הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים)

2
ועדת הכלכלה
13/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ה (13 באוקטובר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים),
התשס"ד-2004, של קבוצת חברי כנסת (פ/2252)

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
אליעזר כהן
אברהם רביץ

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
איציק בן דוד סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות
יעל ארנון רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד
האוצר
אריאל כהאן משרד המשפטים
מרדכי הלפרין ממונה, המועצה לענף הלול
שמואל לויט חשב, המועצה לענף הלול
עו"ד תומס מנור יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
עו"ד לאה שטיינבוים-סטרז עוזרת לממונה, המועצה לענף הלול
חיים גינת חבר קרן ביצים, המועצה לענף הלול; "ביצי
כפר"
שלום אשוש "טבע גב"
עמי יעקובסון "טבע גב"
שמואל לסר מנכ"ל, "מ' לסר בע"מ"
צביקה יהל מנכ"ל חטיבת הביצים, "תנובה"
שלמה מיכאלי מנהל אגף הלול, "תנובה"
זאב הולצמן "ביצי כפר", "תעשיות ברקן"
גדעון חובב מלווה כלכלי, "ביצי כפר"
יוסי גנשר יו"ר, "צ'אם"
שלמה שטרית "דיקסמן"
יעקב כהן מזכיר ארגון מגדלי העופות
יצחק כהן מנהל אגף המשק, תנועת ההתיישבות

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004,
של קבוצת חברי כנסת (פ/2252)

בוקר טוב לכולם, אני מבקש להתחיל, ברשותכם. אנחנו חוזרים לסדר היום: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי כנסת נוספים. חברת הכנסת נוקד ביקשה לדחות את הדיון, משום שהיא שוהה בחוץ לארץ ולא יכולה להיות כאן. לא נעתרתי לבקשתה, ואני אומר זאת לפרוטוקול, מכיוון שחשבתי שיהיה נכון לקדם את הדיון ולהתקדם בסדר היום. ממילא כנראה יידרשו כמה דיונים בנושא, ואי-אפשר להשחית את זמנה של הוועדה. הדיון גם נקבע מראש. אני מבין שזו גם עמדת מועצת הלול – שיש להתקדם מהר ככל האפשר בחקיקת החוק. לכן אף שזו בקשה מקובלת, היא לא התקבלה במקרה הזה.

ראשית, את הדיון הקודם סיימנו בשני עניינים: מאחר שלא כל נציגי התעשייה היו בישיבה הקודמת, בעיקר התעשייה הגדולה – ואני מבין שיש לה נציג היום – ביקשנו לקיים ישיבה כדי להתמקד בנושא התעשייה. לעניין העודפים ודאי יש השפעה ישירה על היכולת להמשיך לעסוק בתעשייה, כי השאלה היא מה קורה אם אין עודפים.

שנית, ביקשנו את עמדת האוצר – הפורמלית והלא פורמלית, כך כתוב בפרוטוקול, אם אני זוכר נכון.

הם התבקשו לעשות עבודה כלשהי.

נבקש מהאוצר לפתוח. בפרוטוקול הקודם ביקשתי מאגף התקציבים לדעת את העמדה הפורמלית והלא פורמלית, במילים האלה.

למען ההגינות, כמה משפטים אחר כך אומר היושב-ראש שמה שמעניין הוא לדעת את העמדה המקצועית.

נכון, מה שמעניין הוא העמדה המקצועית.

קודם כול, לא העברנו מסמך בכתב, ואם יהיה צורך נעשה זאת. התנגדנו להצעת ההחלטה הזאת, ואפרט מייד את הנימוקים לכך. זאת עמדתנו הלא פורמלית. פורמלית, כרגע, מכיוון שההצעה קיבלה את אישור הממשלה לקריאה טרומית, יש לנו התנגדויות לתוכן ההצעה כפי שהיא מופיעה היום. בעיני ההצעה אינה מגובשת, היא חסרה מאוד, יש בה הרבה ליקויים.

גם בתהליך החקיקה, מעבר למשפט שמופיע פעמים רבות בהחלטות הממשלה – שצריך לתאם את הנוסח עם הממשלה – יש כאן בעיה מהותית. זה לא רק ניסיון ליישר קו אלא יש צורך לפתור בעיות מהותיות.

ההצעה עוסקת בתיקון בחוק המועצה בענף לול. אבל כאן כל הזמן מדובר על הביצים; זה לא אותו דבר: הביצים הם רק חלק אחד בענף הלול. ההצעה היום יכולה להביא להתערבות של ענף הלול בכל העודפים הקיימים. זה הדבר הראשון שדרוש בו תיקון לדעתי.

נסכם את דברייך עד עתה: אם כן, אף שאנחנו עוסקים בענייני ביצים בעצם אפשר להתערב בדברים אחרים?

כן, התיקון כפי שהוא היום מאפשר למועצה להתערב בפינוי עודפים בכלל, לא כתוב שם "פינוי עודפי ביצים". וזאת כשאנחנו יודעים שהענף היחיד שיש לו תכנון אפקטיבי כיום הוא בעצם שלוחת ההטלה.

כל הזמן אנחנו אומרים שיש בעיה של עודפים, שמובנים בתוך הענף הזה. זו בעיה שנוצרת כתוצאה מביקוש שהוא נמוך מהכמות המיוצרת, באופן עקיב, לאורך שנים. יש בעיה של שוק שחור. בעינינו העודפים היום אינם עודפים תקופתיים, כמו שקורה למשל בשוק החלב – ששם יש צורך בטיפול אמיתי בעודפים. בעצם כאן מאפשרים לשמור על שוק שיש בו עיוות, לקבע את העיוות ואף להגדילו.

האמירה שכל עודף שיהיה יפונה בעצם יכולה להביא להגדלה של שוק שחור, להגדלת העודפים. כי במקום שהשוק ינסה להתמודד עם בעיה שהיום היא במסגרת שלה, יחסית, ולא אגיד שהיא קטנה – בעצם הוא נותן פתרון שמאפשר פינוי עודפים. המשווקים והמגדלים ודאי יגיבו על הדברים, אבל אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים. בסופו של דבר אנחנו חוששים שזה ייפול על ציבור הצרכנים.

אני מבקש לשאול שאלה: בעבר היתה קרן כזאת, ולא רק שהיתה קרן אלא האוצר מימן חלק ממנה. איך אתם מתייחסים לקרן?

נכון, חשוב לציין זאת: היום המועצה יכולה לעשות את הדברים כי יש לה אפשרות, גם בעקבות הפטור שלה מהסדר כובל ועל אחת כמה וכמה משום שיש מועצה שמותר לה להתערב. ואכן הפעולות נעשו. לא רק זה, מי שמימן אותן בעבר הוא האוצר, או משרד החקלאות. למעשה מי שמממן אותה היום הוא ציבור הצרכנים.

החקלאים.

זה כספי מגדלים נטו.

לא, לא. סליחה, במחיר הביצה המפוקח היום יש הפרשה לקרן.

אתם קובעים את מחיר הביצה.

אני מבקש לאפשר לגב' ארנון לדבר.

נכון, אנחנו קובעים את מחיר הביצה, הוא בפיקוח.

אני לא מבין: יש עודפים או אין עודפים.

היום המצב טוב. אין הרבה עודפים.

אם אין הרבה עודפים, זאת אומרת שיש עודפים. ובכל זאת רוצים לגדל ביצים.

סליחה, אני מבקש מגב' ארנון להמשיך.

מחיר הביצים מפוקח לאורך כל השרשרת, לפי צו הפיקוח על מחירים ושירותים. גם היום יש היטל, שמוטל על הצרכנים, בתוך המחיר הזה. הוא מיועד לפעולות שונות: פינוי, ויסות, פעילות המועצה.

אבל היום הקרן חצי וולונטרית.

יש מקור תקציבי. המקור התקציבי הזה מוערך בכ-15 מיליון ש"ח, לדעתי, שבאים מהצרכנים עצמם. כלומר יש ניסיון להגדיל את הסכום הזה, שכבר קיים. אם יגידו שלא מצליחים היום לבצע את פינוי העודפים במסגרת הזאת, זה דבר אחד. אבל לטעון שהיום אין שום דאגה לנושא, זה דבר לא נכון. יש דבר כזה, הוא התפרק מסיבות שונות – והייתי רוצה שיעלו אותן, כי בעיני הן מצביעות על בעיה גדולה מאוד בשוק. ההסדר הזה פעל במשך שנים. אבל לא נכון לטעון שאין דאגה לנושא. מכל ביצה שנמכרת בשיווק המאורגן יש סכום כסף שמועבר לנושא הזה.

