הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14)

5
ועדת הכספים
18.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני ג' בחשוון התשס"ד (18 באוקטובר 2004) בשעה 10:00

הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14) התשס"ד 2004.

חברי הוועדה: רוני בריזון – מ"מ היו"ר
אברהם בייגה שוחט
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים אורון

משרד האוצר: ד"ר ירון זליכה – החשב הכללי
יובל ברונשטיין – סגן החשב הכללי
עדי רבלין, אגף החשב הכללי
עפר פלג – אגף החשב הכללי
עדי שחף – אגף החשב הכללי
ינון דפני – אגף החשב הכללי

עו"ד אלי זהר
עו"ד דן אלון
עו"ד מיכל מני מידן
דוד וייסברג
ישי קינן
פרופ' דוד לב-הרי

רות צפירה – בנק לאומי
חיים אברהם – בנק לאומי








מאיר סוקולר – משנה לנגיד בנק ישראל
חיים כהן – סמנכ"ל סיטי בנק
ניל קורני – סיטי בנק
ויקטור שוחט – דויטשה בנק
פרופ' שמואל האוזר – הרשות לניירות ערך

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי


הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14) התשס"ד 2004

בוקר טוב. נושא אחד על סדר היום – הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14) התשס"ד – 2004. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שכבר התקיים בנושא הזה ב- 6 בספטמבר שנה זו, ואנחנו מבקשים להמשיך. להזכירכם, בדיון הקודם דיברו נציגי איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, דיברו נציגי הבנקים, כמובן שלידידינו מהאוצר ניתנה הזדמנות להציג, להסביר ולשכנע אותנו בחשיבות החוק. זו ההזדמנות לומר שבפגישתה הבאה של הוועדה יופיע בפנינו על-פי בקשתו נגיד בנק ישראל, ד"ר קליין, בכבודו ובעצמו כדי להסביר את עמדת הבנק, ואנחנו כמובן מצפים לעניין הזה בכיליון עיניים. אני מוכן לשמוע מכל מי שמבקש להשמיע דברים בהמשך לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזמנה ועל הזמן שניתן לדיון הזה. הדיון הזה חשוב, והנושא חשוב, ואני חושב שהושקע זמן בהכנת ההצעה, וראוי להקשיב להסתייגויות ממנה. עקרונית תפיסת העולם שמייצגים החשבים, חברים שאינם בנקים, היא שההתנגדות לעיקרון של עושי השוק לא קיים, אלא הוא חלק בלתי נפרד מיצירת תחרות, מומנטום הן בבורסה והן במסחר באגרות חוב. דא עקא שהתנאים המוצעים היום בהצעת החוק שנמצאת בפני הוועדה הנכבדה יוצרים אפליה מניה וביה כלפי חברי הבורסה שאינם בנקים ומייחדת את הפעילות הזו לבנקים בלבד. המהלך הזה של הגבלת האפשרות לבנקים בלבד, מתן הבלעדיות רק לעושי השוק הראשיים לגישה למכרזים והיעדר חלופות פוגעות פחות כדי להשיג את המטרה של כניסת משקיעים זרים – אלה הכותרות להסתייגויות המרכזיות. מייצג את האיגוד היום הוא מר דוד וייסברג, זוהי שותפתי מיכל מני מידן ועורך-דין דן אלון, ואנחנו מתארגנים למצגת יותר מפורטת של הדברים. נמצא גם פרופ' לב-הרי שיציג את הניתוח של הקושי הכלכלי שעולה מן האופן שבו נוסחה הצעת החוק. נדמה לי שבהתייחסות צריך להתייחס בהצעה שעומדת לפנינו שנוסחה, לדעתי, די בחיפזון. בהצעת החוק בתיקון לסעיף 4 כתוב: "ייווספו המילים: או בהליך תחרותי שוויוני אחר", וכך גם בתיקון לסעיף 5 כתוב: "אחרי 'מכרז' יבוא 'או הליך תחרותי שוויוני אחר". אבל כאשר אתה הופך לפרק העיקרי שמבחינתנו קיימת לגביו התנגדות – סעיפים 6 (א) (א) (3), ואתה מקבע בהסכם את הזכות להשתתף ברכישת אגרות החוב, אתה מעקר מניה וביה את האמירות בדבר השתתפות במכרז שוויוני על כל המשתמע מזה, לרבות הליך תחרותי ושוויוני אחר. מכיוון שאם אתה מתחייב למכור את אגרות החוב של הממשלה לאלה שאתם אתה חתום על החוזה אתה לא יכול לטעון באותו חוק שאתה מאפשר הליך תחרותי שוויוני משום שמראש נתת התחייבות בחוזה לאלו שאתה חפץ ביקרם לצורך הדיון שלנו; הרי אף אחד לא חפץ ביקרם של הבנקים הזרים והבנקים בכלל מרשעות, אלא מראייה שהדבר צפוי לקדם משהו בכלכלת המדינה. דא עקא, עמדתנו היא שקיים ויכוח אמיתי בנושא הזה האם זה יקדם את מה שיקדם, האם זה לא ייצור את אותו קרטל של הבנקים בנקודה הזאת, וייתן להם כוח נוסף דווקא בתקופה שבה אנחנו עומדים בפתחו של דוח ועדת בכר וצפויים, כנראה, לשינויים ניכרים בדרך פעולתם של הבנקים. אלה הערות פתיחה שנועדו לומר שהתיקון הזה של החוק מעקר במובהק שני דברים מתוכן החוק הקיים שהוא קיומה של תחרות בקשר ליתרות החוב והליך שוויוני שיאפשר לכל מי שעוסק בכך לעסוק בכך. התוצאה שנובעת ממניעת האפשרות מחברי הבורסה שאינם בנקים להמשיך לעסוק בנושאים שהם עוסקים בהם שנים במקביל לבנקים ומהווים תחרות ראויה לבנקים היא לתפיסתנו פגיעה בחופש העיסוק שלהם; היא גם פוגעת בנכסיהם בכך שהיא מעקרת את אפשרותם להמשיך להשתתף בהתמודדות הזאת על אגרות החוב הממשלתיות.

כשהוועדה הנכבדה צריכה לאשר בחקיקה את התיקון לחוק היא לא רואה לנגד עיניה דברים שיש להם, לדעתי, חשיבות רבה לגבי חוקים סביבתיים שנפגעים מן המהלך הזה, כמו חוק ייעוץ השקעות, חוק ניירות ערך, חוקים שעוסקים בחיתוך, כל התיקונים הנדרשים לחקיקת משנה, כמו התקנות לייעוץ בהשקעות ותקנות חיתוך. כל אלה אינם מוסדרים. יש המרות שאין מאחוריהן דבר ענייני שעל-פיו אתה יכול לומר מה יהיה המכרז, איזה הליך תחרותי שוויוני יהיה, או איפה ההסכם שיקבע את זכויותיהם וחובותיהם של מי שמונו כעושי שוק ראשיים. הרי זה הדבר המהותי שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לראות לנגד עיניה לפני שהיא מאשרת את התיקון. כמו-כן כיצד מממשים את ההתחייבות לרכוש את אגרות החוב בכמות מזערית על בסיס תקופתי; מה זה "מזערית", מה זה "תקופתי"; החובה לפרסם את המחיר שהשוק מתחייב לקנות את אגרות החוב ואת המחיר שהוא מתחייב למכור אותן. הזכות להשתתף ברכישת אגרות החוב בידי הממשלה שפירושן שכל אימת שבעל הזכות ירצה להתייצב הוא זכאי להתייצב בצורה ובאופן שיבחר, ולגבי עושי השוק הראשיים – גם הזכות לקבל אופציה לרכישת כמות נוספת של אגרות החוב והזכות לשאול אגרות חוב מידי הממשלה, והזכות לסחור באגרות החוב במערכת המסחר של עושי השוק הראשיים, וכיצד אמור להתנהל המסחר של עושי השוק הראשיים: האם הוא מצטרף למסחר הרגיל, או האם כפי שהשמועות אומרות יהיה הליך מסחר משני נוסף ומקביל שאנחנו לא מכירים אותו ולא יכולים להתמודד אתו. אלה שאלות שאנחנו יכולים רק להציב, אבל אתם, אדוני היושב-ראש, צריכים לראות את התשובות.

כשדיברתי על הפגיעה בחופש העיסוק התכוונתי לכך שאינני חושב שאני חושב שזה נכון להיכנס למחלוקת האם הכנסת בנקים זרים היא תכלית ראויה. לצורך הדיון כאן אני יכול לומר, שהכנסת בנקים זרים היא, ללא ספק, תכלית ראויה וקיים אינטרס למדינת ישראל ולאוצר להכניס לפעילות בנקים זרים. השאלה היא האם אלמנט ההגבלה השני שאנחנו צריכים לבחון הוא מדתיות: האם האמצעי שנבחר בידי האוצר בהצעת התיקון היא מידתית והמדתיות נבחנת בשימוש באמצעי שפגיעתו תהיה פחותה מהאמצעי שנבחר בהצעת החוק כי אמצעי זה, לפי המומחים, לפי האנשים שעושים את זה שנים על שנים ולמדו את המקצוע הזה, אומרים שאם התוצאה תהיה שחברי הבורסה שאינם בנקים יוצאו מן המסחר באופן שלא יאפשר להם להשתתף במסחר הזה כפי שהם משתתפים היום, אם הם אומרים שבגלל ההוצאה מהמסחר הם ייפגעו גם במערכת הסביבתית של השירותים הנוספים שהם יכולים לתת ללקוחותיהם, אני לא בטוח שזהו האמצעי שפגיעתו פחותה, כי אני לא חושב שיכולה להיות פגיעה גדולה מזו לאנשים שמקצועם לעסוק במסחר בניירות הערך, והיום בהליך שאינו שוויוני ואינו תחרותי הם מוצאים ממנו.

הצעת החוק נותנת, כאמור, בלעדיות לבנקים המקומיים לרכוש את אגרות החוב הממשלתיות. לפי טענתנו, היא איננה עולה בקנה אחד עם חוק הבנקאות. הצעת החוק לא רק פוגעת בחוק היסוד, לא רק שיש בה סתירה פנימית, לא רק שהיא איננה מאפשרת תחרות, אלא מונעת את התחרות. הצעת החוק דורשת בסעיפים 2,3 שההליך יהיה הליך תחרותי ושוויוני וההסדר של עושי השוק כפי שהוא קבוע בסעיף 6 מונע את זה משום שהוא מקבע בהסכם את הזכות של עושי השוק להשתתף ברכישת אגרות החוב, ולכן הם לא עומדים בתחרות וגם לא שותפים להליך שוויוני כי יש להם זכות עודפת על כל המשתתפים.

אמרתי שהצעת החוק איננה עולה בקנה אחד עם חוק הבנקאות, היא יכולה לייצר ניגוד אינטרסים בעניינים הקשורים עם מעמדם של הבנקים בין פעילותם כעושי שוק לבין יועצי השקעות וכל הדברים האחרים אשר כבר נתקלנו בהם במשך השנים וסבלנו מהם, והתמודדנו אתם עם חומות סיניות שיעילותן בספק. לתחושתנו, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, איננה עולה בקנה אחד עם מסקנות ועדת האוזר. הסוגייה של עושי השוק הייתה צריכה להיות פטורה – כפי שהמליצה ועדת האוזר – במסגרת כללית של חוק ניירות ערך כפתרון כולל של בעיית עושי השוק, וזה לא נעשה בהצעת החוק הזאת; היא חייבה תיקון תקנון הבורסה; היא חייבה הטלת כללי פיקוח על הנהלים האלה, דבר שלא נעשה, או לפחות לידיעתנו לא הגיע. אין ספק שעשיית השוק צריכה להשתלב עם המסחר בבורסה; וכמובן, קביעתה של הוועדה שעושי השוק הראשיים יהיו רק חברי הבורסה.

ועדת האוזר קבעה קביעה מאוד חשובה בימים טרופים אלה, שתהיה הדדיות מול המדינות שהבנקים הזרים שלהם מבקשים זכויות יתר במסחר בבורסה הישראלית, וכשבנקים זרים פונים לעושי שוק ראשיים בישראל הייתי מאוד רוצה לעמוד על הדרישה שוועדת האוזר להבטיח הדדיות באותן מדינות. זה דבר שנדמה לי שאינו קיים היום.

ועדת האוזר אושרה בממשלה או שאימצו את המלצותיה?

היא הייתה הבסיס להצעת החוק. הצעת החוק עשתה קפנדריה טוטלית של היסודות.

אושרה בממשלה?

פה אחד.

אני מניח שהאוצר יתייחס לעניין הזה בתשובתו, ואינני יכול להתאפק מהערה קטנה: קפנדריה היא המרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות, ולא הארוך ביותר.

זה אולי המרחק הקצר, אבל זה לא מונע ממנו להיות עקום. ודאי שזהו המרחק הקצר; על שני עמודי תיקון יש פריצת דרך נפלאה בתהליך שמתקיים עשרות שנים ועומדים לשנות אותו היום כדי להכניס בנקים זרים לפעילות בישראל.

אבל גם במרחק הקצר בין שתי נקודות אפשר לפרוץ דרך.

בוודאי, זהו הניסיון.

אנחנו נמצאים כרגע בהצעת החוק השנייה. להצעת החוק הראשונה הוקדש הרבה זמן, אבל היא לא רלוונטית לנו היום. אנחנו באים לדון בהצעת החוק למלווה המדינה (תיקון מס' 14), שיש בו שני עמודים ומתחתיהם חבוי כל הרעיון. העניינים המהותיים מצויים בסעיפים הראשונים, בעיקר סעיפים 3,4,5, ולאחר מכן סעיף 6 שמדבר על עושי השוק. כאשר בונים את המוסד ששמו "עושי השוק" ככל שהדבר נוגע לאגרות החוב, בעצם אומרים לכם שלפניכם הצעת חוק, אבל כל מה שהיא קובעת הוא שההסדרים יהיו בהסכמים.

