבל לצערי אני לא יכול להגן על המשרד בלית ברירה בעובדה שהוא מציג.

נטפל בזה, נבדוק ונטפל.

אם יורשה לי, גן ילדים של דור שלום או עמותה שמסונפת לזה בשדרות, אף הוא פנה לקבל יום חינוך ארוך ונענה בשלילה, בהיותו גן ילדים מוכר שאינו רשמי.

האמת היא שאין אפליה בכלל, אבל כשאני מציג את התמונה כולה בכל מקום שמצאו חרדיים, גם את היישובים הוציאו, גם את השכונות הוציאו, גם את הגנים הוציאו.

תודה רבה, חבר-הכנסת משה גפני. אנחנו נשמע אדם אחד מהשטח ונעבור לחברת הכנסת יולי תמיר.

אני נציג מטעם הסתדרות המורים. אני אישית מלווה את הנושא מיום שיום חינוך ארוך נכנס לתוקפו. ישבתי עם כל מי שצריך להיות, עוד בתקופתו של זבולון המר ז"ל. אני מוביל את הנושא בין היתר בין החברים בהסתדרות המורים. לגבי הצו שכיום היה מדובר, לצערי לא קיבלנו את הצו בהסתדרות המורים. ואני לומד מתוך הדיון הרבה דברים לגבי הצו.

אתה אמרת שהיית שותף.

לא, לצו לא אני אומר. הייתי שותף לכל מהלכי המשרד בנושא של יום חינוך ארוך.

מאה אחוז, אבל הצו לא השתנה בינתיים.

אני מדבר לגבי הצו כרגע להמשך אלו יישובים ייכנסו וכדומה.

עוד אין.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אל"ף, לגבי יום שישי, אם יורידו את יום שישי ויעשו יום חינוך ארוך, לדעתי זוהי טעות וזאת טעות שגויה. בהרבה מקומות לילדים לא יהיה מה לעשות. במיוחד באותם יישובים ואני אומר, אם ישנם 500 בתי-ספר שכיום מצויים ביום חינוך ארוך, שני יישובים לוד ורמלה, שיש שם קרוב ל60- עד 70 בתי-ספר ביום חינוך ארוך. אם שם ביום שישי יסגרו את בתי-הספר ויגידו, כתוצאה מכך נמשיך את יום חינוך ארוך, לילדים לא יהיה מה לעשות. וכל אחד יודע מה המצב ברשויות הללו.

לגבי הבחירה, אם זה אשכולות ביישוב או כל היישוב - שוב אני חוזר, ישנם יישובים מסוימים, אם שם תבחר בית-ספר מסוים או שניים - זה יעורר בעיות. אני יכול לתת את דוגמת לוד, שם אי אפשר לומר, חמישה בתי-ספר כן, חמישה בתי-ספר לא. כולם צריכים להיות. בכלל אני בדעה שצריכים באמת לשאוף שבכל המדינה יהיה. יש עם זה בעיה גם עם המורים, ואני אומר, ישנם מורים לדוגמה, גרים בפתח-תקווה באים לעבוד בלוד או ברמלה והם מתוסכלים.

הילדים שלהם ב-1 הולכים הביתה, כאשר הם ממשיכים לעבוד עד שלוש וחצי-ארבע. יש כאן בעיה. אותו מורה אומר, "אני את הילדים שם מפקיר אותם ואני ממשיך לעבוד כאן, זוהי עלות כספית ובעיות לא קלות". לעניין הזה של מה שקורה כיום בשטח, יש לנו מושג או מונח שמשתרה בקרב המורים, בקרב המנהלים, אומרים, "יום חינוך ארוך" ישנו מושג שנקרא "יום עינוי ארוך".

