אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

5
ועדת הכספים
20.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ה' בחשוון, התשס"ה (20 באוקטובר, 2004) בשעה 09:00

אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
בני אלון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם –בייגה שוחט

אילן כהן – המנהל הכללי

איל גבאי – מנהל
מיכל פרנק
שמעון בן חמו
ברק שטרוזברג
רחל שפיצר
נאווה קרמר

עמי לנדאו – סגן בכיר לחשב הכללי
נגה שילוח
מירב הרשקוביץ

יצחק יהודה – תע"ש
זאב זילבר – משרד הביטחון

אבי פלדר- יו"ר דירקטוריון
אבי אזרד – מנכ"ל
אפי ארבל – סמנכ"ל
גיל קריים
ינון זוהר – סמנכ"ל כספים
פרץ מצרפי – יו"ר ועד העובדים
גדי מורד
ציון חסן

רענן שקדי
דורית טנא פרצ'יק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון


אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. נמצא אתנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על החברות הציבוריות. אדוני לא היה אתנו בתחילת הדיונים בנושא עשות אשקלון, אבל הוא החליף את המנכ"ל הקודם ונכנס לעובי הקורה, למד את הנושא וקיימנו כבר מספר פגישות בינינו בנושא. הייתי מבקש שתציג את עמדתכם בנושא.

לפני שאני פותח אני רוצה להגיד משהו שהוא עקרוני, בעיניי. אני חשוב שאחד הדברים שכולנו צריכים להקפיד עליהם, ואני, לפחות, קיבלתי אותו כהחלטה, הוא רציפות שלטונית. הרי כשנכנס בעל תפקיד לתפקידו, ולפניו היה בעל תפקיד אחר - לא ייתכן שכל בעל תפקיד ייפתח את הכל מחדש, כי אחרת לא מתקיים שום הליך ניהולי נורמלי. אני נכנסתי לנושא הזה של עשות אשקלון כאשר קודמי בתפקיד עשה תהליך וסיכם אותו. הוא סיכם אותו לא כבסיס למשא ומתן, אלא סיכם אותו. הוא בא עם החלטה, ומבחינתו היתה החלטה לאחר שמיעת שני הצדדים. בתפיסת העולם הזו אני לא מתחיל את הדרך מחדש. כלומר, אם הייתי יכול ללכת לסיכום שהוא סיכם לאחר שהוא עשה את התהליך, לדעתי הסיכום שלו תקף גם אם אני הייתי עושה את הדברים אחרת, אני אומר את הדברים על השולחן. אני חושב שזה תהליך ראוי של רציפות, כאשר עומדים מול גוף שלטוני. אין טעם שכל אחד יתחיל את הכל מחדש. לכן, אם הסיכום הזה היה מקובל על כל הצדדים, אני הייתי אומר להצביע עליו וללכת קדימה, בלי שום ערעור, למרות שאולי אני הייתי עושה אותו אחרת, לכאן או לכאן. זה עיקרון ראשון.

עיקרון שני, שאני חושב שהוא נכון - שהמדינה החליטה שלא רווח כספי ממכירת עשות אשקלון הוא המטרה. שוויה של החברה, פחות העלויות, כנראה יביא את המדינה, במקרה הטוב, להיות מקוזז. מצד שני, לא יכול להיות שהמדינה תפריט נכס ותפסיד עשרות מיליוני שקלים. אנחנו חושבים שזה לא ראוי, לא נכון, עם כל הכבוד.

שני העקרונות האלה היו לנגד עיניי כאשר קיבלתי את המשימה להמשיך ולנסות להידבר עם הצדדים. קיימנו מספר ישיבות, ברוח טובה, אני מוכרח לומר, גם עם נציגי עשות, העובדים, נציגי האוצר. אני חשוב שדנו עניינית בדברים. בחלק מהדברים אפילו היו הבנות שאם היינו מגיעים לחבילה בשונה מסיכומו של יצחקי, ניתן היה להגיע אליה, בהבנה בין כל הצדדים. היו באמת נקודות שהתקדמנו, ואפרט אותן. ישנו סעיף אחד, או שני סעיפים, שבהם יש בעיות, אבל מהותיות, ולכן החלטתי שמבחינתי התהליך הגיע למיצוי, וצריך להביא אותו חזרה לוועדה. אני אומר שוב, כדי שיהיה ברור לכל אחד: אם הצדדים היו לוקחים את סיכומו של אביגדור יצחקי, כלשונו, אני לא הייתי חוזר אחורה בצעד אחד, בשום דבר, מאותו עיקרון שציינתי אותו, בתחילה.

הנקודות שבהן דנו הן הנקודות במחלוקת. השאר הן נקודות מוסכמות. תוקף הסכם העבודה, אותה רשת ביטחון. היתה תביעה של העובדים להאריך את זה. זה דבר שטענו כולנו, שאם היינו גומרים את כל שאר הדברים, אפשר היה לחשוב פה, למרות שזו פסקה מרחיקת לכת, הדרישה ל- 6 שנים. ראיתי מכתב של נציגי העובדים עם דרישה כבר עד לשנת 2012, אבל זה לא נדון אצלי. אצלי היה דיון על שנה אחת נוספת. נושא שני - מספר החוזים האישיים, או הגמישות בהעסקה לפי חוזים אישיים. פה עשינו עבודה משותפת והגענו להבנות ברוח טובה, היה פער בין המצב הנוכחי של 3% חוזים אישיים, טענות האוצר שניתן להגיע לגמישות הרבה יותר גדולה. עשינו עבודה. בעצם, נקטנו וביקשנו השוואה לחברות דומות. נעשתה השוואה כזו והשוואה הראתה שישנו ממוצע מסוים. הלכנו על הצד התחתון של הממוצע, ואני חושב שהסכמה על 10% קיבלנו ביחד, ברוח טובה עם נציגי העובדים ועם האוצר. השווינו לחברות דומות, ראינו מה המצב בחברות- מהמגזר הפרטי ועד לחברות ממשלתיות, וראינו שהממוצע היה נדמה לי סביב ה- 14%, או משהו כזה. לקחנו מרווח למטה, כדי ללכת לקראת, וברוח טובה, אני חושב, ניתן להגיע להבנה. עוד פעם - אני אומר דברים שהושגו בהן הסכמות, למרות שכל צד טוען שהכל הוא רק בחבילה כוללת. זה, כדי להיות הגון והוגן. אבל בנושא הזה חשבנו שניתן להגיע להסכמות, ובהיגיון.

נושא שני היה תמורת ההפרטה. היו דרישות מדרישות שונות. אני חושב שפה חייבים להגיד שאסור לחרוג מהנושא הזה. יש לו השלכות ענק. אם אנחנו חורגים מאותם 3% תמורות הפרטה, יש לזה השלכות לגבי כל הפרטה, וסכומי עתק של כסף. מאידך, גם פה עבדנו ברוח טובה וניסו לגבש דרך אחרת. העובדים טענו שבעצם הקריטריון המוביל חייב להיות ותק, ולא רק שכר. הגישה המקורית טענה שהתמורה צריכה להיות במפתח לפי שכר. הגענו להבנה שאם ניתן להביא חבילה כוללת, ניתן לבנות מנגנון שייחשב את שניהם, עם פרופורציה שהיא אפילו לטובת הוותק. פה היתה ממש הליכה לקראת נציגי העובדים. אני חושב שיש בזה גם היגיון. אם לוקחים תמורת הפרטה זה לא רק מי שמקבל את השכר הגבוה, אלא צריך לשקלל את נושא הוותק, ואותו אדם שעבד 30 שנה תרם, כנראה, לנכס המשותף הזה לא רק בגלל שהוא מרוויח כסף. פה היתה הסכמה שניתן לעשות מנגנון - לדעתי, בישיבה מקצועית אחת שלכם שתיעשה ניתן יהיה לסגור את זה. יש פה ממש הבנות. אלה היו שלושה סעיפים שפלוס-מינוס ניתן, לדעתי, להגיע בהם להבנות. יש חילוקי דעות אבל הם בפערים שניתן לסגור אותם.