אין כאן הגדרה של עושי שוק, זה בחוק אחר.

בסעיף אחר.

אין הגדרה.

אין קריטריונים של סף.

סעיף 6 אומר כך: הממשלה תמנה עושי שוק ראשיים ועושי שוק בבורסה באגרות חוב שהוצאו לפי הוראות חוק זה, ותתקשר אתם בהסכמים שבהם ייקבעו בין השאר זכויותיהם וחובותיהם של מי שמונו כעושי שוק ראשיים וכעושי שוק בבורסה, וביניהם החובה לרכוש את האגרות בכמות מזערית, החובה לפרסם את המחיר, הזכות להשתתף ברכישת אגרות החוב בידי הממשלה; לגבי עושי שוק ראשיים – גם הזכות לקבל אופציה. הא ותו לא. מהם, מי הם ואיך הם יורכבו אלה הכול תקנות או שיהיה באותם הסכמים. נראה לי שלא זו הדרך. ייתכן שיבוא האוצר ויאמר שהדברים הם פשוטים, הם נמצאים פה ושם ומעבר לים, והם נמצאים בתקנות והם יהיו בתקנות, השר יתקין אותם, והדברים ברורים. אבל בסוף היום אנחנו ניוותר עם מסמך שיהיה המסמך שיקבע את הזכויות ויאפשר לאוצר בהסכם לקבוע את התנאים אשר מכוחם אנשים יהיו או לא יהיו עושי שוק ראשיים. ברצונו נותן, ברצונו נוטל – הכול לפי העניין בהקשר לדברים.

אם מחוקקים חוק שקובע שבאגרות החוב יטפלו עושי שוק ראשיים ומשניים, ובעצם מתעלים את נושא אגרות החוב אל הבנקים, צריך לקבוע תנאים מאוד מובהקים. למה מנווטים את זה לבנקים? משום שמי שקצת בודק בתנאים הכלכליים שמוצגים ובאפשרויות אשר מוצגות בפני מי שאינם בנקים יראה שהפכו את היכולת של חברי הבורסה שאינם בנקים לבלתי אפשריים להשתתף בתהליך הזה בכלל, והתוצאות ברורות.

אם אני מבין נכון עומדת לקום מערכת מסחר נוספת מקביל ל- MTS שמדברים בה. אין לנו שום תמונה חוקית תקנונית שאנחנו יכולים לנעוץ בה את השיניים ולחוש אותה שמהם נדע איך עומדת המערכת המקבילה בהוראות חוק ניירות ערך, איך מסדירים את המסחר שם, איך הוא יתנהל, מי ינהל אותו, ועוד שורה ארוכה של תנאים, שלפחות היום כשאנחנו נכנסים לבורסה ולמערכת המסחר הקיימת אנחנו יודעים כיצד המערכת הזאת פועלת. מידת השקיפות היא בינונית בסיפור הזה. אנחנו שומעים את עמדת בנק ישראל, למשל, ואנחנו מבינים שבישיבה הבאה גם הנגיד עצמו יבוא; בנק ישראל מתנגד – אלה לפחות הקולות שאנחנו שמענו מכיוונו – להצעה הזאת במבנה הזה שמופיע כאן. הייתי אומר יותר מזה, בין הבנקים הגדולים לבין האוצר מתנהל כבר דיאלוג על טיוטת החוזה, הם יודעים מה עומד לפניהם באותו הסכם שעוד לא עודכן. אנחנו לא יודעים. ההסכם הזה זה אותו הסכם שלפי תיקונים 2, 3, 4 צריך להיות במכרז תחרותי שוויוני וכדומה. הדיאלוג הזה לא מתקיים עם הברוקרים שאינם חברי בנקים, עם חברי הבורסה שאינם בנקים, וכל הדברים האלה נכנסים למסגרות משפטיות שיוצרות אצלנו חוסר נחת גם לגבי מה שנראה בעינינו לא סביר לגבי הקמת זירת מסחר נוספת. אם אני מצליח לפרש את הצעת החוק נכון, אפשר להתקין תקנות לביצועו של החוק, אבל אפשר לבצע אותו גם בלי תקנות. די בכך שייחתמו ההסכמים ואפשר יהיה להתחיל להפעיל את החוק. הסיטואציה הזו קשה מאוד, היא כמעט בלתי נסבלת ככל שאנחנו מתייחסים לדבר חדשני עם כל הקשיים שאנחנו באים אתם.

כללו של דבר, רצונך נכון וראוי, מעשיך איננו ראוי. הרצון להכניס בנקים זרים הוא חשוב מאוד, וכולנו שותפים. כל מה שיכול לתרום לכלכלת ישראל נראה לנו חשוב, נכון וראוי, אבל הוא צריך להיעשות לא רק על-פי שורת הדין, אלא גם במניעת פגיעה באלה ששותפים גם לפעילות המסחרית בכלכלה עם תרומתם שאיננה נופלת מתרומתם של הבנקים, ומידת ההטרדה שאלה מטרידים את האוצר ואת הציבור היא אולי קטנה יותר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני מציע שמר וייסברג ופרופ' לב-הרי יציגו את המצגת הכוללת בלי לחזור על הדברים שאמרתי, אבל יתייחסו לאלמנטים הכלכליים.

כך נעשה, ניגש אל המצגת.

אדוני היושב-ראש, אתה מתכוון לעשות הצבעה היום?

לא תהיה הצבעה היום, שכן הנגיד ביקש להופיע בפנינו באופן אישי בישיבה הבאה.

בבקשה, דוד וייסברג.

באוגוסט 94' בנק ישראל שינה את שיטת המכרזים. עד אז רק חברי הבורסה יכלו לגשת למכרזים של בנק ישראל; ב- 94' בנק ישראל פתח בפני כל מוסד את האפשרות לגשת למכרז ישירות בלי לעבור דרך הבורסה. אנחנו לא אהבנו את זה בשלב הראשון כי זה כאילו פגע במונופול שלנו, אבל האמת היא שהמחזורים נוסף על צעדים שנקט האוצר שריכזו את מספר ההנפקות, גדלו. בעבר נניח קופת גמל רצתה להיכנס למכרז, היא הייתה חייבת להיכנס דרך בנק או דרכנו, ועכשיו היא יכלה להיכנס ישירות. היא אמרה ללקוח, שאם הוא רוצה הוא יכול להוציא אלף שקל ולהופיע בשמה. כדאי היה ללקוח להוציא אלף שקל בשביל זה, אבל העמלות ירדו בצורה דרסטית, כמובן, והגדיל את המחזורים, ובסך הכול זה תרם לשוק הון יותר בריא.

היה סף תחתון של כמות?

לא. כל מוסד היה יכול להשתתף ישירות, והדבר היה פתוח, גלוי, והביא הרבה ברכה.

עכשיו האוצר רוצה ללכת אחורה בכיוון הפוך. כפי שעורך-דין זהר אמר, אנחנו לא מתנגדים לנושא עושי השוק, אם כי הנושא כולו נמצא בבחינה חוזרת. כל נושא עושי השוק הוא דבר היסטורי שהתפתח כך לפני עידן המחשבים כשהמסחר לא היה פתוח לכולם, והיו צריכים כמה גופים חזקים שיחזיקו את השוק. היום הנטייה היא דווקא לפתוח את הדברים ושהמסחר יהיה פתוח לא על-ידי עושי שוק, אלא באמצעות המחשוב שישנו כך שכל אחד יכול להיכנס למסחר ולהשתתף בו, ולא ליצור מונופולים. העניין הזה התפתח היסטורית, ובניו-יורק גם המסחר במניות נעשה באמצעות עושי שוק מומחים; רוב העולם כבר ירד מזה ועובד בצורת מחשוב שבה כל ברוקר וכל מוסד יכול להשתתף במסחר בצג, ולא צריך את התיווך של עושי השוק.

יש לך דוגמות למי שירד?

טורונטו, למשל ירדה מזה במניות, באגרות חוב אני לא יודע

אה, באגרות חוב אתה לא יודע.

בארץ הנושא חמור פי כמה בגלל הריכוזיות שיש במגזר הפיננסי. אתם מכירים את הריכוזיות במגזר הפיננסי, כפי שמראה כאן השקף במצגת, אז לא אכביר מילים על זה.

נדמה לנו שהאוצר מביא לכאן דבר שאין בו היגיון כלכלי. קשה לשכנע מישהו שהגבלת מספר המשתתפים תוריד את המחירים. זו כלכלה חדשה, אנחנו לא שמענו עליה, ואני לא יודע אם מישהו שמע על כלכלה שבה הורדת מספר המשתתפים מוזילה את המחיר. בעבר הרפורמה שבנק ישראל הכניס שבה כל מוסד יכול היה להשתתף במכרזים של בנק ישראל והצעדים שהאוצר נקט בצמצום מספר ההנפקות וריכוזן הביא לגידול גדול ורציני במסחר באגרות חוב, וכמו-כן – כפי שרואים בשקף – החלק של חברי הבורסה שאינם בנקים ויכלו להציע מחירים יותר נמוכים עלה מ- 11% ב- 93' לכמעט 30% ב- 2004. זאת אומרת שהתחרות שהייתה בשטח הזה הביאה להורדת מחירים ולהגברת התחרות. מחזורי המסחר בבורסה עלו דרסטית.

למה האוצר רוצה ללכת לכיוון הגבלת מספר המשתתפים? הסיבה היא ברורה למדי. הם רוצים להביא את הבנקים הזרים הנה, וזו מטרה יפה מאוד לכשעצמה. ב- 93'-94' התחלנו לעבוד עם בנקים בשטח המניות. מכיוון שהחברה שאני עובד בה מתמחה דווקא באגרות חוב נסענו לאנגליה כדי לנסות לשכנע אותם לעבוד גם עם אגרות חוב. הם הסבירו לי דבר פשוט מאוד. בישראל מציעים 2%-3% יותר מארצות הברית לעומת ברזיל שמציעה 18%, ולכן כדאי להם לעבוד בברזיל. בשביל 2%-3% כדאי להם ללמוד ארץ חדשה ולעמוד בסיכוני מטבע? כל העניין הזה לא משתלם להם. ובאמת הם כמעט לא עבדו באגרות חוב, מדי פעם הם נכנסו. ההחלטה שלהם היא ברורה; הם ייכנסו לאגרות חוב ישראליות כשיהיה פער גדול בתשואות וכשלא תהיה להם פרמיית סיכון על המשק הישראלי.

ואם יהיה פער גדול בתשואות? אתה אומר משפט שהוא דבר והיפוכו: אם יהיה פער בתשואות ולא יהיה סיכון במשק הישראלי. אם לא יהיה סיכון במשק הישראלי לא יהיה פער בתשואות.

לפחות רכיב גדול.

אתה יכול לראות בגרף על שנת 2002. זה היה אחרי שקיבלנו ערבויות מארצות-הברית, ולכן הסיכון של מדינת ישראל ירד, אבל אז הנגיד העלה את הריבית ב- 2%, ובבת-אחת הם נכנסו חזק מאוד לשוק. זה בדיוק מראה לך מה שקורה; ולא הייתה הפרטת דירוג.

אנחנו ניסינו להריץ רגרסיה כדי להראות איך פערי הריביות משפיעות על השקעות זרות באגרות חוב. במשך השנים מצאנו מתאם די נמוך, אבל בשלוש האחרונות, מאז שניתנו הערבויות האמריקניות ראינו מתאם גבוה של 61%. כלומר הבדלי הריביות מסבירים את הנטייה של בנקים זרים להיכנס לאגרות חוב ישראליות.

למה בנקים זרים יבואו לישראל? אם קרן הפנסיה של האלמנות הסקוטיות רוצה לקנות אגרות חוב ישראליות כמו שהיא קונה אגרות חוב תורכיות, וכמו שהיא קונה אגרות חוב מברזיל, היא תעשה זאת מטעמים כלכליים כאשר פערי הריבית יצדיקו את זה והסיכון יהיה נכון. לכן המשתנים הכלכליים האמיתיים הם שיקבעו את הכניסה האמיתית של משקיעים זרים לשוק הישראלי ולא צורת מסחר ולא בורסה נפרדת שכאילו תביא אותם לישראל. הביקוש האמיתי יבוא מכלכלה אמיתית. הבנקים הזרים נכנסים לכאן משום שהם יכולים לעבוד על ה- Nosto שלהם, ומספיק להם סכום קטן בשביל להרוויח הרבה כסף בין מחיר קנייה לבין מחיר מכירה. אני לגמרי לא משוכנע שמה שחסר למדינת ישראל זה שיבואו כמה בנקים גדולים זרים וישחקו באגרות החוב שלנו, יעלו אותם ויורידו אותם ויעשו מניפולציות כמו שעושים בעולם. פרופ' לב-הרי יביא אולי לתשומת לבנו שבארצות-הברית היו כמה משפטים בנושא הזה, ועכשיו גם באירופה. ביום ש- City Group הופיעה לפני ועדת הכספים באירופה הם קיבלו תביעה על כמה מיליונים בגין מניפולציה בשוק הזה. אם יש לבנקים הזרים קליינטים סופיים זה יימכר בלי שהם יישבו על פתחם של המכרזים של בנק ישראל, ואם אין להם קליינטים סופיים, והם רוצים לשחק ב- Nosto שלהם ולהרוויח פה מהפרשי מחירים, אני חושב שאנחנו לא רוצים אותם פה.

