שינויים במבנה השווקים והמתווכים הפיננסים ובמערכת הפיקוח הפיננסי-דו"ח ברודט

5
ועדת הכספים
13.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ח בתשרי, התשס"ה (13 באוקטובר), 2004 בשעה 09:30

שינויים במבנה השווקים והמתווכים הפיננסים ובמערכת הפיקוח הפיננסי
דו"ח ועדת ברודט

חברי הוועדה: יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר
בני אלון
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
ניסן סולמינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

דוד ברודט
עמיר ברנע

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן



שינויים במבנה השווקים והמתווכים הפיננסים ובמערכת הפיקוח הפיננסי
דו"ח ועדת ברודט

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כיושב ראש הוועדה יזמתי יוזמה אסטרטגית של שינויים בשוק ההון כי סברתי שהוועדה צריכה, מחוץ לעבודתה הרגילה, גם לטפל בנושאים אחרים. ואכן, דיברתי עם המכון לדמוקרטיה והוקמה ועדה על שם ברודט. הוועדה עשתה עבודה מצוינת, ואני רוצה להודות לך, ולכל החברים שהשתתפו. תודה מקרב לב על העבודה ועל הזמן הרב והשעות הרבות שהקדשתם לנושא הזה. כל אחד עשה את זה לא על מנת לקבל איזשהו סכום כזה או אחר, אלא הכל היה בהתנדבות. אני סברתי שמן הראוי שלאחר שהסתיימה העבודה שיובא הדבר בפני הוועדה, שתשמע את הדו"ח, תשאל שאלות, וכדי שהדברים יובהרו.

אני, בזמנו, ביקשתי להשעות את עצמי מכל הנושא של הטיפול בבנקים. דיברתי עם היועצת המשפטית. למרות שהיא אמרה שאני לא חייב לעשות את זה, גזרתי על עצמי ואני גוזר את הדבר הזה על עצמי עד השבוע הבא. אם ועדת האתיקה תסיים את עבודתה בשבוע הבא, זה בסדר גמור. אם לא - אני חוזר למלוא הפעילות בכל הדברים. זו החלטתי. זה פסק הזמן שאני נתתי. לכן, במקרה הזה אבקש את חבר הכנסת הרצוג לנהל במקומי את הדיון, ואני מקווה שבדיונים הבאים כבר אוכל להשתתף.

אני מוה ליושב ראש ומבקש מדוד ברודט להציג את הדו"ח.

כפי שאמר יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו ישבנו במהלך 2004 עד חודש יולי בצוות. זה היה אחד הנושאים של המכון לדמוקרטיה, והוא הוצג בתחילת יולי בכנס שנערך בירושלים, זה אמנם כנס קסריה, אבל הוא היה בירושלים. רק כדי לומר - חברי הצוות, פרט לי, היו: ד"ר חדווה בר מבנק ישראל, פרופ' עמיר ברנע שאמור להגיע לכאן, דוד גרנות - מנכ"ל הבנק הבינלאומי הראשון, ד"ר אלי עובדיה - יו"ר הפניקס, ומאיר שביט שהיה מנהל שוק ההון. אלה חברי הוועדה שהיו יחד אתי.

למעשה, בוועדה עצמה היו חילוקי דעות, אבל אני כרגע עומד להציג את עמדת הוועדה הציבורית, כלומר - לא את עמדת הבנקים, שהם יציגו את עמדתם בהזדמנות אחרת, פה.

הם לא היו חברים בוועדה?

היה דוד גרנות. בוועדה היו בנקאים, והיו בנקאים שפרשו מהוועדה, ולכן אנחנו אמרנו שנציג את עמדת הבנקאים ואת עמדת אנשי הציבור שבוועדה. אני כרגע מציג את העמדה של אנשי הציבור בוועדה, כי עמדת הבנקאים ברורה, והיא תוצג פה בצורה יותר מושלמת ממה שאני אציג אותה. אני אציג את הצד הציבורי, שזה בעיקר - ד"ר חדווה בר, עמיר ברנע, אני ומאיר שביט, שהיינו בדו"ח הנ"ל.

לפני שאציג את ההמלצות אני מוכרח לומר משהו לגבי שוק ההון, ובעניין הזה הייתי אומר שאנחנו שותפים מלאים לנקודת הרקע של שוק ההון, למרות שאין כאן נציגים של ועדת בכר. שוק ההון הישראלי הוא שוק הון שהייתי מגדיר אותו - שוק הון נכה. הוא לא מתאים למדינה מהעולם הראשון, ובמובנים רבים זה שוק הון ששייך כמעט לעולם השלישי. משהו מהסוג הזה. אמנם נעשו שינויים ורפורמות מסוימות בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90, אבל עדיין הרפורמות הללו לא מספיקות. צריך לקדם את שוק ההון ולהביא אותו לעולם המערבי, לעולם הראשון, כי לשם אנחנו רוצים להשתייך. לכן, הרפורמה הזו שאנחנו מדברים עליה כרגע, היא בעצם שם.

מה הן, בעצם, נקודות הנכות, נקודות הפגמים העיקריות בשוק ההון? מה הוא בעצם שוק הון? - הוא מפגש בין משקיעים וחוסכים. כמו ששוק הירקות הוא מפגש בין צרכני ויצרני הירקות, שוק ההון הוא שוק שבו נפגעים החוסכים והמשקיעים על מנת לבצע את הפעולות שהחוסכים רוצים לחסוך את כספם והמשקיעים רוצים ללוות, על מנת לקדם את הפרויקטים שלהם, ולכן אנחנו חושבים ששוק מסוג כזה הוא מאד חשוב, מאד חיוני ליעילות הצמיחה וליעילות הקצאת המקורות במשק. לכן חשיבותו היא כל כך גדולה.

יש כמה שווקים מאד מרכזיים שעושים את השוני במשק הלאומי: שוק מטבע החוץ, ופה נעשתה רפורמה גדולה מאד במהלך שנות ה- 90, שוק העבודה - שזה שוק מרכזי, ושוק ההון, שהוא שוק שמפגיש בין החוסכים למשקיעים, שמטפל בסוגיית ההון, ולכן הסוגיה הזו היא כל כך חשובה, ולכן יש צורך לטפל בה. לכן אנחנו חושבים שהשוק הזה עדיין לא הגיע לסטנדרטיים המערביים.

מה הן הבעיות העיקריות? הבעיות העיקריות של שוק ההון הוא כי הוא מאד ריכוזי. למעשה, בניגוד למדינות אחרות, שוק ההון, רובו ככולו, מנוהל על ידי הבנקים, ולא סתם על ידי הבנקים - במידה רבה על ידי שני בנקים גדולים. כלומר, זה דואופול של שני בנקים גדולים. לכן, מבחינה זו זה גם ריכוזי מאד בתוך הבנקאות, וגם בתוך הבנקאות - היא ריכוזית מאד בתוך עצמה, שזה שני בנקים גדולים ועוד 3-4 בנקים בינוניים וקטנים. לכן, זה לא מצב בריא. יש בזה סיכונים של יציבות פיננסית. אנחנו בעצם רואים פעם ב- 10 שנים איזשהו סיכון מסוים על היציגות הפיננסית והאיתנות הפיננסית של מערכת הבנקאות. בשנות ה- 80 זה היה משבר המניות, בשנות ה- 90 זה היה משבר שהיה קשור לבורסה, בשנות ה- 2000 גם כבר חווינו משבר מסוים שקשור ליציבות שקשורה להתפתחויות המקרו כלכליות. לכן חשוב מאד להרחיב את בסיס שוק ההון, ולהכניס שחקנים נוספים שיהיו שחקנים נוספים לבנקים, שיתנו לו בסיס הרבה יותר רחב, כמו שקיים בעולם הגדול. בעולם הגדול, בתיווך הפיננסי שבין החוסכים למשקיעים, ישנם רבים שהם מעבר לבנקים: יש חברות ביטוח, יש קרנות פנסיה, יש ברוקרים, בנקים להשקעות וכדומה, שכל המימד הזה קיים, במידה מאד מצומצמת ויש צורך להרחיב אותו ולא שכולו ישען רק על הבנקים. בעולם יש לבנקים תפקיד מאד חשוב. הם עוסקים באשראי המסחרי, בטווח הקצר, ולא עוסקים בהרבה מאד סוגיות שאצלנו בבנקים היו מתעסקים בהם מטעמים היסטוריים, ויש, כמובן , צורך לשנות את הדברים.

אבל לא להוציא מהבנקים.

ברור שהם לא רוצים. אני כרגע מציג את הרקע. ברור שהם לא רוצים - אני לא מדבר כרגע בשם הבנקים.

לא. שאלתי האם הכוונה שלך היא לא להוציא את זה מהבנקים.

אני אגיע להמלצות. אני אומר - היום זה נמצא רובו ככולו בבנקים. זה חלק מהסיטואציה הישראלית המיוחדת שלנו. אני אדבר על ההמלצות שלנו בעוד כמה דקות. אני רוצה, בכל אופן, לתת רקע שהוא חשוב בעניין הזה, ואין לי שום אינטרסים בעניין הזה. אני לא קשור לבנקים, אני לא דירקטור בבנק, לא יועץ לבנק, ולא עושה שום פעולות שקשורות לבנקים. אני אומר את זה כאיש ציבור, ככלכלן, כאיש מקצוע. העבר שלי מוכר, לפחות לחלק מהחברים.

