הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, הצעת חוק שיוויון זכויות בעבודה



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 13.10.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח תשרי התשס"ה (13.10.2004) שעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003.
2. הצעת חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקת פוליגרף),
התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
אריה אלדד

ליאור טחורש, האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
אברהם זגורי, האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
שלמה ברוק, יושב-ראש איגוד בודקי הפוליגרף
שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד חגית כפרי, אל על
עו"ד שלומית יניסקי-רביד, לשכת עורכי הדין
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד אלעד וינשל, משרד המשפטים
עו"ד נעמה בר אור, המשרד לבטחון פנים
ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אלון לוין, יועמ"ש ההסתדרות
עו"ד נועה וגנר, משרד התמ"ת
פקד טובי לין בן שלום, מדור חקירות, משטרת ישראל
אבי נבון, אמ"ן
דנה גוטנברג-אבני, נציבות שירות המדינה
יערה למברגר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו בנושא חקיקה של חוק הפוליגרף, הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, תשס"ד-2003. הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן, שהם כמובן אינם.

מר ברוק נמצא כאן? היתה לך תלונה שלא קיבלת הודעה בזמן, מה התלונה?

זה כבר פעם שניה. בדקתי במזכירות, הם אומרים שהם שלחו, אני אתמול רק פעם ראשונה קיבלתי את ההודעה.

אז ככה, אני רוצה לבוא ולומר, כמובן שאומרים ששלחו, אנשים כמוך שקבועים, זאת אומרת שיש להם, אני לא אומר אחד מוזמן, אתה יודע שיש חוק, אז אנחנו נשמח אמדו אם פעם בשבוע תרים טלפון לועדה ותשאל מה קורה, עד גמר החקיקה, אז תדע. אם אנשים שהם רואים את עצמם קבועים וחוששים שיש איזה משהו בדרך הפקס' או הדואר או האימייל, אז מוזמנים לשאול כאן את כל סגל הועדה, בכל אופן מבחינת הועדה שלחו את החומר בזמן ואם לא קיבלת אז אני רק מתנצל.

איפה אנחנו נמצאים גבירתי היועצת המשפטית?

אנחנו נמצאים בסעיף 8. סעיף החסיון. כאשר בדיון הקודם אדוני חילק את הסעיף לשלושה חלקים. דברים שלא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי משמעתי אלא אם העובד הגיש אותם, זה נמצא כרגע בסייפא של הסעיף, ויש שלושה אלמנטים בתחילתו של הסעיף. א', תוצאות פוליגרף של העובד שנעשה בניגוד להוראות חוק זה, זה אושר על-ידי הועדה ונותרו שני אלמנטים נוספים. דברו שנאמרו במהלך בדיקת הפוליגרף של העובד או של מועמד לעבודה וסירוב להיבדק. האם שני האלמנטים האלה יכולים למש ראייה בכל הליך משפטי או משמעתי.

אני קורא, תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה, זאת אומרת מישהו בדק למרות שלפי החוק היה אסור והתקבלו תוצאות מסויימות, או דברים שנאמרו במהלך פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה שלא קשורים בכלל לבדיקה אלא הוקלטו או לא יודע מה, וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, זאת אומרת האם הדברים האלה הם בעלי ראייה חוקית שבאים לאיזה שהוא הליך משפטי שיכול להיות שלא קשור להליך של העובד והמעביד הנוכחי, אלא בכלל בעתיד. כמובן שאם העובד מרצונו מסכים אז אין לנו בכלל בעיה, אלא אנחנו לא רוצים שהדברים, שיהיה חוטא נשכר, לא רק שעשו משהו בניגוד לחוק, אלא שהדברים האלה גם ישמשו. מה דעת החברים, יש מישהו שמתנגד?

כשאנחנו אומרים דברים שנאמרו במהלך בדיקת הפוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה, ההגדרה פה היא מאוד לא ברורה. אני יכול לבצע בדיקת פוליגרף על, בהנחה שאני עושה את כל הדברים לפי החוק ומבצע בדיקה על מישהו שחשוד בגניבה ממעביד. בודקים, הוא עבר את כל הפרוצדורה, במהלך הבדיקה הוא יכול לספר לי על גניבה באותו מקום עבודה שהוא יודע מי עשה אותה, על מקום קודם. תיאורטית לפי החוק זה משהו שהוא נבדק עליו, אבל מבחינתי זה דברים שהם מאוד חשובים כי זה נותן לי מידע על גנב שיש לי במקום העבודה. אז צריך להגדיר פה קצת יותר את המשפט הזה שהוא מאוד רחב.

כמו כן הודעה.

ההיפך, הוא רוצה לצמצם, הוא לא רוצה להרחיב. הוא רוצה שזה כן ישמש כהליך.

וודאי.

נו אז מה אתה הערת?

לא, הוא אומר דבר שקורה בפועל, שבין השאר אתה מקבל הודעה על משהו אחר.

אבל זה סעיף פלילי. אם אתה מרחיב אותו, ככל שתרחיב את הסעיף הזה, כל עוד שהנוסח הזה הוא זה, לא ישמשו ראייה - -

לא, אני מצדיק אותו.

אתה מצדיק אותו, אז - -

אני אומר שצריך לצמצם את זה.

צריך לצמצם אתה אומר.

אני הייתי מציע לדבר על מה שפה אמרה, שאלות ביקורת, שזה לא, דברים שהם לא קשורים לענין הבדיקה עצמה, לא קשורים לנושא הבדיקה, אם זה נושא של טוהר מידות אז זה לא משהו שקשור לטוהר מידות אלא משהו חיצוני לענין הזה.

שבזה לא ישתמשו?

אם אתם רוצים, שלא ישתמשו, כמו שאת אמרת שאלות ביקורת, אם בן אדם בא ומספר לי שהוא בגד באשתו ואני בדקתי אותו על גניבה ממעביד, אז זה לא נושא שאני אעשה בוש ימוש, אני בכוונה מקצין.

בגידה באשתו זה לא נורא, בגידה במעביד זה יותר חמור, כך אתה רואה את זה?

לא, זה לא נושא הענין שעליו הוא הובא משפטית.

לא, גם הוא אמר מעביד, עובד אחר במקום עבודה אחר, גם אמרת. אמרת מקום עבודה אחר.

לא, אמרתי באותו מקום עבודה, עובד אחר.

אום על מקום עבודה אחר, אז זה לא מעניין אותך, נניח שהתברר לך שהוא מעל בבנק שהוא עבד לפני שנה אז לא צריך להודיע את זה?

זה לא מעניין אותי.

לא, גם אותי, אבל השאלה אם אתה צריך לדווח על זה.

אני חושב שכן.

מה אומר החוק היום?

זה מה שרק רציתי להבין, זה מה ששאלתי אם בגידה באישה, בגידה באישה זה לא בעיה.

אם עובד בפוליגרף בא למשטרה ואומר, הוא אמר לי גנבתי מבנק המזרחי לפני שנה, מפעיל הפוליגרף, ומעיד בבית המשפט, זה לא ראייה קבילה?

לא, זאת השאלה. המעביד בעצמו גנב?

לא, שמעתי אותו, שמעתי אדם אומר בבית קפה, שמעתי את הנבדק אומר בבדיקה, זאת לא ראייה? עדות שמיעה.

עדות שמיעה אינה תופסת.

מישהו אמר לי.

עדות שמיעה אינה תופסת בבית משפט בכלל, האי איננה ראייה קבילה.

היא ראייה קבילה אם הבן אדם מודה.

אם הבן אדם מודה, אני לא מדבר על מודה, הוא לא אמר על מודה, הוא בא ואמר, בא המפעיל ואומר שמעתי.

האיש בא ואומר, גנבתי לפני שנתיים, עכשיו לא גנבתי, לפני שנתיים גנבתי בכלל מבנק אחר. האם זה לא ראייה קבילה?

אתה אומר שזה כן ראייה קבילה.

אנחנו מדברים כאן בשדה של יחסי עובד ומעביד והחוק הזה בא להגדיר בדיוק מה מותר ומה אסור ולצמצם.

מר ברוק אמר שזה עלול - -

מר ברוק רוצה להרחיב, הוא באותה עמדה שלך. צריך להבין, מר ברוק באותה עמדה שלך, הוא רוצה להרחיב והוא בא ואומר, אם בענין הזה, הוא למשל מדבר על איזה שהוא שכיר של מעביד, אבל נניח כמו שאתה אומר, אפילו על מעביד קודם או משהו כזה, זאת אומרת השאלה היא אם תוך כדי הבדיקה נתגלה משהו, נקרא לזה עבירה, נתגלתה עבירה, האם ההוכחה הזאת, ההקלטה, אינני יודע מה, יכולה לשמש תהליך בתהליך אחר, תהליך משפטי. זאת השאלה. הרי כל הרעיון פה של החוק הזה שהוא בא מאוד לצמצם את הפוליגרף. אם אתה לוקח לבדיקת פוליגרף ואתה כאילו נותן יותר הרחבה שהפוליגרף הזה יכול לשמש לעוד אלף דברים אחרים, אז אתה מרחיב. זאת אומרת אנחנו צריכים לחשוב בדיוק איפה לשים את הגבול.

אחד התנאים לעשיית הפוליגרף, זה בסעיף 3, זה להגדיר בדיוק ולומר לעובד בדיוק מה מטרת הבדיקה. אם יעשו שימוש בדברים נוספים של או ביקורת או דברים שנתגלו אגב הבדיקה - -

לא, אבל תראי, כאן נותנים לך טכניקה ואומרים, יכולה להיות אחת השאלות, הצעת התקשרות - -

עם מס הכנסה למשל.

לא מס הכנסה, אם אתה גנב או לא. זאת אומרת הוא בא עכשיו, הוא מעביד של בנק הפועלים ובנק הפועלים פותח בחקירה והוא שואל אותו את השאלה האם אתה גנב או לא. אז אומר לעובד, תשמע, אז העובד לפני שהוא עונה על השאלה אומר לו כך, אני מודיע לך שאם אתה תשאל אותי ככה אני אכשל בבחינה, אל תשאל אותי ככה. בגלל שאני גנבתי בבנק לאומי הרבה, אבל זה לא מעניין אותך, בבנק לאומי גנבתי בלי סוף, תשאל אותי בבקשה האם אני גנבתי בבנק הפועלים בשנה האחרונה, גמרנו, כל זה הקלטה, עכשיו השאלה היא, מחר נודע למישהו על הענין, אפילו שהבודק פוליגרף לא מדווח והמשטרה שמה את האיש הזה בחקירה. האם מותר לו להביא את זה כהליך משפטי, זאת השאלה, נכון?