נושא אחרון הוא הנושא שבו היה פער מאד גדול, ולכן גם החלטתי שבו אני מפסיק להתעסק, כי אותי לימדו שבמשא ומתן, כשיש פערים סבירים, אתה יכול לסגור, אבל כשיש פער שהוא גדול מדי, אתה מחוץ לטווח הסגירה, בכלל. הנושא הוא של פרישה מוקדמת. אביגדור יצחקי סגר, ולמיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שבה מדובר על פרישה מרצון במסלול של פנסיה שעד כה לא היה מקובל. אביגדור יצחקי סיכם שלכל העובדים מעל 55 תהיה האופציה לפרוש במסלול הזה, ובנוסף דובר על 10% חריגים בגיל 50 עד 55, שיוכלו להיכנס למסלול הזה של פרישה מרצון. רק שנבין - אדם שפורש מרצון יעלה, בממוצע, כ- 800 אלף שקל - - -

מליון שקל - - -

לעומת מסלול אחר שהוא כ- ¼ מיליון שקל. כלומר, כאשר מדברים על חברה שערכה הוא איפה שהוא בין 80 ל- 100 מיליון שקל, ויש את כל עלויות התהליך, כל עובד כזה מהווה אחוז לא קטן מכל תמורת ההפרטה. לכן, מתוך כ- 300 עובדים, המספרים האלה הם מספרים גדולים. זה יכול להביא את כל ההפרטה לעלות למדינה של עשרות מיליוני שקלים, כשהמדינה תצטרך להוסיף כסף. הסיכום הזה, שבעצם דיבר על כל העובדים מעל גיל 55, ועוד 10% חריגים - הוא כבר עשרות מיליוני שקלים.

40 מיליון שקל.

45 מיליון שקל. אני רוצה לשים את המספרים כדי שחברי ועדת הכספים יבינו את התמונה. דרישת נציגי העובדים בדיונים אצלי בסעיף הזה היתה שכל העובדים שיגיעו לגיל 50, בתום תקופת רשת הביטחון - זה אומר שלפי 6 שנים זה כל העובדים בגיל 44 ומעלה, תהיה להם אופציה במשך 6 שנים להגיד לרוכש שהם רוצים לפרוש ולקבל מיליון שקל. נדמה לי שמדובר בכ- 50% מעובדי החברה. כלומר, בעצם, אם כולם יפרשו - מה שלא סביר - זה גם יכול להיות 200 מיליון שקל. לטענתי זו היתה דרישה לא הגיונית. אל"ף, המסלול הזה הוא מסלול של פרישה מרצון. בי"ת- אי אפשר להעמיד רוכש במצב כזה שכמעט כל עובדי החברה הם 6 שנים על תנאי, ומתי שהם רוצים הם יכולים לפרוש בעלות כזו. זה בלתי סביר היה בעיניי. ניסיתי לראות בכלל אם יש שיחה. לא היתה שיחה בנושא הזה. להפך. כאשר אני רואה שמאריכים את רשת הביטחון זה אומר שכבר מגיל 42 אפשר לפרוש, זה כמעט כל עובדי המפעל. לא נראה לי סביר, ואני אומר את זה בשיא ההגינות. אני מכבד את נציגי העובדים, ואמרתי את זה, ש- ¾ עובדי המפעל יכולים להחליט 6 שנים מתי הם פורשים במיליון שקל לעובד, ולהעמיד את הרוכש במצב שהוא בעצם יכול לקנות חברה ריקה מתוכן. לכן הסעיף הזה נראה לי מאד לא הגיוני. הוא חריג, יש לו השלכות איומות לגבי כל הפרטה שלא תהיה.

היה דיבור ואפשר היה להגיע להסכמה לגבי פיטורים. אותם עובדים בגילאי 50 עד 55 שיפוטרו, בהתייעצות עם הוועד - לא בהסכמה, כי אם בהתייעצות - יהיו זכאים למסלול פנסיה מוקדמת. ופה לא היתה הסכמה סופית - - -

לזה אתם פתוחים?

בא נגיד כך: זה דבר שנידון. אם היינו מגיעים לחבילה כוללת, אני חושב שניתן היה להגיע להסכמות סביב הדבר הזה.

אם אני מסכם, אני חושב שחובת ההיוועצות, כמו שקוראים לה, נעשתה מעל ומעבר. שני מנכ"לי משרד ראש הממשלה, במשך 8 חודשים - אני חושב שעשות אשקלון קיבלה את המנה הראויה לה מבחינת דיונים וחשיבה. המשא ומתו, או השיחות, נעשו באווירה טובה, מקצועית ועניינית, וזה לשבחם של כולם, והסעיף הזה הוא הסעיף שיכול למלכד את הכל. זה סעיף חריג. לכן, לפי מה שראיתי, ישנה הבנה שאפשר להגיע להבנות בכל הסעיפים, והסעיף הזה הוא בפער כל כך גדול, שחשבתי שראוי להחזיר אותו לוועדת הכספים, מה עוד שההשלכות הכספיות שלו הן מאד גדולות.

זה הדיון הרביעי שהוועדה מקיימת בעניין עשות אשקלון. בדיון הקודם הוועדה הצביעה והביעה באופן עקרוני את אישורה לדרך ההפרטה, ולרצון להפריט את החברה, כאשר היא ביקשה שייעשה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאמץ נוסף להגיע להסכמה עם העובדים. לא לשווא אני מצטט במכתב שלי אליכם מפסק הדין בעניין דיסקונט. כדי להבין כדאי לקרוא את פסק הדין, כי השופט מתייחס שם גם לחובות בעולם, ולזכויות של בעלי החברה, ואני חושב שכמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה - נעשו כאן צעדים מרחיקי לכת לטובת העובדים. ההצעה של המנכ"ל הקודם, אביגדור יצחקי, לאפשר את פריצת הדרך הזו ולאפשר לעובדים מעל גיל 55 לבוא ולהגיד: רוצה אני, למרות שהחברה לא רוצה שהם ילכו, ואני מזכיר שבחברה הזו היה לפני 8 חודשים מסלול של פרישת עובדים, והשבחה, במימון של - 1/3 החברה, 1/3 חברת האם, ו- 1/3 המדינה, ומי שהיה צריך, או שהחברה רצתה - הלך הביתה. אין, ולא רוצה החברה עכשיו לשלוח עוד אנשים הביתה.

אמר אביגדור יצחקי שבגלל הנסיבות המיוחדות, בגלל שזה הדרום, בגלל שזה עשות אשקלון, אני לא יודע מה הסיבה - אנחנו דווקא כן נסכים לשלוח אנשים, וכולם מסכימים שבגיל 55 הם לא הולכים להיקלט בחזרה בשוק העבודה. אנחנו התנגדנו לזה כי חשבנו שאם החברה רוצה שהם יעבדו, למה לשלוח אנשים הביתה? אנחנו חושבים שהמסלול הזה, שיכול לקום מישהו ולהגיד - רוצה אני, ולחייב את החברה, הוא לא נכון. אמרנו את זה גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה בדיונים, אבל עמדתו היתה שזה סוגר את המשא ומתן עם העובדים, ועדיף לנו כאן ללכת להפרטה בהסכמה, ובכך לסגור את המשא ומתן.זו היתה ההבנה בחדר: שהעניין הזה מסיים את המשא ומתן בהסכמה. קודמי הזכיר רציפות שלטונית ואני גם אומר: היררכיה שלטונית. סיכם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אמרנו שאנחנו לא נבוא לוועדה ונגיד שלא נבצע או לא נסכים. אנחנו עומדים מאחורי מה ששני מנכ"לי משרדי ראש הממשלה הסכימו. אבל מה שאנחנו רואים הוא שכל הסכמה במשא ומתן אחד הוא בסיס למשא ומתן אחר.