אם לבנקים הישראליים – שהם 80%-90% משוק ההון – ייתנו להיות בלעדיים במכרזים של בנק ישראל זה יוציא את האחרים מהשוק הזה, מכיוון שאם אני לא יכול להציע ללקוח שלי את השוק הראשוני, אלא רק את השוק המשני, אני עומד בעמדת נחיתות, ובסופו של דבר הבנקים יכתיבו להם שאם הם באים לקנות במכרזים, הם צריכים לקנות אצלם גם בשוק המשני. לדעתנו, זה יביא לנסיגה רצינית בשוק ההון ולהגברת הריכוזים בו.

תודה רבה. פרופ' לב-הרי, בבקשה.

ביחס לטענה שכאילו הכניסה של הבנקים הזרים, לטענת ד"ר ירון זליכה תוביל להורדת רבע אחוז, זה דבר שדורש הוכחה. בכלל, ההתבטלות הזאת והדרישה כאילו צריך להסתכל על כל העולם---יש כאן שוק אגרות חוב שבהרבה דברים הוא גילה חדשנות ייחודית לישראל. למשל, אגרות חוב צמודות, השוק הזה לא פותח, אלא בשנים האחרונות בעולם, אף על פי שהיו שנים של אינפלציה עולמית. בארץ השוק הזה קיים בעקבות התפתחות היסטורית, והוא מטפל היטב, ואני לא מבין למה דווקא עכשיו צריך לשנות את הכללים בתוך השוק הזה שמתפעל היטב. יותר מזה, כרגע האוצר מנסה לעשות שינוי גדול יותר בכללי השוק, ואני מתכוון לוועדת בכר. חלק מהשינויים כבר נעשו במה שנוגע לפנסיות. למה שקופות הפנסיות, קופות הגמל וקרנות הנאמנות לא יוכלו לגשת ישירות למכרזים ויהיו זקוקים לבנקים הזרים או למקומיים? אם ועדת בכר תתבצע למה שלא יוכלו לגשת ישירות? למה אני כקופת הגמל של עובדי האוניברסיטה העברית לא אוכל לגשת ישירות למכרז ואהיה זקוק לעושה שוק. אם הבנקים הזרים יהיו עושי שוק – וכמובן צריך לעודד את זה – הרי יצטרכו לתת להם את זה מתנה בתור עושי שוק, ורק אז הם יתפעלו. אבל גם אז אני חושב שהם יתפעלו אם כדאי להם. אם לא כדאי להם הם לא יתפעלו ולא ימסרו את אגרות החוב הישראליות אף על פי שהם עושי שוק כי הם לא ייגשו לאותם מכרזים. בשנים האחרונות אליוט שפיצר, התובע האמריקני, תבע את מריל-לינץ' בתביעות ענק על סטייה בפעולה של מכירה וייעוץ פיננסי, והם קיבלו קנסות ושילמו בלי לדבר מאות מיליוני דולרים. ביום חמישי נתבעו כל חברות הביטוח האמריקניות שהן לא מייצגות את הלקוחות. חברת הברוקרים הכי גדולה, מרשל-מקללנד ו- AIG נתבעו, וירידת המניות שלהם היו 40 מיליארד דולר – של שתי החברות האלה בלבד – בגלל הטענה שהם נתנו ייעוץ לא נכון בכוונה. אותו דבר יהיה פה; הם לא ייתנו ייעוץ למשקיעים אם הם חושבים שזה לא נכון להשקיע, הם יפחדו היום. ולכן אני מסופק אם הפעולה תהיה כל-כך חדה כמו שד"ר זליכה מתאר. שנית, הוא צריך להוכיח לי שהוצאת המשתתפים והמשתתפים הקטנים מתוך השוק יוזילו את המחיר. כל מודל כלכלי מראה שאם אתה מוריד משתתפים המחיר עולה ולא יורד. כך שהקושי של הממשלה להנפיק יהיה יותר גדול, ולא יותר קטן.

יהיה יתרון למספר הנשארים.

אני אתן דוגמה: אם היית מוריד משתתפים בתחום הסלולרי המחירים היו עולים; אם תוסיף משתתף בסלולרי המחירים יירדו. זה עניין של גודל. בסדרות היותר קצרות היתרונות לגודל לא קיימים בסדרי הגודל של ישראל. אם תראה לי שבסדרות קצרות כדאי לתת עושי שוק אתה בהחלט צודק, אבל רוב המסה של ההנפקות של ממשלת ישראל שבהן משתתפים כל קרנות הפנסיה, קופות הגמל וקרנות הנאמנות אין צורך לתת עדיפות לחלק מהמשתתפים. השאלה שלך היא מדויקת, הכול תלוי ביתרונות לגודל; היתרונות לגודל לא קיימים בסדרי הגודל של ישראל.

בהנחה שהאוצר יודע את כל מה שאתה אומר עכשיו---

אני לא יודע, אני משער.

הם ידעו שתיפתח ביקורת על מיעוט המשתתפים, הקטנת התחרות וכדומה, כשבאו עם ההצעה הזאת. מה מביא אותם בכל אופן לבוא עם הצעה כזאת?

אנחנו באווירה תלמודית היום. זו טענת הבא אמינה.

בהרבה ארצות, בארצות-הברית למשל, השיטה של עושי שוק מקובלת זה הרבה שנים. דווקא בשנים האחרונות יש תהיה בקשר לזה. היו תביעות נגד Salomon Brothers, מי שהיה ראש החברה נזרק משום שניצל את תנאי עושי השוק באגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית ולא פעל לטובת הלקוחות. אתה שואל אותי למה למרות הכול האוצר מעוניין בכך? יש להם אמונה שאם יבואו לכאן משום שאתה רוצה "לשחד" אותם בתנאים טובים יותר הם יבואו הנה וינפיקו את זה ללקוחות שלהם. אבל אם כדאי להם להנפיק את זה ללקוחות שלהם קרוב לוודאי שהם יעשו את זה גם היום. יש לאוצר אמונה שבעקבות השינוי הזה יבואו הבנקים הזרים, זרים יקנו את אגרות החוב הישראלי, וכך הריבית במשק הישראלי תרד. אני לא מאמין באמונה הזאת.

ההתלבטות שלי בישיבה השנייה היא בשתי שאלות: 1. מאין מרוויחים את הכסף? 2. למה הזרים יבואו?

אנחנו שומעים כל הזמן בתיאומים האלה את בעלי העניין. אני שומע את הטענות הקוטביות הללו, וזה לא עניין שתמצא פשרה. יש בעיה שלישית שהיא חקיקת המטריה: האוצר התחיל אותה בקרנות הפנסיה. אנחנו מחוקקים חוק חלול לחלוטין, הם עושים מה שהם רוצים, ואנחנו רודפים אחרי מה שקרה אחר-כך, והם לא מסכימים לתת את הקרנות לפה כי אנחנו לא מספיק מבינים מה קורה. אבל זו בעיה שלנו. אבל עוד לפני שמגיעים לחוק החלול הזה יש שאלה בסיסית: אם שני הטיעונים הבסיסיים האלה הם נכונים איך המחיר תרד ב- 25%? גם 15% אני מוכן. תסבירו לנו את זה.

התשואה תרד.

בסדר. למדינה זה יהיה יותר זול.

למדינה זה מחיר, זו לא תשואה.

השאלה השנייה היא האם המניע שעומד ביסוד כל ההצעה הזאת להביא את הבנקים הזרים שווה, ו-ב' – יעבוד.

אני רוצה לשמוע מהאוצר.

לא רק מהאוצר ואלה שמתנגדים, כי הם אפילו אסורים. אין מישהו שיגיד שבדק את זה, ולפי מיטב שיקול דעתי זה נכון.

אין לי ספק שהאמונה שלהם שאגרות החוב יימכרו במחיר גבוה יותר או התשואה תהיה נמוכה יותר, אבל אני רוצה לציין דבר טכני: Electronic Trade-In; בדור הנוכחי הנטייה היא להוריד את המעמד של עושי שוק ולתת מגע ישיר למשקיעים. גם כישראלי הדירוג שלי הוא Triple A תמיד, בשעה שלזרים יש דירוג שונה. לכן מה שאתה אומר מחזק את הטענה שרוב החיסכון במונחים של אגרות חוב של ממשלת ישראל יהיו גם בעתיד, ולכן אני רוצה לתת גם לקטנים בתוך הבורסה הישראלית וגם לאותם עושי שוק שקודם עורך-דין זהר ציין אותם את אותו מעמד כמו הגדולים, ולא להביא אותם למצב הפוך. אני מאמין שתחרותיות כזו תביא למחיר גבוה יותר. הזרים יבואו או לא יבואו לפי הכדאיות שלהם לפי דעתם. לא השינוי הטכני שמוצע יביא לשינוי בשוק אגרות החוב, וחבל לשנות.

לא יישאר סטוק למישהו אחר.

אני תמיד מסתכל מהי עבודת הרקע לרעיון. עכשיו מסתבר שיש דוח מאוד מפורט של פרופ' האוזר, שעמד בראשות ועדה שמינתה מירי כץ ביולי 2001 והגישה את הדוח לפני שנתיים. הדוח מאוד מעניין על פניו, ואני מבקש שנקבל אותו בצורה מסודרת.

קיבלתם אותו בצורה מסודרת במסגרת החומר שהגשנו לוועדה.

אני קורא את החומרים שמגיעים אליי, ולא קיבלתי. יש פה מודלים שמסבירים חלק מהשאלות, וחבל שלא קיבלנו את זה בצורה מושכלת יותר. שנית, זה כבר אחרי שלוש שנים, והשאלה היא האם יש שינוי במצב מאז.

חילקנו את זה ויושב-ראש הוועדה בא אתנו כדי להציג את המסמך.

אני לא קיבלתי.

אני מבקש שכל חבר ועדה שמבקש לקבל את דוח האוזר לאפשר לו לקבל אותו. אני יודע שלי יש הדוח. זה בתוך החוברת שקיבלנו בפעם הקודמת.

סעיף 4 בחוברת הקודמת.

האם מישהו מכם מבקש לומר דבר מה?

מכיוון שלא הייתי בישיבה הראשונה, אני מבין שתהיה ישיבה נוספת עם נגיד הבנק שיציג את עמדת בנק ישראל, ומתוך מה שקראתי בעיתונות עמדת בנק ישראל היא לא בדיוק תואמת את עמדת האוצר במקרה הזה.

יש רגליים לשמועה הזאת.

זה לא מדויק. בנק ישראל היה שותף מלא לוועדת האוזר.

אני רק מוסיף את מה שקראתי בעיתון. אני לא מכיר את הדברים. נשמע את הנגיד.

הוא מתנגד. עובדי בנק ישראל תמכו, והוא חזר בו, וזכותו, כמובן.

אתה הצגת את כל העניין מטעם האוצר, ואני מבקש לחזור שוב על עיקרי הדברים כי אני מודה ומתוודה שלא קראתי את הדוח שלך, וזו ישיבה ראשונה שאני שומע את הדברים, וצריכים נימוקים מאוד משכנעים שכרגע אין לי כדי להבין באמת למה משנים את העניין, משנים את מספר עושי השוק. על פניו זה נראה כאילו מורידים את התחרות ולא מגדילים אותה והופכים ריכוזיות גדולה יותר בקטע מסוים של אגרות החוב של הממשלה.

לירון בוודאי תהיה הזדמנות להשיב על כל הדברים.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

עורך-דין דיבר קודם, ואני רוצה להרחיב את בקשתי לגבי סעיף 6 שהוא בעצם סעיף מטרייה, שתחתיו אפשר להכניס ממבול עד טפטופים. ההבדל הוא שהכמות הופכת לאיכות חדשה. אני מבקש גם מהמתנגדים וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה להגיד מהם ארבעת המרכיבים העיקריים בתוך התקנות האלה שעושים את זה לאפשרות א', ב' ו- ג'.

חבר כנסת אורון, אנחנו צירפנו בפעם הקודמת חוברת של מאה עמודים, ולנוחיותכם הפעם תמצתנו את מאה העמודים ב- 4 עמודים שהם עיקרי הרפורמה. בדיוק מה שאתה ביקשת שמפריך את כל הנתונים הלא נכונים ששמענו.

אני העליתי גם בדיון הקודם את בעיית ההגדרה הסטטוטורית לעושי שוק. אין שום רף מינימום, ואני ראיתי בזה בעיה של שיקול דעת גורף מאוד לממונה על שוק ההון – אני לא יודע על מי – איזו יד נעלמה שתחליט מי עושה שוק ומי לא, ואין פה רבע קריטריון מינימלי להחלטה כל-כך חשובה.

יש לי הערה לעניין. כתוב בהצעה של הלשכה המשפטית שאגרות החוב יישאו את דמויותיהם של שר האוצר והחשב הכללי.

חתימותיהם, אמרתי לך, בייגה.

אני רוצה לדעת איזו תמונה שלי יש על אגרות החוב. אני מבקש אגרות חוב עם תמונה שלי, זה לא הולך בקלות העניין הזה.

אני מתחייב בשם משרד האוצר שאם תהיה דמות של שר על אגרת חוב ממשלתית, הראשון יהיה שר האוצר שוחט.

יש לקוות שהדמות תופיע On face ולא בפרופיל.

אני ממש הייתי בשוק.

היועצת המשפטית שלנו עשתה בעניין הזה עבודה, אני התכוונתי לתת לה את רשות הדיבור לאחר שנסיים את הסבב כדי שהיא תאיר את עינינו בהבדלים שבין מה שלפנינו כאן ומה שלא לפנינו כאן, ואולי תוכל להתייחס גם לאותם תיקוני חקיקה נדרשים בחקיקה הפריפריאלית שהעלה עורך-דין זהר, וכמובן כל אותן ההגדרות שישנן או אינן. את כל הדברים האלה נפנה אליה אחרי שנגמור את הסבב כאן.

שמואל האוזר, בבקשה.