אבל אני מנסה לומר משהו אחר. מלכתחילה החוק הזה בא להגדיר ולצמצם במידה מסויימת את מה שעומד בפני העובד. אומרים לעובד אתה מתבקש לעשות בדיקת פוליגרף, זה אירוע ספציפי, יהיה עמוד שלם של תנאים שהמעביד צריך להודיע עליהם, בקשר לאיזה ענין, לתת לו אפשרות לחשוב, לחתום על הסכמה בפני עו"ד וכו', כל זה כדי להגדיר את הענין וכדי לצמצם אותו.

נכון.

אם עכשיו בסעיף, תיכף אני אפנה לעוד סעיפים, אם בסעיף הזה אנחנו אומרים שאפשר להשתמש בדברים נוספים שהם נאמרו אגב כשאלת ביקורת או בלי קשר, גניבה קודמת מעשר שנים קודמות, אנחנו בעצם סוטים מהעיקרון הבסיסי פה שצריך להגדיר, לצמצם, שהעובד ידע בדיוק לאן הוא הולך, על מה בודקים אותו ולא רק דברים שמסביב. ושההסכמה שלו באמת, שההסכמה שלו היתה לענין הזה, לא לעניינים הנוספים. וכאן אנחנו אומרים, תיתן הסכמה למטרה הספציפית הזאת, אבל בעצם את הנוספים.

לא, מה שאת אומרת זה הסעיף. לכן את מצדיקה את הרציונאל של סעיף 8. את מצדיקה ומסבירה.

אני אומרת שאם ירחיבו את 8 - -

אבל מאחר וחוש הצדק והיושר של הנוכחים כאן פתאום התעורר, אז הם אומרים שיכול להיווצר מצב שבחר סגור, סעיף 8 כפי דברייך, תיווצר הוכחה למעילה בינלאומית שאפשר על-ידי כך להציל חיים נניח, בואי נאמר להציל חיים, חטיפה, אני לא יודע מה, השאלה אם אפשר להשתמש בזה או לא, או שנבוא ונגיד סגרנו את הענין לבועה הזאת. זאת השאלה שאנחנו - -

כדי לסבר את האוזן, בטכניקה של הבדיקה הרבה פעמים אתם מקבלים הודעה ספציפית לאותו מקום עבודה, כלומר הוא נחשב כרגע, קרה אירוע שהוא הדבר הקשה, הוא האגוז שאותו צריך לפצח והוא הבדיקה שעליה רוצים שהוא יבדק, והוא בשלב מסויים אומר שבאותו מקום עבודה אני עשיתי עבירה מוקדמת, אני לא מדבר על מעילה לפני עשר שנים, אלא בזמן הבדיקה המקדימה שאני שואל אותו האם אי פעם גנבת מהמעסיק הזה שאתה עובד פה שנה, כחלק מהענין לגבי מה שקרה בשבוע שעבר זאת שאלה ספציפית, אבל אני גם שואל אותו באופן כללי ואז הוא אומר לי תשמע, כן, כשהתחלתי לעבוד פה פעם ראשונה מעלתי, המעסיק צריך לדעת את זה, אז את לא יכולה להגיד שהבודק לא יכול - -

אני לא מביעה עמדה, אני רק אומרת מה שהסעיף הזה אומר.

מה שנאמר פה הוא מצויין ותיאור עובדתי נכון. בהרבה מקרים, זה לא מקרה איזוטרי, בהרבה מקרים בדיקות פוליגרף כדי להגיע לחקירת הבדיקה המטרה הספציפית, מתגלים דברים מסביב. כדי לצאת דובר אמת בשאלה אם אני גנבתי אני צריך לספר על כל הדברים שאני מרגיש שגנבתי כולל אם אני מרגיש שגנבתי מהמדינה כי רימיתי את מס הכנסה, אני צריך לספר את זה.

נכון.

ואם אנחנו נאפשר גילוי של הדברים הפריפריאליים שמתגלים במהלך הבדיקה, למעשה כמו שהיועצת המשפטית לועדה אמרה, אנחנו כמעט מוחקים את סעיף 3 (ב) (3) שמדבר על זה שאנחנו מתירים רק בדיקה למטרה ספציפית. מה שנכון זה מטריד וגם אני עכשיו כשהסתכלתי בנוסח, עולה השאלה האם הבודק פוליגרף יכול לספר את הדברים לא למעביד אלא למשטרה ואז זה ישמש הוכחה במשפט פלילי. אז קודם כל להגיש תלונה במשטרה הוא בוודאי יכול, כי הסעיף לא מונע את השימוש בזה למשטרה, אבל עולה השאלה אם זה יכול לשמש ראיה בהליך פלילי לפי הנוסח הנוכחי ומכיוון שזה לא ברור אפשר להגיד במפורש שדברים שנאמרו יוכלו לשמש כראייה במשפט פלילי, להבדיל כמובן, כמובן זה ענין של מדיניות אז זה באמת החלטה שחברי הכנסת צריכים להידרש, אבל אם אנחנו נאפשר למעביד לעשות שימוש בדברים הפריפריאליים במשפט אזרחי, במשפט מול העובד, בהליך הפיטורין שלו, אנחנו מרחיבים בצורה ניכרת את החריג שקבענו ב-3 (ב) (3).

אתם בעד 8.

לכן אנחנו נוטים להציע להשאיר את 8 אבל להבהיר שדברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף ניתן להשתמש בהם לצורך משפט פלילי, רק משפט פלילי, זה אומר שאם מגישים תלונה במשטרה והמשטרה חוקרת, זה יכסה את המקרים של - -

האם לפי חוקי מדינת ישראל חובה על בודק הפוליגרף לדווח למשטרה במקרה כזה שיש חשד לכאורה?

יש הגנה, יש הגנה טבעית.

זה לא אתיקה מקצועית.

אין חובה חוקית.

אם אני יודע שאתה רצחת אין לי חובה חוקית?

אין לך סעיף שאומר לך שאתה צריך לגשת ולדווח.

זה חובה אזרחית שלך לדווח. יש הבדל בין חובה אזרחית לחובה בחוק.

זה שאלה יותר כללית לגבי המשפט.

כן, אני בכלל שואל. עד עכשיו ידעתי שאם אני יודע על מישהו אז אני חייב לדווח.

רק אם הולך לקרות משהו.

פלילי, אדם רצח מישהו, אדם מעל, אדם אנס, כל דבר.

אין חובה חוקית בחוק, אין הוראה שמחייבת אותך.

הבנתי. אז בואו נוסיף את הענין, מלבד בראיות של משפט פלילי. אישורנו את 8.

אני חושבת שהמילים, מבחינה ניסוחית המילים דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף הם מאוד רחבים, לנו אולי כאן זה ברור שהכוונה דברים שנאמרו שלא קשורים למטרת הבדיקה, אבל זה לא עולה מהנוסח, אז כדאי לתקן את הנוסח בהתאם. כי כל דבר הוא נאמר במהלך בדיקת פוליגרף של עובד, בעצם אם הבדיקה - -

לא הבנתי, את רוצה לצמצם או להרחיב?

אני בעד לצמצם את הסעיף. לגישתי צריך לצמצם.

לצמצם את הסעיף. זאת אומרת להרחיב את האפשרות להגיד.

להרחיב את האפשרויות של המעביד בענין, זאת אומרת אם אדם נשלח כדין, צריך להפריד בין מצב שאדם נשלח שלא כדין לבדיקת פוליגרף ונשלח כדין. אדם כבר נשלח כדין ונאמרו דברים במהלך בדיקת פוליגרף, אז מן הראוי שבהליך משמעתי אפילו המעביד יוכל לעשות בזה שימוש, אחרת לשם מה נועדה הבדיקה.

בפוליגרף יש תוצאות, זה יגידו לך המומחים, יש תוצאה - -

זה ברור לי לגמרי, אני רק חוששת שזה עלול לעורר בעיות של פרשנות אז אני אומרת שכדאי לדייק. זה דבר אחד. דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף, זה מאוד רחב, זה עלול לבלבל.

אז צריך חוק שאומר אסור לקיים בדיקות פוליגרף, בגלל שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר בעצם.

למה, יש לך את סעיף 3 (ב), הוא אומר לך בדיוק מתי את כן יכולה.

אני חוששת מאחר ולפעמים חוקים שמתקבלים ודברים בהם הם לא מספיק ברורים, אני בשלב הזה רוצה שזה יהיה יותר ברור.

ההבחנה הרעיונית היא ברורה. יכול להיות שאפשר להגיע לנוסח יותר ברור. לי נראה שיש הבחנה די ברורה בין תוצאות לבין דברים שנאמרו.

בסדר, אני חושבת שכדאי היה לענין הניסוח לדייק פה יותר. עכשיו לענין מהותי.

זה כולל הבדיקה.

זה כולל הכל.

אז היא אומרת להוציא את מהות הבדיקה. דברים שנאמרו זה הכל.

תוצאות הבדיקה.

למעט מה שקשור לבדיקה ומהותה.

לענין יותר מהותי, לדוגמה הטובה שניתנה כאן, אני כן חושבת שאם כבר עובד נשלח כדין לבדיקת פוליגרף והסכים, והוא מעל, זאת אומרת החשד הוא שהוא מעל בתפקידו, אבל הוא לא מעל במקרה הספציפי אלא הוא מעל במקרה אחר, זה יהיה עוול לחייב את המעביד להמשיך להעסיק את העובד הזה, יותר הוא לא יכול לעשות איתו בעצם שום דבר, כי יש סעיף שאסור לו להפלות ואסור לו, אסור לו לפטר אותו, הוא נשאר עם עובד שגנב ומעלה, נכון, לא בנסיבות האלה אבל הוא לא סתם נחשד, העובד הזה לא סתם נשלח, אולי הוא נשלח כחלק ממחלקה, אבל הוא נשלח לבדיקת פוליגרף, כבר הגיעו לזה שהוא הגיע לבדיקת פוליגרף והוא אמר כן, בעבר באמת בכמה נסיבות אני מעלתי, לא במקרה הספציפי הזה. אז האם זה יהיה נכון כאן להגביל עד כדי כך את המעסיקים ולהשאר עם עובד כזה.