החברה הזו נסחרת ב- 15% או 13% ממניותיה בבורסה, אז יש אינדיקציה. האינדיקציה מראה שנכון להיום, שווי החברה הוא 60 מיליון שקל. עלות הפרישה הזו היא 45 מיליון שקלים, שיתחלקו בה לא העובדים, אלא היא תיפול על החברה, חברת האם והמדינה. דהיינו, בנטו, אנחנו יוצאים מכאן עם אפס כמעט. צריכים להבין גם את זה. יש גבול לכמה שאפשר לעשות. ואז, להעלות דרישה שהמשמעות שלה היא 300 מיליון שקל - לא שזה נראה לי בלתי מציאותי, זה נראה רצון להכשיל כל משא ומתן. ואני חושב שחבל, כי העובדים השיגו כאן הישגים יפים מאד. אם הייתי במקומם, והייתי צריך לבחור בין לבטל את ההפרטה או ללכת על הפרטה בתנאים האלה - הייתי מעדיף שלא לוותר על התנאים האלה, שבהפרטה.

אני רוצה להגיד גם כמה מילים על התהליך. בעקבות האישור העקרוני שנתנה הוועדה בפעם שעברה, וכפי שאמרנו בוועדה: התפרסמה מודעה, הצטרפו מתמודדים לתהליך. הם ישנם, וכבר הרבה זמן מסתובבים, למעשה הרבה, כי הם מחכים לשלב שבו נגיד שאנחנו נעים לכיוון של הסגירה, ויש מועד להגשת הצעות מחיר. אבל, כל זמן שאין אישור סופי של הוועדה, אנחנו לא יכולים לנוע לשם. יש מספר מתמודדים, כרגע - 4, אולי יהיה פלוס -מינוס אחד או שניים, ונמאס להם כבר. הם שומעים כבר על עשות אשקלון שנתיים. הם כבר שנה ו- 8 חודשים בתוך ההליך, עם ערבות בנקאית פתוחה, עלויות מימון, והם אומרים לנו: אנא הודיעו לנו, יש תהליך או אין. הודענו להם לקראת הישיבה של ועדת הכספים והם אמרו: אם לא תהיה החלטה סופית אנחנו נפרוש. כמי שמנהלים את התהליך, אנחנו לא רוצים להישאר במצב שבו, בסופו של יום, בגלל התמשכות הזמנים נשארנו עם שני מתמודדים, וכשיש הרבה מתמודדים - הצעת המחיר תהיה יותר טובה. כולם יודעים את זה. כשיש שני מתמודדים ההצעה תהיה פחות טובה, ואם נהיה עם מתמודד בודד - לא כדאי בכלל לחשוב על מה שיהיה. אז גם אנחנו צריכים בנקודת זמן מסוימת להגיד - או שהצלחנו או שלא. אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת. נשמח אם הוועדה תגיד לנו להמשיך או להפסיק.

תודה. יש מישהו מנציגי העובדים שרוצה לומר דברים?

אתנו אף אחד לא דיבר על כסף, לא דיבר על פרטים. אנחנו רוצים את התנאים. כסף פחות מעניין אותנו. מה שמעניין אותי זה שהוא אומר שאין אח ורע לכל מה שאנחנו מבקשים. יש לי בעיה עם הסכמים של "בזק" ורפא"ל, עם פרישה מרצון בגיל 50 - - -

מרצון?

לא ביקשנו שום דבר אחר, ביקשנו כמו שיצאו מחברות אחרות במדינת ישראל. אין לנו שום בקשה חריגה. אני לא יודע מאיפה הביאו את החריגות האלה. בדקתי את ההסכם ברפא"ל, ואנחנו לא רוצים שום דבר אחר, רק את הדברים האלה. אתם, בשולחן הזה, בהחלטה שהיתה לפני כמה חודשים, אמרתם - תלכו על הפרטה, תסכימו על הפרטה, ובתנאים אנחנו אתכם. אנחנו אמרנו שלגבי תנאים אנחנו רוצים מה שמקבלים במדינת ישראל. מדובר בהסכמים קיימים, לא המצאתי אותם.

אז מה שאני מבקש - באמת, אנחנו לא רוצים שום דבר אחר. מה שנתנו אז - שייתנו לנו, היום. שום דבר אחר. אז הנה אמרתם - תסכימו להפרטה, ושר האוצר אמר - אני אנחית אתכם על כרית של זהב. לא ראינו כרית ולא זהב. הנחיתה זה זריקה מהמטוס בלי מצנח אפילו. אז באמת - אנחנו לא רוצים שיבדילו בין דם לדם. הדם שלנו הוא כמו הדם של עובדי "בזק" וכמו הדם של עובדי רפא"ל וכמו כל דם של כל עובד בחברה ממשלתית אחרת. מה שקיבלו - גם אנחנו רוצים לקבל.

אז אם ביקשנו עכשיו באופציה לגיל 50 - אז זה נכון מה שנאמר כאן, אם כולם יפרשו. אבל להערכתי אפילו 10% לא יפרשו, כי אין לאנשים ותק. אבל פשוט - לעגן להם את הזכויות. אז בעוד 5-6 שנים עוד 20% מהם ירצו? אז זה עוד כסכום הזה, אבל בעיקרון זו רק אופציה, זה לא החלטי כרגע שכולם יבחרו לפרוש.

לגבי רשת הביטחון, שאמר אילן כהן - אם הקונה באמת רציני והוא רוצה להפעיל את המפעל, מה יכולה לתת לי רשת ביטחון של 6 שנים? אם יש לו כוונה טובה וטהורה להעסיק אותנו, ולא להעתיק את המפעל או למכור אותו לצרכי נדל"ן? יש שם עכשיו בצומת אשקלון תחנת רכבת, ויש הכל, והערך הנדל"ני ימריא לשמיים. אז בטוח שלא יעניינו אותו העובדים ולא כלום, תעניין אותו האדמה. אם הוא באמת אמיתי, שייתן רשת ביטחון. אני לא מבין מה זה מפריע.

יש החלטה שלא - - עד 6 שנים, נכון?

אם הוא יפטר - - אם הוא ירצה להתעסק בנדל"ן ולפטר - השאלה היחידה שנותרה במחלוקת היא על מצב שאדם רוצה לעזוב מרצון, כמה מגיע לו.

נניח שבעוד שלוש שנים הוא הולך לדבר הזה, שאתה אמרת - מי ערב לי? נניח שהוא פשט רגל, ברח. מישהו ערב לנו על הדבר הזה?

זו כבר שאלה אחרת.

אם לא יהיה לו כסף להפעיל את המפעל, ובורח, אנחנו נשארים עם כלום. המדינה זרקה אותנו לידי אדם פרטי, כשהאדם הפרטי מימש את חלקו וברח. מה קורה? איפה ערבות המדינה? מישהו מבטיח לנו איזושהי רשת ביטחון? מישהו אחראי עלינו? מישהו ערב לנו על הדבר הזה? זו שאלה חשובה מאד.