המשווקים צריכים לעבוד.

אני מבקש שתחזרי למסלול דברייך הקודם, את עדיין בעמדה המקצועית.

שוב, אלו הבעיות העיקריות שאני מוצאת: צריך לטפל בפינוי העודפים בשורש, ולא רק ליצור מנגנון שיגדיל עוד ועוד את כמויות העודפים. אני רוצה לומר: אם כמות העודפים גדלה, בסוף זה נופל על המשווקים, המגדלים והצרכנים. זה יוצר שוק שחור, ובענף הזה יש היום שוק שחור, אנחנו יודעים את זה. אני לא מדברת רק על כספי מדינה אלא גם על בעיות בריאותיות, וגם על כך שהמשווקים המאורגנים נפגעים מזה.

בעינינו לא נעשה ניסיון לטפל טיפול שורש בנושא, אלא כעת מנסים למצוא פתרון שייתן הרבה כוח למועצה. ויש עניין שברשות להגבלים עסקיים מתנגדים לו: השינוי הזה יאפשר למועצה לחייב בהיטל את המשווק ואת המגדל, בצורה יוצאת דופן לעומת כל המועצות האחרות הקיימות, וזה דבר חריג מאוד. כלומר, מעבר לסמכות מבקשים לאפשר למועצה להטיל היטל חובה – וזה משהו חריג. זה לא היטל לתפעול שוטף של הענף או למנהלה, זה לטיפול בפינוי עודפים. שוב, בעינינו זה רק יחמיר את הבעיה.

יש עוד אפשרות: לאפשר יבוא של ביצים. יש עודף. אם את לא יודעת על מה אני מדבר, אני מוכן להראות לך במה מדובר. משרד החקלאות מטפל בזה.

חבר הכנסת כהן, מה עושים כשיש עודפי מטוסים?

מה עושים כשיש עודפי מטוסים? מטיסים למדבר ומשביתים אותם. יש הרבה מטוסים כאלה, חצי מיליון מטוסים ומסוקים של חיל האוויר האמריקני מושבתים במדבריות אריזונה וטקסס.

מוטמנים?

הם עומדים במדבר, לכשיצטרכו. אני יכול להביא תמונות. יש מדבריות שמלאים במפציצים ענקיים.

יש בעיות עודפים בכל התחומים.

במועצות אחרות, גם כשיש בעיית עודפים, אין שום הגנות בחקיקה שמאפשרות למועצה להטיל היטלי חובה מהסוג שקיים כאן. המועצות יכולות לעשות זאת, אך לא כפי שמבוקש כאן.

אנחנו חוששים מהחמרת הבעיה, כי תתאפשר הגדלת עודפים משום שיהיה פתרון לכל עודף שהוא. בסופו של דבר זה עלול להתגלגל על הצרכן.

אז אולי נגביל זאת בכמות?

ראשית, לא ברור לנו מהו עודף, למשל, וזה דבר בסיסי.

אני מנסה להבין. נניח שהצעת החוק תגדיר רף של כמות עודפים שמטפלים בה ולא מעבר לכך, זה יענה על הבעיה? אם ייקבעו 300 מיליון ביצים, למשל?

זו התחלה גבוהה. אבל בהחלט, אחד הדברים הבסיסיים שצריך לעשות, אם רוצים לקדם את הנושא ולפתור בעיה אמיתית, הוא להגדיר מהו עודף, ולראות שזה לא העודף הקיים במערכת אלא עודף תקופתי, שנוצר מבעיה של ייצור. כולנו מדברים על חקלאות, על כך שהדברים לא צפויים. זה צריך להיות העודף, ולא העודף הקיים כתוצאה מריבוי.

מה סביר בעיניכם? איזה אחוז?

שוב, אנחנו מכירים את העודף שקיים בענף באופן מובנה – וזה עודף של כ-200 מיליון ביצים בשנה, לפעמים יותר ולפעמים פחות. בעיני זה לא העודף שצריך לפנות. העודף הזה קיים כל שנה. אילו קבעו מכסות בהתאם לביקוש – ואנחנו יודעים שיש בעיה בכך, כי ידוע מה המכסות האלה משרתות – העודפים שהיינו מדברים עליהם היו עודפים תקופתיים.

קשה לי להבין למה במקומות אחרים אפשר לטפל בעודפים תקופתיים בצורה מסוימת, וכאן פתאום צריך מנגנון חקיקה אחר, שנותן הרבה כוח למועצה. זה לא ברור לי. בכל מקרה, העודף שצריך לדבר עליו הוא העודף התקופתי, שנוצר כתוצאה מהמצב החקלאי.

מה סביר לדעתך?

לא קיבלתי שום נתון לגבי העודף בכל אחת מהעונות. לכן אני לא יודעת מהו העודף הסביר.

הממשלה היתה מוכנה להשתתף בתהליך של הקטנת ייצור בענף?

כן, הצענו זאת. הבאנו הצעת החלטה בעניין זה, שלא התקבלה בסופו של דבר. בהחלט אמרנו שאנחנו מודעים לכך שיש בעיה והיום המכסות גבוהות מהצריכה. אנחנו יודעים שמרבית המכסות האלה מרוכזות ביישובי הצפון. אנחנו יודעים שהן מהוות מקור פרנסה לכ-3,000 מגדלים או יותר. בהחלט היינו מוכנים ללכת למהלך שמצד אחד בודק את הביקוש האמיתי בשוק, מציע תוכנית להגדלה של יחידות ייצור ולהתייעלות – ובמקביל בוחן גם יציאה מהענף.

יציאה מהענף וביטול של התכנון.

זו עסקת חבילה. בהחלט רצינו לעשות את זה.

אגיד לך את האמת, אני עוסק בנושא החקלאות כבר הרבה שנים. אני שואל את עצמי, אתם מגיעים לאגף ומכניסים לכם דיסקט? כולם אומרים אותו דבר? משהו לא יכול להשתנות?

האמת היא שאני יכולה להבין את המקור לדברים האלה שלך, אבל אני רוצה להגן על עצמי:

היא אומרת שגם אצלנו יש משהו צרוב.

חבר הכנסת שמחון גם יאמר את זה למי שבא אחרי, אם לא ישתנה כלום. בסדר, אנחנו מכירים את הדינמיקה. אבל אני אומרת באמת: יש נכונות, אנחנו מבינים את הבעיה.

ראשית, לישיבה הבאה אני מבקש ממועצת הלול להכין מצגת לגבי השלוחה הזאת, מה יש בה ומה אין בה – פריסה לאורך שנים של העודפים, מה תוצאתם, איפה מייצרים את הביצים וכו'. אבל נניח לזה כרגע. נניח שיש היום 1.650 מיליארד ביצים, או משהו כזה.

הנתון הוא 1.671 מיליארד.

נניח שהיו אומרים שהעודף הוא כ-10%, והעלות בשוק, לצורך העניין, היא 85 מיליון ש"ח. זה בערך הסכום במחירי השוק. המדינה היתה מוכנה לפדות את הכמות הזאת מהמגדלים?

לרב רביץ יש פתרון.

הוא מודע לעודפים האלה הרבה מאוד שנים.

שכל אזרח יאכל עוד שלוש ביצים ביום.

אנחנו מדברים על הביצה הראשונה. שתיים בשבוע זה מספיק.

הדבר לא פסול מראש. אבל אם כן, זה צריך להיעשות במכלול, כדי שגם בעתיד הביקוש יתאים למכסות. כמובן, לא היינו רוצים להמשיך ולדבר על שוק מתוכנן. אבל יש דרך באמצע, בין שוק חופשי לחלוטין לשוק מתוכנן בצורה שיוצרת עיוות מובנה.

זה לא עיוות מובנה, זה פתרון מובנה.

לא נכון, כי פתרון מובנה נוגע למשהו כולל, שהמכסה תמיד תתאים לביקוש, שלא תהיה מכסה גבוהה מראש כי אז שוב מגיעים לבעיה, שלא צריך פתרון לעודפים וכו'.