למה שמלכתחילה אותו מעביד לא יגדיר את מטרת הבדיקה גנבות ממקום עבודה ולא גניבה ספציפית. הוא יאמר לעובד שזה מה שהוא רוצה לבדוק והעובד יחשוב אם רוצה להיבדק בפוליגרף או לא.

אז אנחנו יוצרים איזה שהוא מצב מלאכותי שבו מעבידים כדי לשלוח לפוליגרף יצטרכו לתת הגדרות מאוד רחבות למטרה של הבדיקה.

החוק יוצר מתוך הנחה שהפוליגרף הוא מכשיר שהוא לגיטימי בנסיבות מסויימות, אבל הוא בעייתי ולכן צריך לצמצם אותו לאיזה מטרות מסויימות.

אני מבינה את מטרת החוק, אני חוששת אבל שאנחנו מבטלים את הכלי הזה.

אני חוזר לשאלה, הגב' כפרי אומרת כאן מצב כזה, לגבי שהתברר בבדיקת הפוליגרף שבמקרה באמת בענין הזה, אתה ידוע מה, אמרתם אל על, נניח שבודקים מעילה באיזה מטוס, בודקים את כל הדיילים, במקרה הדייל הזה אומר לא, אבל תוך כדי הבדיקה מתברר שהוא כבר בשמונה טיסות קודמות, הוא לא גנב בגלל שיש לו מספיק, הוא גנב בשמונה טיסות קודמות, הוא מילא את כל המחסנים שלו במוצרי דיוטי פרי. עכשיו מה היא אומרת, היא אומרת שהוא גמר את הפוליגרף והוא צדיק גמור וגמרנו ואסור להשתמש בזה בשום הליך משפטי ואסור להגיד על זה שום דבר והוא ממשיך ונכנס לטיסה התשיעית.

אני שואלת איפה האיזון.

זה באמת תוצאה קשה אבל האפשרות השניה היא שמעבידים ישלחו לפוליגרף בגלל גניבה את כל הדיילים וככה יוכלו לעשות בדיקה של העובדים שלהם, לגלות את כל מה שהם עשו לא בסדר, בודק מנוסה יוכל לעשות את זה ולגלות את כל שאלת הטוהר מידות שלהם, השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים לאפשר למעביד, לבדוק את העובדים בצורה רחבה בגלל שבמקרה אירע שם מקרה.

לא רק זה, לפי סעיף 3 (ב) יגידו להם אל תלכו לבדיקת הפוליגרף, אל תלכו כי יש אפשרויות שמעביד ישאל אתכם שאלות או שבסיטואציות מסויימות יחברו דברים וישתמשו בזה אחר כך בהליכים. אני בתור יועץ משפטי של אותו עובד אגיד לו אל תלך לבדיקת הפוליגרף.

אני חושב שמערבבים פה בין שני תחומים. אנחנו הגדרנו שעובד צריך לדעת מראש את השאלות שהוא נשאל והנושאים שעליהם הוא עושה את הבדיקה, ואין לנו מחלוקת עם הענין הזה. כאן מה שבאים ואומרים דברים, לא תוצאות של הבדיקה, אם עובד בא וחותם בפני הייעוץ המשפטי או בפני מי שצריך בהתאם לכל ההנחיות של החוק הזה שהוא מסכים לבצע בדיקת פוליגרף, אם ניקח את הדוגמה שלך, הוא מסכים לבצע בדיקת פוליגרף בקשר לגניבה שהיתה במטוס ביום הזה והזה. במהלך הבדיקה הוא, שיושב על הכיסא כמו ש אתה אומר בחדר הקטן וקשור עם כל החבלים, הוא אומר אני גנבתי בשמונה טיסות הקודמות ואני חושש שמא אותן גניבות תשפענה גם על הענין הזה. משום מה אני חושב שאם אני אצא דובר אמת בענין הזה יוותרו לי על הדברים הקודמים. אני בכוונה לוקח מקרה שהוא נשמע כאילו מהאגדות.

בוא תחליט שהוא יוצא דובר שקר ואז אתה שואל אותו מה יש לך להגיד - -

הוא לא יוצא דובר שקר, הוא תוך כדי הבדיקה בא ואומר לי חכה רגע, אני לא מרגיש בנוח כרגע להמשיך את הבדיקה כי אני גנבתי בשמונה הטיסות הקודמות. אני בתור מעסיק שלו, אל על, לא רוצה להגיש נגדו תלונה למשטרה, אני רוצה לסגור את זה בפנים, אז זה שאתה אומר לי תגיד רק במקרה של הגשת פלילית או הליך פלילי, אני כרגע אחרי שהבן אדם סיפר לי את הדברים האלה אני מפטר אותו מהעבודה ויש לי הצדקה מלאה לפטר אותו מהעבודה.

מה שאתה תגרום זה שיבוא עובד ליועץ המשפטי של האיגוד המקצועי שלו או לעו"ד והוא יגיד תשמע, רוצים לבדוק אותנו על טיסה 9 של אל על, להיבדק? מה אתה אומר. הוא יגיד לו, איך אתה מרגיש, איך היית בטיסה, הוא אומר אני בטיסה הזאת הייתי נקי כשלג. הוא אומר לו תיבדק. אבל הוא אומר לו תשמע, תיזהר, תדע לך שאם יהיה קצת סטיה וישאלו אותך לא על הטיסה אלא ישאלו אותך האם אתה גונב בטיסות, מה תאמר - -

אני לא שואל אותו על זה.

אי אפשר לשאול האם אתה גונב בטיסות?

למה צריך להיכנס לזה?

אני לא יודע.

עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, אבל בבדיקת פוליגרף אם אני בא לעשות בדיקה - -

אני סיפרתי לכם שבהסטוריה שלי, אני אומר לך ש גם בשאלות המבחן אתה שואל האם אתה גונב, אתה שואל את השאלה הזאת, אל תגיד לי שלא.

יותר מזה, יכול להיות מצב שהעובד נשאל האם גנבת בטיסה 964, הוא עונה לך לא, הוא יוצא דובר שקר, עכשיו אתה שואל אותו, אתה לא מסיים את הבדיקה כי אתה בודק מקצועי, בשלב הזה אתה שואל אותו יש לך משהו לספר לי למה יצאת דובר שקר? ואז הוא יצטרך להסביר לך שהוא גנב בשמונה הטיסות הקודמות. ואז אתה תשאל אותו שוב את השאלה, כלומר השאלות הכלליות שבתחום הן חלק מהבדיקה.

אנחנו צריכים להחליט אם החוק הוא לטובת הגנבים או לא לטובת הגנבים. אם החוק הוא לטובת הגנבים אז בואו נמשיך הלאה עם החוק הזה, אם החוק - -

גניבה זו דוגמה אחת, מדובר על כל דבר שמדובר במהלך הבדיקה.

אם החוק הוא כדי שתהיה חברה יותר נקיה ויהיה לנו יותר נעים לחיות ולא לגלגל עיניים למעלה, אז המשפט הזה לא נכון.

אז לא צריך להזהיר אותו והוא לא צריך להסכים.

שלא יסכים, אבל אם הוא הסכים ובמהלך הבדיקה הוא הודה ואני צריך לזרוק אותו מהעבודה כי הוא גרם לי נזק, אני לא מבין למה - -

ואז מה שיקרה זה שמעבידים ילכו במשטרה כשהם חושדים.

אז שילכו למשטרה.

השאלה אם זה יותר טוב לעובדים.

אני בעד שילכו למשטרה אם יש להם חשד לעבירה פלילית. לפי דעתי כל החוק הזה, אנחנו חשבנו סעיף אחד שאסור להיבדק בבדיקת פוליגרף ושילכו למשטרת ישראל.

אני רוצה להבהיר את מטרת החוק, ומר וינשל אמר את זה, החוק נועד לתת אפשרות לבדיקת פוליגרף ורק לאותה מטרה ספציפית של אותה בדיקה. זאת מטרת החוק. אני צריך להיות ישר עם מטרת המציעים, ישר עם מטרת החוק ולכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להשאר כפי שהוא, תיקנו את הענין הזה שחוץ ממה שקשור לבדיקה ולמהותה, אבל מעבר לזה אכן אין. מה יעשה מעביד במקרה כזה, זאת אומרת כאן לא נאמר,לכם אני נותן את הפתרון, לא נאמר שאסור לבודק להגיד את זה למעביד, זה כתוב באיזה מקום?

ואז המעסיק יקיים בדיקה נוספת.

כן. זה כתוב באיזה מקום? זאת אומרת הוא בא ואומר, על הבדיקה הזאת הוא יצא נקי, אני מציע לך שתבדוק אותו בכלל. ירצה יבדק, לא ירצה לא יבדק.

בסעיף 4 (א) רשום שהגורם אשר עושה את בדיקת הפוליגרף יעביר את תוצאותיה גם לעובד. שיהיה ברור שזה גם למעביד שביקש את הבדיקה.

טוב. נטל ההוכחה. בתובענה של עובד - -

אני עו"ד מלשכת עוה"ד, יושב-ראש צוות חקיקה של פורום דיני עבודה. יש לי שאלה לגבי הענין הזה. האם הסעיף הזה ניתן לויתור, האם בהסכמה העובד יכול לבוא ולומר, האם עובד יכול לוותר על סעיף החסיון, זאת אומרת האם הוא יכול לבוא ולומר - -

כן, זה כתוב. אלא אם כן הגישם העובד המועמד לעבודה או מי מטעמם.

השאלה אם נכיר בכך שבהסכם עבודה עובד יבוא ויאמר מראש אני מסכים להיבדק בפוליגרף - -

לא זאת מטרת החוק.

אני אומרת את זה מתוך נקודת מוצא שהעובד לא יוכל לוותר. השאלה אם זה ברור שרק אם הוא מגיש את זה מטעמו, האם הוא יכול לוותר ולומר אני מוותר על זה.

הוא לא יכול לוותר אז אולי נכתוב במפורש שהוא לא יכול לוותר, אלא אם כן הוא מגיש את זה מעצמו.

נטל ההוכחה. בתובענה של עובד או מועמד לעבודה בשל הפרת הוראות סעיף 6, מה זה סעיף 6?