איפה היום יום חינוך ארוך הזה או יום העינוי הארוך, עם אותם תנאים שהזכיר חבר-הכנסת יוסי שריד. תנאי התשתית לא יתקיימו, ההקצבות לא ילכו לאיבוד, זה יום עינוי ארוך. כשאני אומר "תשתית", מיזוג בבתי-ספר, דבר המינימלי ביותר לא קיים. אנחנו מדברים "הזנה", כן הזנה, אבל הזנה מתוקנת, הזנה נכונה. כשאני אומר הזנה נכונה, לא כריכים, איש שאומר שהילד יאכל כריכים, גם מקלקל לו את הבריאות בנוסף לזה.

הזנה נכונה עם בקרה על כך שגם המורה יחנך את הילד איך יושבים ליד שולחן, איך אוכלים, לא תוך חמש דקות אוכלים את המנה שהוא מקבל והוא יוצא עם זה החוצה. לשבת ליד שולחן בצורה מסודרת ומאורגנת. אמרו כאן "הניקיון", שירותים וכדומה. ניקיון לא צריך להיות במשך כל היום. הרשויות מקצצות בזה, ובמיוחד באותן רשויות חלשות. ביקור קטן בשני יישובים בלוד וברמלה אפשר להבין בדיוק מה קורה.

אני רוצה להתמקד רק באמת בנושא של יום לימודים ארוך. שני דברים מדאיגים אותי, למרות שאנחנו מנהלים את הדיון הזה, יש לציין גבירתי היושבת-ראש בצורה קצת משונה, כי עוד אין צו. ואנחנו לא יודעים מה יהיה בצו, אנחנו לא יודעים אם הצו ירחיב או יקצץ. מצד אחד אומרים במכתב שהופנה אלייך, שכל יישובי אשכול אחד ייכנסו פנימה. מצד שני אומרים שהולכים לקצץ ומספר בתי-הספר שכלולים בצו. אז אני אמת לא יודעת בדיוק על מה אנחנו מדברים. כי עד שלא יהיה לפני צו שבו כתוב, מי כן ומי לא.

אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מקיימים את הדיון הזה נכון שבלי הצו, אבל אנחנו רוצים לקיים דיון כדי לסייע למשרד החינוך להחליט על הקריטריונים. אני רוצה לומר לך שעד עכשיו אני חשבתי שכן יש מקום לעשות הבחנה בתוך היישוב, ואני השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד או מהחברים האחרים שזה לא נכון לעשות את זה. אז אני חושבת שהדיון הזה יש לו מקום, בגלל זה המטרה שלו.

מתי יהיה הצו?

יהיה כנראה תוך שבוע-שבועיים.

אנחנו חייבים בצו ממילא עד סוף חודש אוקטובר 2004 וזה יהיה מתקופת הזמן הזה.

אז עד היום לא יכולתם להביא את זה?

יש בכוונתנו להרחיב. הצו תלוי גם בהרחבה, יש לה משמעות תקציבית. אנחנו עובדים עכשיו לגבי ההסדרים התקציביים, שהרי אין טעם להוציא צו שהמשרד לא יוכל לעמוד בו.

נדמה לי שצריך לומר להגיד פה שני דברים. אחד, על העיכוב בצו, על התיאור מה זה לומר היום לבית-ספר שהוא יש לו יום לימודים ארוך. ההיערכות של בית-הספר היא בעצם דבר שלוקח מספר חודשים. בעצם משרד החינוך בזה שהוא לא מפרסם את הצו, שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים, אלא בעיצומה של שנת הלימודים, הוא יוצר בעצמו את החלטורה. כי כשבית-הספר יקבל את הצו בעוד חודש, יצטרך להתחיל להחליט מה הוא עושה בשעות שנוספו, איזה תכניות לימודים.

הדבר הכי פשוט זה לתת עוד ממה שיש. כי הוא כבר לא יקשור חוזים, ואם הוא ירצה חוזים, יגידו לו, שיש מכרזים. אני ראיתי בתי-ספר ששנה שעברה, באפריל ומאי עוד היו בתהליכי התקשרות, כאשר בעצם פספסו את השנה הקודמת. ושמגיעים השנה, אז עוד הפעם יקרה להם אותו דבר, כי מהרגע שהם יקבלו את האישור, הם יתחילו לגלגל את המערכת ואז עד שהם שיאשרו להם את ההתקשרויות הספציפיות.