מה שאני טוען הוא שאם הוא באמת אדם נדל"ני - אז חבל על הזמן. אם הוא באמת אדם של תעשייה הוא יכול להגיד שהוא נותן רשת ביטחון, להפעיל את המפעל וללכת אתו על דרך המלך אתנו ביחד. יש אנשים שאומרים שאם בא מעסיק חדש הם לא רוצים לעבוד אתו, כי יש להם את התנאים שלהם. אני רוצה לאפשר לאנשים שלא רוצים לעבוד עם מעסיק חדש ללכת הביתה. שיקבלו פיצויים כמו בהסכם, וילכו הביתה, כי אנחנו לא יודעים עם איזה גזירות יבוא אותו מעסיק למחרת. תנו אפשרות לעובד ללכת הביתה, תנו לו אפשרות לפחות לבחון את התנאים אצל המעסיק החדש ולראות אם זה מתאים לו. לא יעלה על הדעת שיבוא מעסיק חדש ויגזור את הגזירות שלו ולא יהיה מה לעשות.

לגבי חוזים אישיים – לא היתה לנו בעיה. אנחנו אמרנו רק - - לתת מספר אסטרונומי, שהתכלית שלו היא חיסול העבודה המאורגנת במדינת ישראל. מה שאנחנו מציעים – תבואו לפי מקצועות, לפי תפקידים, ואנחנו פתוחים. היינו פתוחים אתכם. אני מסכים אתך. לגבי מענק ההפרטה – הסכום עצמו הוא קטן. לגבי החלוקה אמרנו שנסתדר על אופן החלוקה, אבל הסכום עצמו הוא קטן. המספרים ממש יהיו רחוקים ממשכורת אחת, אז זו ממש בושה. אני רוצה להציע בנוכחות כל חברי הוועדה – תבואו, תבקרו אצלנו במפעל, לא ביקור פוליטי, כדי שתראו באמת במה מדובר. חבר הכנסת אברהם שוחט היה והוא יודע מה זה. תראו את האנשים, תראו את המכונות ואת היכולות ותבינו במה מדובר. חבל להרוס דבר כזה במדינת ישראל, ובטח באזור אשקלון, אזור הדרום, שממילא הוא מוכה באבטלה, ובחל להרוס גם את הדבר הזה. עוד מעט גם יהיו לנו קאסמים, אני בטוח. אני פונה אליכם בפניה נרגשת: חברים יקרים. זו תהיה דוגמה ומופת לכל הפרטה במדינת ישראל. בואו נעשה את זה בצורה מסודרת ומכובדת, שהעובדים יפרשו בכבוד. שיראו במפעלים אחרים שבמדינת ישראל עושים הפרטה שהעובדים נהנים ממנה גם. אני אסבר לכם את האוזן – מאז ההחלטה האחרונה של ועדת הכספים, יותר מ- 10 אנשים בעשות אשקלון לקו בהתקפי לב.

כשדיברו על עלויות – אני מוכן לעשות אתכם עסקה אחרת. אני לא רוצה עלויות, שלא תשלמו. אני לא רוצה אגורה מכם. תבטיחו לנו עבודה עד גיל 67 ואני לא רוצה שום דבר יותר מזה – לא פנסיה מוקדמת, אין לנו בעיה. תבטיחו לנו עבודה עד גיל 67 וכל הדרישות שלנו בטלות ומבוטלות. רק תן לנו הבטחה ונעבוד עד גיל 67. מה שאני אומר – אנחנו נקל עליכם בדבר הזה. אנחנו מוכנים היום לסכם את הנושא הזה: הבטחת תעסוקה עד גיל הפרישה, ואין לנו שום דרישות יותר.

אני לא רוצה להכביר מילים. באמת, אני חושב שזכויות העובדים במקומן מונחות, והדרישות שלהם – אם הייתי במקומם ייתכן שהייתי אפילו דרישות יותר גבוהות. למה לא? אין לי שום דבר נגדם. אני חושב שהם עושים את מלאכתם נאמנה, וגם מי שמייצג אותם ועוזר להם. השאלה היא לא זו. השאלה היא כל תהליך ההפרטה והשאלה היא שאלת המועמדים לרכוש את המפעל. כל המועמדים שעד היום נמצאים ברשימה הסופית הם מועמדים שמתוך הניסיון שלי הם חבורה רצינית שרוצה לרכוש את המפעל ורוצה להפעיל אותו. אין להם שום עניין בנדל"ן של המפעל הזה. יתרה מזו, הנדל"ן הזה שכל כך מדברים עליו, אם תשמעו לדעת מומחה – זה לא big deal וזה לא דבר שיטה את המפעל לכאן או לכאן, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

השאלה הגדולה היא האם אנחנו מסכמים את העניין הזה או לא. זה תהליך שנסחב כבר שנתיים וחצי. החלטת הממשלה היתה ביולי 2002. מאז מדברים על העניין הזה של ההפרטה, לא רק על מכירת עשות אשקלון אלא גם על מכירה של עוד 3 מפעלים והתהליכים האלה מתעכבים. בסופו של דבר, מה שיקרה הוא שכל העסק הזה יקרוס. הרוכשים, שהיום רוצים את המפעל ורוצים להפעיל אותו בלב תמים, באמת, ברצון – כי זה דבר שמוסיף, זה חלק מהביזנס שלהם, ילכו, ואנחנו נישאר עם המפעל. יכול להיות שאם תהיה החלטה של ממשלת ישראל ושל הכנסת שנישארים בעניין הזה ולא מפריטים, נמשיך בדרכנו. אני חושב שהגיעה העת להחליט, ואני חושב שמבחינת מיצוי המשא ומתן – המשא ומתן הזה מוצה עד הסוף על ידי שני מנכ"לים של משרד ראש הממשלה, אחרי שכבר היתה כאן החלטה של ועדת הכספים, ואחרי 4 ישיבות - זו כבר הישיבה הרביעית.

אתם כל הזמן מדברים על 4 ישיבות, אפשר לחשוב ש- 4 ישיבות זה מי-יודע-מה. אנחנו הולכים על דברים חשובים, ואני אומר לכם: אני לא מוכן לקבל החלטות בחיפזון. אז חלק מהדברים זה הישיבות. אז אם אנחנו מוכנים להקדיש 4 ישיבות לנושא, זה מה שצריך. אני שומע את כל הגברדיה הזו. סליחה, מה קרה? אם צריך לשבת בישיבות – נשב, ואם צריך לשבת אחר הצהרים- נשב ונדון.

אני מלא הערכה לוועדה, ואני חושב שעשיתם את עבודתכם, במאה אחוז, אבל מה שאני אומר הוא דבר פשוט, שלא שייך כרגע למספר הישיבות: צריך להחליט, בהחלט.

אני נציגת ההסתדרות החדשה. ישבו אצלי אתמול הנציגים של העובדים ושל האיגוד המקצועי ופרסו באמת איפה המחלוקות שנשארו, איזה דרישות עלו ומה המסקנות. אני רוצה להגיד דברים מניסיוני, ואני מטפלת בכמה שינויים מבניים והפרטות, במספר די מצומצם היום, ואני יכולה לעשות איזושהי השוואה. אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שאמר אריה מזרחי. אני חושבת שאם החליטו על הפרטה צריך לעשות אותה, וצריך לעשות אותה באמת לשביעות רצונם של העובדים, ולא משנה כמה מועמדים יש. אני יכולה להגיד בצורה ברורה שכל מועמד שיידע שיש הסכם עם העובדים, זה חשוב יותר ממספר המועמדים. אם לא יהיה הסכם עם המועמדים אני לא בטוחה שהם יהיו כל כך להוטים לקנות. בכוח הם יעבירו עובדים, ככל שאפשר היום לעשות דברים כאלה בלי הסכמה, למרות פסיקת בג"ץ. איזה רוכשים ירכשו מפעל כאשר הם יודעים שיש שם צרות צרורות של בעיות ארגוניות, שביתות וכן הלאה? אם אני הולכת להשקיע הרבה כסף טוב במקום עבודה, הייתי רוצה לדעת שיש שקט תעשייתי, שכולם מרוצים ומשקיעים את המקסימום. עובדים שובתים, עובדים לא מרוצים – מבצעים את העבודה בצורה שהיא לא מי-יודע-מה.