לכן אני אומר - הבעיות המרכזיות שלנו הן: ריכוזיות, כפי שהסברתי אותה, הבעיה השניה - שאין לנו מתווכחים חוץ בנקאיים. רוב התיווך הפיננסי, רוב תיווך האשראי נמצא בידי הבנקים, באחוזים מאד גבוהים. זה דבר שיוצר סיכון על היציבות הפיננסית. כפי שאמרתי, בדוגמאות של ה- 20 או 30 שנים האחרונות, תמיד יש לנו משבר שקשור בסוגיה הזו, וזה מאיים עלינו. מבחינה זו, שלטון נבון תמיד רוצה שיהיה לו בסיס רחב עם הרבה מאד שחקנים, בסיס שבו הוא לא תלוי בגורם אחד שיכול להיות מאד יעיל בתקופות מסוימות, אבל מאד מסוכן בתקופות אחרות. הדבר השלישי שאני רוצה לציין: כתוצאה מכך שהרוב נעשה בפעילות של הבנקים יש פוטנציאל לניגודי אינטרסים, שלפעמים היועצים שלך, לפעמים המשקיעים שלך והחתמים שלך - עושים הרבה מאד פעולות בהרבה מאד כובעים, והכובעים הללו יוצרים פוטנציאל לניגוד אינטרסים. אז יש כל מיני ניסיונות של רגולציה, חומות סיניות וכל מיני דברים כדי למנוע את הדברים הללו, אבל בהרבה מאד טוב לראות אם אפשר לבנות מבנה שלא יצור בכלל את הפיתוי ואת הפוטנציאל לניגוד האינטרסים ובצורה כזו להקטין אותם, למזער אותם. אני לא אומר לבטל אותם לחלוטין, משום שראינו גם בעולם הגדול והרחב, אפילו בארצות הברית הגדולה, שפוטנציאל לניגוד אינטרסים אפילו ממומש בפועל בניגודי אינטרסים. הדברים הללו קיימים.

לכן, אלה שלושת הנושאים העיקריים שאנחנו ראינו אותם כבעיות, ראינו צורך להגיש המלצות לטיפולם, וזה עיקר דיונינו בצוות שלנו. אני מעריך שזה גם בצוות של בכר, למרות שלא ראיתי את הדו"ח, אבל מתוך העיתונות - שאלה הם הדברים העיקריים, שגם הצוות של בכר התעסק בהם. אני רק רוצה לומר שאני לא ארחיב את הדיבור היום, אבל ראוי שאחרי שמשרטטים את שוק ההון, גם צריך לטפל בשאלת הרגולציה. יש הרבה מאד מפקחים: המפקח על הבנקים, המפקח בביטוח, המפקח על שוק ניירות הערך, הממונה על הגבלים עסקיים. גם פה צריך לעשות איזושהי רפורמה. אנחנו הצבענו על הכיוונים לפעולה שתתחשב ותתייצב לאחר שתיעשה הרפורמה הכללית בשוק ההון, על מנת לתת גם את הפתרונות לעניין הזה.

לכן, ריכוזיות, או מסמוס הריכוזיות, בניית שוק הון חוץ בנקאי, מניעת ניגודי אינטרסים, טיפול בשאלת הרגולציה, וכמובן - הגברת התחרות לטובת כל השחקנים בשוק - אלה הנושאים שאנחנו ראינו לנכון כרקע שצריך לטפל בו, וכיעדים שאנחנו רוצים לטפל בהם. מטרתנו היא לבנות, תוך מספר שנים, וזה אירוע מאד חריף ומאד מרכזי - לבנות שוק הון שאנחנו חושבים שהוא יעיל, לעניין הזה. אני רוצה לומר מה הן ההמלצות העיקריות שלנו בעניין הזה. אני מברך את פרופ' עמיר ברנע שהגיע, ואני רוצה לומר שאנחנו, כמובן, לקחנו בחשבון את הרצון שלנו לממש את היעדים הללו, כלומר- את הגברת התחרות. ראינו גם צורך לראות איך אנחנו יוצרים מצב שבו המערכת תהיה יציבה גם לאחר הפתרון שלנו. אפשר למצוא פתרון שייצור אי יציבות. רצינו לראות איך אנחנו מממשיכים לקיים מערכת בנקאית שתמשיך להיות גלובלית ואפקטיבית. אין לנו כוונה ליצור מצב שבו צריך להרוס משהו כדי לבנות משהו אחר, אלא כדי לראות איך הדברים מתייצבים במערכת פיננסית סינרגית, כאשר הבנקאות ממשיכה להיות שותפה שם. אנחנו מתחשבים, כמובן, במציאות ההיסטורית, שבה נמצאת הבנקאות הנוכחית. אנחנו יודעים פחות או יותר, ולקחנו בחשבון את המשמעות של ההיבטים המשפטיים, שאלות של זכויות הקניין של הבנקים, חופש העיסוק, וכל הדברים מהסוג הזה. כל השאלות הללו היו בבסיס נקודת המוצא שלנו.

לכן, אנחנו מציעים את הדברים הבאים. אנחנו התייחסנו כרגע לשני גופים עיקריים - הנושא של קופות הגמל וקרנות הנאמנות. קופות הגמל וקרנות הנאמנות הן שני מכשירים פיננסיים שונים. בדרך כלל מזכירים אותן יחד, אבל הן מכשירים שונים. קופות הגמל, בבסיסם, יש בהם את האלמנט של חיסכון לטווח ארוך. יש בהם את החשיבה שבחלקה נוגעת גם לשיקולי הפנסיה וגיל הפרישה, אם כי במדינת ישראל היא מעורבת, בגלל הסדרים שונים מהעבר. קרנות הנאמנות הן יותר גישה של שוק ההון. אבל שני הכלים הללו, של קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שמחזיקים כ- 200 מיליארד שקל, פחות או יותר, הם מכשירים מאד מרכזיים, שכיום נמצאים בסביבות 90% בשליטה ובבעלות של מערכת הבנקאות הישראלית. כמובן שבתוך מערכת הבנקאות הישראלית, שני הבנקים הגדולים זה כמעט 70%. זה בערך היחס: 90% בכלים הללו, כ- 70% בידי שני הבנקים הגדולים. זה נותן לכם פחות או יותר את הפרופורציה על הגישה הריכוזית שדיברתי עליה.

אתה לא מזכיר את קרנות ההשתלמות כי הן בתוך קופות הגמל.

כן.

אתה יכול להגיד באיזה בנקים מדובר?

שני הבנקים הגדולים? - בנק לאומי ובנק הפועלים. בדברים הללו החוקים הכלליים מתקיימים.

זה כולל כל הקטנים שקשורים אליהם?

לא הרבה קטנים קשורים אליהם היום אבל אלה שני הבנקים הגדולים והם העיקריים.

אמרת 200 מיליארד. זה קופות הגמל פלוס קרנות ההשתלמות?

כן. קופות הגמל, קרנות ההשתלמות וקרנות הנאמנות.

קרנות הנאמנות - 40 מיליארד, ההשתלמות - אני חושב שזה גם 30-40 מיליארד. יחד זה איזה רבע טריליון.

המספרים הם משמעותיים. אם מדברים על הצבר הנכסים הפיננסי הכולל במשק, שהוא 1,3 טריליון, זה בערך המספר, אז קחו בחשבון שזה בערך 20%. זה בערך סדרי הגודל.

של שניהם ביחד?

כן, מתוך המערכת הכוללת.

בשלב הראשון, להוציא את הבעלות מידי הבנקים ולהפריד את הניהול של הכספים בדרך הבאה: אל"ף, ליצור מכל קופות הגמל וקרנות הנאמנות תאגידים ציבוריים שיהיו כפופים גם לחוקי החברות וגם לפיקוח של הרשות לניירות ערך מבחינת השקיפות ומבחינת דרכי מינוי דירקטורים, וכל ההסדרים של מה שנקרא - בעלי עניין באסיפה הכללית. כלומר, להכפיף אותם. העובדה שניצור תאגיד נפרד - - -

זה לא חברה בת, בקיצור.

זה אפילו חברה בת, אבל חברה בת שכפופה לשתי המסגרות החוקיות הללו באופן מיידי. כלומר, בצורה כזו, כבר בשלב הראשון - אנחנו מציעים לעשות את זה תוך שנה מיום קבלת ההחלטה - כבר בשנה הראשונה אפשר לקדם ולהאיץ תהליכים שנדבר עליהם, אבל בשלב הראשון, להפוך אותם לגופים ציבוריים.

זה אומר, אבל, שהשליטה, אפקטיבית, לא קיימת.

בשלב ראשון השליטה האפקטיבית קיימת בידי הבנקים.