איסור להשתמש בדברים שנאמרו, בסירוב להיבדק או בדברים שנאמרו במהלך הבדיקה, או בדיקה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף 2 ו-3, בענין קבלה לעבודה, פיטורין, קידום בעבודה וכו'.

תהא חובת ההוכחה על הנתבע כי פעל שלא בניגוד להוראות הסעיף האמור. לענין קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, שליחה להכשרה או השתלמות מקצועית, הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה ותשלום פיצויי פיטורין, אם קבע המעביד לגביהם תנאים או כישורים והעובד או המועמד לעבודה, לפי הענין, הוכיחו כי נתקיימו בעובד או במועמד לעבודה התנאים או הכישורים האמורים.

לענין פיטורים מהעבודה, אם העובד הוכיח לכאורה או טען העובד כי לא היתה בהתנהגותו או במעשיו של העובד סיבה לפיטוריו.

הערה, אם יוחלט לשנות את חובת העובד לבסס עילה לכאורה, מוצע לשקול תיקון מקביל בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.

היועצת המשפטית יכולה להסביר בלשון בני אדם מה אומר הסעיף הזה?

הסעיף הזה אומר שאם נעשתה בדיקה, עובד או מועמד לעבודה שהגיש תובענה בשל הפרת הוראות סעיף 6, אני מציעה שנקרא את סעיף 6 ביחד במקום שאני אסביר אותו.

מעביד לא יפגע ולא יפלה עובד או מועמד לעבודה בשל סירובו להיבדק במכשיר פוליגרף או על סמך בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות סעיפים 2-3 או על סמך דברים שנאמרו או שארעו במהלך בדיקת פוליגרף בכל הנוגע לקבלה לעבודה, פיטורין, קידום בעבודה וכו'.

אם קרה מקרה שמעביד כן פיטר, כן לא קיבל לעבודה, זאת אומרת הוא פעל בניגוד להוראות סעיף 6, ועובד מגיש תובענה בשל כך לבית הדין, חובת ההוכחה, אני אומרת עכשיו בגדול, בעיקרון עוברת על המעביד. אין לעובד חובת הוכחה אלא חובת ההוכחה עוברת למעביד. אבל אם ישנם תנאים ספציפיים מקדמיים הרי שאז העובד צריך להוכיח או לכאורה או לטעון שקיימים אותם תנאים ספציפיים כדי שהנטל יעבור למעביד. זאת אומרת הנטל הראשי נשאר על המעביד, הנטל המשני החלקי יהיה על העובד.

מישהו יכול לתת לי דוגמה?

למשל יש עובד שכל שנתיים צריך לקבל דרגה, אתה צריך להוכיח ראשית כל שאתה זכאי לקבלת דרגה כי עברת את השנתיים, זה הנטל שלך כדי לעלות על הרף, ברגע שעשית את זה ויש לך על-פי ההסכם את הזכות לקבל את הדרגה - -

זה ב', זה 9 (2).

לא, זה 9 (1), אני מדבר על הקידום לדוגמה, (2) זה משהו אחר לגמרי, זה פיטורין, אני מדבר על קידום, אז עובר הנטל על המעסיק להוכיח שהוא לא פעל בניגוד לסעיף 6.

הבנתי. נתקיימו בעובד או במועמד - -

בעיקרון אם החוק היה שוטף, אם לא היה סעיף 9, העובד היה צריך להוכיח שזה שהוא לא קיבל את הקידום זה היה בשל סירובו להיבדק במכשיר פוליגרף, אז אומר הסעיף הזה כמו סעיף 9 בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ערים לכך שיש קושי לעובד להרים את נטל ההוכחה אז לא, אם העובד היה בסדר לא היתה סיבה שלא לקדם אותו במקרה הזה של ההסכם הקיבוצי, הוראה בהסכם קיבוצי שאומרת אחרי שנתיים. אז הנטל עובר לך, למעסיק להוכיח שזה לא היה בשל סירוב להיבדק.

אם לא היה פוליגרף ולא היה סירוב זה היה אותו דבר, נכון? העובד היה אומר עברו שנתיים ולא קיבלתי דרגה, המעביד היה צריך, נניח שאין פוליגרף, לא שייך, ואז המעביד נטל ההוכחה עליו, אני לא נותן לך כי אתה נעדרת, התרשלת.

אם אין עילה שבחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אז הנטל על העובד.

לא, העובד אומר עברו שנתיים, הנה ת.ז., הנה תלוש משכורת, עברו שנתיים. הוא בא לבית דין לעבודה, למה לא עליתי בדרגה, אז המעביד צריך להוכיח שהעובד לא היה בסדר. למה הוא לא נתן לו את הדרגה, מה העילה לא לתת דרגה באמת אחרי שנתיים?

זה דוגמה שיש לך חובה משפטית, לא בחוק, לקדם את העובד כפי שאמר חברי, נניח שאין חובה משפטית, יש לך שני עובדים בערך באותו שלב של התקדמות בעבודה, אחד שקידמו אותו ואחד שלא קידמו אותו ואז בא העובד ומגיש תביעה, אתה לא קידמת אותי לעומת העובד הזה כיוון שהיה ענין של פוליגרף.

אז אני שואל אתכם כמומחים, אין פוליגרף, שני עובדים, עברו שנתיים, לא עברו שנתיים, לא שייך, עובד אחד קיבל בונוס ועובד שני לא קיבל בונוס, עובד אחד העלו אותו ועובד אחד לא העלו אותו, הוא בא העובד הנחות בא לבית דין לעבודה, יש לו עילה קודם כל, יש לו עילה?

כעיקרון צריך להוכיח עילה, זה שיש אפליה בין שני עובדים בוודאי אצל מעסיק פרטי, זה כשלעצמו לא עילה ברורה, אולי זה הפרת חובת תום הלב וכו', אבל בעיקרון לא מדובר במעסיק ציבורי שאמור לנהוג - -

זאת אומרת בזה שהוא סירב פוליגרף - -

הוא יצטרך להוכיח סיבה מהסיבות שמעוגנות במפורש בחוק.

אין לו, אין לו, אז בית המשפט יזרוק אותו, כן?

בעיקרון אין לו עילה ברורה.

אין לו עילה ברורה. עכשיו אם אני מוסיף לו את הענין של סירוב פוליגרף, אז הוספתי לו עילה?

הוספת לו עילה אבל אם לא הוספת את סעיף 9 הוא זה שיצטרך להוכיח את הקשר הסיבתי. וזה שהעברת את הנטל אתה בעצם - -

אני מעביד, אתה עובד אצלי, ועובד גם וינשל, ושניכם עובדים, ואני קידמתי אותך ולא את וינשל, אז לוינשל אין עילה אתה אומר, אין לו עילה ברורה, אם אבל היה בתקופת הענין פוליגרף ווינשל סירב, הוספתי לו עילה, זאת אומרת לא רק שהוא סירב להיבדק בפוליגרף, עוד שיפרתי את מעמדו שיש לו עילה לפנות אם משיהו יקודם שלא מסיבה של חוק הזדמנויות.

רוצים לתת לו הגנה אפקטיבית.

האם זה צודק, תסביר לי את הענין. בלי פוליגרף אין לו עילה, עם סירוב, לא מספיק שהוא סירב אז אני נותן לו עכשיו שנטל ההוכחה על המעביד.

הרי אומרים, שוב חוזרים למטרה של החוק. בעיקרון אין לגבי מעסיק פרטי במדינת ישראל, יש לו סיבה, זו היא פרוגרטיבה שמסייגים אותו בבתי המשפט על סמך עקרונות כלליים, אבל כעיקרון יש לו פרוגרטיבה לנהל את העסק שלו ואם יש לו איזה שהם נימוקים לפטר, אבל ישנם תחומים מסויימים שבא המחוקק ואומר הנה יש תופעה חברתית רעה חולה כמו אפליה, כמו בדיקות פוליגרף, אולי במקרים מסויימים אנחנו גם נאפשר בדיקות פוליגרף, אבל כדי לתת הגנה אפקטיבית לעובדים, הרי מה עושים - -

כדי לתת הגנה אפקטיבית לעובדים - -

קודם כל צריך לומר שצריך להגן בפני פיטורין בשל סירוב להיבדק במכשיר הפוליגרף. זה נכון שתמיד אפשר להגיש - -

ההגנה היא יותר - -

אבל אדוני יושב-הראש תראה את האלמנטים שיש עליהם הגנה. קידום בעבודה זה אולי מן החלשים יותר, הכשרה מקצועית זה חלש יותר, פיטורין או פיצויי פיטורין, קבלה לעבודה, אלה דברים גדולים יותר ושם זה מאוד אפקטיבי על מי חובת ההוכחה בשל איזה סיבה פיטרו אותו. פיטרו עובד והעובד צריך להוכיח שפיטרו אותו בגלל שהוא סירב להיבדק בבדיקת פוליגרף או שהמעביד - -

את אומרת פיטרו עובד, העובד פונה לבית הדין לעבודה, אין לו עילה. פיטרו אותו, לא יודע למה פיטרו אותו, בית הדין לא יגיע לזה. אם אותו עובד היה לפני חמש שנים במצב שהוא סירב להיבדק בפוליגרף, את אומרת בזה פתחתי לו את הדלת לדיון בבית הדין לעבודה.

ההנחה שעומדת מאחורי כל הסעיפים האלה, זה לא המצאה של החוק הזה, זה נמצא בסעיף 9 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, מתוך הנחה שזה נכון בגלל שהעובד בדרך כלל יותר חלש ואין לו את הכלים להוכיח, אז מעבירים את הנטל, העברת נטל לא אומר שבזה הסתיים המשפט, זה רק מתחיל.

עכשיו הוא צריך להוכיח למה הוא מעדיף את עובד א' על עובד ב', הוא אומר שהוא עובד יותר טוב.

אז הוא יסביר לבית הדין שהוא התרשם שעובד אחד צריך לקדם אותו ועובד אחר לא.

זה טוב מאוד שאם אני שומע שיש בעוד שנה פיטורין שיהיה לי סירוב, על זה המעביד יודע שהוא יתווכח איתי בבית המשפט.