מהות הדיון היא לאו דווקא האם צריכים להיות עושי שוק או לא. אף על פי שזה גולש קצת לניסיון לדחות את הרעיון יש פה ניסיון לדחות את הרעיון של עושי שוק. נקודת המוצא היא שלאו דווקא יהיו עושי שוק, אלא שתהיה מספיק תחרות. כאילו נאמר שהוועדה אמרה שניתן לקבוצה מצומצמת ונרחיק מכאן כמה שחקנים פוטנציאלים או קיימים שאולי לא יוכלו להשתתף במשחק הזה של ההנפקות, וכך תקטן התחרות. אני רוצה להתייחס לעניין הזה וגם לכמה עובדות לא מדויקות בעניין עושי שוק.

אנחנו אמרנו בוועדה שאנחנו חושבים שצריך להקים את המודל הזה "עושי שוק" כמו שהוא קיים בעולם. ד"ר זליכה הציג את זה בפעם הקודמת, והוא בטח יחזור ויאמר, בעולם יש כמה מודלים – גם אליבא דנייר שהציג פה עורך-דין זהר. ישנם כאלה שנותנים אקסלוסיביות מלאה רק לאותם עושי שוק ראשיים, וישנם כאלה שנותנים אקסלוסיביות חלקית. אין כמעט מקרה שלא נותנים איזושהי אקסלוסיביות. בהצעה הנוכחית לא מדובר רק על עושי שוק הבנקים הזרים, אלא מדובר שלפחות בשלב הראשון 80% יוכלו לגשת לעושי השוק הראשיים ו- 20% יוכלו לגשת לאחרים.

מה שאתה אומר עכשיו זה בעצם הרעיונות, אבל זה לא מופיע בחוק.

על זה מדובר, וצריך לתת לזה ביטוי. על זה לא יהיו חילוקי דעות, אף אחד לא יגיד לך משהו אחר. 80% בהנפקות יוקצה לבנקים הזרים. מובן, שתהיה תחרות בתנאי שהם נותנים מחירים טובים.

---

לעושי שוק ראשיים, לא לבנקים הזרים.

ההבדל בין המצב הקיים הוא 8% לפי זה?

כן, כ- 30%.

למה כתוב 28%?

הם לא 28%, זו הטעיה, זה בכלל במחזור בבורסה, אנחנו לא מתערבים במחזור. בהנפקות שזה הנתון הרלוונטי הם 12%, ולכן נתנו להם אפשרות להגיע ל- 20%. כדי שגם אם יש מגבלה – שלטענתנו היא לא אפקטיבית – ניתן להם בכל זאת, ואפילו יותר. היה פה סלט של נתונים שלא קשורים.

אני בטוח שד"ר זליכה יבהיר את כל הנתונים האלה.

מדובר על הזכות לגשת בהנפקות; במסחר עצמו זה חופשי לחלוטין. נאמר בצדק שהיום תמונת המצב היא כזו פחות או יותר. להפך, 20% זה אפילו נותן לאותם משקיעים קטנים להשתתף מעבר למה שהם משתתפים בפועל. כלומר, תאורטית נכונה הטענה שמגבילים את מספר המשתתפים, אבל מעשית זה לא מה שקורה היום. מעשית מספר המשתתפים לא רק שיכול להיות שלא יקטן, הוא אפילו יגדל.

נניח שבכר עובד---

כל חברי ועדת בכר חוץ מנגיד בנק ישראל תמכו חד-משמעית בהמלצות שמובאות פה, והם באו כולם פיזית לישיבת הממשלה כדי להצביע ברגליים ולא רק בפה.

יש קריטריונים של סף, אני לא נכנס לצד המשפטי.

מבלבלים פה קצת בין עושי שוק בניירות ערך לבין עושי שוק באגרות חוב. זה לא בהכרח אותו דבר; אפילו במודלים שאנחנו הצגנו זה שני מודלים שונים לחלוטין – עושי שוק במניות ועושי שוק באגרות חוב. המסחר בעולם הוא יותר ויותר אלקטרוני. אני לא מכיר את הבורסה בטורונטו, אבל אם זה נכון אולי זו הבורסה היחידה שאסרה להיות עושי שוק, קשה לי להאמין. אין דבר כזה שאסרו על עושי שוק, אבל אולי באופן טבעי יש כמה בורסות כמו הבורסה בניו-יורק שבה סגן הנשיא אמר לי שיש נטייה למסחר אלקטרוני. אף אחד לא אמר שאותם מומחים מוצאים מן המשחק. ואני שוב מזכיר, מדובר שם במניות.

נקודה שנייה שנאמרה, והיא גם לא מדויקת. אם בעולם בשנים האחרונות מוציאים את עושי השוק הראשיים? מה פתאום. תסתכלו באותו דוח של הבנק העולמי ושל קרן המטבע שהאוצר צירף – להפך. בעשר השנים האחרונות רוב המדינות הוסיפו להן עושי שוק ראשיים. בסקר שעשתה קרן המטבע נאמר מפורשות שזה תורם לנזילות, להוזלת הון, יש לזה שורה שלמה של פרמטרים חיוביים שדיבר עליהם בפגישה הקודמת ד"ר זליכה, שתורמים לשוק. שם מדובר באותם מקומות שמאפשרים אקסלוסיביות חלקית או מלאה.

יש בעצם חרטה. התשובה הזאת מציינת שיש בעולם רגרסיה.

חבר הכנסת הרצוג, דנמרק שהיא מנהלת החוב הממשלתי ב- OECD ובבנק העולמי הצטרפה בדצמבר 2003---

פה יש טענה שיש מחשבה שנייה.

זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון. הסקר של הבנק העולמי ושל קרן המטבע שהוצא לפני שנה סוקר 29 מדינות ומראה שהמדינות עצמן הפעילו על עצמן עושי שוק; לחלקן יש מאפיינים דומים לשוק שלנו, וזה מראה שזה תורם לנזילות, ויש לזה תרומה חיובית בהרבה מאוד מישורים. אפשר לומר ש- 700-800 מיליון שקל ביום זה נפלא באגרות חוב, אבל מה יהיה אם יהיו 2 מיליארד? אלה התוצאות. בדרך כלל זה מכפיל את עצמו ויותר מזה.

אז אתה אומר בעצם, שזה נהנה וזה לא חסר?

זה מה שאני טוען.

גם במציאות הגיאו-פוליטית שאנחנו נמצאים בה השוק הזה יתפח?

לפי דעתי, כן. אפשר להתווכח בשלב הראשון אם זה 20%, 25% או 30%, אבל התרומה של עושי השוק תהיה מהותית.

מה בעצם הטענה שאומרת שאנחנו לא בדקנו את העניין? אנחנו לא בדקנו כי אין לנו עושי שוק, אבל אנחנו יכולים לבדוק מה היו התוצאות כאשר הכניסו עושי שוק. הטענה של פרופ' לב-הרי אומרת שהיו כמה תביעות. זו שאלה של אכיפה, זה לא בסדר, יש תביעות גם בשוק ניירות הערך, אז צריך לאכוף את זה. האם בגלל זה אנחנו נסגור את שוק ההון? צריך לתת לזה מדתיות נכונה. יותר מזה, טען פרופ' לב-הרי שהעולם הולך לקראת מסחר אלקטרוני ומוציא מעצמו עושי שוק. לא נכון. החלק הראשון של הטענה נכון, והחלק השני לא נכון. למשל, בורסת היורונקס, הבורסה השנייה בגודלה באירופה, וכמו שזה נראה היא תהפוך להיות גם הראשונה באירופה – בורסה רצינית וגדולה מאוד שכוללת בתוכה כמה בורסות: פריס, אמסטרדם, בריסל, לונדון וכולי. לבורסה הזאת יש במהותה שיטת מסחר אלקטרוני דומה לשלנו הוסיפה לעצמה עושי שוק. החליטו בדיוק כמונו, אגב.

בבלעדיות או לא בבלעדיות? יש מחלוקת גדולה בעניין הבלעדיות.

נכון, זה מהות העניין, חלק נותנים בלעדיות וחלק לא. למשל, בבריטניה יש בלעדיות מלאה, ובארצות-הברית יש בלעדיות חלקית. ההצעה של האוצר היא מרוככת יחסית. התוצאה בבורסת היורונקס הייתה שזה תורם לנזילות, מוריד את המרווחים בין הקנייה לבין המכירה, מוזיל את עלויות ההנפקה. זאת התוצאה האמפירית. שם נעשתה עבודה אמפירית שפורסמה ומראה את התוצאה הזאת, ושם זה במסחר אלקטרוני, לא במסחר אחר. הוסיפו את עושי השוק למסחר האלקטרוני. נעשתה עבודה נוספת גם באיטליה; בוחנים עושי שוק, עם עושי שוק, בלי עושי שוק, וגם נראה שיש תוספת גדולה לנזילות וכל שאר הפרמטרים.

איזו שליטה יש לנו? לפי מה שעולה מהצד הזה, אין כמעט מנגנוני שליטה. כשאתה פותח את השוק הזה אין לך תקרות, אין לך צורך בחתימת שר אוצר.

שליטה על ההנפקה או על המסחר?

על היקף ההנפקה.

כיום קיימת מגבלה בחוק לסך הכול החוב, אבל את זה גם רוצים להוריד.

אין קשר. היקף ההנפקות הוא לפי צורכי המימון של מדינת ישראל.

מישהו יכול להכפיל את החוב הלאומי בקלות.

ד"ר סוקולר, בבקשה.

הנקודה העיקרית היא נושא הבלעדיות. אמר בייגה שנהיה באותו מצב. אנחנו לא נהיה באותו מצב. מ-1994 יש זכות לגשת, והאיום הזה הוא שהוריד את העמלות. כמובן שאם ההמלצות יאומצו, יכול להיות שקופות הגמל שייפרדו מהבנקים גם לא ייגשו למכרזים, אבל יהיה עליהם איום שהם לא יכולים לגשת למכרזים, והאיום הזה מאוד חשוב. יש לנו גם הבדלים בנתונים שכדאי ליישר אותם. זה לא שמישהו מציג נתונים נכון ואחר לא נכון; השאלה היא איך מסתכלים על כל מיני דברים. אבל כל הנתונים האלה מוצעים במכרז מסוים, ואם יבוא כוח גדול למישהו קטן, והוא רוצה לקנות אצלו כמות של אגרות חוב, הוא יהיה מוגבל במכרז, וזה מקלקל. בגלל הבלעדיות מחייבים אותם לקנות כמות מסוימת של אגרות חוב. אי-אפשר להגיד שבמילא שום דבר לא משתנה, זה המצב היום פה; העמלות ירדו ב- 94' בגלל פתיחת המכרז.

השאלה היא אם המכרז נפתח, מה העמדה שלכם? למה אתם התנגדתם להגמשת הבלעדיות? האם אתם רואים בזה סכנה ליכולת הפעולה של עושי השוק.

במסמך של שמואל בעמוד 18,19 אין פיתוח של נושא הבלעדיות; כתוב שיש לשקול בלעדיות לפעמים.

אין לכם עמדה נחרצת, יכול להיות שזה פותר את כל הבעיה.

ההצעה הנוכחית היא הצעה מרוככת יחסית. זה לא בלעדיות גמורה.

אם אני לא יכול לקנות יותר מ- 20% אני לא אקנה אפס.

למה?

---

הוא לא קנה את זה עד היום.

זה לא משנה שהוא לא קנה את זה עד היום, הוא יכול היה לקנות את זה.

האיום שאני יכול לקנות, והאיום שאני יכול להציע---

אתה יכול להסביר למה בלעדיות של 80% היא טובה? קשה לנו להבין את זה.

את המינוסים אנחנו מבינים, את הפלוסים קשה לנו.

בנקים לא יבואו אם לא נותנים בלעדיות.

השאלה היא איך מודדים תחרות. אנחנו רוצים שהתחרות תוריד את העלויות בסיכומו של דבר. השאלה שעל הפרק היא האם במודל הזה, שמצד אחד אתה מגביל לקבוצה יחסית קטנה של עושי שוק ראשיים ומצד שני פותח אחוז מסוים כדי שמספר המשתתפים יקטן, זה יוזיל את העלויות?

אתה מכניס שחקנים חדשים?

אני מכניס שחקנים חדשים כדי שהתחרות תהיה עם הבנקים הגדולים היום, וקטנים יוכלו להיכנס כשחקנים גם-כן; נכון שמי שלא יעמוד בתנאים מסוימים , היום היה יכול לגשת – יש לו זכות שהיום איננה קיימת – אבל השאלה היא מה יהיה בסוף. היתרון הוא הורדת הנזילות והעלויות. יש מאות מחקרים וספרים שאומרים שכשמורידים נזילות מורידים עלויות. אם הכמות שנסחרת בבורסה בעקבות המהלך הזה, תגדל פי שניים העלויות יקטנו, וזה יקטין את הריביות ואת עלויות הגיוס לממשלה. הייתה הערכה של האוצר מה תהיה התועלת.

זה יגדיל את יכולת התחרות?

בוודאי, התוצאה היא שהתחרות תגדל. אני טוען שזאת התוצאה שהעידו עליה גם במדינות אחרות. כשהנזילות גדלה העלויות קטנות.

הערה מסכמת לד"ר סוקולר.

גם מי שמקבל שעושי שוק הוא דבר סביר, יש שאלה של החובה לצטט מחירים. תמורת החובה הזאת נהוג לתת הטבות. פה מדובר על הטבה שקיימת בחלק מהמדינות ולא קיימת במדינות אחרות, והיא הטבה בשוק הראשוני. לדוגמה, הטבה שלא קשורה למכרז בשוק הראשוני: אומרים לגדולים האלה מכיוון שיש להם לקוחות גדולים, והם לא רוצים להישאר בלי סחורה יש מנגנון שנקרא Green שוק. כלומר, במחיר הממוצע של המכרז נאפשר לכם כמות נוספת. זו אפליה לטובה של קבוצה מסוימת.