לא במינוי דירקטורים. לזה אני מתכוון. הדרך שלך לשלוט - - -

למה? אם הם הבעלים - אז יהיה להם את הרוב - - -

יהיה להם את הרוב, אבל דח"צים וכל האלמנטים שקשורים - - בשלב ראשון עוד לא עשינו שום דבר מבחינת הפגיעה בקניינם. רק הציבור יהיה שקוף בגישה הזו שהוא כפוף, הם כפופים יותר וחשופים יותר, ואם תרצו - גם עמיר ברנע יוכל להרחיב בדברים הללו. כלומר, אפילו אנחנו מציעים, בשלב הראשון, שנתעסק בקופות ובקרנות של מעל 2 מיליארד, ולא ניכנס כרגע לגופים הקטנים יותר. מעל 2 מיליארד זה מכסה את כל הבנקים הגדולים ואת קופות הגמל והקרנות שלהם, ולעשות את זה מיד, בעניין הזה. בצורה כזו אין פגיעה, עוד לא צריכים לעשות פעולות, רק חשופים לשאלת השקיפות ולכל המערכת של בעלי עניין ובצורה כזו להגביר מעבר לחומות הסיניות השונות שנבנו במהלך השנים, גם את הסוגיה הזו. זו המלצה מספר 1, וההמלצה היא לעשות את זה תוך שנה מיום קבלת ההחלטה.

הדבר הבא שאנחנו מציעים - לבנקים נותנים עכשיו שני מסלולים: או למכור חלקים, או להנפיק לציבור, את הקופות. זה, אמרנו, עושים לגבי כל הקופות שמעל 2 מיליארד שקל. את כל הקופות שמעל 8 מיליארד שקל, שוב - כדי לתפוס את הדברים הגדולים - אנחנו מציעים שבתוך שנה התאגידים הללו, הציבוריים, שאנחנו הפכנו אותם לתאגידים ציבוריים שקופים וחשופים, יבצעו הנפקה לציבור של המניות שלהם, בהיקף של 30% בקופות גמל, ו - 26% בקרנות הנאמנות. מעל 8 מיליארד - 30% הנפקה לציבור בקופות גמל, 26% לגבי קרנות נאמנות.

תוך שלוש שנים הבנק לא יוכל להחזיק ביותר מ- 20% מהבעלות. חלק יהיה מונפק לציבור, אבל הוא יוכל להנפיק יותר לציבור, יהיה לכך אישור, או למכור את זה לגופים אחרים. הרגולטורים ייקבעו מי יכול ומי לא יכול, ואני רוצה לומר פה בסוגיה שהתלבטנו בה רבות והיא תבוא גם אליכם: אנחנו לא רוצים להעביר את הריכוזיות מהבנקים לחברות הביטוח. כלומר, במקום שיהיה לנו פה את בנק הפועלים ובנק לאומי יהיה לנו את "כלל" ו "מגדל". לא זו הכוונה שלנו. לכן אנחנו מגבילים, בעניין הזה. כלומר - העברת ריכוזיות מסקטור פיננסי אחד חשוב, הבנקאות, לסקטור פיננסי אחר, לא פחות חשוב, הביטוח, ולעשות ריכוזיות מאל"ף לבי"ת- לא זו כוונתנו. אנחנו, כפי שאמרתי, רוצים להרחיב את הבסיס ולהעלות את מספר השחקנים. לכן אנחנו מגבילים, לפי המלצתנו, את הגופים שיוכלו לקנות את המניות או הבעלות באותן קופות גמל, אותן קרנות נאמנות, על מנת לא ליצור מצב שבו הריכוזיות עברה מאל"ף לבי"ת, אלא ליצור את הסקטור השלישי או את ההרחבה של הסקטור הפיננסי במדינת ישראל.

אז מה ההגבלה? איך אתם מגבילים?

אנחנו פה התלבטנו, ואני לא מציע כרגע להיכנס למידת המגבלה הזו, כי זה דיון נפרד. היו לנו כל מיני רעיונות מה הוא האחוז. אני מזכיר לכם שכאשר אברהם שוחט היה שר האוצר ואני הייתי מנכ"ל המשרד הגשנו, בנושא של תאגידים ריאליים - גם שם קבענו כללים כמה תאגידים ב בנק יכול להחזיק, כמה חברה בודדת יכולה. גם פה צריך לעשות כללים מהסוג הזה, על מנת ליצור פיזור. אני רק אומר כאן בסוגריים - בתאגידים הריאליים, כפי שעשינו את המהפך הזה בשנת 96, וגם אז היינו סקפטיים - מי יקנה, ואיך זה יתפרש, תוך חצי שנה חברת הביטוח "מגדל" קנתה את ג'נרלי, ואת אפריקה-ישראל קנה לב לבייב, "פועלים" מכרו את "פועלים השקעות", ואת "אמפל" ואת "כלל", ואת "כור". כלומר, הכל נקנה במשק הישראלי בשנת 96, ואנחנו מאמינים שב- 2005, 2006, 2007 הכל יכול להיקנות. לכן נותנים את הזמן, רוצים להביא גופים מחוץ לארץ. גם שם היו גופים מחוץ לארץ.

אז למה ה- 20%?

ציפיתי לשאלה הזו. אנחנו גם יודעים שוועדת בכר עומדת להמליץ - -

ראיתי ש- 5 מומחים מופיעים אצל ראש הממשלה.

אז למה למנוע מהבנקים לשחק גם במגרש הזה?

הגישה שלנו, בעניין הזה - אנחנו חושבים שאין טעם להתסיס את השוק, אנחנו רוצים להרחיב את מספר השחקנים ולא להגביל. 20% זה לא מספר משמעותי. גם בתאגידים ריאליים עם ההגבלות שלו - הוא לא יכול למנות דירקטורים מעבר למספר שלו, הוא לא יכול להשפיע על מנכ"ל ויושב ראש מעבר למספר שלו. כלומר, אין לו אמצעי שליטה כפי שהוגדר בחוק.

זה ל- - עם הקניין, בעצם.

יש גם נקודה נוספת - אנחנו מדברים פה בפסיכולוגיה של כסף. הציבור הרחב עדיין מזהה כסף עם הבנקים. המותגים הבנקאיים הם יותר חזקים מהמותגים האחרים. לכן, כאשר אתה מוציא לגמרי מהבנקים, אתה יוצר את החששות, ומהבחינה הזו אתה רואה שלציבור, בצדק, יש חששות מסוימים. מחריפים אותם ומגזימים בהם, ונותנים להם פרשנות מעבר לזה. אנחנו חושבים שב- 20% הבנקים עדיין שייכים למשחק הזה, וזה לא דבר שיהיה פסול. בוא נאמר כך: אם יתברר, בדיעבד, שהבנקים מנצלים את כוחם לרעה, אני אמליץ פה, בפניכם, להקטין את זה לאפס. אבל אם יתברר שהם התנהגו כמו בתאגידים הריאליים, שהם לא מממשים את זכויות השליטה שלהם ואת זכויות הבעלות שלהם מעבר למספר הזה, אז הגיוון הבנקאי, שלא להיות סמוך רק על אשראי, כפי שקיים בעולם המערבי, הוא דבר שנראה לנו דבר סביר, בעניין הזה, וכדאי לעשות בעניין הזה. כפי שאמרתי: אני רוצה למנוע זעזועים מיותרים במערכת היציבות הפיננסית. תמיד אפשר ללכת יותר, אבל אני לא רוצה לעשות זעזועים מעבר. אני חושב שזה המינון המתאים.

- - חברות הביטוח?

גם 20%.

כמו הבנקים. ואחר?

תלוי. אם הוא לא עוסק באשראי והוא לא עוסק בחתמות, הוא יכול להגיע גם ל- 100%. אם יבוא לפה מריל לינץ' ויגיד שהוא עוסק בנושא הזה, שיקנה קופות גמל או קרנות נאמנות ויעסוק בתיווך הפיננסי. כלומר, כפי שאמרתי, צריך להגביל פה את הדברים הללו על מנת, כפי שאמרתי - לצור את התחרות, את היציבות, את הגיוון, את מבחר השחקנים, ו- - בין ניגודי האינטרסים הפוטנציאלים. מריל לינץ' אם לא יעסוק באשראי - אין לו בעיה של ניגודי אינטרסים שהיו נמצאים לפתחם של בנקים, או פוטנציאל לניגודי אינטרסים.

לכן, זו הגישה שאנחנו נקטנו. שוב - ההבדל בין אפס ל-20 הוא במובן הזה שהסכום של 20 הוא עדיין לא סכום שמוציא ותם לחלוטין מהעניין הזה, אבל מידת ההשפעה שלהם היא קטנה. אני אומר שוב: אם יתברר והרגולטורים יגידו שהם לא יכולים לשלוט בהיקף הזה, אין לי אז שאלה ללכת גם לאפס, אבל אני חושב שדווקא במבט הראשון של ה- 3 שנים שמחמיצים אותן, כי רוצים למזער את הזעזועים הפיננסיים בסקטור הפיננסי, ורוצים גם להשאיר את הבנקים במידה רבה בתמונה, בגיוון של השחקנים, ראינו במספר הזה את המספר הראוי.

אם הבנק לא רוצה, משיקולים שלו, יילך לאפס, זה כמובן לא דבר רע, זה לא פסול. זה לא מוציא את העניין מהכלל.

לפי ההצעה שלכם, המגבלות האלה - הפוך, קיימות על מי שנכנס לתחום הזה. הוא לא יוכל לעסוק בתיווך בנקאי, וכן הלאה וכן הלאה.