אני רוצה להגיב. מאחר שאנחנו בדיון מסודר, פורמלי, הכול רשום, צריך גם להגיד את הנקודות המרכזיות. ממשלת ישראל החליטה – והכנסת החליטה בזמנו – שהפרנסה המרכזית של יישובי קו העימות, וגב' ארנון הזכירה זאת במספרים, תהיה בנויה על מכסת ההטלה. כלומר, מעבר לשוק שאינו מתוכנן גודע את הפרנסה המרכזית של אלפי משפחות באזור פריפריאלי.

בשבוע האחרון קיימה ועדת הכלכלה דיון בנושא הגליל, בעקבות דוח של משרד ראש הממשלה שהראה שאחד האזורים הנפגעים ביותר מהתוכניות הכלכליות של האוצר הוא הגליל, בהיקפים גדולים. מתחילה להיות בעיה ברמה הלאומית. מהלך מהסוג שגב' ארנון מדברת עליו – ניסיון לבטל את התכנון בענף – משמעותו, בסופו של דבר, היא גדיעת פרנסתן של אלפי משפחות. ואנחנו עוד לא מגיעים לעניין האחר.

כלומר יש כאן משהו מובנה במדיניות הממשלה, נכון לרגע זה. אם הממשלה תחליט כפי שהאוצר רוצה, ואני מקווה שלא, זה סיפור אחר, כי אז יש חלופות וכו'. אבל אני לא רואה סבירות גדולה להגיע לכיוון שאת מדברת עליו. אני רואה סבירות גבוהה שנלך לשוק מתוכנן שיוכנסו בו כללים נוספים. בזמנו משה דיין היה שר החקלאות, והוא החליט שבמרכז הארץ לא ייצרו חלב. הוא עשה את הפעולות הנדרשות כדי שבתל-אביב ובסביבתה לא יהיו רפתות. זה היה המהלך והממשלה השקיעה בו, לאורך זמן. גם כאן יש מהלך שקורה בפועל. המצב הקיצוני, על-פי המאוויים של האוצר, הוא ביטול את חוק הגליל או ביטול התכנון; אני מתקשה לראות איך הדבר קורה.

שוב, אנחנו מודעים לבעיות האלה. גם התוכנית שהצענו הזכירה חלף סובסידיה, מתן השקעות למקורות תעשייה או לתיירות או לנושאים אחרים. כרגע זה לא על השולחן, כי זה לא התקבל בממשלה. מה שהתקבל הוא שיוקם צוות שיבחן את הנושא. אני מניחה שבשנה הקרובה נעסוק בזה יותר. אבל היום יש תכנון, כפי שהוא קיים היום, והוא מבוצע בצורה לא נכונה בעיני. אפשר לעשות אותו כך שמצד אחד כן נמשיך בתכנון, בגלל הדברים שהיושב-ראש אמר, אבל נקטין את העיוות שיש היום.

כנראה נמשיך לדבר בקווים מקבילים. את מדברת על הגדלת יחידות הייצור. תקציב משרד החקלאות מעמיד משאבים דרושים להגדיל יחידות ייצור בגליל? אם כן, אני רוצה לדעת על זה. נניח שזה המהלך שהולכים עליו, נניח שמר כהן רוצה להגדיל את הלול שלו מ-0.5 מיליון ל-1.5 מיליון. הוא יקבל מענקי השקעות?

זה לא בתקציב כי אין תוכנית כזאת. לא נלך להגדלה. אם הולכים למהלך כזה, הוא צריך להיות כולל. לא תתאפשר הגדלה בלי שנלך למהלך שבו נראה התייעלות שהצרכן ייהנה ממנה כתוצאה מזה שהממשלה משקיעה.

אני קצת סוטה מגוף החוק. אני מסתכל על כל מי שחתמו על החוק, רבים מתחילים להתעניין בענף הלול.

אני כאן, אני יושב לידך.

אתה בקי בכל הנושאים, אבל החתומים חשבו שהם חותמים על הצעת חוק בנושא שאני עומד לדבר עליו, חלק מהם לפחות.

המציע היחיד שנמצא כאן הוא חבר הכנסת אליעזר כהן.

אני וחבר הכנסת שמחון, ששנינו מגדלי ביצים, לא חתומים.

אני מקווה מאוד שלא אהיה פופוליסטי, אלא אדון לגופו של עניין, כי בעניין הזה אפשר לקבל כותרות סימפטיות. אני מדבר על נושא שדנו בו עם היושב-ראש, והיה לנו סיוע רב גם מהיושב-ראש וגם מענף הלול: הרעיון הוא לתת תשובה מושכלת, שלא תפגע בענף. וזה דבר לא פשוט. אנחנו יודעים שיש כאן דילמה. הכוונה לתשובה טובה על מכאובי החברה היום. העיתונות אולי עושה מזה יותר מדי, אבל קוראים לזה אנשים שסובלים חרפת רעב. כל מיני מוסדות קמו כדי לתת תשובות, לא תמיד מכובדות, לבעיה הזאת של עניי ישראל. אבל – ברוכים הבאים, בכל אופן הם עושים משהו.

אנחנו, שטיפלנו בעניין, יודעים את עדינות השאלה. האיש ברחוב שואל: למה זורקים ביצים לזבל או לתעשייה ולא שולחים אותן לעניי ישראל, באותו מחיר שניתן לתעשייה? אנחנו יודעים שחייבים להיזהר מכל משמר שלא לעשות את הדברים באופן שיגדע את כל הענף, ואז יהיו עוד עניים, כי החקלאים עצמם לא יחזיקו מעמד. אם נביא להיצף מלאכותי בשוק, לא עשינו כלום. זה יהיה גלגל כזה, שיביא נזק יותר מתועלת.

יש כאלה שמדברים על יבוא ביצים. אראה לך את המכתב אחר כך.

אז למה לא נשלח גלידה לאלסקה?

בכל אופן, הדילמה הזאת ישנה תמיד, וצריך למצוא את האיזון המתאים. אין ספק שבגלל המצב הכלכלי במשק יש פריצה גדולה של צרכני עוני – נקרא לזה כך – ואינני יודע להעריך אותה אל נכון אלא במספרים פופולריים, מה שיש לפנינו בעיתונות. לו מצאנו את הדרך הממסדית שעוצרת בדיוק במקום שממנו אסור ללכת הלאה, היינו מצליחים. הכוונה שלי היא שנמצא דרך להעביר לאנשים האלה את שהסחורה הזאת, שהיום חלקה סתם נזרק לים וחלקה הולך לתעשייה - וזה לא ברצוננו,

שום ביצה לא נזרקת לים.

ברוך השם, אבל זה היה. אני עצמי עשיתי חביתה בים המלח. היו דברים מעולם. זה לא חזון שאנחנו לא מכירים. אולי היום זה לא קורה, זה הולך לתעשייה, וטוב שכך, כי לפחות יש לזה שימוש אנושי.

אני יודע שתמיד היו לנו ויכוחים עם מועצת הלול. הם היו ערים לנושא, אבל תמיד היו ויכוחים על הכמות שמותר להעביר לשוק הנצרכים, אנשים שלולא הרעיון הזה לא יקנו ביצה. זה בדיוק המודל: אסור למכור ביצים בזול לאותם אנשים שאין להם כסף, אם יקנו אותה במחיר השוק, כי אז כורתים את הענף שיושבים עליו.

אתה רוצה שחלק מהחוק יקצה אחוז מסוים לנצרכים?

בדיוק. צריך למצוא המנגנון שיאתר את הכמות המדויקת, עד כמה שניתן לעשות זאת במדויק. אולי באמצעות המנגנונים החדשים שנוצרו בעקבות המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו – כל מיני עמותות ואגודות. הן יצטרכו לקבל אישור, שזה לא יהיה פירטי, וכל אחד יקים מאגר כדי לקבל את התוצרת.

ואפשר להגביל את זה בזמן.

זה בכל מקרה. הזמנים יכתיבו את המצב. אנחנו מקווים שיהיו שנים טובות, ואז בוודאי חייבים לבטל את זה. אין ספק שזה צריך להיות לכל שנה. זה גם תלוי בייצור, הוא משתנה בכל שנה. לכן אני מציע שבמסגרת החוק נמצא את הסעיף שיאפשר זאת, יחייב זאת – אם החוק בא לחייב.

אתה רוצה שאחוז מסוים יוקצה לנצרכים במחיר שניתן לתעשייה.

בדיוק. שתהיה ועדה ציבורית. אולי משרד החקלאות יכול להקים את המנגנון.