לפרק זמן מסוים.

בלי שנקלקל את המכרז. ישבתי עם נציג הדויטשה בנק ועם נציגים של בנקים אחרים וראיתי. שאלתי אותם למה במקסיקו הרכב ההטבות הוא לא במכרז הראשוני, אלא ב- Green שוק, ובישראל זה ככה. עד היום לא קיבלתי תשובה בנושא הזה. כשמדובר במכרז הראשוני של אגרות חוב כל מה שמשתמע מהמילה מכרז הוא מאוד חשוב, ולא כדאי לפגוע ולעשות חלקי מכרז או סגמנטציה.

מה התשובה שלך לנזילות?

הטענה של שמואל לא הייתה שהרכב הטבות מסוים מוביל יותר נזילות מאשר הרכב הטבות אחר; הטענה הייתה שבישראל זה מה שהצלחנו להשיג. כששאלתי למה הרכב ההטבות הזה לעומת מקסיקו, במה אנחנו יותר גרועים? יש עוד מדינות שאין להם ההטבה הזאת בשוק הראשוני. יש שיטה שהם משתתפים עם הבנק המרכזי ועם האוצר ומקבלים מידע, כי בכל-זאת הם צריכים לספק את הציטוט. אבל למה לפגוע במכרז? זו השאלה המרכזית שלא קיבלתי עליה תשובה. למה ההבדל בין ישראל לבין מקסיקו כדוגמה.

חלק מהמדינות שאין בלעדיות במכרזים הבלעדיות ניתנת בעסקאות של הבנק המרכזי בשוק החופשי.

רק בארצות-הברית זה ככה.

לא רק בארצות-הברית. האם בנק ישראל מוכן לתת בלעדיות בעסקאות שלו?

אני רוצה להתייחס לעזיבה של בנקים זרים. אחד הדברים הטובים במכרזים ובהתחייבות הוא שאם בנק זר נכנס לשוק הוא יאלץ לקנות חלק מהמכרז במשך שנה, ואז תהיה התחייבות למינימום שנתיים. מבחינת הנזילות ומה שראינו בחו"ל ומה שלקוחות שלנו אמרו לנו, הם לא באו לשוק הזה עד עכשיו. שיעור הבנקים הזרים בשוק אגרות החוב בישראל הוא נמוך מאחוז, והסיבה העיקרית לכך היא נזילות. אם אין נזילות, אם אין להם דרך לצאת מעסקה שקונים פה, ואם אין פה עושי שוק הם לא יכולים להשקיע בישראל. ראינו את זה בכמה מדינות אחרות, ורק אם יש עושי שוק שהם יכולים לקבל מהם כל הזמן ציטוטים, רק אז הם יכולים לבוא ולהשקיע בישראל.

לגבי מספר המשתתפים, אם יהיו רק 2-3 משתתפים כעושי שוק זו תהיה בעיה מאוד גדולה. צריך לקבוע מינימום של 8 עושי שוק, ומ- 8 עושי שוק ומעלה בעיית הבלעדיות קטנה יותר, וזה מה שראינו גם בעדות סטטיסטית בעולם. כנציגים של סיטי בנק אנחנו נמצאים בארץ, ואנחנו מתכוונים להיות חלק מהשוק. אנחנו לא נחליט עבור השוק מה יהיה בארץ, אבל מניסיוננו בשווקים בעולם נראה לנו שהחלטות ועדת האוזר זה משהו שאנחנו יכולים לעבוד אתו, ואנחנו נתמוך בו, ואנחנו מתכוונים להביא בנקים זרים לשוק.

אני רק רוצה להאיר את עיניכם שגם במדינות שמדובר על מספר עושי השוק האלה – מספר קטן יחסית, בין 7-15 – מדובר על 8-10 עושי שוק ראשיים ועוד כל הנוספים; זה לא קטן. רק בארצות-הברית הגדולה יש בערך 28 עושי שוק.

תודה. נציג הדויטשה בנק, בבקשה.

יש לנו עניין להיות כאן כעושי שוק. אני רוצה לענות גם לד"ר סוקולר, נתתי תשובה לגבי ההטבות, והתשובה היא שאין תשובה חד-משמעית לומר למה במקסיקו יש X, בארצות-הברית Y ובישראל אנחנו דורשים Z. התשובה היא שיש יחס בין הזכויות לבין החובות ולמידת המעורבות שלנו בשוק הזה. היום אנחנו מאוד מעורבים; אין לנו כוונה להפסיק להיות מעורבים בישראל. אנחנו משתתפים בפעילות שוק אגרות החוב משנת 2000, היקף הפעילות שלנו גדולה, ורואים את המספרים שמפרסם בנק ישראל. מידת המעורבות שלנו, עומק המעורבות שלנו והנכונות שלנו לייצר פה מכשירים פיננסיים ולהביא לכאן את הידע שלנו מוגבלת במידת הנזילות שיש לנו בשוק הישראלי. ככל שנוכל להיכנס לפה יותר לעומק נוכל להביא יותר ידע. יש תיאוריה שבנקים זרים נכנסים לפה לקנות אגרות חוב עבור עצמם, ובזה נגמר הסיפור; פער ריביות מצטמצם, ואנחנו לא נהיה פה. זה לא המצב, זה לא מה שאנחנו עושים בחו"ל. אנחנו משתמשים בשוק אגרות החוב, בין היתר כדי לפתח מוצרים פיננסיים, לפרק סיכונים ולמכור אותם הלאה, וזו התרומה הגדולה ביותר שנוכל להביא לשוק המקומי. אני יכול לציין מפה עד להודעה חדשה עיוותי שוק שקרו לנו בשנתיים האחרונות.

לגבי מספר עושי השוק. שלושה עושי שוק זה נשמע נחמד. אני לא חושב שיש לנו אינטרס שיהיו פה שלושה עושי שוק, אבל אני לא חושב שנהיה חלק מהמשחק במקרה הזה, כי מידת הסיכון שתיפול לנו על הכתפיים תהיה גדולה מדי, לא יהיה עם מי לחלוק את הסיכון. פה מדובר על זכויות שניתנות לנו, אבל יש לנו גם חובות: חובת הציטוט וחובת רכישת המכרזים הם חובות חשובות. אם לא יהיו לנו עם מי לחלוק את הסיכונים האלה לא נרצה להיות בשוק הזה. לכן מה שניל אומר – שמונה עושי שוק – זה בדיוק המספר הנכון. אנחנו מדברים על לפחות שמונה עושי שוק כדי שנוכל לחלק בינינו את הסיכונים בתוך השוק הזה. אלה הנקודות החשובות ביותר.

אני מבקשת לנצל את נוכחותם של אנשי האקדמיה פה, וביניהם גם מורי, פרופ' לב-הרי, ולהעיר הערה שאינה שייכת לנושא עושי השוק. נקודת הראות שלי היא של מקרו כלכלה. בהזדמנות החגיגית הזו שבה הבהירו את עניין עושי השוק טיפלו גם בהגדרות שונות של חוק מלווה המדינה, ודברי ההסבר היו מאוד מטרידים: "למגבלות הקבועות בחוק בגובה הסכומים האמורים אין משמעות מעשית או השפעה מקרו כלכלית מכמה טעמים...". יצא מזה שעשו חוכא ואיטלולא מכוונת המחוקק. אני רוצה להזכיר לכם: החוב הפנימי שפה כאילו מבטלים את התקרה שלו ואת כל המגבלות שהיו עליו, הוא הרוצח השקט של הכלכלה הישראלית. לא שמים לב לזה, בקלילות מאשרים הגדלת הגירעון והגדלת תקרת ההוצאה כשמשמעות הדבר היא הגדלת החוב הפנימי. הגדלת החוב הפנימי משמעותה – נטל הריבית. יכולת המחזור שלה הולכת ופוחתת, הריבית היא חלק מההוצאה התקציבית שנכללת במגבלת ההוצאה התקציבית שהמחוקק קבע אותה. החלק הבלתי גמיש בתקציב המדינה הוא החזר הריבית, מרכיב הריבית הולך וגדל.

כמה הוא היום? כ- 30?

עם קרן וריבית זה בערך 30%. מרכיב עצום וקשיח לחלוטין. יכולת התמרון שתהיה לחברי הכנסת בכנסות הבאות תהיה מינימלית בגלל כל החוקים האלה. לכן אותו מחוקק קדמון – החוק הוא מאוד ישן – קבע שהכסף ינוצל רק להחזר הקרן ורק להוצאות פיתוח ושכל שינוי בתקרה---

אין דבר כזה יותר, זה אנאכרוניסטי.

יכול להיות שזה אנאכרוניזם, אבל עצם זה שזה כתוב בחוק, זה אומר שהגדלת התקרה – גם אם היא טיטולרית בלבד---

הגדלת התקרה היא בחוק ראשי.

נכון. אבל הם מבקשים לבטל את זה.

לא. הגדלת התקרה ונפח התקציב היא בחוק.

אני מדברת על חוק מלווה המדינה.

הנגזרת מזה זה גודל המימון.

לא. הנגזרת מזה היא לא גודל המימון.

חבר הכנסת אורון מדייק בדבריו. תודה על ההערה, חסכת לי.

מגבלת ההוצאה התקציבית ומגבלת הגירעון הם החסמים.

תגידי בדיוק מה השתנה.

הם ביטלו את התקרה.

ביטלו את התקרה, ואסור לנו שחובות המדינה יהיו גדולים מ- 125 מיליארד. אנחנו כבר ב- 500, אבל יש תקרה באיזה חוק כזה---

התיקון הזה לחוק נעשה בשנות ה- 80. שני החוקים האלה שנקבעו בחוק יסודות התקציב, נדמה לי, גורמים לפיקטיביות.

סמדר, זה מת. אנחנו כבר בחוב פי ארבעה מזה.

בנקודת ההשקפה שלי גם להצהרות יש משמעות, ואם פורצים אותן---

סמדר, אם בחוק כתוב 125 מיליארד מן הראוי שזה יימחק.

זו פשוט בושה וחרפה.

זה צריך להימחק.

אז תכתבו תקרה אחרת.

במט"ח אפשר היה בלתי מוגבל.

נכון. ציינתי הכול בתסקיר שלי. אני רוצה לפנות אל חברי הוועדה ולומר שגם הצהרת כוונות, ובייחוד המטרות שלשמן משתמשים במלווה המדינה חשוב שיישארו בספר החוקים. אין לזה קשר לעושי שוק, ואני בכלל לא מתייחסת, כי אלה שני דברים שהדביקו אותם ביחד, צריך היה להפריד בין שני התיקונים האלה.

דברייך נשמעו היטב.

כשהמדינה מגייסת כסף לפיתוח ולהשקעות היא מגדילה בכך תאורטית את הצמיחה הכלכלית. לכן יכולת החזר החוב בתמ"ג יישאר קבוע או אפילו יקטן. ברגע שזה ילך לצריכה ממשלתית וציבורית הצמיחה לא תגדל.

קראתי את המסמך של האוצר, והוא לא תשובה לשאלה שלנו. הוא מסביר למה הם מתכוונים, אבל---

חזקה על ד"ר זליכה שישלים את מה שחסר במסמך שבידיך. זו שאלה שאני שואל דווקא את היועצת המשפטית שלנו.

עמדתי לומר שמיד אחריו יש לי כמה שאלות, ואני מניח שגם לכם יש כמה שאלות ליועצת המשפטית שלנו.

חבר הכנסת אורון, הגשנו לכם מסמך של 100-200 עמודים. כשמגישים 200 עמודים, אומרים לנו "מה אתם מבלבלים אותנו עם פרטים, סכמו לנו בארבעה עמודים"; הגשנו את זה בארבעה עמודים, אני מבין מדבריך שזה קצר מדי. אדוני מתבקש לקרוא את 200 העמודים, זה מסכם את עמדתנו. אין לנו שום פרטים אחרים שלא מופיעים בחוברת 200 העמודים, וכדי לעשות מלאכתך כיאות אני ממליץ לך לקרוא אותה.

200 עמודים באופן מטפורי. יש בה 160. אותי מעניין מה יש בחוק. אלה שתי שאלות נפרדות.

סוגיית החוק החלול תעלה כאן.

זאת השאלה שהצגתי. בעוד שנה מישהו אחר יהיה פה, אתה תשב שם ותגיד, לא 5-6 עושי שוק, אלא מי בעד שלושה.

יהיו כתריסר.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת וגם לאורחים שלנו מה המטרה המרכזית של הרפורמה. היום אזרחי ישראל והפירמות בישראל משלמים ריבית עודפת מיותרת של קרוב ל- 3 מיליארד שקל בשנה, כל שנה. למי הולכים אותם 3 מיליארד שקלים מיותרים? לקבוצה מאוד מצומצמת של בנקים ואינטרסנטים, ברוקרים מקומיים, שחלקם יושבים פה ודקלמו את דבריהם ממש כקוזאקים נגזלים, תיבלו את דבריהם גם בדברים בלשון המעטה – אני פחות מתון מפרופ' האוזר שכינה את הדברים 'לא מדויקים' – אני אומר לכם, לא נכונים. לא מניה ולא מקצתיה. כתבתי את דבריו של עורך הדין זהר: "רצונך ראוי ומעשיך אינם ראויים".

אמר את זה כבר מישהו לפניו. רבי יהודה הלוי ב"הכוזרי".