יש במשפט הישראלי לפחות מבחינת החקיקה איזה שהוא נסיון ללכת באיזה שהוא תלם מסויים. התלם שכרגע נמצא כאן בנושא של העברת נטל, זה לא פעם ראשונה, חוץ מחוק שיוויון הזדמנויות הלכו בחוק חיילים משוחררים חזרה לעבודה בגלל חוק שיוויון הזדמנויות, בגלל התלם שאני דמבר עליו, הלכו שם גם והפכו את הנטל, למה, בגלל אותה סיבה ששמענו כרגע.

אנשי מילואים?

אנשי מילואים, בדיוק אותו דבר. שם בחקיקה באו ודיברו על חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, דיברו על העיקרון של העברת הנטל - -

אבל זה דברים ברורים.

זה בכלל אל ברור, אם היית יושב בועדת התעסוקה לא היית יודע שזה בכלל ברור. מבחינת הרעיון ראשית כל, זה אותו רעיון בדיוק כמו שפה, באו ואמרו, עובד לא מסוגל להוכיח את הכל, לא מסוגל, לא מסוגל להוכיח את הכל, גם בנושא של מילואימניקים ובאו ואמרו שברגע שהוא יוכיח שיש לו את הצו למשל שזה הבסיס הראשוני, בדיוק כמו שפה בסעיף 9 (1), הנטל עובר על המעביד שהוא לא פיטר את העובד בגלל יציאתו למילואים. הנטל עובר ואותו דבר פה. אותו דבר גם בפגיעה מבחינת דברים שקרו לו בזמן שהוא היה במילואים בעבודה, מבחינת התנאים שלו, מבחינת הזכויות ומבחינת הכל. ברגע שהוא הוכיח את ההוכחה הראשונית כמו בסייפא פה, אמר המעסיק - -

קודם כל אתה נותן רק דוגמה על חלק קטן, על הפיטורין, זאת אומרת גם בחוק חיילים משוחררים אין על קידום, אין על הכשרה מקצועית, יכול להיות שפיטורין נקבל, אבל כאן אתה מרחיב את זה לכל, זאת אומרת אתה אומר שעצם הענין שאני לקחתי את המזכירה ועשיתי אותה מזכירה בכירה במשרד עו"ד ואת השניה לא, גמרנו, יש לה כבר עילה לפנות לבית דין לעבודה ולהגיד שבגלל שלפני שלוש וחצי שנים היא סירבה לזה, עכשיו בוא נתווכח, בוא תוכיח שאני פחות טובה, יותר טובה. אז אם אתה אומר כלו כל הקיצים והוא פיטר עובד, אז לפחות את משווה את זה לחוק חיילים משוחררים, גם לא, בחוק חיילים משוחררים, קודם כל חוק חיילים משוחררים יש לו ערך אחר. הרי חלק מהענין, תבין את מה שאתה אומר כאן, אתה לוקח את עילת הפיטורין בחיילים משוחררים ואתה משווה אותה לכל עילת פיטורין ולא כך הדבר, חוק חיילים משוחררים בא להגן על בטחון המדינה ובא להגן על זה שחיילך לא יתחמק משירות מילואים וישרת בשירות מילואים במלוא המוטיבציה ויהיה גאה בזה ומעביד לא ידפוק חייל בגלל שהוא קצין ומשרת 40 יום וכל הדברים האלה. כאם המדינה לקחה ערך חשוב לה לבטחונה, לצבא העם, לכל הנושא שאנחנו בנויים על צבא מילואים ואמרה, אני נותן לו הגנת יתר. כאן זה לא שייך, כאן יש בעיה של חשד על גניבות וכל מיני פוליגרף ושטויות כאלה, אני אומר שטויות לעומת דרגת המילואים.

אבל אפילו לפי דבריך שאתה משווה את העילות, אז זה רק הפיטורין.

הנושא של הפיטורין זה נושא סעיף (2) אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (1).

נכון.

בוא נאמר שנלך לרגע לנושא של תנאי עבודה, קבלה לעבודה, זה לא משנה מה. אני הולך לפי סעיף 9 (1), מה אומרים לך פה, אתה ראשית כל אומר ככה, העובד, מה הנטל על העובד פה, אני הולך להגיש תביעה משפטית, מה אני אומר, אני אומר בצורה כזאת, תשמע, אני לדוגמה אלך לסעיף 6 (4), הכשרה והשתלמות מקצועית, נאמר אני בא ואומר להם רבותי תשמעו אני הייתי זכאי - -

למה, התחלת בקבלה לעבודה, תמשיך בקבלה לעבודה, אל תבלבל אותי. נתחיל בקבלה לעבודה.

קבלה לעבודה. בהסכם האישי שנמצא שם, בנוהג במקום העבודה, בהסכם הקיבוצי, מה שאתה לא רוצה, יש איזה שהוא קריטריונים או איזה שהם גישורים לקבלה לעבודה. אני הוכחתי אותם, באתי לבית משפט, אמרתי להם אני אומר לכם שהוא לא קיבל אותי בגלל בדיקת פוליגרף. באותו רגע לפי דעתי, נכון הוא לפי הרעיון גם של חוק שיוויון הזדמנויות וגם על העיקרון הכללי במשפט הישראלי של העברת הנטל שאומרים למעסיק הנטל הוא עליך לבוא ולהוכיח שלא קיבלת לעבודה לא בגלל שהוא סירב להיבדק אלא בגלל שאין לו את הכישורים שהוא מדבר עליהם בתביעה. זה מה שצריך להיות.

מה שאתה עושה אתה מסרבל את כל שוק העבודה. אתה בא ואתה אומר יש היום מודעות דרושים, נניח שאומרים שהם פיקטיביות אבל נניח שהם לא פיקטיביות, יש מודעות דרושים אמיתיות והגישו לבן אדם על מישרה אחת בהי-טק הגישו מאה אנשים וכולם מוכשרים, היום יש אבטלה, כולם מוכשרים והכל בסדר גמור. קודם כל הוא שואל בשאלון האם אתה מוכן להיבדק על עברך בפוליגרף.

מועמד לעבודה אסור, יש פה הוראה שאסור.

אז מה השאלה בכלל.

האם הוא קיבל את העובד - -

אתה שואל, לכן לא רציתי לדבר על קבלה לעבודה.

אז למה רשום פוליגרף על קבלה לעבודה אם אסור בכלל.

אם הוא ביקש מהמועמד לעבודה להיבדק והמועמד לעבודה סירב כפי שהוראות החוק - -

אז נותנים לו פרס? יש שני מועמדים לעבודה ובשאלון הוא שאל האם אתה מוכן להיבדק בפוליגרף.

אסור לו.

אז הוא שאל למרות שאסור. הוא שאל האם אתה מוכן להיבדק בפוליגרף, קודם אני עונה לא, כי אם עכשיו הוא ידחה אותי אני בא לבית דין לעבודה. זאת אומרת היום, הרי אנחנו מעלים כאן סוגיות, אני לא אומר שהם לא צודקים, כן צודקים, קודם כל בואו נעלה את הסיטואציה. את מקבלת מחר משפטנים לעבודה, יבאו אלייך עשרה משפטנים שרוצים להיות הסגן שלך, את שואלת אותם את כל הכישורים וכולם עונים ואז את שואלת אותם שאלה האם תהיה מוכן להיבדק בפוליגרף, את עוברת על החוק אבל נסתדר עם זה, אז קודם כל אחד עונה לא, תשעה עונים כן. התשעה כן, הרי את לא מעבירה אותם, אין לך תקציב, אבל אם את לא מקבלת את האחד, גמרנו, נתת לו עילה לפנות לבית דין לעבודה על-פי הסעיף הזה ועכשיו את צריכה להוכיח שכל העשרה הוא יורד מרמתם.

זה בדיוק ככה, אסור לך כמעביד לא לקבל לעבודה בגלל שסירבתי לפוליגרף. זאת מטרת החוק.

אבל אני לא מקבל אותו בגלל שקיבלתי מישהו אחר.

לא, בגלל שהוא סירב להיבדק בפוליגרף.

אז זה בכלל לא צריך להיות כאן.

להיפך, זה חייב להיות כאן, זה הרבה יותר גבולי לגבי הכשרה מקצועית או קידום, אבל אם אסור למעסיק לבקש ממועמדים לעבודה להיבדק בפוליגרף בוודאי שצריך להעביר לו את הנטל.

השתכנעתי שאסור לו, נלך לקידום. אני מתאר לך כאן את המצב. יש בכנסת, אנחנו רוצים לשים קצרניות בועדת החוץ והבטחון, אז אנחנו פנים לכל הקצרניות, יש מאה קצרניות בכנסת, אנחנו פנים לכולם ובכל אופן חוץ ובטחון זה ענין בטחון, אתה שואל אותם האם את מוכנה לעבור פוליגרף. 80 אומרות שכן, אני לא יודע אם תשתמשי בזה או לא תשתמשי בזה, נשאל את יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, אחת או שתיים עונות לא. עכשיו את למעשה אומרת לי מכאן ואילך אם אחת ענתה לא אתה צריך לעשות לשלוח את כל המאה למכון ולתת להם ניקוד וזה שימליצו לך שההיא טובה מאוד והיא כבר 50 שנה יושבת שם וכל זה, זה אבוד, כי אם תפנה סתם קצרנית לבית המשפט יזרקו אותה מכל המדרגות, אבל אם אחת סירבה אז יש לה עילה ועכשיו תפרוס את הכל, תראה למה מאה כן או לא.

רק קריאת ביניים, אני מבין שהדוגמה של יושב-הראש היא דוגמה כללית, אבל הדוגמה הספציפית היא לא רלוונטית לחוק בגלל שהחוק בסעיף 17 (ב) - -

מה, מוציא בטחון?

להוציא את בטחון ולכן מותר לו.

אז הועדה לביקורת המדינה.

לא, זה מוציא כל בדיקה שנעשית לפי חוק השב"כ.

אבל גם כך לפי החוק הזה אנחנו אמורים לעשות בדיקת פוליגרף רק כשיש מקרה ספציפי ולא באופן כללי אתם תעשו בדיקת פוליגרף לכל אירוע.

עו"ד אורנשטיין, אתה בעד הסעיף, אתה בעד איך שהוא?