לפרק זמן שנבדוק מדי פעם בפעם. והלוואי שלא יהיו עניים.

זה נכון לא רק לביצים אלא גם לעופות ששוחטים בסופו של דבר. גם שם יש עודפים. למה לא נעשה זאת? זו תהיה תרומה בלתי רגילה של החקלאים. אומנם זו כאילו תרומה מאולצת, אבל זו באמת תרומה אנושית. כולנו יודעים שלא הקמנו את החקלאות כדי לשלוח אותה לתעשייה. לא לכך התכוון הנביא. המטרה היתה שזה יגיע לצרכנים, לבני אדם. המצב הזה נוצר בדיעבד. לכן אני מציע, בעזרתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שיהיה ניסוח מתאים לכך.

יש התייחסות לדברי האוצר מטעם מועצת הלול, או נשאיר זאת לישיבה הבאה?

בעניין הזה ההתגוששות עם האוצר תמיד היתה, לא כל כך עם החקלאים.

אני מבקש להגיב קודם, ברשות מר הלפרין. חלק מהדברים אמרתי בפעם הקודמת, וגם העברתי עכשיו פתק לגב' ארנון. אני חושב שיש חוסר הבנה בהגדרת העודפים כפי שהאוצר מפרש זאת.

אני שמח שמועצת הלול סוף סוף תיקנה את ההגדרות לעודפים בדוחות השנתיים שלה. המועצה תמיד הגדירה כעודפים את הביצים שהלכו לתעשייה לייצור מוצרי ביצים בתעשיית המזון המקומית. צריך לזכור שבשנים האחרונות היתה החלפה, מבחינת התעשייה המקומית, מביצים בקליפה לביצים מעובדות – מוצר נוח לשימוש. בישראל יש שלושה מפעלים של תעשיית ביצים בישראל, והם מייצרים מוצרי ביצים: ביצים נוזליות, ביצים מפוסטרות, בקרטונים או בשקים, ביצים שלמות, הפרדה לחלמונים ולחלבונים. המוצר הזה נצרך על-ידי תעשיית המזון המקומית והתעשייה המוסדית.

מה המחירים, באחוזים?

אני לא יודע. אמרנו את זה לאורך השנים וזה נאמר גם בישיבה הקודמת: בעבר הביצים שהופנו לתעשייה ושנצרכות בשוק המקומי על-ידי תעשיית המזון המקומית – ואני מניח שתעשיית המזון מוכרת את הביצים האלה במחיר מלא – הביצים הללו היו מסובסדות על-ידי הקרן הוולונטרית במועצת הלול. היה סבסוד על-ידי החקלאים. אנחנו התנגדנו לזה. טענו שהתעשייה המקומית צריכה לרכוש את הביצים הללו לצורך עיבוד מוצרי ביצים במחיר מלא ולא במחיר מסובסד.

לא ממש מלא.

אל תסבסדו בכלל. שום תעשייה אל תסבסדו.

לכן כשמועצת הלול קבעה שהביצים לתעשייה הן עודף, היתה שגיאה בהגדרה הזאת. הסבתי את תשומת לב האוצר לכך. הביצים שהולכות לתעשייה נצרכות בשוק המקומי, ואין להתייחס אליהן כעודפים. בשלוש השנים האחרונות, למעט מקרים של עודפים עונתיים, בגלל פערים קטנים בין הצריכה לייצור, אין עודפים. חבר הכנסת כהן מחזיק מכתב שכתבתי.

הוא דן באפשרות של יבוא ביצים.

בשלוש השנים האחרונות בכל שנה לקראת פסח אפשרנו יבוא של 60-70 מיליון ביצים, כי הייצור המקומי לא סיפק את מלוא הביקוש.

זה עונתי.

בסך הכול חודש אחד.

בעונות אחרות יש עודפים.

אז למה מדברים על עודפים?

זה עונתי.

לכן מקפיאים ביצים. בדיוק בשביל זה.

הכמויות העודפות הן הביצים שלא נצרכו בשוק המקומי, כטריות או כמעובדות. ביצה עודפת היא ביצה שאין לה ביקוש. כמויות הביצים שסולקו מהשוק המקומי באמת היו שוליות לעומת היקף הייצור המקומי. נכון שיש בעיה עם 30-40 מיליון ביצים בגליל שמוגדרות כמושבתות. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אלו מכסות. מועצת הלול היתה משלמת כסף, היא היתה משלמת בהשבתה לחקלאים.

שר החקלאות לשעבר לימד אותי, הטייס לשעבר, שבחקלאות דנים בחי וצומח, ואז יש עונתיות.

יש הבדל בין הטייס לשעבר לשר החקלאות לשעבר. שר חקלאות לשעבר ששוב רוצה להיות שר חקלאות – יצטרך להצטרף. אתה כבר טייס לשעבר.

הרב הרביץ, האמת היא שאני רוצה להיות שר האוצר. אם לא תהיה לי ברירה, אסתפק במשרד אחר.

אתם תמצאו את עצמכם בקואליציה בשבוע הבא.

אני אקח משרד אחר.

אולי לביצים המושבתות, שהיקפן הולך וקטן משנה לשנה, אפשר להתייחס כעודף. אלו מכסות רדומות, ואולי יש מקום לפדות אותן. במסגרת הוועדה שגב' ארנון דיברה עליה נדון גם בזה, כדי לא ליצור פוטנציאל לעודף אם המכסות המושבתות יופעלו בעתיד.

אני אומר שוב: אנחנו לא במצב של עודפים גדולים בשוק המקומי מאז האינתיפאדה, שאז הוגבלה מאוד כניסת ביצים מיהודה ושומרון. הכמות העודפת זניחה לעומת היקף הצריכה.

אנחנו מעבירים להם ביצים, לא? גם למצרים?

זה היה בעבר, לא היום.

לעצם החשש של האוצר מהתמריץ שכיסוי העודפים או פינוי העודפים יעוגן במסגרת היטל חובה: יש לציין שההיטל לא יוכר במחיר לצרכן. עלות פינוי העודפים תהיה על חשבון היצרנים, וכך זה גם מנוסח בהצעת החוק. אני מבין שלמשווקים יש בקשה לשינוי נוסח, כדי שהחיוב בהיטל בגין פינוי העודפים יהיה על חשבון היצרנים באמצעות המשווקים – וזה מקובל.

אבל יש להבהיר את הנקודה המרכזית: היום יש קרן לפינוי עודפים.

היום אין.

לא, שנה שלמה אין קרן. מסתדרים בלי זה.

"תנובה" פרשה ולכן אין קרן. לכן אני חושב שאין ביצירת הקרן משום תמריץ שהאוצר חושש ממנו להמשיך ולייצר עודפים. כי עלות פינוי העודפים, אם תהיה, תחול על כלל היצרנים, בניגוד למה שהיה עד היום – שהיתה קרן וולונטרית והעלות הוטלה על 80% בערך, כי לא כל המשווקים היו חברים בקרן.

מה המשווקים שלא היו חברים בקרן עשו בכסף הזה? אני לא מניח שהם שילמו יותר לחקלאים.

כן.

הם לקחו את זה לעצמם.

יש כאן משווק כזה?

יש שני משווקים.

אנחנו לא היינו בקרן.

"תנובה" מחוץ לקרן, מה היא עושה עם הכסף?

זו שאלה נכונה. יש פה משווקים שהיו מחוץ לקרן תקופות די גדולות. אפשר לשאול מה הם עשו עם הכסף?

אני שואל, לא עונים. יש כאן משווק כזה?

אני הייתי מחוץ לקרן. ויש כאן משווק שיצא מהקרן.

אני רוצה להעיר: שנה אין קרן, לא הורידו אגורה מהחקלאים, אין עודפים, הכול מסתדר.

אתה אומר את זה מוקדם מדי, תגיד את זה לקראת סוף הישיבה. כשמשווק אינו חבר בקרן, מה קורה עם הכסף שהוא היה צריך לשים?