אז הדבר הראשון שצריך למחות עליו זה על העיתוי. ונדמה לי שהוועדה חייבת לדרוש שבשנה הבאה הצו יוצג בפנינו בסוף מושב הקיץ ולא בתחילת מושב החורף. כי לא יעלה על הדעת שבית-ספר לא יודע מה יהיה לו בשנה הבאה. אי אפשר להתארגן ככה, אי אפשר לנהל ככה בית-ספר.

דבר שני, נדמה לי שהקריטריון חייב להיות נוקשה. ככל שהקריטריון יהיה יותר רך - יהיו יותר מניפולציות. ולכן יש בעיני הבחנה שהיא צריכה להיות חד משמעית, אשכולות ושכונות מצוקה. בתוך האשכולות צריך לעשות החלה כוללת ללא שום הבחנה. אני כן בעד ופה אני חולקת על חבר-הכנסת יוסי שריד, אם הבנתי אותו נכון, אני כן בעד שכונות מסוימות בערים גדולות. אם יש היום בקריית משה ברחובות מצוקה יותר גדולה מאשר בהרבה ערים בדרום, או בשכונות בנתניה שהן שכונות עולים, אז אין שום הצדקה לא לתת את זה.

אבל הצו צריך לומר באופן חד משמעי שהוא יכול על כל הגנים ובתי-הספר באשכול אחד ורצוי גם באשכול שתיים, כי גם אשכול שתיים הוא היום במצב מאוד קשה, ובשכונות המצוקה. שלוש, גם היום הצו לא חל על כל בתי-הספר שבתוך היישובים שצוינו כאן. זאת אומרת, התכולה שלו, אם הבנתי, היא בסביבות ה80- אחוז, קצת פחות קצת יותר. נדמה לי שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך לקבל את הרשימה של בתי-הספר הספציפיים, מי כן ומי לא, גם בתוך היישובים שמצויים בצו, כדי שאנחנו נוכל לפקח ולראות. יש בתי-ספר שאולי מוצדק להוציא אותם, אבל אנחנו צריכים לדעת את זה.

ארבע, אפרופו למרות שיש בצו לא מעט יישובים ערבים, בגלל המצוקה הרבה במגזר הערבי. עדיין יש חוסר פרופורציה ובזה צודק הרב משה גפני במאה אחוז, בין מספר הילדים החרדיים שהוא קרוב לאפס שמקבלים תמיכה, וגם לגבי מספר הילדים הערבים ביחס לנפח שהם תופסים באוכלוסייה שבמצוקה בישראל. ולכן אנחנו צריכים לדרוש כשהצו יגיע, הוא יגיע גם עם הפילוח הבא. אנחנו נקבל ממשרד החינוך את אחוז הילדים מכל אחד מהמגזרים הללו, שמקבל או זוכה ליום לימודים ארוך, ואת הנפח או את החלק של אותו מגזר באוכלוסיית המצוקה בישראל.

הדבר האחרון, התכולה של הצו כפי שהיא מוצגת לפנינו, בצו הקודם בכוונות העתידיות, לא מכסה אפילו שליש מהילדים שחיים היום מתחת לקו העוני במדינת ישראל. זאת אומרת, הצו משאיר מחוץ לתכולה שלו שני שליש מהילדים שכשהם באים הביתה אין להם ארוחה חמה, שבבית אין להם תמיכה, שחיים בתנאי מצוקה.

בשביל זה יש את חוק ההזנה שנותן.

חוק ההזנה חל רק על הילדים האלה שבצו. אותם שני שליש ילדים שהחוק לא יחול עליהם, גם ההזנה לא תחול עליהם, גם תכניות ההעשרה לא יחולו עליהם. ולכן מה שיקרה זה שאנחנו מפתחים פה באופן מודע, ואם הוועדה תאשר את הצו, היא גם תאשר את זה באופן רשמי, מדיניות של איפה ואיפה כלפי מספר ניכר מאוד של ילדים שחיים היום מתחת לקו העוני.