ניתן בעקבות הדברים שהועלו כאן להציע שני תיקונים שאולי יענו על החששות שעלו כאן. קודם כל הסעיף הזה עובד בצורה כזאת שאותו עובד לא יכול בוודאי לגבי אחד, פיסקה אחת, הוא לא יכול סתם לטעון שהורע או שהוא לא קודם בעבודה בגלל שביקשו ממנו להיבדק במכשיר פוליגרף והוא סירב. הוא יצטרך להוכיח עובדתית שביקשו ממנו להיבדק במכשיר פוליגרף והוא יצטרך להוכיח שהוא סירב. אלה הדברים שהוא יצטרך להוכיח. להבנתי המשפטית כך עובדים הסעיפים המקבילים בחוקים קיימים, אבל אם צריך להבהיר את זה אני מציע להבהיר את זה שיש לו חובה להוכיח את הטיעון הבסיסי הזה שהוא נתבקש בידי המעביד להיבדק במכשיר פוליגרף ושהוא סירב ורק אז, אני חושב שבזה יש הבהרה כדי להועיל ולהבהיר שלא - -

הוספנו את זה.

התיקון השני הוא להגביל את הסעיף הזה בזמן, זאת אומרת שאם מגישים את התביעה תוך X זמן מהזמן שנטען והוכח שהעובד התבקש להיבדק במכשיר פוליגרף והוא סירב, כי אז עובר נטל ההוכחה. זאת אומרת נטל ההוכחה - -

מאז התביעה ולא הזמן שעבר מאז הבדיקה.

כן.

הזמן מהסירוב, לא מהתביעה.

בסדר, אני אומר, זה יכול להיות דבר ואז יש הוראה שמצד אחד מסייעת - -

טוב, נוסיף את שני הדברים האלה.

מה הדבר השני?

מה הזמן, שנה?

30 יום.

מרגע הסירוב עד להגשת התביעה.

מהסירוב עד הנושא של הקידום או פיטורים.

מהסירוב עד האירוע. כמה אתם מציעים?

הכלל הזה של העברת נטל מוגבל בזמן.

לפי דעתי הסעיף הזה מסרבל את יחסי העבודה, פוגע בהם והוא בגדר מבחינתנו אבסורד. כל דבר שבו מישהו שאלו אותו לגבי פוליגרף הופך להיות אוטומטית עילה ואז אני תוקע את כל המערכת. זאת הערה אחת, לכן אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות ולא צריך להעביר את הנטל לכיוון של המעסיק אלא חובת ההוכחה על התובע ולא על המעסיק.

הערה שניה, לא כל המדינה, המגזר העיסקי זה לא המגזר הממשלתי, יש גם מקרים שיש גם חוזים אישיים ויש גם מעסיקים קטנים שיש לו עובד אחד או שניים, ופה לוקחים את זה בתפיסה כאילו כולם מתנהגים כמו המגזר הממשלתי ויש תנאי עבודה ויש הסכמים קיבוציים ויש תקשיר ויש כל מיני דברים כאלה ויש נהלים ואז אני קורא פה, אם קבע המעביד לגביהם תנאים, כישורים, העובד, המועמד לעבודה, החיים הם לא כאלה במגזר העיסקי. יש מעסיקים שיש להם הסכם קיבוצי, שיכבדו את ההסכם הקיבוצי, טוב לכבד אותו ואם יש אפליה מול מה שכאן שנאמר, אבל לא כולם מתנהגים ככה. אנחנו חושבים שהעברת הנטל לכיוון המעסיק היא טעות, היא תשבש את מערכת יחסי העבודה, אנחנו נימצא במצב במגזר העיסקי, למעשה אתם יוצרים בעיות - -

אתה רוצה להגיד שבכל התאחדות התעשיינים, במגזר העיסקי, 99% אני מניח לא עוסקים בפוליגרף - -

אבל לא צריך לעשות את זה הפוך.

אז לכן זה לא שייך. על אותו אחוז קטן אנחנו רוצים לתת הגנה לעובד ובפני מעביד עריץ, בפני מעביד שעושה דברים סתם ולכן הוא בא לעובד ואומר אתה חייב, סתם חשד בו אני לא יודע במה, באיזה ענין, אתה חייב, העובד אומר לא רוצה, אז הוא אומר לו אתה לא רוצה, אני לא רוצה לראות את הפרצוף שלך, או מגיעה לך עכשיו דרגה אז אני לא נותן לך, והעובד פנה לבית הדין, אם הוא לא פנה לבית הדין תעזוב, העובד כל כך הרגיש רע שהוא פנה לבית הדין ואמר יש לי עילה, אז אני אומר למעביד מה פיטרת אותו כל כך מהר, מה זה הענין הזה, עובד כזה טוב, מצויין, מהנדס באלקטרוניקה שבסך הכל מה שהוא צריך לעשות זה לכבות את האור אז איך פיטרת אותו, אז אנחנו אומרים שהוא צריך לבוא למעביד ולהגיד תשמע, הבן אדם הזה הנה הכרטיס שלו במקום בשמונה בא כל יום בתשע, במקום לעזוב בעשר הוא עוזב בשמונה, כל הדברים האלה, גמרנו. אלא מה, אני בא ואומר, כל האירוע הזה כשהוא בא לבית הדין ואומר הוא פיטר אותי בגלל שנותנים לו איזה פריווילגיה קטנה, הוא לא יכול אם הוא פיטר אותו אחרי שבעה חודשים זה לא שייך, אנחנו רוצים לתת פרק זמן נניח של שישה חודשים.

פה מדובר בסידרה של דברים, של הכשרה מקצועית, הטבות, תשלומים וכל העסק הזה שאתם למעשה מסייעים באותה תקופה - -

במקרה שהוא סירב להיבדק בפוליגרף.

אבל לא בהכרח זאת הסיבה האמיתית. נותנים פה עילה נכונה או לא נכונה, הרי לפעמים היא נכונה ולפעמים היא לא נכונה, ואנחנו חוששים שזה ישמש בפירוש עילה לא נכונה לצורך שימוש לא נכון בעסק הזה.

לא סתם יכולים לבקש מעובד בדיקת פוליגרף, התנאים כאן הם מאוד מצומצמים. אם היה אירוע ספציפי וכו', לא סתם המעביד יכול להתעורר בבוקר בגלל שהוא יודע שהוא הולך לפטר X עובדים לבקש בדיקות פוליגרף.

אבל אני לא צריך לתת בהכרח מקלט או חסינות לעובד כזה.

זה לא מקלט.

לדעתי זה ישמש לזה.

הסבירו לי כאן שצריך לתת את ההגנה הזאת וצמצמנו אותה בזמן אז זה סביר. הוא לא יכול להוציא מהתיקים שלו סירוב מלפני שמונה שנים כשהוא סירב, אלא אם אנחנו באים ואומרים אחרי שהיה אירוע של פוליגרף והעובד סירב, אז שלא תהיה חרב הקידום, היחסים, כל מה שאמרת, על ראשו. זה לא יכול להיות. אחרי חצי שנה השם ירחם, הכל נרגע ויודעים כבר מי, יודעים לא מי, כל הדברים האלה. אז תן לו הגנה שהוא יכול להגיד אני מסרב ולא לחשוש. ואם בכל זאת זה קרה אז הוא פונה, לא כל עובד פונה לבית הדין במקרה כזה, וודאי לא על הכשרה מקצועית, וודאי לא על קידום, זה צריך להיות, בבית הדין בכל זאת אותה רואה, אין שם תורים.

מועמד לקבלה לעבודה אני מבין, פיטורין אני עוד יכול להבין, אבל למעשה בוא נגיד שקידמתי עובד אחר, הפניה של העובד הזה לבית המשפט תוקעת אותו ואת העובד האחר.

טוב, קיבלנו את זה בשישה חודשים ואנחנו אומרים הוכיח, לא טען אלא הוכיח. בזה אנחנו עוד יותר מחזקים, כשאומרים צריך, צריך גם להוכיח.

להוכיח לכאורה, כן?

כן, ברור.

בפסיקה זה פורש להוכיח לכאורה.

עכשיו 10, לבית דין לעבודה, סמכות שיפוטית. עד 9 הצבענו וקיבלנו.

אני רק רוצה להבהיר משהו, בסעיף 9 (2) בזמנו אנחנו שינינו לגבי הפיטורין, בגלל הטענה של העברת נטל הפיטורין לנושא שראשית כל העובד צריך לטעון כי לא היתה בהתנהגות שלו איזה שהיא סיבה לפיטורין, אבל אם הוא טען הנטל באמת עובר למעסיק, פה אומרים לא, אתה לא תטען, אתה רק צריך להוכיח ואז הנטל עובר. זה בדיוק הפוך ממה שדיברנו על הסעיף הזה, אז ניסחנו את זה במפורש ככה, טענו שזה גם נכנס - -

מה פירוש הוכיח לכאורה?

הוא הביא ראיות לכאורה שהוא לא פוטר בגין הסיבה הזאת אלא בגין סיבות אחרות.

המשמעות של טען זה שאתה מכניס את הטיעון לכתב התביעה, אתה לא מוכיח כלום. להוכיח בסעיף 9 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שהסעיף הזה קיים, אז שם נדרש שהעובד יוכיח, כפי שאמרה היועצת המשפטית זה פורש בפסיקה כיוון שהעובד אין לו מי יודע מה כלים, אז זה פורש בפסיקה הוכיח לכאורה. אז לדעתנו צריך לאמץ גם את הנוסח הזה. העובד הוכיח ואז אותה פסיקה שחלה לגבי הסעיף המקביל בחוק השיוויון יחול גם כאן.

הוכיח וטען עם עובדות.

זה לא נכון, זה לא להוכיח, זה לטעון. להוכיח זה שאתה בא בתצהיר, מביא עדים, מביא ראיות מסויימות, זה הוכחה, לטעון זה דבר אחר.

לפי הפרשנות של הפסיקה זה להוכיח לכאורה, להוכיח לכאורה - -

אם אנחנו קובעים פה לכאורה צריך גם בחוקים האחרים להוסיף לכאורה.

מה הפרשנות של להוכיח?

הפרשנות היום בבית הדין זה הוכיח לכאורה. הביא ראיות, ראשית ראיה, לא טענת אלא הביא ראשית ראיה. הוכיח לכאורה, לא הוכחה מלאה.

מה יהיה הנוסח, הוכיח או הוכיח לכאורה?

הוכיח. לפי הפרשנות מדובר על הביא ראיות, התחיל להביא - -

ראשית ראייה.