הוא משתמש בכסף או כדי לשפות את החקלאי כדי לקבל ממנו את הביצים, לשלם לו יותר – בגובה מה שהצליח לחסוך או יותר; או שהוא עושה בעצמו. השנה אנחנו מפנים את הביצים בכוחות עצמנו. היום, מאחר שאנחנו גם משווקים וגם תעשיינים, אנחנו עושים את מה שהיה צריך לעשות עשרות בשנים: בזמן העודפים האחרונים קנינו את הביצים, כדי לשמור פחות או יותר על המחיר בשוק, והקפאנו אותן. זה בדיוק הפוך ממה שאומר מר בן דוד. היום יש לנו 10 מיליון ביצים בהקפאה. אנחנו עדיין אוספים, כי יש עודפים, למרות ההמלצה או השאלה של מר בן דוד אם לייבא ביצים או לא. עד היום אנחנו בעודפים, מאוגוסט, ויש שאלה אם לייבא ביצים.

בינואר-פברואר יש צפי שיהיה חוסר, ואז נוציא את הביצים לשוק. כך גם שמרנו על המחיר בשוק החקלאי וגם לא נייבא ביצים, נחסוך כספי מדינה. זה מה שצריך לעשות. זה מה שהתעשיות עושות וצריכות לעשות. בניגוד לתעשיות שעושות אבקה.

בניגוד להצעת החוק, ששם כתוב שהעודפים יהיו ליצוא, שאז החקלאי יקבל פחות.

זה לא עודף אם זה יוקפא. אגב, עוד לא סיימתי.

שאלתי שאלת ביניים. כלומר מר הולצמן אומר שהשתמש בכסף לקרן פנימית שלו, או הוא פיצה את החקלאי.

נכון. השנה, כש"תנובה" החליטה שהיא יוצאת מהקרן מהסיבות שלה, ואני אסביר,

כלומר ייתכן שחקלאי ששיווק לך קיבל תמורה גדולה יותר מחקלאי שהיה בקרן?

בדרך כלל כן. שאלת קודם שאלה: כש"תנובה" יצאה מהקרן, זה היה 1 בינואר 2004, הלכנו לבג"ץ וטענו שיש אי-צדק במחירים לתעשייה הגדולה – שיושבים כאן רוב הנציגים שלה – שקנו את הביצים באפס, ואני אומר: באפס.

בעוד כמה דקות נגיע לתעשייה.

אני בהחלט מקבל את ההצעה שהועלתה כאן, שחלק מהקטנת העודף יהיה באמצעות גלגול העודפים בעונת הקיץ על-ידי הקפאתם בתעשייה ושימוש בהם בתקופת החוסר.

ב-25 אגורות, לא ב-3 אגורות, שידעו במה מדובר.

זה לא עודף, לכן הקרן לא מטפלת בזה. אלו ביצים שבמקום לייצאן במחירי הפסד יצרכו אותן בעתיד.

זו שאלה עקרונית נוספת: האם המדינה שומרת אחוז מסוים בהקפאה?

יהיה אפשר למצוא הסדרים לכך, גם באמצעות המוצר המוגמר, שיביאו בחשבון את עלות המימון של הביצים והגלגול שלהן לעונת החורף.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו בשלב זה הוא דברי ההסבר של הצעת החוק. עלתה בעיה כלשהי בנוגע למחויבות של המדינה בהסכמי הסחר הבין-לאומיים. הטענה היא שיצוא במחיר נמוך מהשוק המקומי, במיוחד בענף של פיקוח מחירים – יצוא כזה, אפילו שאין סבסוד של המדינה לגביו, מוגדר כמסובסד. לכן על-פי המחויבות שלנו אסור לנו לייצא אותו במחיר נמוך. היו על זה לא מעט פנלים בארגון הסחר הבין-לאומי.

גם אם הוא לא מסובסד?

כן. הכוונה ליצוא של מוצר מהשוק המקומי. זו פרשנות של הסכמי הסחר הבין-לאומיים. יש מקרה מפורסם מאוד של יצוא מוצרי חלב על-ידי קנדה, יצוא שהוגדר כמסובסד אף שלא היה סבסוד ישיר של ממשלת קנדה. לכן קנדה הפסיקה לעשות זאת. כיוון שזה כנראה יהפוך לחוק, מוצע שבדברי ההסבר לא יוזכר היצוא, אלא ייאמר שהקרן תטפל בעודפים. וממילא, בהגדרה, עודפים הם רק מה שלא נצרך בשוק המקומי, בקליפה או כמוצר מעובד.

קודם כול, לא הוגדרה כאן במלוא חריפותה הבעיה העונתית, והבנתי שיש כאלה שלא מודעים לכך. הדוגמה שהוזכרה על-ידי גב' ארנון, הדוגמה של החלב, אינה נכונה. בביצים להטלה יש הבדלים גדולים בין העונות. זה שורש הבעיה. בחורף אנחנו תמיד בחוסר ובקיץ אנחנו תמיד בעודף. השאלה היא מה הפערים. היו שנים שבהן המצב היה קיצוני יותר. בשנה האחרונה הקדשנו מאמצים כדי לעשות סדר כללי, גם בנקודות שהוזכרו כאן, והמצב טוב יותר. עדיין אנחנו צריכים את הצעת החוק כתעודת ביטוח לרווחתו של החקלאי ולכך שהענף יהיה מסודר ומבוסס.

נזכיר רק את מה שכבר הוזכר: מצד אחד אומרת גב' ארנון שבהצעת האוצר שהונחה על שולחן הממשלה הוצע להקצות סכומים נדיבים מאוד להשקעות לענף הלול. מצד שני עד לפני חצי שנה היו 2.5 מיליון ש"ח שהאוצר העביר לצורך השבתת 50 מיליון ביצים – מכסות שנוצרו כתוצאה מהחלטות הממשלה.

כלומר, כל הזמן היה מצב של עודף מכסות. הממשלה הגיעה להחלטה. בשלב מסוים, בשל נסיבות מסוימות, בעיקר בגליל, הוחלט שצריך לחזק את החקלאים בגליל ולתת מכסות נוספות לחקלאים חדשים. את הפתרון לכך מצאו בצורה של השבתה במימון של האוצר.

מצד אחד החלטת הממשלה קיימת ומיושמת, וצריך לגמור ליישם אותה בשנה הקרובה. מצד אחר המנגנון שנקבע אז, מנגנון שבא לפתור את הבעיה של העודף הנוסף שנוצר על-ידי חלוקת מכסות חדשות – ומנגנון ההשבתה הזה מומן על-ידי האוצר – לא קיבל אליו את הסכומים. גם אותם 2.5 מיליון ש"ח בוטלו ולא הועברו בשנה האחרונה.

אנחנו יושבים כאן, מצד אחד אנחנו אומרים שאין אפשרות לבטל את התכנון לפי רצון האוצר אבל צריך לעשות סדר בענף, וגם האוצר מסכים לכך,

האוצר מתנגד להשבתה בשנה הבאה?

עובדה שהוא לא העביר כספים, אז ממה נעשה השבתה? זו השנה האחרונה שבה היתה השבתה. עד לפני שנה הועברו 2.5 מיליון ש"ח, והשנה הם לא הועברו. האוצר ודאי יכול לענות על כך כאן, במקום. 2.5 מיליון ש"ח שהיו מתוקצבים להשבתה כבר אינם, הם לא הועברו על-ידי האוצר וממילא לא הועברו על-ידי משרד החקלאות. לא תהיה יותר השבתה, כי אין מאיפה.

איזה היקף זה פותר?

50 מיליון ביצים. בשנת התכנון 2005 המספר הזה של ביצים ייזרק לשוק כייצור נוסף על מה שהיה.

נכון, כפי שהזכרתי בשנה האחרונה נעשו כמה פעולות, לא זה המקום לפרט אותן, זה ייקח זמן. אבל הפעולות האלו צמצמו את הבעיה במידה מסוימת.

גב' ארנון, הטענה היא שאתם יוצרים את הבעיה. היה פתרון מסודר לצמצום הייצור בענף, על-ידי מודל של השבתה, אבל אתם ברחתם ממנו. לא העברתם את הכסף, ולכן נאלצים לעשות פעולות אחרות.

יש כמה דברים במדינה שבהם החוק הוא חוק, אבל כשזה מגיע לכסף, לא נותנים. שמעתי על התופעה הזאת.

אני מבקשת שמר בן דוד יתייחס לנושא. אנחנו לא מתקצבים את העניין הזה כבר שנתיים. אני לא מכירה את זה.