תודה רבה.

אני יושב הראש העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך. הקמתי את העמותה לפני שנה מאחר והחוק היה עם 15 שנה ולא נראה שיש מי שרוצה ליישם את החוק. הקמנו את העמותה משתי סיבות. אחת, אנחנו ציבור האמהות לא יכולות לקבל את הילדים שלנו בשעה 12:30 בצהרים ואנחנו חייבות לעבוד, נקודה. ומדינת ישראל צריכה לאפשר לנו לעבוד. ואם יש חוק יום חינוך ארוך, הרי אנחנו לא באים פה לחוקק את החוק, דיונים למכביר היו בבית הזה על יום חינוך ארוך, למעלה מ30- שנה, כבר מ-1970.

אז אנחנו מבקשים ממכם, תעזרו לנו ליישם את החוק הזה באופן שוויוני על כלל ילדי ישראל כי הרי לא מדובר בפנימיות יום, זה חוק שוויוני שאמור לתת לילדים שלנו את מלוא הכלים וההעשרה כדי שנביא אותם למיצוי כישוריהם, כי זה בעצם ההון האנושי שלנו. אין לנו מכרות זהב, אלה המכרות הזהב שלנו, הילדים שלנו. ולכן יש לתת להם את התשתית הראויה.

לגבי הדברים של חברת הכנסת יולי תמיר, ארבעה חודשים לפני תחילת כל שנת לימודים על-פי החוק, הוועדה צריכה להתכנס ושרת החינוך צריכה לומר מהם בתי-הספר והגנים הנוספים שבהם יחול החוק. זה ברור שלא מה קרה הפעם, למרות שפנינו לחבר הכנסת אילן שלגי וביקשנו ממנו דיון בנושא.

אני מבקשת שתתנו את הדעת על כך שיום חינוך ארוך זה תשתית, זה דרך חיים. צריך להחיל את זה כבר מהגן. צריך להחיל את זה כבר משלוש-ארבע. הבנות שלי היום בשלוש-ארבע כבר שם במימון אישי שלנו, של ההורים, הם עד ארבע וחצי. כי זה הצורך. ההורים צריכים לעבוד, הילדים צריכים להימצא במסגרות טובות עם תשתיות ראויות עד ארבע וחצי.

לגבי הזנה - יש בתי-ספר טובים מאוד, אפילו יוקרתיים ופרטיים, שהילדים באים עם לאנץ' בוקס במדינות המערב. לא על זה צריך לתלות את יום חינוך ארוך. הם מגיעים עם שני עוד סנדביצ'ים ופרי וירק. והורה שאין לו לתת את ארוחת הצהרים בבית, גם אין לו לתת את המנה לבית-הספר. ואם שני ההורים יעבדו, אז בוודאי שיהיה לו לתת סנדביץ', טוב בריא עם לחם מקמח מלא וטונה או מה שצריך. אבל באמת אני חושבת שיום חינוך ארוך, לא שואלים כמה זה עולה, אלא צריך לדעת גם זה ייתן לחברה. אם כיום כ-50 אחוז מהנשים במדינת ישראל אינן עובדות, על כל אישה עובדת, יש לנו אישה לא עובדת. אנחנו 52 אחוז מהאוכלוסייה.

אני אומרת שהמדינה צריכה לתת תשתית ראויה כדי שההורים יוכלו להתפנות לעבודה, כדי שניתן חכה ולא ניתן את הדג. אנחנו לא רוצים לקבל הבטחת הכנסה, אנחנו רוצים שההורים יוכלו לעבוד ויוכלו להעשיר את הילדים שלהם בחוגים ובהעשרה. ולכן אני מבקשת ליישם את החוק.

אני מסכימה לכל מילה.