גברתי יודעת שכשמגיעים להסכם – אף צד לא יוצא כשמלוא תאוותו בידו.

ודאי, ואני חסידת הסכמים, ותמיד הסכמים הם איפה שהוא באמצע.

שמעתי שנאמר פה שמדובר בהצעות מאד תקדימיות. אני חושבת שהן תקדימיות בזה שהן כל כך נמוכות. אז נתנו לכם דוגמאות מ "בזק" ומרפא"ל, ותוכלו לטעון שנכון, זה היה אז, ב- 97. אבל מאז יש דוגמאות אחרות: בשירות המדינה, פרישה מרצון בגיל – 50. בכל הרשויות המקומיות – פרישה מרצון בגיל – 50. מ "מקורות", פרישה מרצון בגיל 52, אם אני לא טועה, עכשיו אנחנו עובדים על זה. בנמלים – פרישה מרצון, במע"צ, ברשות הדואר. כל מה שאנחנו עובדים עליו יום –יום. גם ברכבת חתמנו הסכם כזה לפני שנה וחצי. אתה מדבר על גיל 55 כאילו נעשה פה מהלך מדהים? אני רוצה להגיד שיש הסכמים עם גילאי פרישה של 50 ואפילו חריגים של 47. נביא לכם הסכמים שחתמו מעסיקים באישור רשות החברות, באישורים מלאים, אנשים פרשו וקיבלו פנסיה תקציבית וערבויות על הפרישה המוקדמת. אז בואו נגיד את הדברים בצורה ברורה ונציג אותם נכון.

אני עברתי וראיתי איפה נקודות המחלוקת. לדעתי יש 5 נקודות מחלוקת ש- 4 מהם אפשר לסגור במשא ומתן. גם המלצתי לעובדים להתפשר, ואני בטוחה שזה לא יהווה תקדים. יש עוד מקומות, ואני לא רוצה להגיד שמות כי לא כל הדברים כרגע כבר בוצעו. בטח אגף התקציבים יודע לאיזה הסכמות הגענו במקומות אחרים, ויש גם תנאים מצוינים, יותר טובים ממה שיש כאן, במקום הזה, אבל זה לא משנה.

עכשיו אני רוצה להגיע לצד הפרקטי. ישבתי עם העובדים אתמול וראיתי שיש 5 נקודות שהן במחלוקת, וכל השאר זה לא דברים מהותיים. לדעתי, מתוך 5 הנקודות, ל- 4 מהן אפשר למצוא פתרון. אני מניחה שאם תהיה קצת התערבות של שלמה שני, אפשר יהיה לגשר בין הפערים. הם אינם מהותיים. חוזים אישיים זו נקודה מאד ברורה. כל מי שמטפל בארגוני עובדים יודע שאם אתה רוצה 40%, 10% עובדים בחוזים אישיים או outsourcing, זה בלב ליבו של ארגון העובדים, וגם על זה אפשר להגיע להסכמות כאלה ואחרות. הבעיה היא , לדעתי, הנושא של הפנסיה המוקדמת.

אמרת 5 נקודות והזכרת רק אחת. תמני את 5 הנקודות.

מנו אותן כבר קודמת. הנושא של תקופת ההסכם, למשל – אפשר להגיע עליו להסכמה. הנושא של חוזים אישיים, הנושא של outsourcing.

הנקודה החשובה היא הנקודה של הפרישה המוקדמת. לדעתי, גם פה – מה שהעובדים מבקשים הוא לא בשמיים. אפשר לראות איך אפשר כן להגיע להסכמות. אני חושבת שהפזיזות לא טובה במקרה הזה. אפילו שלקח שנתיים. ברפא"ל זה לקח 6 שנים, והכל נעשה כמו שצריך, יש הסכמים, הכל עובד. אז לעשות את זה נגד הסכמתם של העובדים? אני לא בעד.

בשורה התחתונה, העמדה שלנו היא שצריך להמשיך את המשא ומתן, להביא את הדברים לוועדת הכספים, ורצוי שגם האגף לאיגוד מקצועי יצטרף, וזה יעלה את ה level- וינסו לקרב בין העמדות. כמובן שיצטרכו בסוף להתפשר, כמו שאמרתי.

כיוון שהועלו טענות עובדתיות אני רוצה להבהיר מה היה ב "בזק", ברכבת ישראל ובמקומות אחרים, ומה ההבדל ביניהם לבין כאן. אני מציע שנפתח את ההסכם של "בזק". יש הבדל בין פרישה לרצון, כשקם ואומר עובד מסוים "רוצה אני", רוצה להפסיק לעבוד במפעל, לבין פרישה בהסכמה בין החברה לוועד העובדים. כאשר מדובר בפרישה בהסכמה בין החברה לוועד העובדים החברה מסכימה שילך מי שאין תרומתו למפעל גדולה, ועד העובדים מגן על העובדים. לעתים קובעים מכסות, כמו שנקבעו ב "בזק" לדוגמה, ואז מגיעים לשאלה מי הם העובדים שהולכים הביתה. מה הדרישה החדשנית כאן, ואיפה הבעיה – ואת זה לא תמצאי במקומות אחרים, בחברות הממשלתיות? כאן הדרישה שיקום ויגיד העובד: "רוצה אני", ואני רוצה להסביר באיזה עובדים כאן מדובר, והמפעל יוכל להסביר טוב ממני: הזכרתי את תהליך הפיטורין שנעשה לפני כמה זמן. נשארו בחברה העובדים הטובים. אנחנו לא רוצים שהם ילכו. גם אם זה היה בהסכמה בין ועד העובדים, גם אם אנחנו היינו מכריחים -= אלה עובדים שאנחנו רוצים שימשיכו לעבוד. וכאן קם ואומר הוועד: רוצים לתת לעובד את האפשרות לפרוש. זו הדרישה החדשנית. גם מבחינת אורח חייו של מפעל, גם מבחינת היכולת לתפעל, זה בלתי אפשרי.

את השיטה של דורית טנא פרצ'יק אני מעריך, אבל הסכמה על הסכמה על הסכמה זה תהליך מאד ידוע. אביגדור יצחקי סוגר את העניין, ואחר כך אומרים: הפערים לא גדולים. אפשר להגיע לשם, הראינו לכם – 45 מיליון שקל - - -

כמה ה - - בזה?

ב ,בזק, יש הסכם לפרישה של 1,700 עובדים מתוך כ- 8,000 עובדים בחברה, שהיו אז.

בערך 20%.

פה זה קרה כבר. הוצאנו 60 עובדים.

אתה הזכרת בתוך דבריך שב "בזק" יש קבוצה, הגיעו להסכמה על אחוז מסוים - - -

בהסכמה. זה היה שם בהסכמה של הוועד והחברה. כאן יש הבדל.

פה נותנים 4%. לפי יצחקי זה 4%.

· - -

היה תהליך פיטורין בהסכמה. למה שאביגדור יצחקי מתייחס זה עניין של מעבר עובדים לחוזים אישיים. זה בכלל לא שייך. כל הדברים האלה, דרך אגב, לא פוגעים ברשת הביטחון.

אני רוצה להבין, הרי זה שורש הוויכוח. בסוף הרי תהיה שאלה אם זה 4 עובדים. פרישת העובדים לפנסיה מעל גיל 55 ביום המכירה, 10% - - בגין - -

על זה יש הסכמה. לא זו הבעיה.

· - -

אני אתן את העובדות. אם בעשות עבדו כ- 300 עובדים, היו פיטורין של 60, בהסכמה, שזה כמעט 20%. זו אותה ההסכמה שצוינה פה.