תהיינה מגבלות בגופים האלה. כן. לכן אמרתי - הרגולציה צריכה להתאחד, אחר כך. אחר כך, שהרגולטור, שהוא רשות ניירות הערך, לא יגיד שהוא רגולטור רק על שוק ההון, או שהבנק יאמר שהוא מתעסק באשראי. היציבות - - -

אחרי שלוש שנים אנחנו מציעים לטפל בקופות ובקרנות של בין 2 מיליארד ל- 8 מיליארד. אמרתי בהתחלה שמטפלים בשלוש השנים הראשונות בקרנות של 8 מיליארד ומעלה, ואחר כך נטפל באחרים, כדי לא ליצור התנפלות גדולה מאד של סחורה על השוק שהוא עדיין לא בשל בעניין הזה. כלומר – שלוש שנים מטפלים בקופות ובקרנות של מעל 8 מיליארד, ואחר כך מטפלים באלה שהן בין 2 ל- 8. לאחר מכן, שוב – כדי לפזר את התהליך ולמנוע איזושהי מציאות שבה תיפגע היציבות הפיננסית, והבעיה העיקרית שלנו היא הגדולים, ופחות הקטנים, ולכן אנחנו רוצים לטפל בשני הגדולים, בעיקר, שהם נמצאים שם.

לא עשיתם שום אבחנה בין קרנות לקופות?

עשינו. אמרתי שההנפקה לציבור של הקופות תהיה יותר זולה, 30 לעומת 26. לא הזכרתי – ש- 20% ולקופות, בשלב הראשון – 40%, מבחינת הבעלות של הבנק. שכחתי לומר את הדברים בשטף הדיבור. כלומר – חברות הניהול בידי הבנקים 20% מקופות הגמל, ו- 40% - - -

האם אפשר גם להסביר את ההגיון שבבסיס האבחנה?

קופות גמל זה באמת נושא שהוא רחוק מהבנקים. מבחינה זו, אם היית בא ואומר- כיוון של אפס, הוא דומה יותר לקרנות הפנסיה, או דומה יותר לחברות הביטוח, או דומה יותר לאלמנטים של טווח ארוך בחיסכון המוסדי. קרנות הנאמנות זה דומה יותר למניות. זה יותר אינסטרומנט פיננסי, ולכן עשינו את האבחנה בין 20% ל- 405 בעניין הזה. השאלות האלה הן כמובן חשובות, כדי להבין את ההיגיון של ההמלצות ואת ההיגיון של הרפורמה העתידית בעניין הזה. שוב – כמובן ש- 20% היה יותר טוב מ- 40%, אבל השאלה היא מה היא רמת הזעזועים שרצוי לעשות, לא באופן האידיאלי אלא – הפרקטי, מנקודת ראות של המשק הישראלי בתקופה הקרובה. לכן, כפי שאמרתי, התחשבנו בסוגיות האלה.

היום בנקים יכולים להחזיק בחברות ביטוח 20% כתאגיד לויאלי. ישנה שאלה: הבנקים רוצים לשווק ביטוח. אנחנו אמרנו שבנק שרוצה לשווק ביטוח לא יחזיק 20% אלא רק 55. כלומר, הורדנו את האחזקה של הבנקים - -

· - -

קריאות

- - -

אז תוריד אותו ל- 5%, שזה 4.99, שזה מה שנקרא – לא שליטה ולא בעל עניין. הבנקים, בשיחות שהיו לנו איתם הם אמרו שבאמת במקום להרוויח 20% מחברת ביטוח אחד, עדיף להרוויח מהפצה של הרבה מאד חברות ביטוח, ואז תחליט – אתה רוצה להישאר בנק בחברת ביטוח בהיקף כזה – לא תוכל להפיץ. אתה רוצה להפיץ? – תוריד, תפיץ לכולם, כדי, שוב – למנוע את ניגודי העניינים או פוטנציאל ניגודי העניינים בעתיד, וליצור את המרחב הפיננסי ואת הבסיס הפיננסי היותר רחב. זה, שוב, כדי ליצור את האבחנות. ואז, אותו מריל לינץ' שאתה מדבר עליו, אם הוא מתעסק בדבר הזה – אותו הדבר. הוא לא יכול להחזיק בחברת ביטוח יותר מ- 4.99 בתיק הנוסטרו שלו שמתעסק בעניין הזה. אותו הדבר אמרנו כאשר בנקים רוצים להחזיק קרן פנסיה. 4.99. כלומר, אתה רוצה להחזיק קרן פנסיה בתוך הפרוטפוליו שלך, כחלק מגיוון הנכסים שלך? תחזיק 4.99. היום יש איסור. אנחנו מוכנים להגדיל את זה ל- 4.99. וחברות ביטוח, אנחנו אומרים שלא יוכלו להחזיק בבנק ביותר מ- 4.99. כלומר, יש פה סימטריה מוחלטת בתהליך הזה, על מנת ליצור לנו את ההפרדות ואת הגישות לעניין הזה.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא של שיווק, הפצה ועמלות הפצה, שזו סוגייה שהיא גם מאד חשובה לעניין הזה. הייתי אומר שבסוגיה הזו יהיו הרבה מאד דיונים, כפי שאני צופה גם מהמלצות בכר, וגם מתוך התגובות הלא פורמליות שהיו כאן. כפי שאמרנו, אנחנו פה מפרידים בין הבעלות, ואולי אני אומר משהו נוסף שלא אמרתי: אנחנו גם מדברים על כך שלא רק חברות הניהול ירדו ל- 20 ו- 40, בהתאמה, בקופות הגמל וקרנות הנאמנות, הם גם לא יוכלו לנהל את הכסף בבנקים יותר מהפרופורציות האלה. כלומר, הם יהיו צריכים למסור את הניהול לגופים אחרים בפרופורציות הללו. הבנק לא יוכל גם לנהל את הכסף וגם לא יהיה הבעלים של קופת הניהול. אני אסביר את הנקודה הזו: היום, קופת גמל מסוימת בבנק היא באופן עקרוני בעלים של 100%, היא יכולה לנהל את 100% הכסף בתוך הבנק. יש לה גם בעלות וגם ניהול, והיא גם המפיצה היחידה של הקופה הזו. כלומר, היא בעלים של הקופה, היא מנהלת את הכסף, על כל המשתמע מזה, והיא גם המפיצה של הקופה. כלומר, בדוכני הבנק מוכרים את הקופה הזו לקליינטים.

זו הבעיה הגדולה.

והוא גם היועץ, בכך שהוא מייעץ לקליינטים לקנות קופה כזו או אחרת.

אבל זה כבר אסור לו, לפי חוק ה- - -

הוא גם נותן הלוואות.

עזוב כרגע שהוא נותן הלוואות. זה השלב החמישי. השישי הוא שהוא החתם, גם כן.

והשביעי שהוא עושה את כינוס הכנסים משום שהוא הפסיד את הכסף בעסק אחר שלו.

אני, בכל אופן, רוצה לעשות אבחנה בין 4 קופות. הוא בעלים של קופה או קרן, הוא מנהל את כספי הקופה או הקרן, הוא המשווק, במובן הזה שהוא משווק אותן ללקוחות. כפי שאמרתי – במגבלות של הייעוץ הוא גם יכול להיות יועץ. כפי שאתם יודעים יש דיון לגבי הסוגיה של היועץ. אנחנו חושבים שצריך לעשות הפרדות בין 4 הפעולות הללו, בטכניקה שדיברתי עליה. אנחנו מדברים על ירידה ל- 20% ו- 40%, תלוי בפעולה. אותו הדבר בניהול הכסף. אני רוצה להדגיש את זה. אותו הדבר בניהול הכסף – שייתן את זה לגופים אחרים שינהלו. הוא יכול לנהל בפרופורציות הרלבנטיות שלו. לגבי השיווק, אם הוא כבר לא בעלים, ואין לו אמצעים, הוא יכול לשווק, אבל אז כבר יש לו אינטרס לשווק את כולם. מייד נגיע למשמעות של מה זה אומר לשווק לכולם.

לגבי ייעוץ – צריך לייעץ לכולם. אני הפחתתי לו את הפוטנציאל האינטרסנטי לשווק דווקא את הקופה שלו או הקרן שלו, כי הוא יקבל מעכשיו אחוזים מכולם. 60% ממילא זה כבר לא שלו.

הפכת אותו מבוטיק לסופרמרקט.

אבל אם אין לו אחרים, והוא נשאר רק בזה? אז עוד פעם – שני האלמנטים האחרים עדיין נשארים - - -

· - -

הוא לא ייצמד ללקוחות שלו ויגיד ללקוחות שלו - -. יש לו פוטנציאל למכור את כולם, גם קופות בנקאיות אחרות וגם קופות אחרות שאינן בנקאיות, שיווצרו בשוק ושקיימות היום בשוק. כלומר, אנחנו עושים כך הפרדה בין הניהול והבעלות, לבין ניהול הכסף, לבין השיווק, לבין הייעוץ. אחר כך אני אומר משהו על בעיית הכמות, בשלב האחרון של ההמלצות שלנו.