אני רוצה להודות לעמותה שבאמת פעלה ולעו"ד רות דיין בראשות העמותה. החוק, הוחלט ליישם אותו ב-2010. בזכות אותה פעילות של העמותה בראשותה של עו"ד רות דיין, הוחלט ליישם אותו במלואו, לכל ילדי ישראל עד מקסימום עוד שנתיים ייושם לכל ילדי ישראל. זאת התכנית.

נכון שללא ספק החוק הוא חוק שרוצה לאפשר שוויון הזדמנויות לכל ילדי ישראל והוזכר כאן הנושא החשוב שזה נותן יותר אפשרויות ליותר נשים לעבוד במשרה מלאה וזה גם חשוב לנו הנושא של הנשים. אבל יש נושא אחד שלא הוזכר וזה הנושא של מרכז מחקר מידע של הכנסת. אנחנו קיבלנו מחקר מאוד מעניין מהכנסת ואני רוצה להזכיר אותו, בנושא של קיצוץ קצבאות הילדים. לקחת את הסכום של קיצוץ הקצבאות ולהקדיש אותו לתקציב של יום לימודים ארוך.

ואם תעיינו, כל חברי-הכנסת קיבלו את המחקר הזה, שזה בהחלט יכול לעזור ולציין שהוועדה תוציא מכאן הודעה ליישם את אותו הקיצוץ שהוחלט על הקיצוץ, כדי ליישם את יום לימודים ארוך. הרי קיצצו בתקציבים, לא שמענו לאן הלך הקיצוץ הזה, שיקדישו את זה ליום לימודים ארוך. שאנחנו נראה איך זה הולך ליום לימודים ארוך.

הכסף הזה הלך לרפורמה במס שהיא מטיבה עם העשירים, לשם הכסף הלך.

אנחנו, חברי-הכנסת, קיבלנו מחקר מהכנסת ועשה את המחקר ראש תחום הכלכלה והכספים אצלנו במרכז למחקר של הכנסת, לקחת את הסכום שקיצצו מהתקציבים ולראות שזה עובר ליום לימודים ארוך. כדי שיותר בתי-ספר יקבלו, כדי שזה לא יהיה יום לימודים ארוך שהוא יום עינוי, אלא יום שיתרום העשרה לילדי ישראל, שיכין אותם לחיים.

תודה רבה.

הנושא מאוד חשוב לי ואני חושבת שכל ההתחלות קשות. במדינת ישראל איחרו עם יום לימודים ארוך. בגלל שאני לא מכירה מציאות אחרת מיום לימודים ארוך לאלה שרוצים. ואני רוצה לומר לכם שאני חושבת שזה טעויות במדיניות חברתית רבות שנים, של כל הממשלות, בגלל שבטח שהחרדיים, שכונות מצוקה, עולים וערבים צריכים להיכנס לרשימה. אבל מה, אנחנו מדינה לא עשירה, גם עם טעויות במדיניות חברתית, וצריכים להתחיל.

ושכל הזמן אני שומעת מפחידים, אי אפשר לעשות מפעל הזנה, אין לנו בנינים מתאימים. אני בוגרת של יום לימודים ארוך בברית-המועצות, מכיתה א' עד כיתה ח' זה היה. מה שחשוב, מפעל להזנה, אז בגלל זה אפילו הצבעתי עם יולי תמיר שזה היה נגד הקואליציה, בגלל שבלי זה אין יום לימודים ארוך.

דבר שני, לא יודעים איך מורים עובדים - במשמרות. אחרי ארוחת הצהרים נכנסים משמרות של מורים שעובדים שעתיים או ארבע שעות, עוזרים לעשות את המטלות. זה לא קשה חבר'ה, זה לא מסובך.

את אומרת, כשרוצים אפשר.

ללמוד גם מהניסיון של מדינות אחרות, זה לא חדש בכלל. אז אנחנו צריכים לעודד את משרד החינוך ליישם את החוק בגדלים והכי גדול שאפשר לעשות.

תודה רבה.