זהו חוק שנוגד את כל תפיסת העולם שלכם. אבל אילו נתתם כסף להשבתה, זה אולי היה שווה הרבה יותר. למועצה לענף הלול אין ברירה, הם חייבים לעשות פעולה אחרת. עכשיו מכניסים אותם לפינה כדי שימצאו פתרון לעודפים. אבל יכולתם לפתור זאת בעצמכם, זו בעיה של 50-100 מיליון ביצים. ייתכן שזה היה מקטין את הצורך בחוק הזה.

אבל השאלה היא אם הכסף שיש היום לא מספיק גם לזה.

הוא לא מקבל מכם כסף, מאיפה יהיה לו?

יש כסף מתקציב המועצה. יש שם עשרות מיליונים, 20 מיליון, אני לא יודעת כמה, שמיועדים לנושא הזה. יש כמעט אגורה מכל ביצה.

צריך לעשות כאן מצגת, מה יש למועצה. מר הלפרין מוכן להזמין את גב' ארנון ולהראות לה במצגת את כל התקציב שלו. היא תראה שהוא לא מקבל כלום.

הוא מקבל מהצרכנים?

זה מזכיר לי פרוטוקול מעניין שקיבלתי באחרונה, של ישיבה במשרד האוצר עם השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. יש סכנה של התפרצות מגיפה של שפעת העופות, שעלולה להזיק גם לבני אדם – ונקווה שלא תגיע לכאן. יש צורך במלאי חירום של תרופות. זה בטיפול בימים אלה. קיבלתי פרוטוקול מישיבה שנערכה באוצר. לפי הפרוטוקול הגורמים המקצועיים אומרים שבמועצת הלול יש כסף לצורך העניין הזה. אשמח אם מישהו יראה לי את הכסף. אני כשנה מחפש דברים במועצת הלול, ועדיין לא מצאתי.

הם לא קוראים את הדוחות שלפיהם המימון של השירותים הווטרינריים צריך לקבל תפנית. זה נוח, אתה מממן את זה, למה שהם יפתרו בעיות? דוחות מבקר המדינה מצביעים על כך שהחלק הווטרינרי במועצת הלול צריך להיות בפיקוח של המדינה. נכון לרגע זה המגדלים מבצעים זאת לבד ומפקחים על עצמם. צריך להוציא את זה החוצה, אבל זה נוח, כי הם מממנים את הפעולה מכספם. לכן זה יישאר שם, כל עוד הם מממנים את זה.

נכון מה שהוזכר כאן: הבעיות קיימות גם בשלוחה אחרת של ענף הלול, שלוחת הפטם. גם שם היו כל מיני התחייבויות של האוצר שלא קוימו. היום אנחנו עדים לקריסה של עשרות חקלאים, יציאה של מאות מהם מענף הפטם – כלומר חוסר אפשרות להמשיך לגדל פטמים. ויש קריסה של עשרות חקלאים אחרים, גם בחודשים האחרונים, תוך כדי כך שהענף הופקר לחלוטין. למעשה התהליך הוא שהוא יוצא מידי החקלאים: הוא מפסיק להיות ענף חקלאי. גם את זה אנחנו מנסים לעצור, ואני מקווה שנצליח. אבל נכון שהחוק בא לפתור בעיה של פינוי עודפים לאו דווקא בביצי מאכל אלא בכל ענף אחר.

כלומר יש כוונה להקים קרן כזאת גם בשלוחות אחרות?

אני אומר זאת כתעודת ביטוח, במידת הצורך. אנחנו מקווים שהחוק יתקבל ואנחנו גם מקווים שלא נצטרך להשתמש בו. אבל הוא חייב להתקבל כדי שלחקלאים יהיה חוסן כלכלי.

אמרת שאתה מקווה שלא תשתמשו בקרן. אבל אי-אפשר להקים קרן עודפים בלי לקחת משהו בכל חודש מראש.

אפשר בסוף שנה.

הוא צריך את הקרן. הוא לא סומך על נס.

אני בהחלט מקבל את מה שאמרו הרב רביץ והרב וקנין. אולי צריך להוסיף משהו בניסוח, אבל בהחלט יש כאן מכשיר שמסוגל להפנות עודפים למטרות שהוזכרו כאן.

בכל מקרה זה רעיון לא רע.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת בפתיחת דבריך, ענף ההטלה מרוכז ברובו הגדול בגליל, והוא מקור הפרנסה העיקרי, אם לא היחיד, של תושבי הגליל. למעלה מ-2,200 משפחות מתפרנסות ממנו בגליל, ובכל רחבי הארץ יש 3,300 משפחות. מדובר בשלוחה מתוכננת, ואנחנו חושבים ששינוי החוק הוא כלי משלים על מנת לשמור על התכנון, על המגדלים ועל מקור פרנסתם, בייחוד שהוא אמור להתמודד עם פינוי עודפים קלים בעונות מסוימות, ובאחוז קטן יחסית מסך כל היקף הייצור הארצי.

בכל מקרה מדובר בכספם של מגדלים בלבד. אחת מטענותיה של גב' ארנון היתה שבמסגרת ההיטל יש 1.5 אגורות, וחלק מהן הולך לוויסות השוק. כנציג מגדלים, שעברו חוויות קשות ושילמו גם 9 אגורות לפינוי עודפים, יש מקום להתווכח על חצי האגורה שהציבור תורם למחיר הביצה. זה לא הוויכוח. הביצה היא לא מוצר שמתכלה באותו יום, אפשר לגלגל אותו. עודף קטן מאוד יכול להשפיע על רמת המחירים. לא הצרכן נהנה מזה, אלא הרשתות.

לדעתנו צריך לקבל את החוק הזה. הוא לטובת כולם. הטענה של גב' ארנון שהשוק השחור יגדל אינה נכונה. אנחנו המגדלים, באמצעות המועצה, הוצאנו עכשיו המון כסף כדי לשמור על הענף שלנו, שלא יהיה ייצור שחור ולא ייצור עודף. הוצאנו גם 20 מטילות מלולים של מגדלים. אנחנו רוצים לשמור על מקור הפרסה שלנו. זה כלי משלים, זה בכספים שלנו, זה לא מפריע – כל עוד השלוחה מתוכננת. אני מציע לקבל את החוק הזה.

יש עלות כספית?

לא.

למגדלים. כאן מתעסקים רק עם הכסף של המגדלים,

אני מגדל עופות בפועל, וחי מלול. יש לי 5,000 תרנגולות. החוק טוב לחקלאים, אבל החקלאים בפועל יצטרכו להיות בהנהלת הקרן הזאת. כי אם משרד החקלאות שולח מכתב למר הלפרין, וכותב שחברת תעשייה מבקשת לייבא ביצים בחודשים אוגוסט-ספטמבר – כשיש עודפים במדינה, גם אם לא גדולים, והתעשיות קולטות אותם ומקפיאות את הביצים – המשמעות היא שהתעשייה יכולה גם לקלקל לענף הביצים, לא רק לתרום לו.

בלי תעשייה ענף הביצים לא יהיה קיים. אם החקלאים והנהלת הקרן של החקלאים יצליחו לדעת באיזה מחיר למכור את הביצה לתעשייה, ניצור תמורה גבוהה יותר.

ממילא חקלאים ישבו בהנהלת הקרן. עוד מעט יהיו בחירות והם ישבו בה.

אתה לא חבר בהנהלה? הוא חבר בכל הוועדות.

אני חבר, אני טוען טענה שאני רוצה ליצור את זה הלאה.

הוא חקלאי, הוא יושב בכל הוועדות, הוא בא אפילו לוועדת הכלכלה.

אנחנו למדים גם השנה שהתעשייה יכולה לשלם מחיר גבוה יותר ממה שהיה אשתקד בהנהלה הקודמת של המועצה.

זה יעמוד בהתחרות עם יבוא?

לא, יבוא תמיד יהיה זול יותר. בפסח, כאשר לא היו ביצים בארץ והביאו ביצים לתעשיינים, הביצה היתה יקרה יותר מהיום. יש עונות בשנה שגם אצלנו הביצה זולה וגם באירופה, ויש עונות בשנה שגם באירופה יקר. היום תעשייה מסוימת רוצה לייבא ביצים לארץ כשזול באירופה, אבל זה פוגע בנו. אני רוצה שהנהלת החקלאים והנהלת הקרן תוכן לעמוד מולה.

נתחיל את הדיון על התעשייה. מר גנשר לא היה בפעם הקודמת. אני מבקש לשמוע מה הצרכים של התעשייה.