אם ככה, מה שהדגשתי מקודם זה את האבחנות שעשינו, את קבועי הזמן והגדלים השונים של הקופות והקרנות בנושא של ניהול הכסף והבעלות. עכשיו אני מגיע לנושא של שיווק והפצה. היום הבנק לוקח כ- 0,8 מהקליינט עבור הפצה, שיווק, ניהול, בעלות. אנחנו אומרים שבעתיד הוא יוכל לקחת עמלת הפצה מהקופה שאותה הוא מפיץ, אבל כדי שלא יהיו לו הסדרים מיוחדים עם קופות מסוימות, אנחנו ממליצים שבשלוש השנים הראשונות עמלת ההפצה תיקבע באופן חיצוני לבנק על ידי רגולטור חיצוני, והיא תהיה קבועה ולא משתנה בין בנק לבנק ובין קופה לקופה. כלומר, כדי שלא יהיה לו מצב שיהיה לו הסדר מיוחד עם קופות מיוחדות, ובצורה כזו יהיה לו אינטרס רק להפיץ גוף אחד ולא אחר, אני רוצה שהסופרמרקט הזה יהיה מלא. שהוא ישווק על המדף שלו את כל האפשרויות.

ל- steady state אנחנו אומרים את הדבר הבא: קודם כל, שלוש השנים הללו, כדי להרגיל גם את הקליינט, וגם - - או שיהיה מצב שבו ילמדו בשוק לדעת, הצרכן יידע לקנות לבד את השירות הזה, ואז זה יהיה המודל של בכר, או שהרגולטור ייראה שהוא יכול להמשיך את זה לעוד תקופה מסוימת. אנחנו אומרים שזה הרבה מאד שינויים, גם לצרכן, גם לבנק, גם למתחרים החדשים. יש פה הרבה מאד שינויים, וצריך ליצור מצב שבו עודף השינויים לא יגרום לאיזשהו בלבול יותר מדי גדול. לכן, גם היום, בקופות הפנסיה – לא משלמים, אלא רק מה שהרגולטור נתן לו אישור - - -

נתן מקסימום. אתה משלם פחות. - - תחרות.

אחר כך יכול להיות שתהיה תחרות, אבל בשלב הראשון אנחנו אומרים שזה יהיה מחיר קבוע. בשלב הבא – הרגולטור ייקבע, יכול להיות מחיר מקסימום. יכול להיות שזה יהיה פתוח. צריך לראות בעניין הזה. קשה לי לנבא את התהליכים. יש פה הרבה מאד תהליכים דינמיים שהולכים לקרות בשוק שהיה 50 או 60 שנה מאד סטגנטי, בצורה מסוימת.

בניגוד להמלצות ועדת בכר אתה אומר שעמלת ההפצה תשולם על ידי - - -

יוגבל על ידי הרגולטור באחוז קטן.

זה אחד הנושאים המרכזיים - -

אחד הנושאים המרכזיים שיהווה את הוויכוח הכי גדול. בין השאר אנחנו אומרים את זה כדי בכל אופן קצת לרכך את ההתנגדות של הבנקים, כדי ליצור שיתוף פעולה.

אז על מה תישען על התחרות, אם יש מחיר קבוע? למה שאני אקנה במקום אחד ולא במקום אחר, אם אתה אומר לי שאצל כולם זה אותו הדבר.

יש את הביצועים הפיננסיים.

זה ניגוד מסוים בין הדו"ח הזה לבין הדו"ח של ועדת בכר. בוועדת בכר יש איסור על הבנק לגבות דמי הפצה. אין מערכת תימרוץ לבנקים אלא רק במערכת חדשה שהלקוח - - בה, - - גם לא ברור איך ישלם, עם מה הוא ישלם, עבור דמי ייעוץ, להשקיע בקופה כזו או אחרת. מקור ההכנסה לבנקים היום זה מעל מיליארד שקל בהקשר הזה. זה מאד מייקר. אם אין דמי הפצה הבנקים יצטרכו למכור את הקופות האלה וזה מסבך את הליך המכירה, מסיבות שאני יכול לפרט. על כל פנים, בוועדת בכר יש המלצה, כנראה, שלא יהיו דמי הפצה. אנחנו חושבים שצריכים למצוא מתכנות לדמי הפצה שתמנע את נושא ניגוד האינטרסים – גם זה שהיא אחידה, או לפחות שתהיה מפוקחת. דמי ההפצה בעצם יהפכו את הבנק לאדיש בשאלה איזה קרן להציע, מתוך הנחה שהוא יבחר את הקרן שהביצועים שלה הם הכי טובים. יהיה לו תמריץ אחר. טובת הלקוח היא בעצם היחידה שנשארת בהבדלים בין הקופות השונות, והבנק יציע את זה.

הנושא הזה הוא מאד חשוב. אי אפשר לבנות מערכת שאין לה תימרוץ, ואם לא יהיו דמי הפצה יהיו לזה כל מיני שמות אחרים, והמערכת תהיה מאד מעוותת, לפי מה שמוצע שם דרך האיסור הזה. גם ישנה שאלה של אכיפה. זה אחד הנושאים שהוא מרכזי, כמו הנושא של ה- spin off הזה שאתה הסברת אותו. ישנם עוד 2 או 3 נושאים ואני אולי מתפרץ ומקדים פה את המאוחר, שהם שוב יהיו – למשל, האם בנקים זרים, באותה מידה שייקנו קופות גמל, יוכלו לעשות גם פעילות מסחריים? כלומר, השאלה היא מה שאנחנו אומרים לבנקים ייפול על כל בנק, ואם בנק זר שיקנה פה יצטרך לפעול תחת רשיון מוגבל רק לנושא של הפעילות הזו.

ישנה שאלה אחת מרכזית, ולפי דעתי היא תגיע לשולחן הזה, ואתם מוכרחים להתעסק בה, והיא השאלה: האם קיימת מערכת חקיקתית מסודרת שמבטיחה שניגוד האינטרסים לא יועתק מהבנקים לברוקרים, לחברות הביטוח או ל - - -

אני הזכרתי את זה.

אני חושב שזה תנאי מוקדם לכל הסדר, שבו אתה מעביר 200 מיליארד שקל פלוס, מהמערכת הבנקאית, שיש ניסיון אתה, ועם כל החסרונות שלה היא בכל זאת מערכת יותר מורכבת, עם פיקוח ציבורי יותר חזק, לגופים שאין עליהם מערכת פיקוחית ואין להם את המערכות הפנימיות של בקרה פנימית שיש בבנקים. אתה צריך לבנות את זה עם מערכת חוקים מסוימת. היא לא קיימת. ניגודי אינטרסים קיימים אצל מנהלי תיקים, בחברות ביטוח, כמו שקיימים בבנקים. השילוב של ניגודי אינטרסים עם ריכוזיות - - . זה נכון. אבל יחד עם זאת, אם אתה מעביר סכומים משמעותיים כאלה, תוך תקופה לא ארוכה, יחסית, אתה מוכרח להיות בטוח שהם ימשיכו להיות מנוהלים בצורה מסודרת. אתה יוצר איזשהו משבר אימון בשוק ההון שיש לו השלכות. לכן אני אומר: אני במקומכם הייתי בוחן את ההמלצות האלה, ושואל – איזה מערכת חוקית מפקחת.

בלי זה היה חבל להתחיל בתהליך, כי הנזק יותר גדול מהתועלת.

נכון, לכן אמרנו שאין טעם להעביר את זה כאן. צריך ליצור את המערכת ואת הרגולציה. יש לנו דו"ח שלם בנושא הזה.

מה ידוע לנו על ועדת בכר, יש פרק על הדבר הזה?

אני לא יודע. ראיתי את זה בעיתונות כמוכם. אנחנו נתנו לזה פרק שלם בדו"ח שלנו בנושא של הרגולציה והמערכת הפיקוחית. צריך לנסח חוק קופות גמל חדש.

אני שוחחתי עם נתניהו שיחה ארוכה. הוא ראה דווקא בעניין הזה של ההפצה עניין מאד מרכזי מבחינת המודל שהם בנו. ממה שאני קורא בעיתון, אני מבין ששר האוצר לקח קצת רברס בעניין הזה.

יש היגיון בעניין הזה, של בכר, אבל הייתי אומר: עדיין לא בשלב הראשון. כשאתה עובר מהליכה על קביים אתה לא מייד מתחיל לרוץ. יש לך שלב של הסתגלות.

- - בהגדרת הפתיחה, בעניין של שוק ההון, כדי למקסם את הפעולות של שוק ההון. השאלה היא האם במבנה החדש תטיל גם מערכות פיקוח כאלה. אני חושב שבסופו של דבר, הבעיה הכי גדולה היא שנכנסים לכאוס, או שתהיה עודף רגולציה מצד שני. איך באמת אתה מפעיל את המנועים האלה בפול גז?

זו שאלה נכונה. היום יש עודף רגולציה במובן הזה שאין לך תיאום בין הרגולטור - - וזה יוצר את הקושי. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור מצב שהמערכת החקיקתית הבאה תהיה שיש לנו חוק קרנות נאמנות, חוק בנקאות- שכבר יש לנו, וחוק קופות גמל שאין לנו. אני גם הייתי מנכ"ל וישבתי פה והגשתי לכם חוק קופות גמל - - -

אני רק רוצה להבין: יש מודלים בכל העולם של חוק נפרד לקופות גמל?