כפי שכבר נאמר, חוק יום חינוך ארוך, אני לא רוצה להיכנס לחשיבות של החוק, כמה שזה חשוב כולנו מסכימים, אבל לפני שהכנסת יצאה לפגרה, או בתחילת הפגרה, היה כינוס מיוחד של הכנסת והשרה הביאה תיקון לחוק. כמובן בעקבות בג"ץ. לשרה היו שתי אפשרויות - הבעיה היתה הבעיה הכללית, כך נאמר, אין תקציב לכך, אי אפשר ליישם את החוק מפני שאין תקציב. אבל מאחר ובג"ץ ביקש ליישם את החוק, אז החליטו ליישם אותו בחלקו. איך עושים את זה מבחינה חוקית? לשרה היו שתי אפשרויות.

ואלה שתי האפשרויות שהיא הציגה בפני. אפשרות אחת, לצמצם את מספר היישובים. ואפשרות שניה, לתת לה את האפשרות להחליט בכל יישוב על שכבת גיל, על המוסד, על השכונה, הכל. אני אמרתי לה, הדרך הטובה ביותר וההגונה והשוויונית, זה לצמצם את מספר היישובים. אבל ביישוב שיוחל שם יום חינוך ארוך - אז שזה יחול על כולם. ואני מדבר בעיקר על גני-ילדים.

אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד, שהילד הזה בחינוך המוכר שאינו רשמי שונה מזה, או יש לזה תכנית ליבה, לזה אין תכנית ליבה. כל הילדים הקטנים האלה, הילדים המתוקים הללו, שהם העתיד שלנו, שהם הבסיס, אין הבדל בין ילד וילד. כל הילדים הללו, אנחנו צריכים לטפח אותם, לגדל דור חדש, להשקיע במה שלא הצלחנו להשקיע בילדים הגדולים והתוצאות ידועות.

היינו צריכים ללכת ההפך כולנו ולהשקיע בילדים הקטנים. אמרתי לה, אני מתנגד, אנחנו כולנו נתנגד, זה החלטה שתביא לאפליה משוועת ולפגיעה בילדים הקטנים הללו.

ההצעה שלך זה לצמצם את מספר היישובים וללכת לפי שכבת גיל.

אם אין תקציב, ולהחיל את זה על כל הילדים ביישוב, כמו שכתוב במטרותיו של החוק. אגב, כדאי לכולם לראות את החומר שביקשתי ממכון המחקר, הגישו אותו, כתוב בצורה מאוד, שמדבר על יום חינוך ארוך. שמה גם מביאים את מטרותיו של החוק, מתן הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד בישראל כדי להביא את כשרונותיו למיצוי מירבי.

השרה התעקשה, "אין לי תקציב, זה מה שאני הולכת לעשות". לא עזר לנו שום דבר. אמרתי לה שזה כוח משחית, לתת ביד שר להחליט מי כן או מי לא, כמו שאמר יוסי שריד, מחר עוזי יחליט למי כן ולמי לא. מחר חברי מרכז יבואו ויחליטו, חברי מרכז הלימוד, בית-הספר הזה כן ובית-הספר לא. או אצל רשות הזו כן, רשות הזו לא.

"את לא צריכה להכניס את עצמך אפילו לשיקול דעת. תחליטי שזה החלטה שוויונית". אבל התעקשה, "אין כסף". פניתי לביבי נתניהו, אמרתי לו, "תשמע, אם אתם תעשו, לא ייסלח לכם, אם אתם תפגעו בילדים הקטנים האלה, לא ייסלח לכם". הוא אמר, "כמה זה עולה, אני מוכן לתת". קרא לשרת החינוך באולם המליאה, לפני ההצבעה, כשאנחנו כבר יחד עם חבר-הכנסת משה גפני ואני, הגשנו הסתייגות, ביקשנו לכלול את כל הילדים. והיא התנגדה.