10. לבית דין לעבודה תהא סמכות שיפוטית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות חוק זה והוא רשאי -

(1) ליתן צו מניעה או צו עשה, הוראות פיסקה זו כוחן יפה על אף האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) התשל"א-1970.

(2) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות הענין.

יש למישהו הערות על 10? אין הערות, קיבלנו.

מדוע לא לפסוק מפורשות שבית הדין יוכל להחזיר עובד לעבודה?

ככה הוא לא יכול להכריח להחזיר עובדים. זה בחוקי העבודה, את צריכה להיות ערה לזה.

אני ערה אבל אני יודעת שיש - -

זה בניגוד לסעיף 3(2), זה ברור לחלוטין.

11. לא יזדקק בית הדין לעבודה לתביעה אזרחית בשל הפרת הוראות חוק זה שהוגשה לאחר שחלפו 12 חודשים מיום שנוצרה העילה. בסדר?

עונשין. מעביד או מעסיק בפועל שעשה אחד מאלה -

(1) ביקש מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף או עשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה.

(2) ביקש מעובד להיבדק במכשיר פוליגרף מבלי שהתקיימו כל התנאים שבסעיף 3(א) או עשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת העובד, דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין).

עשה שימוש במכשיר או בתוצאות?

התכוונתם ל-3(א) או גם ל-3(ב)?

לא, 3(א), 3(ב) זה בהמשך, זה עבירה פחות חמורה.

(ב) מעביד או מעסיק בפועל שעשה שימוש - -

יש פה שאלה, עשה שימוש במכשיר או עשה שימוש בתוצאות? מה הכוונה פה?

או עשה שימוש במכשיר פוליגרף - -

במכשיר, במה? בתוצאות.

כתוב מכשיר.

המעסיק לא עושה שימוש במכשיר. הניסוח פה לא נכון, המעסיק אף פעם לא עושה שימוש במכשיר, הוא שולח אותו לבדיקת פוליגרף. יש שימוש בתוצאות הבדיקה. זה השאלה, אם אתם רוצים פה להכניס את הנושא של הכפל קנס שהמעסיק עשה שימוש במכשיר, שזה לא נכון, או שעשה שימוש בתוצאות.

אנחנו מציעים להפוך להוראה פלילית את סעיף 2 לחוק ואת סעיף 3 לחוק. שימוש בתוצאות של בדיקת פוליגרף. לדעתנו יש מענה במשפט האזרחי, זאת אומרת אפשר יהיה להגיש על כך תביעה מול המעסיק בבית הדין לעבודה.

אבל דווקא בענין מועמד לעבודה הויכוח הוא לא רלוונטי כי הרי אם המעביד משתמש - -

זה בניגוד לחוק אז למה זה לא פלילי?

בית המשפט פסק על סמך הראיות האלה? הרי יש חסיון מפני הגשתן. יש לך פה הרבה - -

לא קובעים עבירות פליליות, הכלל הוא שלא קובעים עבירות שהן פליליות, לא משתמשים.

מה לא קובעים, כבר קבעתם.

אם השאלה היא מדוע על שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף אין לפי ההצעה של הממשלה, אין ענישה פלילית, התשובה היא שיש סנקציות אחרות שמתאימות, אפשר להגיש תביעה נגד המעסיק על כך שהוא משתמש ובכלל מה שהוא יביא לבית משפט לא יהיה ראייה. אז זה לדעתנו נותן מענה והכלל שאנחנו הולכים לגביו במשפט פלילי, משפט פלילי זה דבר שצריך להכניס ולקבוע ענישה פלילית כאשר אין מענה מתחומים אחרים, אין מענה מתחום המשפט האזרחי, מתחום דיני הראיות.

אנחנו מתנגדים לעמדה הזאת.

אפשר להעיר לסעיף הזה? אני רוצה להעיר בכלל על כל הרעיון של קביעת סנקציה פלילית בחוק הזה. אני חושבת שזה עוד יותר מפר את האיזון שלא מתקיים בחוק בין המעביד לעובד. יש פה סנקציות לעובד - -

את בעד סנקציה פלילית?

לא, אני נגד.

איפה כתוב סנקציה פלילית?

בכל סעיף 12 ו-13 ומקל וחומר גם אחריות נושא מישרה היא מוגזמת לחלוטין כאן. אני מבינה שכל הנוסח של החוק נלקח מחוקי שיוויון הזדמנויות והוא מאוד מקביל, אבל אני לא חושבת שזה מתאים למקרה של הפוליגרף.

זה לא מקביל כי בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה - -

מה את מציעה, שמה? לא הבנתי.

אני מציעה לא לקבוע עונשין בחוק הזה. מספיק שהעובד - -

אז מה קורה אם מעביד עשה?

העובד יכול לגשת לבית הדין לעבודה במקרה שלמשל הוא סירב לבדיקת פוליגרף ובכל זאת הוא פוטר, אז הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה לאכיפה, לצו עשה. לא די בכך שהעובד שמסרב - -

מי שביקש פוליגרף כבר עבר עבירה פלילית?

כן, מי שביקש פוליגרף בניגוד לחוק.

קנס זה עבירה פלילית, אבל לא יכול להיות על דבר כזה. יש לו יותר מדי שיניים. אני אומרת שבסעיף 6 אנחנו קובעים, בעצם אנחנו משריינים, עובד שמסרב לעבור בדיקת פוליגרף, בעצם משריין את מקום העבודה. כי בעצם סירובו מעכשיו המעביד צריך להוכיח. אנחנו הולכים עוד צעד אחד עם זה ואנחנו גם קובעים עבירה פלילית אם המעביד לא קיים את כל התנאים. מה זה סעיף 12 (א)(2), אם ביקש מהעובד להיבדק וגם אם הוא לא קיים את כל התנאים, זאת אומרת נגיד לא הסביר לו במקרה - -

לא הסביר לו במקרה, נכון, אם הוא דרש ממנו בדיקה ולא קיבל את ההסכמה שלו.

אם הוא לא הסביר לו את כל הזכויות.

אם הוא לא הסביר לו את זה בכלל, 12 (ב) יושב-הראש עוד לא קרא, אפשר לקרוא את זה ולהבין את הרציונאל.

לא, אבל אני מדברת על הרציונאל של לקבוע עונשים, סנקציה פלילית בחוק הזה, אני חושבת שזה לקחת את חוסר האיזון שקיים בחוק בין מעבידים שהוא מובנה, חוסר איזון אני מבינה שזאת המטרה אולי של החוק להגן על העובד, אבל החוק מגן יפה מאוד ויותר מכך על העובדים, אני חושבת שלקבוע סנקציה פלילית זה מוגזם.

את צריכה לקחת בחשבון, נניח את מודה, אם נמשיך את העמדה שלך, שאם הוא עשה כן שימוש בניגוד לחוק מגיע לו עונש, עוד לא ביקש, ביקש זה שלב א', אבל הוא צפצף על התשובה או לא שאל או לא כלום ועשה בדיקה.

אז הוא יענש על-ידי - -

קודם כל מגיע לו עונש?

לא, אני טוענת שלא.

על זה שהוא עשה בדיקה בניגוד לחוק לא מגיע לו עונש?

מה זה עשה בדיקה, ביקש מעובד.

לא.

אבל זה מה שכתוב.

לא נכון, למה אתם אומרים שזה מה שכתוב. כתוב ביקש או עשה.

ביקש או עשה.

עשה, ואני שואל אותך עכשיו על הסייפא של עשה, אם הוא עשה בניגוד לכל מה שכתוב כאן בחוק, את מסכימה שמגיע לו איזה שהוא עונש?

לא, אני מצטערת, אני לא מסכימה.

את לא מסכימה, זאת אומרת בא מעביד, עבר על החוק ביודעין, על כל סעיפיו ומה ניתן לו, תעודת הוקרה?

לא תעודת הוקרה, אני אומרת שיש - -

אז בשביל מה החוקים?

אני אומרת שיש סנקציה אזרחית.

מה זה אזרחית, שכל העובדים יגישו תביעות? אדם עובר על חוק במדינת ישראל, מגיע לו עונש. את יכולה להגיד אני עדיין, תיכף נדבר על הדרגות, את יכולה להגיד לא עונש קשה, את יכולה להגיד לא יודע מה, לא קנס, לא מאסר, קנס קטן, אבל אדם שעובר על החוק זה שום דבר? מה קרה לכם.

מה שעומד בפני הועדה זה בעצם שלוש אפשרויות. הועדה נמצאת עכשיו בדיון לגבי ההיבט הפלילי, מה הטעם שתהיה עבירה פלילית.

בוא נתחיל ממה כאן תהיה העבירה בכלל.

עבירה פלילית כאשר זאת לא הסנקציה היחידה במשפט. יש סנקציה אזרחית.

הסנקציה האזרחית עד שהיא מתבצעת המעביד מוגן, העובד לקח עו"ד, זה ימשך שמונה שנים.

אנחנו גם סברנו כך, אבל אני רק רוצה להבהיר. יש אפשרות אחת שכל ההוראות בחוק הזה יהיו עבירות פליליות בנוסף לסנקציה אזרחית. כפי שאמר חברי זה המצב בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה ובחוקים האחרים, בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה זה המצב. כל המעשים הפסולים הם גם פליליים וגם עליהם אפשר להגיש תביעה אזרחית. זאת אפשרות אחת.

אפשרות אחרת זה מה שאומרת חברתי, זה לומר שאין ענישה פלילית ועמדת ביניים שזו העמדה שלנו, אומרת שלגבי עבירות מסויימות שאנחנו חושבים שאין מספיק מענה בתביעה אזרחית וזה סעיפים 2 ו-3, כי כאשר אנחנו, ראוי שתהיה גם כן ענישה פלילית, שהדבר יהיה עבירה פלילית, מדוע, כיוון שאם אנחנו מדברים על עצם האיסור לבקש מעובד או ממועמדים להיבדק או לעשות שימוש במכשיר פוליגרף לגבי מועמד לעבודה, כאן יהיה מאוד קשה למועמד להוכיח נזק, דבר שהוא צריך לעשות במשפט אזרחי. לכן אנחנו רואים מקום גם להוספת עבירה פלילית.