כן, ודאי. אז אני אומר: יש את החוקים הללו, ואנחנו מציעים – אל"ף, שהחוקים האלה ייקבעו, ובי"ת- שהרגולציה שתטפל בהם תהיה רגולציה אחת. אנחנו מציעים להקים רגולטור אחד פיננסי במדינת ישראל, וזו מלחמה ענקית.

זה ויכוח ענק.

בתוך בנק ישראל ומחוץ לבנק ישראל.

זה כמו ה- S.E.C, בעצם?

הגוף האנגלי.

לכן אני חוזר ואומר, ורוצה לתת חיזוק למה שעמיר ברנע אמר: הנושאים שאנחנו מטפלים בהם הם ענקיים. הרפורמות הן גדולות. לכן צריך לעשות אותם בהדרגה. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים שיהיה בשנת 2012, עוד 8 שנים מהיום. השאלה היא איך עוברים מ- 2004 ל- 2012.

ראש הממשלה גם הקשיב לזה?

אני חושב שכן.

המנכ"ל היה שם?

המנכ"ל היה. כן. אני חושב שההערות שלו היו ענייניות.

שאלת אותי על ההתרשמות שלי מהפגישה אתמול עם ראש הממשלה. אני יכול לומר לך שאני התרשמתי שהוא חותר לאיזשהו הסדר בהסכמה.

ואנחנו חושבים שההסדר שלנו הוא דבר שאפשר להגיע אליו, שהוא יותר קרוב לבכר מאשר חושבים. הוויכוח עם בכר הוא על 20 או על אפס עמלות הפצה.

הרוח הכללית היתה של ניסיון למצוא איזשהו הסדר שיהיה מתאים לכולם.

אמרתם שמבחינתכם השאלה המרכזית היא האם יש מערכת חקיקה מוסדרת, מוקדמת לכל העניין הזה. האם אתם מסוגלים להצביע על נקודות שנראות החשובות ביותר, ועל פיהן תיבדקנה ההצעות השונות?

אנחנו מדברים על בעלות, ניהול, שיווק, הפצה. אלה ארבעת הנושאים שנטפל בהם. דרך אגב, בהערת סוגריים, אני מוכן להביא עזרה מסוימת לפה – עורך דין במילואים מהאוצר, שינסח לכם חוק בשביל זה. שיגבה את זה.

השאלה היא אחרת. אנחנו נגיע למצב שהנחנו הצעת חוק אחת, יהיה דו"ח בכר, יהיה דו"ח בכר ואחר כך יהיו הצעות חוקים, תהיה העמדה שלכם, והבנקים ירוצו עם העמדות שלכם. אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

הצעת חוק תהיה אחת, והיא תהיה של הממשלה.

הקשבתי בדיון בקסריה, שהוא בסך הכל היה הדיון הכי גדול והכי רחב, עם הכי הרבה אנשים. בסופו של דבר יש מחלוקת גם מה הן הנקודות החשובות ברפורמה הזו: האם שאלת ניגוד העניינים היא השאלה המכרעת, או שרק מזיזים אותה ממקום למקום? האם שאלת הבעלות הצולבת? האם שאלת הריכוזיות? האם שאלת השקיפות? האם שאלת המשקל של החוק? בעצם, הוויכוח שחבר הכנסת אברהם שוחט שאל כבר על הרגולטור – הרי בשביל לפתור את הבעיות האלה עושים רגולציה, ואחר כך, אחרי שנה-שנתיים אומרים שיש עודף רגולציה ומפרקים אותה. זה הרי קרה בכמה דברים במשק הישראלי עד היום. אז על פי השקפתכם, על פי העמדה הציבורית שלכם: מה הם חמשת-ששת הצמתים שהם בעצם הנייר לקמוס?

הנושא של הריכוזיות ו- - - הם נושאים שהולכים ביחד. זה יוצר את הבעיה, וזה נמצא במערכת הבנקאית. הרפורמה דרושה. אנחנו קודם כל אומרים שדרושה רפורמה. זה לא שהרפורמה מלאכותית או לא שהיא פוליטית, אלא היא דרושה. בגלל השילוב בין ניגודי אינטרסים וריכוזיות ביחד.

בעיה שניה – המערכת הפיננסית בארץ היא כזו שלא מתפתחים בה שווקים פיננסיים. אין שווקים פיננסיים, אין שוק משני – לא למשכנתאות, לא להלוואות. יוצא מין מצב כזה שאין שוק פעיל לאגרות חוב. זה אלמנט שהוא מאקרו כלכלי, או, לפחות בשווקים מערבים מסודרים מיוחסת חשיבות רבה לשווקים שבהם נקבע מחיר ההון. יש חלופות איפה לגבות. בחלק מהנושא של ריכוזיות - - -. היא לא עוסקת בנושאים האלה. היא עוסקת בשילוב הזה של ריכוזיות וניגודי אינטרסים, מתוך הנחה שאם תפתור את בעיית הריכוזיות, בעיית ניגודי האינטרסים גם תיפתר, איך שהוא. אני לא מסכים לטענה הזו. אני לא חושב שגם נפתור את בעיית הריכוזיות דרך זה שנביא שחקנים חדשים, נאלץ את הבנקים למכור וכן הלאה. בעיית ניגודי העניינים יכולה אפילו להחמיר, כי מערכות הפיקוח - - -

תעביר את זה מבנקים ל - --ואז - -

לכן הבהרתי, כשדיברתי אתך – אתם מוכרחים להיות בטוחים שהמערכת שהולכת לקבל את הנכסים האלה היא מסודרת, גם מבחינת השקיפות הציבורית, גם מבחינת הניהול, מבחינת הדיווח למשקיע, מבחינת אכיפה - - -

ותאגידים ציבוריים.

היום היא לא מסודרת, אבל היום המשקל שלה הוא לא גדול, כי הבנקים הם המסה, אבל אי אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות. המערכת לא מסודרת. לכן, הרעיון בכל ההמלצות האלה הוא שקודם כל המעבר יהיה הדרגתי, יותר איטי, ואז אפשר לבחון בכל נקודות זמן מה קורה בשוק. המשקיעים הזרים עוד לא באו. עוד לא ברור גם מי יהיה. בינתיים, המעבר הזה, לעבור לחברות ביטוח – אין בזה הגיון. להעביר את קופות הגמל לחברות ביטוח, ובעצם אז יתברר לך של "מגדל" יש שליטה יותר גדולה מאשר לבנק לאומי. אז מה עשית?

יש פה עוד בעיות בשרשרת המזון. כולם מתעסקים – כמו שאמרת, רק בבנקים, ולא ניתחו את כל שרשרת המזון בהמשך הדרך, אפילו לרמה של השפעה על שוק סוכני ביטוח, או כל מיני דברים כאלה. זה דברים שאף אחד עוד לא קיים עליהם דיון ארצי.

· - -

אם יש לך כסף - - ופה עם כל הכבוד מדובר על 240 מיליארד, אז הבעיות הבסיסיות שעמיר ברנע מדבר עליהן, על שווקים – עם כל הרעש הגדול והחגיגה, מטפלים ב- 20% מהמערכת.

השאר זה אשראי ובנקים.

30% מהמערכת זה הפנסיה, שמופיעה במקום אחר.

· - -

אני שואל ברמת נזילות המערכת – האם באמת ברפורמה הזו, שתטפל ב- 20% מסך השוק, האם החלק היחסי שהוא בעצם הפעיל, או שצריך לטפל גם בחלקים אחרים של המערכת, אם רוצים - -

והשאלה שלי היא שאלת המשך: האם יש מודל דומה בעולם לתהליך שאתם יוזמים, גם בהקשר הזה של שחרור בעצם של נזילות חופפת לשוק.

זה לא הנזילות הזו. זו נזילות מאפיק אחר.

יש אפיק שהיום הוא מוגבל ויש עליו מונופול.

אני אומר דבר כזה: קופת הגמל היא בעצם בנק. היא מקבלת הפקדות ומשקיעה, נותנת הלוואות, היא למעשה מעין בנק. אם אתה אומר שקופות הגמל הופכות להיות גופים עצמאיים, אתה בעצם יוצר עוד שחקנים בשוק. שחקנים זה תנאי להיווצרות שוק. אם יש רק שני בנקים, אין שוק. הרעיון הוא בזה שברגע שאתה עושה את הרפורמה הזו ואתה מוציא את המערכת הזו לגופים שלישיים, אתה בעצם יוצר את התנאים המוקדמים ליצירת שוק, שוק משני, שוק שבו תהיה אפשרות להלוואות לטווח רחוק – כל מיני שאלות מהסוג הזה. אתה כן עושה את זה. השוק הזה עדיין לא קיים. בניגוד לשווקים של מטבע חוץ, שהוזכרו, שבהם המשקל של הבנקים היה דומיננטי, השוק הזה לא קיים, והרעיון הוא שהרפורמה תיצור את השוק הזה. השאלה היא האם יש את הכלים החוקיים שמאפשרים. זו שאלה שצריכים להיות מוטרדים ממנה, ולשים אליה לב.