אבל הוא בחר את הציטטה הזאת. הוא יכול היה לבחור ציטטה ברבים, הוא בחר ציטטה בלשון יחיד. אבל זה לא מעשה יחיד. שני יושבי ראש של רשות ניירות הערך, שני ממונים על שוק ההון, שני חשבים כלליים פלוס חשב כללי בפועל, כל חברי ועדת בכר חוץ ממאיר סוקולר. הממונה על ההגבלים ישב על המדוכה הזאת במשך שבועות רבים כי הוא נחרד מהמצגות שהציגו פה האורחים שלנו, "שתיפגע התחרות". מכיוון שהטיעונים האלה נשמעו גם על-ידי בנק ישראל שהממונה מתנגד, הוא הטריח את עצמו כמו כל חברי ועדת בכר, חוץ ממאיר סוקולר בהוראה ובקשה של יוסי בכר, לרבות דרור שטרום – כולם הטריחו עצמם במו ידיהם ורגליהם בהפגנת נוכחות בישיבת הממשלה כדי להביע תמיכה לא רק מילולית, לא רק כתובה, אלא גם בידיהם ורגליהם. היעלה על הדעת שהממונה על ההגבלים היה נותן לנו את ברכתו אם היינו פוגעים בתחרות? זו פשוט שטות. ואני אסביר אותה. התחרות לא נמדדת אף פעם במספר המשתתפים, פרופ' לב-הרי. אתה יודע את זה אפילו טוב ממני.

אני יודע גם שהממונים---

אני לא הפרעתי לך, הקפדתי לא להפריע לך.

אתה שואל אותי.

לא שואל, זו שאלה רטורית.

עוצמת התחרות נקבעת לא במספר המשתתפים אלא על-ידי עוצמתם היחסית. במסגרת החומר שהגשנו לכם כתבנו מאמר מיוחד לרבעון לבנקאות, שיפורסם בנובמבר, והוא מנתח בדיוק את התמונה התחרותית. נניח שבמייקרוסופט יתחרו 1000 סטארט-אפים ישראלים, לא חמישה, שבעה או עשרה. מישהו באמת חושב שעוצמת התחרותיות תגדל? מישהו חושב שאותם דון-קישוטים יורידו ולו נוצה ממייקרוסופט? מנגד, אם נכניס אינטל שתתחרה במייקרוסופט זה לא ישפיע עשרות מונים יותר? פה אנחנו לא מכניסים אינטל אחת, אלא לפחות שישה בנקים זרים שעוצמתם אינה נופלת מזו של בנק הפועלים, ופעם אחת ולתמיד נחתוך את הלטיפונדיה הזאת, שבא שישה בנקים עם הגופים שבשליטתם שולטים על 88% מההנפקות של אגרות החוב הממשלתיות.

אל תחליט מראש את מי תחבר כי צריכים להיות קריטריונים.

הוא קובע מראש את מי הוא בוחר.

עורך הדין זהר, הקפדתי גם לא להפריע לך.

אתה סוגר את הדלת לישראלים?

הקפדתי לא להפריע לאף אחד, גם לא למ"מ היושב-ראש.

אנחנו רוצים להגביר את התחרות. כרגע זו ביצה סגורה, ובגלל הסגר הזה שבו הגורמים המקומיים שולטים, אנחנו הממשלה, האזרחים והפירמות משלמים 3 מיליארד שקל מיותרים.

לפי איזה אחוז ריבית?

הרפורמה הזאת שקולה להפחתת מסים. מה שאנחנו עושים פה זה בדיוק הפחתת מסים, רק שגם הממשלה תיהנה מההפחתה הזאת.

איך הגעת למספר הזה?

אני אסביר. החוב המקומי הוא 400 מיליארד שקל. על-פי הערכות שלנו 30 נקודות בסיס מתוך פער הריבית שהאגרות נסחרות בין אגרות החוב הממשלתיות בישראל לבין אגרות החוב הממשלתיות בארצות-הברית, שהוא 3%, הוא פונקציה של נזילות חסרה. תשאלו מאין אתה יודע? פרופ' לב הרי אמר שצריך להוכיח. בעיה קטנה, הוכחנו לכם, וגם צירפנו את הנתונים האלה בחוברת, חבר הכנסת אורון. הנזילות של אגרות החוב הממשלתיות בישראל היא לפחות קטנה פי שלושה ממה שצריך להיות.

---400 מיליארד זה 1.2 מיליארד.

נכון. אבל יש עוד חובות מקומיים. אתה יודע, שר האוצר לשעבר שוחט, שהרבית שממשלת ישראל משלמת היא ה- bench mark למה שמשלמות הפירמות ואחר-כך משקי הבית. אנחנו הערכנו שאותן 30 נקודות שנחסוך יתגלגלו במקדם העברה של בערך חמש שישיות, זאת אומרת 25 נקודות, לא שלושים יתגלגלו, לגבי החוב האחר במדינת ישראל של משקי הבית ושל הפירמות. שם זה יחסוך קרוב למיליארד וחצי. סך-הכול קרוב ל- 3 מיליארד שקל בשנה, כל שנה, ואנחנו יכולים להגיע לחיסכון הזה תוך שנים ספורות, לא תוך 30 שנה, אלא תוך 4-5 שנים אנחנו יכולים להגיע לחסכונות של מיליארדים. זה פשע לא לעשות את הרפורמה הזאת. רפורמה שפרופ' האוזר וחבריו בבנק ישראל עבדו עליה שנה, חתמו עליה פה-אחד. אגב, גם את דף החתימות צירפנו לכם.

סימנתם בחלון.

סימנו לכם כדי שאף אחד לא יטעה אתכם פה, חלילה. עבדו על זה למעלה משנה בתיאום מלא של כל הגופים הרלוונטיים. אני לא מכיר הרבה רפורמות שכולם חתמו עליהן: 2.5 חשבים כלליים, שני יושבי-ראש של ניירות ערך, ממונה על ההגבלים, כל הנהלת האוצר, אנשי בנק ישראל – נציג בכיר מבנק ישראל. נגיד בנק ישראל ישב בישיבה עם שר האוצר ואמר לו את הדבר הלא נכון, שמאיר סוקולר אמר לפני דקות אחדות, ודוד לב-הרי אולי גם חיזק אותו, שכביכול בעולם נסוגים מהמהלכים האלה. אמר לי שר האוצר: "אתה אמרת לי שכל העולם המערבי, למעט מרוקו תומכים במהלך, ופתאום אני שומע שיש מודל אחר. כך אומר הנגיד". אמרתי לו: "אדוני שר האוצר, אני אקח את הרפורמה כמו שהיא, עם כל הפרטים, לא חצי עמוד, אשלח אותו לקרן המטבע, אשלח אותו ל- OECD ולכל שכבות הדירוג שלנו, נקבל את התגובה".

אולי תשלח למומחים שהבנקים הביאו.

אני חושב שאתה מתנהג כמו אותם מומחים.

סליחה, הצלחנו לקיים דיון למופת עד עכשיו, בואו נקיים אותו כך גם הלאה.

שלחנו את המודל, ולא להפתעתנו, קיבלנו מה- OECD מכתב תמיכה נלהב; לא מאיזה פקיד, אלא ממנהל החוב ב- OECD בכבודו ובעצמו. הוא גם מונה את כל היתרונות. קיבלנו גם מקרן המטבע. אמרו לנו: "טוב שפניתם, בדיוק עכשיו עשינו מחקר מקיף ב- 40 מדינות שאימצו את המודל". תמיכה חד-משמעית של המדינות שיישמו. אחר-כך בא הנגיד באותה ישיבה ואמר לנו "השוק מתפקד", גם דוד לב-הרי אמר את זה. אפילו אמר "מתפקד היטב", "הוא נזיל, מה אתם רוצים?". אמרנו לו שהשוק אולי נזיל ביחס לאג"ח הקונצרני, אבל הוא לא נזיל בכלל ביחס לפוטנציאל שלו, ולכן אנחנו משלמים את הדלתא – 3 מיליארד שקל. ביקש שר האוצר שנוכיח את הטענה שהוא לא נזיל מספיק. סקרנו את כל המדינות המערביות, גדולות, קטנות, בעלות חוב יותר גדול או יותר קטן. חיפשנו את העלובות שבהן; עלובות לא במובן פוליטי, אלא בהיקף המסחר היומי, של הנזילות. לא מצאנו מדינה מפוארת כמו מדינת ישראל, אבל מצאנו מדינות מפוארות, הכי קרובות לנו. פורטוגל – פי שלושה; יוון – פי עשרה או אחד עשר; שבדיה – פי ארבעה עשר; דרום אפריקה – פי שישה מאתנו.

מה זה, מחזורי בורסה או נזילות?

נזילות באגרות החוב הממשלתיות. לא פרמטרים לא קשורים כמו שהביאו לך פה על מסחר בבורסה. נזילות באגרות החוב הממשלתיות.

בשוק המשנה.

אני משווה דבר לדבר. אין דוגמה כזאת. אחר-כך אמרנו איך יכול להיות שדרום אפריקה, פורטוגל או יוון? איך יכול להיות, הרי החוב שלהן קטן משלנו? התל"ג לא יותר גדול, בוודאי לא התל"ג לנפש. איך זה יכול להיות שדרום אפריקה היא פי שישה מאתנו?

אולי תחשבו על אלטרנטיבות שיש שם?

בדקנו. התברר לנו שלפני שנים אחדות הם היו כמונו. משהו קרה שם שהקפיץ אותם תוך חודשים אחדים לרמה של פי שלושה ופי שישה מאתנו. אני משאיר לכם לנחש מה קרה. הם המציאו פשוט את הרפורמה הזאת, הרי לא המצאנו אותה. לא סתם פרופ' האוזר עמד בראש ועדה. כל העולם המערבי הולך לשם, אנחנו לא יכולים להישאר מאחור; לא יכולים להישאר המדינה היחידה בעולם שאגרות החוב השקליות שלה לא נסחרות בעולם. למה זה קורה? דיברו אתכם פה אותם בעלי עניין שהזרים יכולים להיכנס גם בלי שינוי, אבל יש לזה שתי בעיות. בייגה, אתה מכיר את זה טוב ממני. מה הדבר הראשון שעושים במדינה כמו רוסיה או סין שעברו ממצב של 'אין חוק' למצב של 'יש חוק'; ממצב של קומוניזם למצב של קפיטליזם או ליברליזם או תחרותיות. מה הדבר הראשון שעשו לפני מוסדות או דברים אחרים? חוק.

סידרו מאפיה.

סידרו חוק. ומי שלא סידר חוק טוב קיבל מאפיה. מדינות מתוקנות נמדדות בחקיקה כדי שלא כל אחד יעשה מה שבא לו. יש חוק. כל שוק צריך להיות מוסדר. הסיבה שהבנקים הזרים לא קיימים פה, ולא מוכנים לקחת סיכונים---

הם פעילים.

הם פעילים באופן ספקולנטי כרגע, קונים ומוכרים מיד. הם לא מוכנים להישאר פה, והם גם כמה פרומילים מהשוק. תשאל אותם, אני לא ממציא.

אנחנו מחכים להזדמנות להיכנס לשוק, ואת הסיכונים אנחנו לוקחים בשוק---שם יש לנו חשיפה גדולה מאוד במיליארדי דולרים.

אבל לאגרות חוב ממשלתיות לא נכנסים. בייגה, אנחנו נוריד מתקציב המדינה 1.2 מיליארד בעוד שנים אחדות. בלי להרוג אף עיוור, אף נכה ואף מסכן, ולא נקצץ בקצבאות ילדים וכל מיני דברים כאלה. זה פשע לא לעשות את זה.

בעניין החוק, אמר עורך-דין זהר, שאנחנו כביכול פוגעים בחופש העיסוק. כל חוק שמטרתו הסדרה של מי כשיר לפעילות הוא במובן מסוים פגיעה בחופש העיסוק. כמו שזו פגיעה בחופש העיסוק שלי שאני לא רשאי לעסוק בעריכת דין, מאוד בא לי לעסוק בעריכת דין, אבל אני לא יכול כי יש חוק שמסדיר את זה, שצריך ללמוד וצריך רישיון ובחינות וסטז'. זו גם פגיעה בחופש העיסוק שלך שאתה לא יכול להיות רואה-חשבון כמוני. זו פגיעה בחופש העיסוק שלכם, הברוקרים שאתם לא יכולים לעסוק בפעילות בנקאית. למה? כי צריך רישיון שקובע איתנות פיננסית. זו גם פגיעה בחופש העיסוק שלכם שאתם לא יכולים להיות סוכני ביטוח וגם לא חלפני כספים וגם לא כל מיני דברים אחרים. מה לעשות? וגם לא יכולים להיות עושי שוק ראשיים, יודעים למה? כי צריך איתנות פיננסית. אבל מה – כל אחד שיעמוד בכללים הבסיסיים של האיתנות הפיננסית יוכל לעסוק. היו מדינות רבות ומתקדמות לא פחות מאתנו שעשו. למשל, דנמרק זהה לנו, והיא חשובה משני היבטים: א. בגודל הכלכלה, במבנה שוק ההון ובמערכת הבנקאית היא פשוט זהה לישראל. ב. היא מנהלת את החוב הממשלתי ב- OECD ובבנק העולמי. כלומר בנושא אגרות החוב הממשלתיות היא המובילה בעולם. בדצמבר 2003 אימצו בדיוק את המודל שלנו.

לרבות בלעדיות?

עורך הדין זהר, לא סתם בחרתי בדוגמה של דנמרק. היא הלכה על מודל שוועדת האוזר בחנה, הרבה יותר רחוק ממה שאנחנו הלכנו. היא אמר שהיא תמנה 8 או 10 בנקים, ורק להם היא תיתן. לא מכרז, לא תנאי סף וכדומה.

אין בג"צים.