באיזה תנאים?

- - של פנסיה מוקדמת, הסכמה מלאה. מעבר לכך יש עוד כ- 45 עובדים, שאם אתה לוקח את אלה שהם בגילאי 55 ומעלה זה כ- 40 עובדים, פלוס הארבעה שהם החריגים, ומגיעים ל- 105 עובדים, כ- 100 עובדים מתוך כ- 300. כלומר, הפרופורציה היא מעל ומעבר, גם בהשוואה ל "בזק".

דבר שני – הדבר החמור פה הוא לא רגע הפרישה, כי אם אתה סוגר משהו ברגע המכירה - -

· - -

זה אפילו לא הכסף. אני מחר רוכש מפעל. אני רוצה להפעיל אותו. הרוכשים הפוטנציאליים הם גופים תעשייתיים מהליגה הראשונה. שבא גוף כזה ורוצה להפעיל מפעל שאומרים לו – ש- 70% מהעובדים הטובים יכולים בכל רגע נתון ב- 6 שנים לפרוש, ולקבל מיליון שקל, כשהם יחליטו מתי. אף אחד לא היה רוכש מפעל כזה, תאמין לי. הדרישה של העובדים היא בעיניי אבסורד. משמעותה היא שמהיום – כל אחד שיהיה בגיל 50 בסוף רשת הביטחון, יוכל להחליט. מדובר ב- ¾ מהעובדים.

דבר נוסף – אני רוצה להגיד משהו שלא הדגשתי בדבריי. כמו שאמרתי בשיא ההגינות, שיש רציפות שלטונית, ולכן אי אפשר לנצל לרעה מצבים. כמו שיש רציפות שלטונית כך שאני לא אחזור אחורה מדבריו של אביגדור יצחקי, אל תנצלו את זה לרעה. זה שהתחלף מנכ"ל לא אומר שנקודת הסיום שלו היא נקודת הפתיחה למשא ומתן הבא. זה לא ייעשה. אם אתם פותחים משהו – תפתחו את הכל, ואז תחזרו ה- 10 צעדים לאחור. אי אפשר לקחת דברים שמנכ"ל קודם סיכם ולפתוח את דבריו שוב למשא ומתן. אם החבילה הזו היתה מקובלת – ממשיכים מכאן הלאה, למרות שאני אולי הייתי עושה את הדברים אחרת. מנכ"ל קודם סיכם דברים – אל תיקחו את זה כנקודת פתיחה למשא ומתן. זה בדיוק ההפך ממה שאמרתי על רציפות שלטונית.

אביגדור הציע דברים. הוא לא סיכם, הוא רק הציע את הסכומים. אני רק רוצה לומר משפט אחד לגבי צמצומי עובדים. אם אתם אומרים שהוא לא רוצה להוציא אף אחד, המנכ"ל שלנו כבר חודשיים –שלושה בא ודורש מאתנו לפטר בין 30 ל- 40 עובדים ותיקים קבועים. אז איך זה מסתדר עם זה שאתם אומרים שלא רוצים לפטר אף אחד, ורוצים שכולם יעבדו? אני לא יודע.

יש פיטורים בהסכמה בגילאים המתאימים.

לא דובר על גילאים ולא דובר על כלום. יש לנו במפעל לפחות 30 או 40 אנשים שהתרומה שלהם פחותה מאשר של אחרים, והוא רוצה לפטר אותם, לא להוציא לפרישה.

אני יושב ראש עשות אשקלון, סמנכ"ל בתעשייה הצבאית. אני חושב שהתהפכו כאן היוצרות. אנחנו, כהנהלה, אומרים שאנחנו רוצים את העובדים. יש היום הזמנות ב- 60 מיליון דולר, וזה מפעל שמוכר ב- 40 מיליון דולר. שאל קודם יושב ראש ועד העובדים, פרץ מצרפי מה אנחנו יכולים להבטיח. יש לנו הזמנות מסגרת בסכום של 160 מיליון דולר. זה בערך ל- 10 עד 15 שנה. הזמנות מסגרת הן לא הזמנות קשות ביד, אבל אלה הזמנות שאם אתה בסדר, ואתה עומד בכל, וכלום לא קורס בינתיים, ופרוייקטים גדולים ממשיכים ב "בואינג" ובמקומות כאלה, אז העסק ממשיך לחיות. המפעל מוציא תוצרת מעולה. באמת. הוא נמצא באזור שמקום עבודה בו הוא מצרך שחסר. נכון שיש לפעמים ויכוחים על עובדים שלא מוציאים את התפוקה. זה נכון בכל מקום עבודה. זה תהליך טבעי – קולטים עובדים ופולטים עובדים. פה אנחנו אומרים לעובדים: יש לכם אופק. אז אני לא יכול לומר האם האופק הוא עד שנת 2015. אני יודע להגיד שיש לנו תעסוקה מלאה לעובדים האלה בשנים הקרובות. אני חשבתי שהעובדים יהיו הראשונים שיגידו – כל הכבוד, בואו נפסיק להתעסק בתחום הזה, בואו נרוץ ונביא עוד הזמנות. זה הדבר המרכזי. דרך אגב, 66% מההזמנות של המפעל הן הזמנות מחו"ל, לא ממדינת ישראל. זה מכניס מטבע זר. אני חושב שאשקלון היא עיר שיכולה להתגאות במה שנמצא שם. יש למפעל הזה אופק וכל הרוכשים הם אנשים שאנחנו מכירים אותם. מדובר באנשי עבודה שיושבים באירופה, בארצות הברית וגם בישראל יש לנו רוכשים. אני מאמין שיש אופק לחברה הזו, ואני מציע לאמץ את זה.

אני הייתי רוצה להעיר קודם כל הערה לגבי תקופה של שנתיים ושלוש שנים של הזנחת עשות אשקלון. עוד ב- 2003 ועדת השרים לענייני הפרטה החליטה על הפרטת אשקלון, ומאותו תאריך, בעצם, זה נפל עלינו, ולא לפני כן. אני רוצה להבהיר פה שבמשך השנה הזו, אף אחד לא מנסה למשוך פה זמן. העובדים בעשות אשקלון נמצאים במצב נפשי גרוע ביותר, לאורך כל התקופה, ואני הייתי מציע, בכל זאת, כיוון שבאמת היתה פה התקדמות גדולה מאד, ישנן סוגיות קטנות מאד והסוגיה המרכזית היא הפרישה מרצון – לקחת עוד תקופה של פרק זמן בהשתתפות האגף לאיגוד מקצועי שהושיט את ידו - - -

איזה פרק זמן? של שנה? של שנתיים?

לא, בהחלט לא. זה לא טוב לנו וזה לא טוב לאף אחד. משיכת זמן היא לא טובה. על פרישה מרצון צריך לשבת פרק זמן של כחודש ימים. זה פרק הזמן שצריך לשבת כדי להגיע להסדר, ואני בטוח שנמצא הסדר, כי אנחנו מדברים על אופציות. אנחנו יכולים למצוא מנגנון מסוים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, כרגע, שניתן לעשות את זה, והעלות היא לא גדולה.