ביבי נתניהו שואל אותה, "כמה זה עולה, בואי תגידי לי, אני רוצה לעזור". היא אומרת לו, "זה לא בעיה של כסף". כמובן, כמו שחבר-הכנסת גפני סיפר, שנפנף לו זבולון אורלב. אבל אני ליוויתי את העסק הזה הלאה, או זבולון אורלב בא אליו, הוא שאל אותו, "מה הבעיה". הוא אמר, "אל תסכים בשום אופן, זה יפגע בילדים שלנו בממלכתי-דתי". ריבונו של עולם, שר בישראל, שר רווחה, מנכ"ל משרד החינוך. אני מדבר על גני-ילדים.

שר האוצר התנגד?

הוא לא התנגד, זה לא הוא מגיש את החוק, אבל הוא שתק. כשבא אורלב ואומר לו לידי, אמרתי לו, "חוצפה, בושה וחרפה, איש חינוך. מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שר בישראל, איך אתה יכול ללכת ולהתאכזר לילדים הללו".

מה השיקול של אורלב?

השיקול שלו, זה יפגע בממלכתי-דתי. אסור לתת להם, חד וחלק. אין ביזיון יותר גדול מזה. אני דיברתי עם חברי-כנסת בליכוד, היו כאלה שבאו, גם ביבי אמר, "היה אסור לנו לעשות את זה". היו כאלה שהודו שהיה אסור לתמוך בדבר כזה. לכן אני הגשתי מיד תיקון לחוק שזה יהיה מונח בימים הקרובים. אני מבקש גם פטור מהנחה, שבא להסדיר את הנושא הזה, שביישוב ששם יהיה יום חינוך ארוך, כל ילדי היישוב ייכללו. אני מקווה שאכן הליכוד יתעשת, יחזור בו ויתמוך בתיקון לחוק הזה.

תודה רבה.

אני למען האמת שמעתי כאן דברים שקשה לי להאמין שאני שומע אותם. שדיבר עליו גם חבר-הכנסת גפני וגם חבר הכנסת נהרי. וגם באופן כללי. אבל אני שואל אותך, בתור חברת-הכנסת ויושבת ראש ועדה, יש לך ותק מסוים. למה אנחנו לא מקבלים יום לפני, אני כבר יומיים מנסה להגיע לחומר, למה אנחנו לא מקבלים בנושא כזה חשוב, מורכב, רציני, למה אנחנו לא מקבלים יום לפני זה.

אנחנו פנינו למ.מ.מ. והיתה שמה תקלה. זה לא יקרה עוד פעם.

אני נוטה להאמין לדברים שאני שומע מאנשי מקצוע. אבל אני ראיתי כאן ברשימה 17 יישובים ערביים. אני הייתי רוצה לבדוק איך זה מיושם בהם. למה מיושם ולמה לא. כי שמעתי, ואני כמובן יודע, שבשביל ליישם יום חינוך ארוך, צריך תנאים בתשתית בכל המערכת הזאת. אחרת יהפוך היום לימודים הארוך הזה ליום עינוי.

אז אני מהיכרותי בתי-ספר בתור אבא לילדים שאני לשמחתי מגיע מדי פעם לבתי-ספר וגם מסייר ביישובים אחרים בעוד בתי-ספר, אני לא יודע כמה בתי-ספר אצלנו עומדים בתנאים כדי ליישם בהם יום חינוך ארוך.

כנראה מעט מאוד. אבל בוא נקבל תשובה עכשיו מהסמנכ"לית.

אם אני רוצה להתייחס ברצינות לנושא כזה מורכב, חשוב, יסודי, אני צריך לבוא עם חומר ואני צריך גם ללמוד אותו וגם לבדוק אותו גם בשטח. למה אני רציתי שנשמע את אנשי השטח, כדי לראות מה קורה במגזר הזה שמ-1997 כל זה מתגלגל. על כן אני מאוד מעריך מה שנאמר כאן, אבל אנחנו רוצים לראות בישיבות הבאות של הוועדה איך הדבר הזה מתקדם. ואני שמעתי גם כאן שהשרה מחויבת לבוא ארבעה חודשים לפני זה ולומר, ולפי זה אנחנו נעקוב על ההתקדמות. ובוודאי אני מניח שאת תרצי שאנחנו נסייר גם בכמה בתי-ספר, גם ביישובים ערבים, גם ביישובים יהודיים, כדי לראות ספציפית לנושא הזה.