ויש בג"ץ בדנמרק, כנראה. אני חושב שדנמרק היא מדינת חוק לא פחות מאתנו. הם הלכו על מודל יותר אגרסיבי, והאמן לי שהם יודעים מה הם עושים. אנחנו הלכנו על המודל הפחות אגרסיבי, ואנחנו עושים את זה גם בתקופה של פיילוט. אגב, את הפיילוט הזה לא ינהל רק החשב הכללי כי אין לי מה להסתיר. אנחנו שמים שם ועדה מייעצת שתלווה את זה, וחסידי התחרותיות יכולים להירגע כי הממונה על ההגבלים בכבודו יישב שם.

במצבי חירום יוצאים עושי שוק?

אני גם אחליף.

ההסכם הוא לתקופה קבועה.

אם יש מצב חירום בטחוני ויוצאים מפה עושי שוק.

למה אני לא קובע 100 מיליון דולר בחקיקה? אגב, ברוב מדינות אירופה זה 250 מיליון אֵרו. אנחנו הורדנו את זה כדי לאפשר לרבים להיכנס. 100 מיליון דולר הוא פונקציה של השוק. זה כמו שאתה עושה מכרז, למשל על כביש חוצה ישראל. לפי תנאי השוק אתה קובע במכרז את גובה הערבות, את המחיר, זה משתנה.

יש כללים, ירון.

בכל חוק כתוב מי הזכיין הבסיסי, מה תנאי הסף שלו.

האמן לי שאנשי החשב הכללי לא כתבו את החוק. מי שכתב את החוק היו אנשי הלשכה המשפטית באוצר עם אנשי משרד המשפטים. הם קבעו מה צריך להיכנס בחוק, מה בחוזה ומה בהסכם.

בסדר גמור, אבל זכותנו להגיד דברים אחרים.

אני מציע שאם לא גיבשת עדיין את עמדתך תשאל, ולא תגיב.

תעשה טובה, אם תהיה פחות פולמוסי זה יעזור לך לפחות לשכנע אותי.

תנאי הסף בכל המכרזים הכי גדולים של ממשלת ישראל לא כתובים אף פעם בשום חקיקה. לא לגבי חוצה ישראל---

תסתכל בכל נושא התקשורת ובנושאים אחרים.

אני לא מכיר את התקשורת, אבל את האנרגיה אני מכיר, ושם זה לא קיים. בתקשורת היא אומרת שזה גם לא קיים.

עדי שחף

כתוב מה הוא היה צריך להשקיע.

כתוב כמה שליטה יש עליו, איזה ניסיון.

אלה ניגודי עניינים.

אני רשמתי לי כאן לפחות 20 דברים לא נכונים שעורך-דין זהר ופרופ' לב-הרי אמרו.

אתה מתכוון, לא מדויקים.

אני מתכוון, לא נכונים. כשאני אתכוון ל'לא מדויקים' אני אגיד. אני מתכוון לא נכונים.

חיים אורון, זה לא פולמוסי, זו תוקפנות.

בשביל זה לא צריך רישיון. זה להיות דמגוג, זה לא לדייק.

אתה מוכן להמתין לתורך? אני המתנתי לתורי במשך שעה וחצי. אם ברצונך להגיב על דבריי, תוכל. תבקש מיושב-ראש הוועדה רשות דיבר ותגיב. אני רשמתי 20 הערות על דבריך.

אני רשמתי נייר עמדה ומצגת על ההצעות שלכם, ואת הדברים האלה הצגתי כאן, ואני רוצה לומר לך שעם כל הכבוד---

רק תאמר בתורך.

פרט לדבר אחד, והוא שצריך רישיון לרואה חשבון. להיות דמגוג לא צריך רישיון.

גם בשביל לדייק לא צריך רישיון.

גם בשביל להיות יושב-ראש לא צריך רישיון. אני מנצל את זכותי בכל-זאת ולקרוא את שניכם לחזור למסלול.

נושא הכשירות. אנחנו הלכנו על מודל יותר גמיש, פחות אגרסיבי שבו אין בלעדיות מלאה; אני לא ממנה עשרה ובזה נגמר העניין, אני קובע תנאי סף. תנאי הסף לא נועדו לדלל תחרות, הם נועדו לוודא שהשוק יתפקד. עושי השוק היא פעילות פיננסית שדומה לביטוח ולבנק. לא כל אחד יכול לקחת התחייבות ב- 2 מיליארד שקל עם הון של 5 מיליון. יש פה התחייבויות במיליארדים. הם לוקחים התחייבויות וסיכונים כלפי לקוחות ועושי שוק אחרים. אתה כמדינה וריבון לא יכול להרשות שבסחורה שלך גופים לא רציניים – לא ברמה המקצועית, חלילה – ברמה הפיננסית ייקחו התחייבויות שלא יהיו תואמות את האיתנות הפיננסית שלהם.

הייתה התמוטטות עד היום?

אני מבקש, תרשום את הערותיך.

אבל זה מה שמצדיק תנאי סף, ירון. אתה לא רוצה שזה יהיה ספקולנט שעוסק עם המאפיה הרוסית באיזשהו מקום. אתה לא רוצה שזה יהיה מוסד שאין לא אמינות או שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון---

הנקודה ברורה.

גם כשקונים בנק – נושא לא פחות רגיש מהנושא הזה – יש רגולטור שקובע מהם התנאים הרלוונטיים לקוני שליטה בבנק, וכך במקרה הזה. אתה צודק, חייבים תנאים, וזה באמת מה שירון מסביר. התנאים יסדירו את עשיית השוק.

תיקון 13 לחוק הבנקאות הוא באמת יותר מפורט ממה שיש לפנינו כאן.

אני רוצה להגיב על הרטוריקה המאוד חריפה של ירון, שאני מציע לרדת בה בקומה. אנחנו נותנים רישיון לעשות כסף.

אבל גם לקחת סיכון.

ההנחה היא שנותנים רישיון לעשות כסף באופן לגיטימי, אין לי שום בעיה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכללים שבאמצעותם נותנים רישיון לעשות כסף הם ברורים ושקופים, ולא נתונים כולם לשיקול דעת משתנה של שר אוצר. אני מבין שלא יכתבו פה אם זה 100 מיליון או 112 מיליון, וזה התחום שבו אתה צריך להחליט לבד. אבל אם זה 100 מיליון או 400 מיליון מותר לי למצוא דרך איך זה יכול להיות בפיקוח? כי אולי באמצעות 400 מיליון אתה זורק החוצה 10 מתחרים אפשריים, ולמישהו יש אינטרס בזה שאני אפילו לא רוצה לחשוב מהו. אני חושב על ארצות שהן לא ישראל ועל תקופות שלפני 40 שנה בארץ. זה התפקיד שלי פה.

מאה אחוז.

לכן אל תסבירו לי כל הזמן על נגיד בנק ישראל. כל שנה ברציפות תחליפו אחד או שניים, אולי שלושה או ארבעה. כלומר, יש פה מערכת משתנה---

אני אשמח להסביר.

ירון, אנחנו יושבים פה עם אנשים מהאוצר ועם עוד אנשים.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שזהו כלי שמובנית בתוכו מערכת של קריטריונים ומגבלות שאם רוצים לחרוג ממנה צריך לחזור לפה. כלומר, אם תגיע למסקנה שבעוד חמש שנים מספיקים שלושה עושי שוק כי גם בדנמרק יהיו שלושה עושי שוק לא צריך ללכת עם זה לבד. זו תהיה החלטה צודקת לגמרי שיהיו שלושה עושי שוק ולא שישה ישראליים ושישה בינלאומיים. אני רוצה שתחליט את זה אם אין לך סמכות לבד, תבוא ותגיד שהשתנו כללי המשחק, ואני החלטתי לרדת משישה לכאן. למה ביקשתי קודם ששגית תגיד לנו מהם הצמתים הללו? אני לא יודע להגדיר אותם: האם הצומת הוא גודל ההון העצמי, אם הצומת יהיה היקף. יגידו חברים אחרים שכל זמן שגודל ההון העצמי הון בין 100 ל- 200, תחליט מה שאתה רוצה. אם אתה יורד מ- 100 או עולה מעל 200 תבוא לאן שהוא: לוועדה, לחקיקה ראשית, אני לא יודע לאן. אל תהיה לבד בעל הבית. את זה למדנו בין השאר מכמה דברים בתקופה האחרונה. אני מודה שהחשדנות שלי היא לא תאורטית. אני חווה את חוויית הפנסיה בשנתיים האחרונות. אישרנו לכם מה שרציתם, ואנחנו רודפים אחריכם עכשיו כדי לדעת מה יצא מזה. לא לטובתכם, לפי דעתי, לא לטובת הציבור ולא לטובת הכנסת. אם תשכנעו אותנו שמה שיש פה הוא מספיק לגמרי ולא צריך להוסיף שום דבר אני רוצה לשמוע על זה משגית. היא כבר אמרה לי שצריך, לפי דעתה להוסיף דברים נוספים. על זה אני מדבר. אני לא רוצה שנחליט פה מי הם עושי השוק, אם להחליף את בנק א' או את בנק ב', זה בסמכותכם. אבל חובתנו לקבוע כללי משחק שנוכל לעמוד אחריהם באופן ציבורי.

תודה. הבנו את הנקודה. אני מבקש לא להפריע יותר לירון.

אני אשלים את עניין תנאי הסף, ואז אני עובר לנקודה הזאת, ואז אני אנסה לסקור את עיקרי הטעויות במצגות של האינטרסנטים שדיברו כאן.

אם לא נקבע תנאי סף של איתנות פיננסית הבנקים לא ייכנסו. לא רק הזרים, אלא גם המקומיים. כיוון שחלק גדול מהמסחר במערכות האלה הם בין הבנקים לבין עצמם. כאשר בנק א' לוקח מחויבות מול חבר ב' הוא רוצה לדעת שרוב הסיכויים שחבר א' יעמוד בהתחייבויותיו. ברוב מדינות העולם קבעו את הסף הזה על 250 מיליון ארו. אנחנו הורדנו את הסף למינימום, והיועצים שלנו כבר אומרים לנו שמטרתנו לא תושג. מה המטרה? שיהיו לפחות עשרה. אגב, המטרה היא שלא יהיו שלושים, כמו שאין שלושים בנקים. אין אף שוק שיש בו שלושים שחקנים. אבל המטרה היא שיהיו 10-15 שחקנים, כתריסר.

לגבי דבריו של חבר הכנסת אורון, יש שני סוגים של רגולציה. אחת עם גוון סוציאליסטי והאחרת עם גוון מתקדם, ורוב הרפורמות שלנו עוברות ממצב א' למצב ב'.

סוציאליסטי הוא בדרך כלל מתקדם.

השינוי הוא מעולם של זיכיונות לעולם של רשיונות. בעולם של זיכיונות אתה קובע את מספר בעלי הזיכיון: שישה, שמונה, עשרה, שניים. אנחנו לא שם, ולכן גם אין סיכון שמחר יבוא מישהו וירצה שלושה ולא עשרה. אנחנו בעולם של רשיונות, שכולם מי שיש לו כשירות בתנאים המינימליים---

של טובת הציבור.

אתה צודק. רק במינימום יוכל לגשת. שיהיו מאה, לא שאני צופה שיהיו מאה. כמו שעשינו אותו דבר בתקשורת. היינו בעולם של זיכיונות שהמחוקק קבע שיהיו בו כך וכך מפעילים – לעולם של רשיונות, וגם בעולם של רשיונות מישהו עלול לרמות כך שהוא קובע תנאי סף כאלה שאף אחד לא יכול להיכנס. אנחנו מתחייבים לקבוע תנאי סף מינימליים. אני לא יכול להגיד לכם כמה כי הם פונקציה של השוק. בשנים הקרובות אני צופה שזה 100 מיליון דולר.

דיברנו על תנאי סף משפטיים, לא כספיים. אתה צריך להבין את ההבדל.

חבר הכנסת הרצוג, גם כשאתה קונה בנק אין לך בחוק מהם תנאי הסף, כי זה גם משתנה—

אבל יש בתקנות שבאות לאישור הוועדה.

האמן לי, אני לא מתחמק.

ירון, האמן לי, אני ממש לא מבין.

אני גם לא מצליח להסביר בצורה ברורה.

אתה יוצר סביבך התנגדות בזה דבר מאוד לגיטימי שמועלה כאן, ולפי דעתי, אתה מסתבך עם העניין. יש בוועדה ניסיון בחוקים אחרים, לא במקרה הזה, ותמיד נאמר שהכוונה טובה ואין שום בעיה.

אני לא מסתמך על התקנה, כתוב בחוק.

כעבור מספר חודשים פתאום מסתבר שהמסגרת הייתה רופפת, לא היה בה תוכן, לא היו בה מסגרות, והאוצר וכל גוף ממשלתי אחר עושה פעולות שהן בתוך ההחלטה, אבל הם למורת רוחם של האנשים שישבו כאן כי נאמר להם שהם לא צריכים לדאוג, זה יהיה בסדר. דברים צריכים להיות ברורים אף על פי שיהיה בסדר, ואף על פי שהפילוסופיה היא של רשיונות ולא של זיכיונות. כל ההרצאה הזאת היא בסדר גמור. מה שביקש חבר הכנסת אורון ואנשים אחרים, זה דבר אחד פשוט: שיהיו דברים שיסגרו את חופש הפעולה. באופן היפותטי מחר למרות ההרצאה שנתת, יגידו – 3 בלבד. למה? ככה. לא יודע למה, לא רוצה להגיד שום דבר מעבר לזה לעומת כל מה שאמרתם כאן, בניגוד לכל היגיון, בניגוד לכל דבר. הכנסת רוצה שדברים מסוימים גם מבחינת אלה שזכאים להיכנס לתוך המערכת וגם מבחינת ההכנסות בלי להפריע לחופש הפעולה שלכם, ובלי להתערב, כמובן, ברמה השמית של הגופים.

גם אני לא אתערב.