אני, קודם כל רוצה להגיד לכולם שיש פה התקדמות ענקית. אני חושב שהייתי בכל הישיבות. זה התחיל בפערים הרבה הרבה יותר גדולים. אני אמרתי בישיבה הראשונה, במקרה של עשות – ואני בעד הפרטה, למרות שזו לא עמדתי בדרך כלל, כי ראיתי את המספרים מה קרה שם בשנים האחרונות, כדי לא לסכן את העבודה של כל העובדים. לא קל לי להגיד, גם בעמדותיי וגם כאיש הנגב, שעשות, כחלק מתע"ש, היא הרבה פחות בטוחה לעובדים שלה מאשר עשות בידי גורם פרטי. צר לי להגיד את זה, אך זו העובדה, והיא הבסיס לעמדה שלי. ולכן, אלוהים אדירים תמצאו מנגנון. אני לא בעד שלכל העובדים תהיה אופציה לפרוש בגיל 50, כי אתם צודקים: אי אפשר לטעון פעם אחת שהנכס העיקרי של המפעל זה כוח האדם שלו, ופעם שניה - כוח האדם הזה הוא הדבר הכי נזיל. זה כמעט דומה לנדל"ן. אני לא רואה את העובדים כזזים, ואני לא רואה את הנדל"ן זז.

יש בעיות אנושיות שקשורות לשני דברים: הן קשורות במצב היום, בתחושה של אי ביטחון של העובדים בתהליכי הפרטה. מה לעשות? הרווחנו ביושר את התחושה הזו של העובדים שבהפרטה הם בסוף מוצאים את עצמם במקום אחר, למרות שפה, בישיבות, נאמרו הרבה דברים. אבל התחושה עוד קיימת. הם לא מבטאים אותה באופן הכי קיצוני שמבטאים העובדים. אני נגד שכל מי שהוא היום בן 44 יוכל לבוא לבעל הבית בעוד 6 שנים ולבקש לפרוש. זו לא תפיסתי, כי אני חושב שבין השאר התפקיד שלנו הוא להגן על מקומות העבודה עם העובדים שלהם, באופן אמיתי, ולא על כ שבעוד 6 שנים הם ירצו לעבור למפעל אחר. צריך גם מקבל שלא על זה ההסתדרות מגינה. יכול להיות שהעניין נמצא בתוך העניין של החריגים, שצריך להגדיר אותם יותר. פה מופיעים 10%. יכול להיות שיש שם איזה מנגנון יותר משוכלל, שייתן איזושהי אופציה, בהסכמה, עם בורר מוסכם, וכן הלאה, כאשר לא הולכים להוריד את גיל הפרישה. מה שמופיע פה כקביעת העובדים להוריד את הזכאות לפנסיה מוקדמת לגיל 50 – אני נגד זה. אם זה כלוב ככה, כשורה אחת, אני נגד. האם זה צריך להיגמר כמו שכתוב בשורה מעל, ב- 4 עובדים ב- 10%, או שזה המקום שבו אפשר ללכת לקראת העובדים, בעיקר כדי לתת להם ביטחון. זו הנקודה שנשארה – מה יהיה ב- 2010. לא צריך בשביל זה חודש. שבו שבועיים, תחזרו לפה, ונחליט שמפנים את רצועת עזה ותוקעים יתד באשקלון, במפעל של עשות. יש לכם פה גיבוי לזה, אבל אל תרוצו בדברים גדולים מדי.

אני יודע שהחריגים הם מעכשיו ליום המכירה. אם ייווצר פה מסלול מצומצם ומוסכם בסדר גודל לא של 70, לא של 60 ולא של 40 – וגם לא של 30, לשש שנים, של מקרים מיוחדים, מוסכמים, ייצרו איזה מנגנון – אני חושב שעם זה יוצאים. ההסכמים הללו לא מדברים על פרישה מרצון גורפת של עשרות אנשים. ואז, כל הנושאים האחרים של מענק ושל החוזה האישי, ייפתרו. האמין לי, אילן. אם יגיעו בעוד שבועיים להתקדמות ויביאו את זה לפה, נפתור את זה.

קודם כל, אני חושב שהתהליך, כמה שנראה שהוא אורך זמן, הוא הניב תוצאות חשובות. אני חושב שהעובדים זוכים להרגיש שהעמדות שלהם נשמעות, ושיש הכרה בפועלם. אני גם חושב שהרבעונים האחרונים הניבו תוצאות יפות לחברה. אנחנו רואים את זה בדיווחים לבורסה ובדו"חות הכספיים. עצם גרירת הזמן לא הזיקה לערך החברה מבחינת המכירה שלה. אבל אמרתי גם לחבריי בקרב העובדים, ואני מסכים עם הערות מסוימות של חבר הכנסת אורון – יכול להיות שזה יגיע למצב של "תפסת מרובה לא תפסת". אני חרד, ואני אומר את זה כל הזמן, למצבה של תע"ש. מה שאני קורא על תע"ש, ומה שאני יודע על עמדת המדינה לגבי תע"ש – חלילה שמחר המניות של העסק הזה תהיינה בידי כונס נכסים, וכל מה שנדבר פה לא יעניין אף אחד. לכן אני חושב שהיה נכון למצוא נוסחה מגשרת. אני גם ישבתי אם ראשי נציגויות העובדים. אני חושב שהאנשים רציניים. מדובר באנשים שאפשר לדבר אתם ולמצוא את הפתרונות. אני רוצה להעיר הערה, אליכם: מהצד של העובדים, התחושה היא שאף אחד לא יודע לאן הולכים ה- 40 מיליון, מי יממן אותם, ואיך הם יחולקו. יכול להיות שחלק מהעניין – זה גם לא ברור – הוא בין תע"ש למדינה מי מממן את ה- 40 מיליון - - -

· - -

כל מה שאני אומר הוא ששני הצדדים הם לא רחוקים. אפשר היה במאמץ מסיבי, אבל מהיר, לגמור את הסיפור הזה. אתם מאד קרובים, תתפלאו. יש רצון טוב לשני הצדדים וכל אחד מבין שהוא צריך לרדת קצת מהעץ.

אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אני חושב שצריך למקד את הבעיה ואת האי הסכמות רק בנושא של העובדים שיכולים לדרוש מאחרי הבחירה – שבאמת יש פה חשש גדול שהקונה ימצא את עצמו בלי העובדים שהוא הכי היה מעוניין בהם, והם, בגלל שיקולים שלהם, ובגלל רשת הביטחון שניתנה להם, יכולים להודיע על פרישה. יש עם זה בעייתיות מסוימת. מצד שני אומר נציג העובדים, שגם אם זה יקרה, והוא לא חושב שזה יקרה – הרי שמדברים על 10%. אז הוויכוח הוא כבר לא גדול. בואו נחליט שאפשר ללכת לקראת העובדים עד 10%. פתרנו את הבעיה. לכם אין בעיה, להם אין בעיה. 10% זה לא ממוטט מפעל, כמו שאתם חוששים. הקונה יידע שהוא לוקח סיכון של מקסימום 10% בתוך 6 שנים כאשר יכולים לפרוש בתנאים האלה. אם הקונה באמת חפץ בשקט – יש לו פה שקט, ויש לו מפעל. אם הוא יקנה את זה בלי שקט זה אומר שהוא לא מחפש עובדים אלא נדל"ן. כך אנחנו לא רוצים למכור. זו הצעה מאד פשוטה, מעשית. העובדים יישבו בשקט, אתם, הקונים, יישבו בשקט. תגבילו את זה. אני מבין, יש היום לעובדים הרעת תנאים. בעל הבית הוא לא הממשלה, אלא בא בעל בית פרטי. מחר הוא יבקש מהעובד שינוי בתנאים – עבודות נוספות, שעות נוספות. לא תמיד העניין מסודר, וזה מאיים עליו.

לא הבנתי מה זה 10%.

הם הבינו.