רק הערה. במקרה אתמול ביקרתי בעיר טמרה בגליל, ויש שם חמישה בתי-ספר יסודיים שיש בהם יום חינוך ארוך. וצריך לראות את בתי-הספר, איזה איכות של בתי-ספר ואיך הם מיישמים את זה - נפלא. עד כדי כך שעכשיו נפתח שם בית-ספר חדש, הוא אמנם לא היה כלול קודם, אבל אנחנו מבקשים להחיל את זה עליו. זה אינפורמציה מהשטח איך זה מיושם ובאיזו מידה של מחויבות של כל הצוות. זה היה ממש מרגש.

אני חושב שזה חשוב להפנות את תשומת הלב לשני היבטים של התשתית. שאם הם לא יתוקצבו, אז זה פשוט נשאר בגדר דמגוגיה, כל הדיבורים על יום חינוך. אני מתכוון להיבט ליקויי הבטיחות שקיימים בהרבה מאוד מוסדות חינוך. עכשיו ככל שישהו יותר באותו מוסד במצב שלא מתקנים את ליקויי הבטיחות - הסיכון עובר לאין ערוך.

היבט נוסף זה אבטחה. אנחנו דווחנו על קיצוצים בלי סוף בנושא האבטחה והשמירה. וככל שעולה משך הזמן שילדים שוהים - אז אנחנו כהורים מאוד מודאגים.

אבל זה ברור מאליו. אתה לא יכול בעצם מערכת כזאת בלי לדאוג לכל המרכיבים האלה.

אני מבקשת לסכם ולומר. זה ברור לכולנו שאם החוק מחייב ארבעה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים, אז משרד החינוך צריך לבוא במועד. אנחנו מודעים לעניין שהשנה היה חריג, ואנחנו מתייחסים לזה כאל חריג, בגלל הבג"ץ שהיה והצורך לשנות את החוק לפי בקשת המשרד. אבל בשוטף, ברגיל, ואנחנו מבקשים שזה יהיה ברגיל, זה תמיד צריך לבוא במועד, ואני חושבת שככה נהגתם בעבר.

אני רוצה להציע שהצו יוחל השנה, על-פי מגמתכם בעצם, אבל על כל בתי-הספר, הגנים במיוחד, אבל גם בתי-הספר בשכונות הנמוכות, בכל היישובים באשכול אחד ושניים. פלוס ביישובים גדולים ושכבות מצוקה. אבל אני מבקשת בשם הוועדה, שהקריטריונים יהיו ברורים וקשיחים. זאת אומרת, שלא יהיו נתונים ללחצים כאלה או אחרים.

בכל היישוב באשכול אחד ושניים, על-פי שכבות גיל. ואני מסכימה עם הטענה שזה צריך להתחיל מלמטה ולהעלות על-פי האפשרות התקציבית. אבל בוודאי שזה צריך לבוא מלמטה למעלה. מגיל נמוך לגבוה. ובוודאי שזה צריך לחול על כל האוכלוסיות באותם הקריטריונים. אין להפלות בין תלמיד לתלמיד אופיו, מינו, זרמו וכו'.

ללא הבדל זרמים.

אני הולכת יותר רחב, אסור להפלות בין תלמיד לתלמיד, בכל תחום מכל סוג שהוא.

גבירתי היושבת-ראש, אני מסכים אתך.

ובזאת, גם האחרים מסכימים איתי - אני רוצה לנעול את הישיבה ולבקש מהמשרד לבוא במועד לאשר את הצו ולהביא לנו את החומר גם במועד, שנוכל להפיץ אותו לכולם.

תודה רבה לכולם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:45