הבנקים צריכים, איכשהו, לקבל את הרפורמה. הם עברו דרך ארוכה מאד. אני מוכרח לומר, מתוך היכרות עם המערכת הבנקאית, שעקשנות שהיתה לפני שנה כבר לא קיימת היום. הם מבינים שהרפורמה נחוצה. הם מבינים שיצטרכו להשתחרר, לדעתי, מהבעלות על - -. אבל מה הנקודות שמטרידות אותם? נושא דמי ההפצה – דיברנו עליו קודם. צריך למצוא מערכת, מנגנון, של דמי הפצה, שיפתור את בעיית ניגודי האינטרסים ויאפשר לבנקים לקבל את דמי ההפצה על בסיס הפצת תיק ושימורו, מה שמקובל בעולם. נשאלתי קודם מה מקובל. אין דבר כזה שחיסכון לטווח ארוך משווק בעולם בלי דמי הפצה. אין דבר כזה. החל מסוכני ביטוח שאנחנו מכירים, וכל דרך אחרת. זאת אומרת, נושא דמי ההפצה הוא נושא חשוב. נושא אפליה בין הבנקים הוא מאד בעייתי. למשל, ועדת בכר קובעת ששני הבנקים הגדולים לא יוכלו לעסוק בביטוח אלא רק בפיגור של שנתיים –שלוש, לשווק מוצרי ביטוח, בעוד שהבנקים הקטנים והבינוניים יוכלו לעשות זאת מייד. בעיה רצינית ביותר. היא נראית בעיה שולית, אך היא בעיה רצינית ביותר, כי יכול לבוא לקוח של בנק לאומי ובנק לאומי יגיד שהוא לא יכול לתת את השירותים שנותן בנק אחר. הבנקים מאד מוטרדים משאלות כאלה של אפליה. יש מטרה חיובית: קצת לבזר את המערכת, אבל הם ייצרו התנגדות חזקה ביותר, מכיוון שכל בנק מעמיד את עצמו מול בנק אחר, והיקף השירותים שהוא נותן לאותו לקוח. לכן, השאלה האם זה כל כך חיוני שתהיה אפליה לרעה של שני הבנקים בהקשר הזה. דרך זה אתה מפסיד את ההסכמה שלהם.

הנקודה של בנקים זרים היא נקודה מאד משמעותית: האם בנק זר שיקבל את קופות הגמל יוכל לעסוק באשראי, לפתוח סניפים - - -

אני עושה קופת גמל בבנק אנגלי שיש לו פה - - ואני - - ללונדון. מישהו ימנע ממני?

· - -

אתה יכול לקבל את ההלוואה בסניף בציריך או בסניף בתל אביב.

אני אומר שאותם הגופים שיצטרכו לקבל עליהם את קופות הגמל לא צריכים להיות באותן בעיות שאנחנו מנסים לפתור עכשיו ברפורמה, הרי זה לא הגיוני. אז אני אומר: אפשר להגיע להסכמות במערכת, וללא שיתוף פעולה של הבנקים ראו מה הולך לקרות: בנק שאתה לוקח לו את קופת הגמל לפי מסקנות ועדת בכר, בצורה כוחנית, אסור לו לקבל דמי הפצה. מה הבנק הזה יעשה? הוא שומר על החוק. הוא יעשה את הדבר הפשוט הבא: יבוא אליו לקוח והוא יציע לו לפתוח פיקדון שיהיה צמוד למדד המניות, וכן הלאה. קוראים לזה – מכשירים מובנים. אני יכול להעתיק את המבנה של קופת גמל דרך מערכות לפיקדון. אבל אתה מייבש את שוק ההון - - -

אבל יש הקלות מס בקופות גמל.

נכון. אתה צודק לגבי הטבות המס בהפקדות שוטפות. אתה לא צודק לגבי כל הסכום שהצטבר כבר. הוא כבר קיבל את - - הבנק, וחצי ממנו, 2/3 ממנו – נזיל.

60% נזיל.

הבנק יציע מכשיר מובנה, יעניק ריבית והצמדות. אתה מייבש את שוק ההון בדרך הזו. זה דבר שיוצר תוצאות שליליות. אי שיתוף פעולה של הבנקים הוא בעייתי. הם שומרים על החוק. זה לא שהם לא ישמרו על החוק, אבל הוא לא ייצור שיווי משקל רצוי. לכן אני אומר שצריך לעשות מאמץ כדי להגיע להסכמות. לא לוותר. זה לב הרפורמה. לב הרפורמה זה היפרדות של הבנקים מקופות הגמל וקרנות הנאמנות, היפרדות מלאה או לא מלאה. זה לב הרפורמה, ועל לב הרפורמה הזה צריך לשמור, ולמצוא את הדרכים איך בנקים יוכלו לחיות עם זה.

החשש ששמעתי כשנכנסתי היה שהבנקים יציעו מנגנונים וכלים אלטרנטיביים ויישאבו את הכסף מקופות הגמל מפני שהם יוכלו להציע תנאים יותר טובים. שמעתי שחבר הכנסת אברהם שוחט אומר, ובצדק – שיש את ההטבות החוקיות. יש גם את כל המנגנון הסוציאלי שמכווין כספים אל קופות הגמל מפני שהן קופות גמל. זאת אומרת, זה לא סתם אינסטרומנט חסכוני אלא יש לו משמעות. מה הבסיס לחשש שהבנקים יוכלו לשאוב - - -

נאמר שיש כסף חופשי, לא יהיה אינטרס לבנק - - -

הבנק צריך לשכנע את הלקוחות שלו להפסיק מערכת כנראה די הגיונית ודי סבירה של חיסכון סוציאלי, שזה הרעיון של קופות גמל, ולהשקיע את הכסף בהשקעות אלטרנטיביות לטווחים קצרים ובינוניים, שהייעוד שלהם שונה.

גם בדו"ח הכתוב שלכם, ולא דיברתם על זה היום בכלל, מופיעה נקודה של הצורך להיות מעוגן בצורך לדאוג לאיתנות של המערכת הבנקאית ולמגוון המוצרים שלה. אנחנו יודעים שיש היום תהליך, לא רק ישראלי אלא גם עולמי, של ריכוזיות. הקטנים נעלמים.

קונגלומרטים.

כן. איך זה בא לידי ביטוי בהצעה שלכם? זאת אומרת, לכאורה, יש טענה שהבינוני הישראלי, במונחים עולמיים הוא כבר מאד קטן. אז מה בעצם יקרה? זה קרה לנו בכמה רפורמות, אתם זוכרים אותן, שבסך הכל, אחרי 3-4 שנים ראשונות, הרפורמות התלכדו ואז 3 קטנים נעשו מחדש גדול. לא נדבר על הכבלים או על כל גורם אחר, אבל זה מה שקרה בסוף.

אני אחזור לשאלות ברמה הבסיסית: אם המטרה היא להפריד את קופות הגמל מהבנקים וליצור בנקים קטנים שיטפלו בקופות גמל, לכאורה יותר פשוט לקחת את הבנקים הגדולים ולהכריח אותם להתפצל לבנקים קטנים. תשאיר את המתכונת הקיימת

פיצול.

מה ההערכה של השווי של קופות הגמל, של חברות הניהול?

אני רוצה להסית קצת הדיון, להזכיר לחברי ועדת הכספים מדוע הוקמו בכלל קופות גמל. זה בתקופה שרק לשכירים בהסתדרות היו קופות פנסיה, והיה צריך לתת לעצמאים לחסוך במסגרת של טווח ארוך עם הטבות המס שלא היו שוות אף פעם להטבות המס שיש לקופות הפנסיה ההסתדרותיות דאז. מהרגע שפתחו את קופות הפנסיה לכל אזרח, לכל אחד – לא משמנה מה מעמדו התעסוקתי – הצורך בקופות הגמל נשאר רק לגבי השלמת הפנסיה, או למי שלא רצה קופת פנסיה. יש יתרון עצום לקופת גמל כחיסכון לטווח ארוך, מפני שהכסף שאתה חוסך – אתה רוצה להשאיר אותו כירושה לילדים, ובקופת פנסיה אין ירושה לילדים.

כל המצבור הזה של כמעט 180 מיליארד שקלים שיש לנו מפוקח על ידי תקנות מס הכנסה. התקנות האחרונות שהוצאו, זו כבר חוברת אדירה, ולך תבין אותם בכלל – תקנות מס הכנסה, שעכשיו מפשטות את הנזילות. מה שרציתי לומר הוא שתחשבו אתם. כל המסלול של טיפול בחיסכון לטווח ארוך דרך תמריצי מס הכנסה, אפשר לעבור ל- Individual Retirement Account האמריקאי, שאומר – אתה יכול לחסוך בכל מיני דרכים, כולל משכנתא. אני חושב שזו הדרך הכי חשובה להבטיח לצעירים, בגיל צעיר לחסוך. דרך המשכנתא הם יקבלו את הטבות המס, לא דרך קופת הגמל. לפני שאתם הולכים לכיוון הזה צריך לראות את התמונה הכוללת, למה בכלל יש קופות גמל. אמר עמיר ברנע, ואני אומרת את זה כל הזמן: רוב הכסף היום כבר נזיל, וזה אומר משהו על השמרנות, שאנשים לא לוקחים את הכסף מקופת הגמל - - -

לא, מה שהוא אומר הוא שאפשר יהיה לפתות אותם די בקלות להוציא את הכספים משם.