· - -

אני מוכן להסביר, אם יתנו לי. עד לרגע המכירה יש כבר הסכם – 45 עובדים יכולים לפרוש ולקבל מיליון שקל. ברגע שהקונה קנה, כולם נכנסים, לכאורה, למסגרת עבודה רגילה. רק אם הקונה מפטר אותם – הם יוצאים לפנסיה מרצון. אומרים העובדים שיש חשש גדול שבמשך השנים האלה, 6 השנים שיש להם רשת ביטחון, תהיה כזו הרעה בתנאי העבודה, שלעובדים יימאס לעבוד והם ירצו ללכת- הם הרי לא יודעים איך יהיה הקונה החדש, יכול להיות שהוא יהיה איזה רודן וישתמש בעובדים כדי לנצל אותם להפיק מקסימום רווחים. לכן הם אומרים שהם רוצים לנסות את הקונה. אם הוא טוב – נמשיך לעבוד אתו. אם לא – שיתנו לנו את התנאים של אלה שפרשו ביום המכירה. הם מבקשים לתת את זה לכל העובדים. זה לא מעשי, כי המשמעות היא לעשות את הקונה בן ערובה אצל העובדים. לא לאפשר לעובדים את זה, זה לעשות אותם בני ערובה בידי הקונה. יש כאן הערכה שמדובר ב- 10% מהעובדים. בואו נגביל את זה ל- 10%.

אני קצת רואה את הדברים אחרת מחבריי, שדיברו קודם. אני חושב שבעיקרון, המשא ומתן כן מוצה. אני אומר את זה גם לעובדים פה. אני יודע שאולי זה יישמע לא טוב מבחינתם, אבל אני זוכר את הישיבות הראשונות. אני רוצה להגיד שתע"ש על מפעליה רחוקה מאד מלהיות חברת ביטוח. איך אני יודע? – אני זוכר את תע"ש עם 13,000 עובדים, והיום יש לה 3,000 עובדים. נכנסתי לתפקיד שר אוצר והיו בה 9,000 עובדים. בסוף הקדנציה שלי היו בה 4,000 עובדים. זה לא גן עדן. לא שמרו על העובדים, פיטרו עובדים, סגרו מפעלים. למה? – כי השתנו התנאים. אז היצירה של הדמות הזו, שהאווירה מסביב אומרת שאם זה תחת המדינה זה להיות מתחת הסינר שלה, לא נוגעים בעובדים, לא מפטרים – לא תמיד זה כך. כך גם היה בתעשייה האווירית ובאלף ואחד דברים. כשהעניין עלה פה, הנושא המרכזי הראשון שעניין אותי היה שבכלל מתכוננים לסגור את המפעל וללכת החוצה. ואז התחלתי לריב אתכם ואני העליתי פה את ההצעה שזה יהיה 7 שנים, שתהיה הבטחה של הקונה שהוא נשאר במקום. אז סיכמו על 6 שנים. בסדר.

כן, זו היתה הפשרה.

כי ההנחה שלי היתה שרוצים לעבוד, והבנתי שזה עניין מרכזי מבחינת אשקלון ומבחינתכם. ה היה נראה לי הדבר החשוב הראשון.

נקודה בי"ת – אני מעיר אותה עכשיו כהערת ביניים, אני שומע, אני לא יודע, אבל השאלה האם יש כיסוי כספי בטוח ומובהק ל- 40-45 מיליון כשלא יהיה מצב שנאשר, ואחרי זה הממשלה תריב עם תע"ש מי משלם את זה, והעובדים ייפלו בין הכסאות.

כמו שהוועדה רבה על הפנסיה המוקדמת.

תאמין לי שאני מכיר את זה. אבל כולם צריכים לדעת את זה פה – אדוני המנכ"ל, כל המנכ"לים שפה : זה מובטח ברזל, העניין הזה.

סגור.

ועכשיו אני אומר: עם כל הכבוד לך, מי שקונה מפעל, אז יש סידורים לנקודת הזמן הזאת, יש הסכם קיבוצי לעוד 6 שנים, ואז שואלים – מה יהיה בעוד שנתיים, אם יתברר שיש שם מפלצת שמתעללת בעובדים? אל"ף, מי שקונה את המפעל צריך את העובדים. בי"ת – הוא משקיע כסף כי הוא רוצה שהוא יעבוד. גימ"ל – יש הסכם קיבוצי עד שנת 2010 שנחתם עכשיו. נו, באמת, על מה אנחנו מדברים? אז יכול להיות שצריך איזה fine tuning קטן מאד, מאד.

על הגודל של הקטן הזה – זה הדיון.

· - -

גם אני לא רוצה בעוד ועוד סיבובים. אני חושב שהמסמך הזה, בגדול – מבטיח את שני הדברים העיקריים: שהמפעל יישאר באשקלון ושיש לו סיכוי לצמוח, ואותם עובדים שהם טובים מאד יישארו, ותהיה להם פרנסה. אז על מה משחקים כאן עם כל מיני רשתות ביטחון? אם הייתי קונה לא הייתי מעוניין לקנות מפעל כזה עם כאלה חששות כאלה.

שנצביע היום, אבל שנשים כוכבית, ונסמיך את היושב ראש, בגבולות הקטנים, המאד מוגדרים, בסמכותך, וששני הצדדים יסכימו – בגבולות המאד צרים, שתיקח על עצמך לעשות שיפור קטן כזה או אחר, בלי לעזור לוועדה, בלי שום דבר, בסמכות שלנו. כולנו מבינים על מה מדובר, אנחנו מבינים את זה, אני מקווה שהעובדים מבינים את זה, ונגמור את הפרשה. לא נחזור לכאן עם עוד דיון, עוד חודשיים ועוד שלושה חודשים, כי בסך הכל – גם יברחו הקונים וגם המצב יהיה יותר גרוע.

אל"ף, מקובל עלי מאד העיקרון של רציפות שלטונית. אני מאד הסכמתי לדברים שנאמרו על ידי אילן כהן. התחושה שלי היא שבאמת העסק די מוצה. אבל בכל זאת אני חושבת שצריך לעשות את הסגירה, ולכן – ההצעה שהציע חבר הכנסת שוחט מקובלת עלי: שנצביע היום, ונמנה או אותך או איזשהו צוות מוועדת הכספים על מנת לסגור את העניין, כדי לתת אפשרות לאותם מקרים חריגים שיכולים להתעורר. אפשר, אם רוצים – לא נראה לי שהנושא כל כך מסובך, כי כאמור – ישבו הרבה מאד, לקבוע היום ישיבה שנצביע שוב, בוועדה.

אני מודה לכם מאד על כל הדברים. הודעתי שהיום לא תהיה הצבעה ולכן אני לא יכול לחרוג. אבל אני מודיע כבר עכשיו: אני חושב שה "עליהום" שפקידי הממשלה עושים מדי פעם על הוועדה, על כך שאנחנו מקיימים דיונים יסודיים בדברים, ולא חותכים דבר מהיום להיום – זה לא נכון, לא צודק ולא טוב. היו כמה פעמים שקיבלנו החלטות שאחר כך הצטערנו עליהן, הצטערנו שלא ישבנו עוד כמה שעות ודיברנו. אנחנו לא רוצים לחזור על שגיאות. אם אתם רוצים לעשות משהו אינסטנט – זה פתוח למעבר לוועדה אחרת, בכל הפרטה שאתם רוצים. פה אנחנו נקיים דיון שיהיה ממצה, על דעת כל חברי הוועדה.

דבר שני, מצד שני – אני בהחלט בעד ההפרטה הזו, ואני חושב שהיא צריכה להתבצע, ואני לא מוכן למשוך זמן. לכן אני אומר לכם כבר: יש לכם זמן של שבוע ימים. תוך שבוע ימים זה בא להצבעה פה. אם יש הסכמה, אם אין הסכמה – יש לכם מנהרת מאד צרה של רווחים ללכת, ושמעתם את זה מחברי הוועדה. תגיעו להסכמות בנושא הזה – תכבד אותן. לא תגיעו – תהיה פה הכרעה בשבוע הבא בכל הנושא זה, והוא יירד מסדר יומה של הוועדה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30