בוא נעצור רגע ונחזור ל-2 ו-3. כתוב ככה, מעביד לא יבקש ולא ידרוש. אתה יכול להסביר לי למה אני צריך גם לבקש וגם לדרוש? מה המשמעות לא יבקש ולא ידרוש. תכתוב המעביד לא ידרוש. מה זה לא יבקש. כשאתה כותב לא יבקש ולא ידרוש זה שתי דרגות, נתת פה שתי דרגות, אחרת זה מיותר. נניח שהוא ידרוש, אז הוא ידרוש, הוא יגיד בכתב אדוני היקר אתה חייב מחר להתייצב לזה וזה, נניח שהוא יושע על כוס קפה עם העובד ומדברים והוא אומר תשמע, אתה לא חייב, אתה תתקבל לעבודה, אבל שאני ארגיש ואני אגיד מחר בבית שמצאתי את העובד הכי טוב בעולם, מה דעתך, אתה היית רוצה ללכת לפוליגרף, זה יבקש. ההוא אומר לא, לא, אתה רוצה תקבל אותי איך שאני, על השיחת כוס קפה הזאת אתה הופך אותו, אתה נותן עונש, זה גם לא סביר. זאת אומרת צריך באיזה שהוא מקום - -

אם הוא רק כותב בתנאי העבודה, אתה צריך להגיש תעודות ותוצאת בדיקת פוליגרף, זה לבקש, זה לא לדרוש וזה לא שיחת קפה. הוא גם לא חייב להגיש לו תעודות שהוא מוסמך במקצוע ספציפי, נסיון קודם, הוא גם מבקש את זה.

בסדר, אבל אז זה לא מיד נופל שם, יכול להיות - -

על מועמד לעבודה דווקא?

מה זה מועמד לעבודה?

אתה מדבר על אדם שרוצה להתקבל לעבודה?

נניח. כן, הוא רוצה להתקבל לעבודה, עכשיו אני שואל אותו אם הוא רוצה להתקבל לעבודה, הוא רואה את הטופס והוא אומר לו אדוני היקר זה מנוגד לפי החוק, אז הוא אומר לו תמחק את הסעיף ותחתום. הוא עבר עבירה?

כן.

עבר עבירה.

בוודאי.

אז גמרנו. ומה הקנס דרך אגב?

פעמיים 67.

134 אלף שקל.

לועדה יש הרבה שיקול דעת בנושא הזה, לא כל סעיף חוק צריך להיות פלילי כמובן, יש חקיקה רבה שאין עונש פלילי בצידה. מצד שני אנחנו מאוד מבקשים מהועדה להתחשב בשיקולים של חקיקה פלילית. חלק מהשיקולים של חקיקה פלילית חברי ציין, שיקול נוסף של חקיקה פלילית זה שיקול הוודאות והאפשרות של התביעה להוכיח את אותה עבירה. כך שלדוגמה אם הועדה תסבור, ואנחנו דווקא ברכיב הזה חשבנו שמועמד לעבודה צריך להיות עבירה פלילית, אבל אם היא תסבור שאין צורך בעבירה פלילית זה אפשרות, אבל להפריד בין לבקש ללדרוש ולצפות מהתביעה שתוכיח האם, הרי המעביד יטען תמיד שהוא לא דרש אלא ביקש, ואז יצטרכו להוכיח ברמת ההוכחה הפלילית שהיתה לו כוונה פלילית לדרוש ולא לבקש. ואנחנו מדברים על עבירת קנס. זה מצב שמבחינתנו הוא מאוד קשה כך שיש אפשרות להגיד אנחנו לא חושבים, הועדה לא חושבת שזה צריך להיות פלילי.

אני מציע ככה, לצורך ההתקדמות אני מציע שכל אחד יחשוב על הענין ואנחנו נאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, אנחנו רק אחרי קריאה טרומית, ואת זה נשאיר כאשר כל אחד מאיתנו יודע שהוא צריך לבוא ואולי לווסת, אולי לדרג, אולי להוריד משהו קצת מהפלילי לקראת שניה ושלישית ואז נדון.

אני אומר בהסתייגות לפרוטוקול, שאנחנו רק מאשרים את זה לקריאה ראשונה ובהסתייגות לפרוטוקול כדי להתקדם ולהתחיל לדון.

את יודעת מה, תעשי שתי גירסאות, א' ו-ב', זה מותר. תעשי שתי גירסאות ונכריע בהן, אזרחי ופלילי.

אולי במקום לבקש או לדרוש, אולי צריך לכתוב להתנות קבלה לעבודה.

אין לזה משמעות בשלב של קבלה לעבודה.

מכאן עד סעיף 21 זה הכל סעיפים טכניים שגם כן נאשר אותם ובמידת הצורך נתקן אותם בקריאה שניה ושלישית.

מחזירים אותנו לסעיף לגבי המידע שהמעסיק צריך לתת לעובד. אז לגבי מהות הבדיקה פרטיה ושלביה - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

בסעיף העונשין מחזירים אותנו למידע שהמעסיק צריך לתת לעובד. זה בסדר, אבל בסעיף 1 (ב) במידע כתוב בין היתר שהמעסיק צריך לתת לעובד בכתב מה מידת מהימנות ומה התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה.

זה נאמר בסעיף 18.

תקרא את סעיף 18. הקביעה, דרך ביצוע, התקנות. רבותי, חוץ מהעונשין שיש לנו שתי גירסאות, אחת פלילית ואחת אזרחית בלבד, ואנחנו לא מכריעים כרגע ומשאירים את זה לקריאה שניה ושלישית לחשיבה, כולל מדרגתיות של הדברים, אנחנו להצעתי מאשרים את החוק לקריאה ראשונה ואני מציע ואני אומר שאנחנו לא נהיה, אני כיו"ר לא אהיה נוקשה להעלאת רעיונות שכבר העלינו אותם בקריאה שניה ושלישית אם זה לא מטרה לעכב סתם אלא באמת דברים שצריכים לשים אליהם לב.

רציתי רק להוסיף שסעיף 17 הוא לא סעיף טכני, הוא משמעותי, זה תחילת התחולה שראוי שלקול גם תפקידים רגישים במקומות שאינם רשות בטחון. אני אומרת שהוא לא מספיק רחב.

אני גם לא מבין את סעיף קטן (ג), למה למשל הנושא של החסיון לא חל על נושא של קבלן כוח אדם.

סעיף 17 (א) ו-(ב) הם באמת לא סעיפים טכניים אלא מהותיים, השאלה אם יש מתנגדים מבין חברי הועדה.

לא, הם מתנגדים בזה שהם אומרים לך שקצין הבטחון של חברת אל על גם צריך להיות נתון לחקירה שהוא לא לפי חוק השב"כ. זאת אומרת זה מה שאומרים לך.

הועדה קיימה דיון אני חושב בישיבה השניה ושם אנחנו הסברנו שהדיון הזה למעשה יתבצע תוך כדי חקיקת חוק השב"כ. היו ויכוחים עוד ימים ארוכים מה בפנים ומה לא ובסוף נשאר לשירות הבטחון הכללי שיקול דעת רב בקביעה איזה גופים אזרחיים הוא מסנן אותם ואנחנו חושבים שהחוק הזה הוא לא חוק נכון לפתוח מחדש את הדיון בשאלה מה היא רשות בטחון או מה שירות הבטחון הכללי מורה לבדוק, זה לא מתאים לדיון בחוק הזה, בזה אין ספק.

אז תזכיר מה אומר חוק שירות הבטחון הכללי. מה הוא אומר, קצין הבטחון באל על הוא בתוך זה או לא?

הוא לא מתייחס, הוא מאפשר לשירות הבטחון הכללי להחליט שתאגידים כמו אל על הם צריכים לעשות סינון בטחון ולהנחות אותם. כולל בדיקות פוליגרף.

מדובר על בדיקות פוליגרף, זה החוק. אם אמרת שאתה כולל בזה אפשרות. עכשיו בואו נחשוב האם יש גופים שהשב"כ יבוא ויגיד עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלי להנחות אותם.

יש 150 ומשהו גופים שהם מונחי שב"כ.

כן, אז יבוא גוף והשב"כ יגיד את - -

אולי יהיה גוף עיסקי שיגיד אני תופס את עצמי כבטחון כי אני מספק שירותי שמירה, אבל זה לא העילה הבטחונית, העילה הבטחונית נדונה בחוק שירות הבטחון הכללי - -

זה לא בטחון המדינה, זה מה שאתה אומר.

כן, זה לא בטחון המדינה.

השב"כ מסתפק בהוראה הזאת. ההוראה הזאת על דעת - -

השב"כ תמיד מסתפק כי מה איכפת לו אחרים, אבל השאלה היא כאן האם יש כאן משהו שלא קשור לשב"כ, נניח קצין הבטחון של בית חולים תל השומר לצורך הענין - -

זה לא בטחון המדינה.

אנחנו משאירים את זה כך, נראה אם מישהו יביא לנו איזה הברקה לקראת קריאה שניה ושלישית אז נדון בה. בכל זה כבר דנו, רבותי דנו בתפקידים רגישים בבנקים ולצורך הענין מעלנו בכל הבנקים במדינה.

רק לענין השר יתקין תקנות בתוך ארבעה חודשים, במיוחד שזה לא יהיה תקנות לגמרי פשוטות, למרות שאנחנו כנראה נאמץ תקן בתקנות האלה, אבל לאפשר לנו קצת יותר זמן. לתקנות כאלה אתה צריך לקבוע נוסח, אתה צריך להתייעץ עם כל הגורמים.

כמה זמן את רוצה נועה?

שישה חודשים. אפשר לקבוע ארבעה חודשים ואם לא נעמוד בזה, כמו שלא עומדים בתקנות אחרות - -

ארבעה חודשים.

שאלה אחרונה, סעיף 6 (ב) מדבר על נושא של מעסיקים בפועל, מחילים את סעיף 6 (א) גם על מעסיק בפועל. משום מה בסעיף 17 (ג) השמיטו את סעיף 6 למרות שהחוק כבר חל עליו. אני לא מבין למה. כתוב הוראות סעיף 2, 3, - -

אנחנו מטילים על היועצת המשפטית להחיל ב-17 את כל מה שצריך. החוק יכלול גם על מעסיק בפועל וגם על עובד.

אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד הכנה לקריאה ראשונה של החוק, ירים את ידו. תודה רבה. להתראות בקריאה השניה והשלישית.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45