אתה יכול לבנות את אותו תיק שיש בקופה בכלים אחרים, בצורות אחרות.

לסיום – כבר אמרתם את זה. היה פה חוק קופות גמל שעבר פה, בוועדת הכספים, ונפל בשלב של העברתו לקריאה השניה.

השאלה שלי נוגעת לתחום אחר, אולי בגלל שאני רואה את זה בראיה משפטית: הבנקים כל הזמן טוענים שקופות הגמל הן בכלל לא רכוש הבנק, הוא רכוש העמית. מישהו בכלל התעמת עם השאלה הקונסטיטוציונית – חוקתית- קניינית? הרי בסוף נעשה את כל העבודה הזו, ובאיזה בג"ץ שיוגש ייקבעו שאי אפשר בכלל היה לחוקק את זה, זה שייך לעמיתים, וכן הלאה.

האם בדו"ח שלכם התייחסתם בכלל למצב החוקי של קופות הגמל, זה הרי סעיף 47 לפקודת מס הכנסה, עם תקנות לפי סעיף 19? כתוצאה מזה אין מערכת חוקית, אין שקיפות ומעל הכל – אין אכיפה.

אנחנו חושבים שצריך לבנות חוק קופות גמל, ולא לעבוד דרך מס הכנסה.

דבר שני – לשאלתו של היושב ראש, מה שאנחנו מדברים כרגע זה שחברות הניהול של קופות הגמל, אותן לעשות תאגיד ציבורי. הרכוש הוא רכוש שלי. אם אני מחזיק 100 אלף שקל בקופת גמל – אז יש לי 100 אלף שקל.

אבל איך הבנקים משקפים את זה במאזן של הקבוצה?

הוא לא מופיע. רק דמי הניהול. דמי הניהול נמצאים בחברת הניהול, ואת זה אני רוצה להוציא.

לשאלתו של חיים אורון – מה שאנחנו מדברים כרגע מחזיר למטריצה – בעלות, ניהול, שיווק והפצה. אנחנו רוצים את הבעלות ואת הניהול, ולכן, בקונגלומרט הפיננסי שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא סופרמרקט. בסופרמרקט מוכרים מספר מותגים – "אוסם", "תלמה", "עלית". הסופרמרקט אינו הבעלים של החברות הללו, אלא מוכר את הסחורה, מקבל דמי שיווק, הפצה, בהסדרים כאלה ואחרים.

אבל אתה מכיר את העימות בין "שטראוס" ל "תנובה" על העמלה?

אבל עדיין - - זה בסדר.

הוא מציע לבטל את זה.

לא. הוא מציע לעשות רגולציה, ולתקופה מסוימת - - -

עדיין זה עדיף על המצב שבו היום ה- private label של הבנקים יצא מכל המוצרים. זה מה שקורה היום. מה קורה היום בבנק? לבנק יש private label שיש לו מותג חזק, שמייצר את כל המוצרים וגם מוכר אותם בסופרמרקט שלו. אני מדבר על כך שיהיה סופרמרקט חדש שימכור את המוצרים שלו ושל אחרים. הדוגמה של הסופרמרקט בדיוק נותנת לך את התשובה לשאלה שלך.

יש חלק מאד נזיל בקופות גמל, בעיקר קופות גמל. הבנקים יכולים, במסגרת פיקדונות הבנקים, לקלוט חלק גדול מהסכומים. אם הם לא יהיו מתומרצים להמשיך ולשמר את הכסף בקופות הגמל -- -זה לא טוב לשוק ההון אם המערכת עוברת מהשקעה ראשונית בניירות ערך למערכת מהסוג הזה.

הזמן הזה שהייתי אומר אותו כאילו הוא הזמן של השקפת עולם, או הזמן שיוצא מתוך הנחה שהלקוח הוא אינטליגנטי ויודע מה הכי טוב בשבילו, ואם הוא לא רוצה להשאיר את הכסף שלו בקופות גמל, - - -צריך לאפשר לו.

הבנקים, בגלל השליטה בלקוח, בעיקר במשקי הבית, יכולים לכוון - - זו הבעיה.

נשאלתי על הערכת שווי של קופות הגמל – הכל שאלה של מידת השיווק. אם אותו רוכש פוטנציאלי יראה שהכסף נמשך, הכסף יוצא במהירות מקופת הגמל וחוזר לבנק דרך פיקדון, אז השווי יהיה יותר נמוך. מה מקובל בסדרי גודל? אם דמי הניהול שהבנקים גובים מקופות הגמל, סדר גודל של מיליארד – מיליארד ורבע שקל, יש פה אלמנט של הוצאות שוטפות, ונניח שהסכום -- - 800 או 900 מיליון, מכפיל של 7 –8, זה סדר הגודל. זו הערכה. בין 7 ל- 10 מיליארד שקל, שווי קופות הגמל וקרנות הנאמנות בכל המערכת.

· - -

זה מחיר בדיחה.

אם תהיה מתכונת של דמי הפצה, שזה מה שאנחנו מבקשים, הערך יורד בהרבה. הערך יורד בהרבה והופך את זה הרבה יותר זמין למכירה. מדוע השווי יצא כל כך גדול? – כי אסרת על הבנקים לגבות. כל דמי הניהול עוברים לידי הבעלים, לידי מי שקיבל את זה. אתה מעביר לו זכות לדמי ניהול של מעל מיליארד שקל. כמה זה שווה, מיליארד שקל לשנה?

אני לא יודע מה ההוצאות - -

ההוצאה העיקרית היא עצם ההקמה, והשיווק הראשוני. אתה מוסר את זה.

כמה מופיע במרכיב הרווח בחמשת הבנקים - - -

מיליארד שקל.

· - -

בוועדת ברודט הופיע מבנק הפועלים איזשהו נציג. הוא אמר ששווי קופות הגמל של בנק הפועלים הוא משהו בסדר גודל של 5 מיליון שקל.

מבלי לקבוע עמדה – כי אני מואשם גם מפה וגם משם, אני אומר לך שהניסוחים שלך, כשאתה אומר שהכל צריך להגיע בהסכמה, זה דבר שלא יכול להיות. מדוע? כי יש כאן ניגוד עניינים מובהק, בין הבנקים, שרוצים לקחת להם משהו, תרנגולת שהטילה ביצי זהב. אז מוכרח להיות איזשהו ניגוד. אז אפשר להגיד – אני מסכים שאפשר להגיע להסכמות, אבל בעיקרון - - -

בין שני אנשים שעושים עסק יש ניגוד עניינים מובנה. מגיעים להסכמה בסוף.

דו"ח ברודט לא היה מתקיים אם היו הולכים בהסכמה עם הבנקים.

אם לא היו מאמצים את דו"ח רונן לא היה לנו היום את הקרב על הקרקעות? אבל תמיד אנשים מתעקשים, ואחר כך לומדים.

לשאלתו של חבר הכנסת דהן, בעניין כל נושא הפיצול, שהוא שאל: כמובן שזה לא חלק מהמערכת הזו. אתה מדבר על מה שעשו בארצות הברית עם חברת הטלפונים.

מה שעשו באנגליה לחברת הרכבות.

בוועדת בכר יש סעיף אחד שעוסק בזה, קשור לבנק אוצר החייל ובנק הפועלים. הם קובעים שבנק אוצר החייל צריך להיבחר עד שנת 2005 - - -

יש החלטה קודמת.

זה לא עונה על מה ששאלתי. במקום ללכת במסלול שאתם מציעים – לקחת את הבנק, ולפצל. יש 5 בעלים? – להפריד ביניהם. שכל אחד יתמודד לבד. שיהיו 5 בנקים באותה מתכונת.

קח בחשבון מה שחבר הכנסת אורון אמר קודם, שיש יתרונות לגודל, ולא ברור - -

גם בהפרדת קופות הגמל אתה מצמצם את הגודל.

דבר שני – המערכת היא מסובכת ביותר. לפצל בנק, תאמין לי, זה סיפור מסובך.

לגבי הטענה שיש מגמה עולמית של ריכוזיות - - -

פה זה קצת הוצג בצורה פופוליסטית. בארצות הברית, כאשר אתה מדבר על ריכוזיות, כשאתה בא מ-14,000 וירדת ל – 7,000 – נכון, יש מיזוגים, אבל יש גם בגופים חוץ בנקאיים - - - המשקל של האשראי הבנקאי בסך כל האשראי במשק האמריקאי הוא לא יותר מ- 1/3. זאת אומרת, השאלה היא מאיזה קצוות אתה מגיע. פה אתה באמת מגביל את הריכוזיות אבל אנחנו רחוקים מאד מהמסגרת הזו. הריכוזיות היא בעייתית.

סמדר אלחנני אמרה דבר נכון מאד לגבי קופות גמל וצריך לבצע אותו. לגבי הנושא של הרחבת נושא הטבות המס - - -

Individual Retirement Account, וזה יפתור את כל הבעיות.

תודה רבה. אנחנו ודאי נקיים עוד דיונים. אנחנו מודים לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05