מה שמבקשים זה שבמסגרת החוק הזה, כפי שאמר היושב-ראש והיועצת המשפטית, ימצאו את הדברים ולכן אל תילחם בדבר שיכול להיות שאתה יכול לחיות אתו, הוא לא מפריע לך, והוא מקיים את שיווי המשקל הנאות בין הממשלה לבין הכנסת, זה הכול.

מה שחשוב הוא אינטרס הציבור. אינטרס הציבור מקבל את השירות הטוב ביותר עם אור השמש. אור השמש מטהר, כך אני מאמין. אנחנו מתחייבים בחוק לפרסם הכול: את תנאי הסף, את ההסברים ואת החוזה. בחוק. לא בהבטחות בעל-פה. אנחנו מתחייבים גם על העקרונות של השוויוניות, התחרותיות והמכרז. הכול שקוף ותחרותי לא בהבטחות בעל-פה, אלא בחוק. זה מה שניסיתי להגיד במשך 10 דקות. אנחנו לא מסתירים שום דבר, ולא מבקשים סמכות לעשות מה שבא לנו, כי אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר. אנחנו רוצים לעשות את מה שכל מדינות העולם הנאור, חוץ ממרוקו, עושות.

זה שתי פרשות נפרדות, אתה מערבב. מצד אחד באת לשכנע שהמהלך הוא נכון. בהנחה שהוא נכון, והכנסת מקבלת את העמדה שלך ולא את עמדתו של עורך-דין זהר, עדיין היא רוצה שהמבנה החוקי של הרעיון יהיה נכון.

מאה אחוז. אבל בואו לא נעשה משהו שאין בשום חוק אחר, בשום שוק אחר. עזוב את העולם.

אתה לא מבין, אישור ועדת כספים לנהלים זה דבר בשגרה, אנחנו מאשרים עשרות דברים ביום. אין שום סיבה ששום נוהג בסיסי יובא בשמנו.

זו בדיוק הנקודה. מנסים לעשות כאן מסך עשן. אנחנו לא מסתירים שום דבר. יותר מזה, אנחנו לא מנסים לקבל סמכויות מעבר למה שמקובל בחוקים אחרים בישראל, עזוב בעולם. בישראל. נציגת היועץ המשפטי לממשלה רשמה לי פה שתנאי סף משפטיים כמו הרשאה עם קלון אפשר לשקול להכניס אותם. אני לא בטוח שזו מסגרת נאותה.

אז בתקנות, ותביא את זה באישור הוועדה או בכללים, זה כל מה שאנחנו מדברים.

אני ממשרד המשפטים. אדוני מזכיר את תנאי הסף המשפטיים כמו לדוגמה נושא ההרשעה בעברה שיש בה קלון. יכולים להיות גם דברים אחרים. אנחנו לא הכנסנו את זה בשלב הזה, כי אנחנו לא בטוחים עד כמה זה רלוונטי בכלל להגדרה של סוג כזה של פעילים. ברור שהדברים האלה יהיו קיימים. נראה לי יותר חשוב להדגיש שצריך לשמור את תנאי הסף לגשת למכרז לרגולטור עצמו. לפחות בחוקים שאני מכירה התנאי הזה הוא לא תנאי שהכנסת מתערבת בו, ונדמה לי שהרגולטור שמסדיר את השוק יקבע אותו לפי תנאי השוק הכלכליים.

אני רוצה לעזור לך כדי שתביני את הבעיה שלנו. בסעיף 6 ד' כתוב: "היקף העסקאות המתבצעות בידי עושי השוק שמונו לפי הוראות סעיף זה ומחיריהן, וכן המחיר שבו מתחייבים עושי השוק לקנות את איגרות החוב והמחיר שבו הם מתחייבים למכרם, יפורסמו באופן שיבטיח את פומביותם כפי שייקבע בהסכמים". זאת אומרת שלצד השני יש סמכות להיות שותף להסכם שבו הוא יקבע את היקף הפומביות. אם אור השמש מטהרת הכול ולא הבנתם מה כתוב פה, תקנו אותי. אני רוצה שגם הפומביות, למשל, תהיה פונקציה של ההסכם שלכם עם עושי השוק.

מה?

ככה כתוב פה.

לא הבנת.

מערכת המסחר של עושי השוק בינם לבין עצמם, המחירים לא יישארו שם רק בינם לבין עצמם, אלא יהיו שקופים לרשות הציבור.

---

שום דבר לא יהיה בסדר, אתה פשוט לא הבנת.

אני מודה שלא הבנתי. הוא כבר החליט שאני סוציאליסט ויש לי עמדה נגד החוק. אני לא מבין למה סוציאליסט צריך להיות נגד החוק. אני גאה בעמדותיי, אבל אני לא מבין את ההקשרים. אני לא יודע למה הטונים האלה עולים מהאוצר באופן כזה נמרץ.

ביקשנו שבנוסח החוק יהיה ברור שלפני מינוי עושי השוק – סעיף קטן ב' סעיף 6 א' המוצע – יהיה פרסום "לפני מינוי עושי שוק לפי הוראות סעיף קטן (א), יפרסם שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך את המידע הנוגע למינוי, לרבות תנאי הכשירות הנדרשים לשם מינוי כאמור, וכן את תנאי פעילותם של עושי השוק שימונו". לעיקרי ההסכם והתנאים יהיה פומבי עוד לפני שבכלל יתמנו עושי השוק, וזה אמור לענות בדיוק על אותם חששות שאתם מעלים.

צריך להבין משהו מאוד בסיסי: אזרחי ישראל כציבור וממשלת ישראל הם באותו צד של המתרס. יש הרבה מקרים שלמרבה הצער זה לא קורה. במקרה הזה אנחנו באותו צד של המתרס. רצוננו הוא להקטין ריבית, להקטין את התשלומים שלנו, להקטין אותם לחברים שיושבים פה. אנחנו והם לא מאותו צד של המתרס. אנחנו והם בניגוד עניינים מאוד בסיסי. אנחנו רוצים לשלם פחות, והם רוצים לקבל יותר. זה לגיטימי, זה לא פשע. לא פשע להרוויח.

מי זה הם? תיזהר.

כולם.

---

כל מי שבא לפה יש לו אינטרסים לגיטימיים. בסדר גמור, בשביל זה הוא בא לפה.

כל השחקנים בשוק יכולים להרוויח, ואנחנו מעודדים אותם להרוויח. אבל מתחרות, שירוויחו מתחרות. שלא ירוויחו על חשבון הציבור הרחב מחוסר תחרות. אנחנו במשרד האוצר סרקנו את כל סעיפי התקציב: בתחום התשתיות, בתחום התמיכות, בתחום המלוות לשכר, בכל התחומים המרכזיים אימצנו רפורמות שמטרתן להקטין את העלויות התקציביות בלי לפגוע ברמת השירות באזרח. למרבה הצער, ברוב המקרים זה לא מסתייע. כשאתה מוריד תמיכות בעמותות או מקצץ קצבאות ילדים, אתה פוגע באזרחים. אבל אין בררה, כי אין דוד סם שמממן אותנו, אנחנו צריכים לחיות גם בכוחות עצמנו. זו הרפורמה היחידה שהיא מנצחת, ולא בסכום זניח. אנחנו משלמים תשלומי ריבית 35 מיליארד שקל בשנה, וכל מטרתנו היא לחסוך מזה 3%, ואנחנו מאמינים שכמו ש- 40 מדינות מערביות עשו גם אנחנו יכולים. כדי להרגיע את החששות ומכיוון שאנחנו באמת עושים רפורמה מהותית – אני לא מסתיר – החלטנו על שני אמצעים שיקטינו דרמטית את הסיכונים שבעינינו לא קיימים בכלל, אבל רק כדי להרגיע את החששות: האמצעי האחד – שר האוצר ימנה ועדה מייעצת שתלווה את התהליך הזה בשנים הקרובות. בוועדה יישבו יושב-ראש ניירות ערך, הממונה על שוק ההון, נגיד בנק ישראל או נציגו, הממונה על ההגבלים והחשב הכללי באוצר – כל הגורמים שרלוונטיים כדי לשרת את הציבור; הדבר השני הוא שאנחנו עושים פיילוט לשנתיים על איגרת חוב אחת מרכזית מבין כל איגרות החוב שלנו; הדבר השלישי, מדיניות החשיפה פגעה ביצרני הטקסטיל הקטנים, אבל אין מה לעשות, אנחנו לא יכולים להישאר משק סגור. גם שם קבעו הסדרי מעבר כדי שהיצרנים הקטנים יוכלו להסתגל למערכת החדשה. גם פה עשינו אותו דבר, שמרנו נתח שוק או פוטנציאל שוק של 20% שהוא כפליים כמעט ממה שיש להם היום כדי לתת להם להסתגל למעבר. אני אומר בצורה הכי חד-משמעית שיכולה להיות – אני לא מעלה על הדעת שהנתח הזה יישמר להם לנצח. הם יקבלו שנתיים-שלוש כדי להתארגן, אבל זה ירד.

תהיה בלעדיות.

לא בלעדיות. ואז כל מי שעומד בתנאי הסף ייכנס ויתחרה בלי ששומרים לו נתח מראש.

תודה לכולכם על הדיון הפורה, אני חושב שהיה מעניין, ואפילו סוער לפעמים.

מסלול פונקציונלי ומסלול סטטוטורי. במסלול הפונקציונלי אני מזמין אתכם להמשיך את המגעים עם האוצר כדי להגיע. אני יודע שבאוצר יש נכונות לבוא לקראתכם, רמז לכך ד"ר זליכה. אני מבקש לקדם את העניין מפני שאנחנו ניגשים להכרעה ולהצבעה בישיבות הבאות; המסלול השני הוא המסלול הסטטוטורי, וכאן אני פונה לשגית, היועצת המשפטית שלנו, שתתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן – לא כרגע, כמובן, אלא במחשבתך ובמעשייך ובקשר שלך עם חכמי המשפט גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים. יש עניין החוק החלול, וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, יש עניין החקיקה הפריפריאלית שגם עליה אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. יש כל מיני חוקים שצריך לשנות מסביב ולא הוזכרו ולא נאמרו.

יש דוח ועדת האוזר.

יש דוח ועדת האוזר שיש לו אולי גם השפעה בתחום הסטטוטורי. על כן אני קורא לכולם להיות בקשר עם הייעוץ המשפטי כדי לנסות לסדר את אותם דברים שבצדק הערתם עליהם ועמדתם עליהם.

יש אפשרות שלישית להביא את כל אלה שבסוף יצביעו עכשיו ולגמור.

זאת אפשרות שהתבקשתי לנקוט אותה, אבל דחיתי אותה.

בצדק אמרת, ד"ר זליכה, שאתה רואה חשבון ולא משפטן. הפגיעה בחופש העיסוק היא בכך שהיום האנשים האלו עוסקים בזה, ואתה עומד לקחת את זה מהם. לכן בשביל זה צריך להרים הר הרבה יותר גבוה מאשר 3 מיליארד שקל חיסכון בשנה על חשבונם. זו נקודה ראשונה מאוד חשובה, וכדאי שהמשפטנים ינחו אותך בנושא הספציפי הקטן הזה. החוק – כפי שאמר חבר הכנסת אורון – הוא כמו פומפייה, עם חורים ענקיים שהכול יכול לעבור משם. זה מקומם משום שאנחנו קוראים מכתבים שאתם מחליפים ביניכם שצריכים להחיש את העניין משום שאנחנו לא מקיימים את ההתחייבויות שלנו כלפי הבנקים הזרים, וזה לא בסדר. אנחנו נמצאים באיחור בלוח הזמנים שעליו התחייבנו לבנקים הזרים והמקומיים, ולא טוב לי לקרוא את זה כשכותב את זה מנהל החוב הממשלתי אליך. הוא אומר "בוא נחיש את העסק הזה, זה לא טוב שזה מתעכב". לכן אנחנו חושדים. אתה מאוד מרשים בדיבור, אבל היום אתה פה, ובעוד כמה שנים פה, במקום שאנחנו יושבים כעת בשולחן.

הוגן יהיה לציין שהנייר שאתה מצטט ממנו אנחנו שלחנו אליכם בשם השקיפות.

כל מה שאנחנו יודעים קיבלנו מכם. את הצעת החוק קיבלנו מכם, ואת הצרה הצרורה קיבלנו מכם. אין בעיה בעניין הזה, האמן לי. דוח האוזר קבע שצריכים להסדיר את סוגיית עושי השוק במסגרת חוק ניירות ערך, והיא קבעה שצריך לתקן את תקנון הבורסה; היא קבע שהיא צריכה להיות משולבת עם הבורסה. אתם יודעים מה זה MTS?

האמן לי שאנחנו יודעים.

אתם יודעים איך המערכת הזאת עובדת? היא קבעה שעושי שוק ראשיים יהיו רק חברי בורסה, והם לא חברי בורסה כי השרים אינם חברי בורסה. אני אומר את כל הדברים האלה כי העסק הזה לא יכול להסתיים ברטוריקות, הוא צריך לקחת בחשבון שבסוף היום – אמר את זה ד"ר סוקולר בדרכו השקטה – אם אתה נותן לי אפשרות להשתתף במכרז ב- 20% לא יהיו לי קליינטים להשתתף במכרז הזה. לכן אני לא אוכל לא 20% ולא 2%. לכן אתה לא עושה לי שום טובה, משום שאתה יודע בצדק שאחרי המכרז הראשון אני כבר לא אהיה שם, כי אף אחד לא יבוא אליי, למה שיבוא אליי? אני מציע שייפתח מסלול שבו הנושא הזה יוצג, אלא אם כן הוא כלה ונחרצה מכם, ואז המסלול השלישי הוא בג"ץ.

כן, ריח הבג"ץ עלה מדברי אדוני, והיה לגמרי ברור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה ב- 12:45