כבר בראשית הדברים אני רוצה לומר שלדעתנו כל זמן שיש תכנון ויש חוק הגליל, הכרחי שתהיה גם קרן פינוי עודפים. כפי שאמר מר כהן קודם, זה כלי משלים כדי לשמור על המחירים שמשלמים לחקלאים. תכנון של הענף כולל את כל צורכי הענף: ביצים למכירה בקליפה, בשוק, וגם ביצים לתעשייה.

אגיד לכם משהו שאולי אתם לא יודעים: בעולם המערבי 40% מכלל צריכת הביצים היא באמצעות התעשייה. בארץ 20% של הביצים נצרכות על-ידי התעשייה. היום אי-אפשר לחשוב על תעשיות כמו "אסם", "עלית", "תלמה", "זוגלובק", "טבעול" ועוד – בלי שימוש במוצרים התעשייתיים של הביצים. כל תעשיית המזון בעולם משתמשת במוצרים תעשייתיים של ביצים.

אנחנו מייבאים מוצרי ביצים תעשייתיים?

ב-2002 ו-2003 היה יבוא של כ-520 טון של אבקה לבנה של ביצים. כדי לייצר את הכמות הזאת צריך 200 מיליון ביצים.

אז אם זה ייחסם בצד היבוא, אולי לא נצטרך לטפל בעודפים, לא?

אבל מה המחירים? זאת השאלה, כי היבוא זול יותר.

אני וחבר הכנסת כהן נלמד זה את זה: הוא ייקח אותי לאריזונה ואני אקח אותו לסיור בענף הביצים.

אתה מוזמן גם אלינו.

בשמחה רבה.

מה ההפרש בין היבוא לבין התוצרת שלנו? יותר מ-15% או פחות מזה? קודם כול נראה מה אפשר לעשות נגד היבוא לפי החוק. איפה אנחנו עומדים עם זה?

יש מכס על היבוא.

הרב רביץ, זאת לא הבעיה. הבעיה היא המחיר.

אני מדבר על המחיר.

כפי שאמרתי קודם, המוצר היחיד שמיובא לארץ בדרך כלל הוא אבקה לבנה. ההיקפים בשנתיים האחרונות היו של כ-500 טון בשנה.

כמה זה בכסף?

בתקופה האחרונה המחיר היה כ-10 דולר לקילו, כלומר 5 מיליון דולר.

כמה שוות 200 מיליון ביצים?

בכסף החשבון מסובך יותר.

הבעיה היא שכשמייצרים רק אבקה לבנה מפסידים.

מהחלבון עושים אבקה לבנה ומהחלמון אבקה צהובה. יש שני מוצרים שנמכרים. צריך להביא זאת בחשבון.

והרוב הנצרך הוא החלבון.

למה עושים יבוא? בגלל המחיר או כי אין ביצים?

אין ביצים לייצר כמות כזאת של אבקה לבנה.

לא, זה בגלל העודף של החלמון.

אמרו כעת שהסיבה היא שאין די ביצים לייצר את זה.

הבעיה היא שזה רק החלבון.

בשנה האחרונה אין קרן לפינוי עודפים, הקרן הוולונטרית. אני מבין שגם כשתהיה הקרן החדשה המדיניות תהיה שהתעשייה תרכוש את הביצים בהסכמים עם המשווקים ועם המגדלים. לדעתי המבנה הזה הוא מבנה נכון, בתנאי שההסכמים בין התעשייה לבין המשווקים או המגדלים יהיו הסכמים מסודרים וארוכי טווח; לא הסכם לשבוע או לשבועיים אלא הסכמים שנתיים, שיבטיחו את היציבות של ההספקה לאורך כל השנה.

כפי שנאמר על-ידי מר הלפרין קודם: בחורף יש חוסר בביצים ובקיץ יש עודף. העודף של הביצים, מעבר לצריכה השוטפת של התעשייה – צריך לשווק אותו ליצוא במחירים הגבוהים ביותר שהיצוא מסוגל לתת. ולדעתנו אין הבדל בין משלוח ליפן או משלוח לאיטליה בקליפה או בקופסאות כאבקה. "צ'אם" רכשה בשנים האחרונות ביצים ליצוא בהסכמים עם מועצת הלול, בפיקוח של מועצת הלול. באחרונה, בעקבות פניות לממונה על הגבלים עסקיים, העברנו אליו את כל החומר של השנתיים האחרונות עד גמר פעולת הקרן לפינוי עודפים. הממונה על הגבלים עסקיים בדק את כל החומר, ונכון לעכשיו, כמה חודשים אחרי שהפעולה נעשתה, לא נמצא כל דופי. יצרנו ומכרנו ליצוא עד לגרם האחרון של הביצים שקנינו ממועצת הלול.

לדעתי צורכי התעשייה נכון לשנת 2004 הם כ-250 מיליון ביצים.

כלומר בעצם אתה מבקש להבטיח הספקה שוטפת לתעשייה.

ל"צ'אם".

לא, לתעשייה.

אני מעריך שאלו צורכי התעשייה השוטפים, כפי שמופיע גם בנתונים של משרד החקלאות. גם משרד החקלאות חושב שצורכי התעשייה וצורכי השוק המקומי בקליפה הם ברמה הזאת. אני אומר שצריך להבטיח את זה.

אם אתה שולח ביצים בקליפה לתעשייה, אתה מקטין את הפוטנציאל של התעשייה כאן, וגם המשלוח יקר.

אגב, ב-90% מהמקרים,

זה נכון מאוד, יש לו אינטרס כזה.

שפה תהיה פחות תעשייה?

ב-90% מהמקרים הביצים בקליפה שנמכרות ליצוא נמכרות למפעלי תעשייה ליצוא.

למה אי-אפשר להקים כאן עוד מפעל?

אין בעיה, הטכנולוגיה של ייצור אבקה קיימת 50 שנה. יש בארץ תעשיות לייצור אבקה מירקות, מחלב, מביצים וממוצרים אחרים.

לאן אתה שולח?

לכל העולם.

בסביבה – תורכיה.

מי הבעלים של התעשייה שאתה מוביל?

שליש של קבוצת "צ'אם" הבין-לאומית – שרשומה בבורסה בישראל ויש לה מפעלים בתורכיה ובארצות-הברית; שליש של "תנובה"; שליש של קבוצת פישמן.

אמרת עכשיו שאתם בעד החוק ובעד הקרן לפינוי עודפים תוך הבטחת ההספקה השוטפת לתעשייה?

כן.

בבקשה, נשמע את נציגי "תנובה". הסבירו לנו שאתם שליש מהבעלים של "צ'אם", והם הודיעו כאן שהם בעד החוק.

ברשותכם לא אגע בנושא התעשייתי אלא בנושא קרן פינוי העודפים. היינו בין יוזמי הקרן בגלגולים הקודמים ולכן אסביר מדוע לא היינו מוכנים להמשיך בצורה הזאת.

גם יצאתם בגלגולים הקודמים. תסביר גם את זה, מה עשית עם הכסף.

מר הולצמן, תודה, אבל אתה מדבר אחריו.

לגופו של עניין, אנחנו מסיימים את שנת 2004, ואם נשווה את השנה הזאת לשנת 2003, נראה שבשנה שעברה עלות פינוי העודפים היתה 54 מיליון ש"ח בערך, והשנה אפילו לא אגורה. מעבר לכך, אצל חלק נכבד מהמשווקים הם קיבלו עוד אגורה נוספת בערך, כלומר עוד כ-12 מיליון ש"ח. כלומר מגיעים לכך שהשנה החקלאים קיבלו 70 מיליון ש"ח יותר.

זה לא בגלל המשווקים.

הם קיבלו יותר, עובדתית, זאת עובדה ראשונה.

תנו לו לדבר.

למדתי מהניסיון שלי בוועדה שחילוקי דעות יש בין כולם. חבל, נקשיב לו.

יש דעה נוספת שנשמעה כאן, שהשנה לא היו עודפים. אז רק לסבר את אוזניכם, להערכתי בחודש האחרון היו כ-20 מיליון ביצים עודפות. אפשר לבדוק כמה כל תעשייה קלטה ולעשות חשבון. לא נכון לומר שלא היו עודפים, כי היו עודפים.

אז למה אתה מבקש יבוא עכשיו?

20 מיליון ואתה מבקש יבוא?

"תעשיות ברקן", פעם אחרונה, באמת.

אנחנו שותפים בשליש ב"צ'אם", אנחנו לא מנהלים את "צ'אם". בהחלט יש לנו גם חילוקי דעות אתם. את כל השאלות שצריך לשאול אותם אפשר לשאול אותם, יש להם כאן נציג. זה דבר אחד.

לגופו של עניין, גם השנה היו הרבה מאוד עודפים. אבל משום מה, וזו הסיבה שיצאנו מהקרן, לא היה את מי לרמות. בקרן פינוי העודפים היתה רמאות אחת גדולה, שתבינו: ביצים נכנסו ביום ויצאו בלילה,

בדיוק.

אז אולי אם יהיה חוק יהיה פיקוח מסודר.

שלמה אומר שכשיש שוטרים וגנבים תמיד הגנבים מנצחים. השאלה היא תנאי השוק. השנה היא מקרה מבחן מצוין. אפשר לבדוק כמה עודפים היו בה, לשאול את התעשיות כמה ביצים הם קלטו, לשאול כמה יצוא היה ולבדוק. תראו שהיו לא מעט עודפים גם השנה. ועובדה שהשנה החקלאים קיבלו 70 מיליון ש"ח יותר, ואני מבודד את עליית המחירים בגלל עליית מחיר התערובת. הם קיבלו 70 מיליון ש"ח יותר, והיו עודפים. אפשר לבדוק את השנה הזאת. הסיבה פשוטה: אין את מי לרמות. כשיש קרן פינוי עודפים, יש תמריץ ליצור עודף.

כלומר אתה תומך בעמדת האוצר.

לא אמרתי שאני נגד קרן פינוי עודפים, אבל במבנה השוק כמו שהוא קיים היום, זה המצב. וזאת הנקודה הבאה: לשוק הזה נכנסו גורמים פליליים. חלק מהפעילות שלהם היא באמצעות קרן פינוי עודפים. היא נתנה להם אפשרות אדירה לגנוב את המערכת. אני מזמין אתכם לחנויות מכולת בירושלים ופשוט לשקול את הביצים. ביצה מס' 1 צריכה להיות מעל 70 גרם. תבדקו כמה ביצים כאלה יש בחבילה. ביצה מס' 2 צריכה לשקול 65-70 גרם. קודם כול צריך לטפל בעסק הזה.

חבר הכנסת וקנין ואני נלך לשוק מחנה יהודה לפני הישיבה הבאה.

שם זה עוד יותר גרוע.

שם זה ישר מהמשק.

היה יהודי צדיק בבני ברק, גאון עולם, הרב גדליה נאדל, הוא נפטר לא מזמן. הוא תמיד עבד לפרנסתו, לא נהנה מקופה ציבורית. לשם כך הוא מכר ביצים. הוא חשש מאוד מרמייה, אז הוא מכר לפי משקל. קילו ביצים.

גם את זה ראינו, ולא תמיד הקילו הוא קילו.

אתן כמה דוגמאות מהחודש האחרון. פורסמה כתבה ב"גלובס" שבה דווח שמועצת הלול בודקת רמאויות שנעשו בקרן לפינוי עודפים. לא שמעתי דבר על זה, אני מקווה שהיא באמת עושה את זה. אם היו רמאויות בקרן ומועצת הלול הודתה שהיו כאלה, מן הראוי לבדוק ולהציג את הנתונים.

לא כתוב שהיא הודתה.

כתוב שהיא בודקת.

מר יהל, הכנסת את הוועדה לסד בלתי אפשרי. אם אתה חושש שיש מעשים פליליים, זה צריך לעבור למוסדות המוסמכים, שיבדקו את זה. כיצד אנחנו, כוועדה ממלכתית של הכנסת, יכולים לפעול? מה לעשות עם הידיעה הזאת? לא להתייחס אליה?

מר הלפרין יתייחס לנושא מייד.

אני לא יודע נגד מי הטענות.

נאמרו כאן דברים חסרי אחריות, חסרי ביסוס. הייתי ב"צ'אם", והיא קיבלה ביצים ש"תנובה" רשמה עליהן גודל 1 והן היו גודל 3 ומלוכלכות. אז אני מציע שתסתום את הפה בעניינים האלה.

לא, רק חברי כנסת יכולים להגיד את זה.

מר יהל צריך להיות גם משווק וגם בעל תעשייה, שיבדוק את עצמו.

אני בהחלט חושב שבין היתר צריך לבדוק אותנו. אנחנו מוכנים לבדיקה, בהחלט. אנחנו חושבים שזה ראוי. בכל שנה צריך לחדש את רישיונות המשווקים המורשים, וצריך לעשות בדיקה ולראות מיהם המשווקים המורשים במדינה והאם הם יכולים להיות כאלה. כרגע השוק פרוץ לחלוטין. כשהדברים יוסדרו,

מר יהל, האם כרגע אתה אומר את העמדה הרשמית של "תנובה", שהיא נגד הקרן, או זו עמדתך האישית?

לא אמרתי שאני נגד הקרן לפינוי עודפים.

נגד החוק.

גם לא אמרתי שאני נגד החוק. יש לי הסתייגות אחת לחוק, כי במשמעותו הוא מאפשר לגבות גם ממשווקים. לא אמרתי שאני נגד החוק. החוק, במתכונת השוק היום, אינו טוב.

אם כן, אני מבקש שתכתבו לנו איך לדעתכם החוק צריך להיות. הם צריך לכתוב אותו אחרת, לבנות אותו אחרת, לסדר אותו אחרת? תעבירו לי את המסמך. אבקש זאת גם מאחרים. גם מר גנשר רוצה תיקון, נכון? מה אומר התיקון שלך?

ביקשנו שהביצים ילכו ליצוא או בקליפה או באבקה – למי שישלם את המחיר הגבוה יותר; וכתוצאה מזה הסובסידיה שהחקלאי יצטרך לשלם תהיה הקטנה ביותר.

גם את זה אני מבקש לקבל בכתב.

כדאי שהעמדה של "תנובה" תהיה של "תנובה". יושב-ראש "תנובה" מדבר אחרת. שזה יהיה על דעת יושב-ראש "תנובה".

בישיבה הבאה דנים בחוק?

אני מקווה. נשמע את נציג "תעשיות ברקן".

אני גם מ"ביצי כפר" וגם מ"תעשיות ברקן".

כל אחד וכובעיו. אך יש לי עוד שאלה למר יהל: מאחר שאתם לא בקרן, לפי מה שאמרו כאן, מה קורה עם הכסף של פינוי העודפים?

קודם כול לא היה מצב ש"תנובה" לא היתה בקרן ולא היתה קרן.

ב-31 במרס 1999 יצאתם לשנתיים. למה אתה אומר שלא היה מצב?

אני יכול לדבר לבד.

כזאת תחרות יש בין "ביצי כפר" ל"תנובה"?

לא, אנחנו קטנים והם גדולים.

גם הם כבר לא כל כך גדולים.

קודם כול, עובדתית, בשבע או בשמונה השנים שאני ב"תנובה", כש"תנובה" לא היתה בקרן גם לא היתה קרן. מה שקורה כשאין קרן הוא שלכל אחד יש הקרן הפרטית שלו. מי שקולט בהתאם ליכולת השיווק שלו הוא במצב האופטימלי בשוק. מי שקלט ביצים רק כדי לקלוט ביצים ולא כדי לעשות בהן דבר,

סליחה רגע, נניח שבאופן תאורטי היה מודל שקובע שכל משווק יעשה קרן לעצמו. תסכימו שנקבל דיווח מלא על מה שאתם עושים בכספים של הקרן הזאת? שקוף?

בוודאי, אין שום בעיה.

רק בתנאי שקיפות נאשר.

מר הולצמן, אולי תוכל להסביר בדבריך למה אי-אפשר להגדיל כאן את התעשייה כך שלא נצטרך לשלוח ביצים לתורכיה ולהחזיר אותן לכאן?

אנסה להסביר בהמשך. מר גנשר אמר שבשנתיים האחרונות הם עשו יצוא של 200 מיליון ביצים, והם נדרשו לדווח על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים לדווח ולא נמצא שום דופי.

לא אמרתי שעשינו יצוא של 200 מיליון ביצים.

אז מה אמרת שעשית? אבקה? אמרת "200 מיליון ביצים".

מר הולצמן, עשה לי טובה. חבר הכנסת וקנין ואני מכירים את הנושא מקרוב; חברי הכנסת האחרים והפרוטוקול אינם מכירים את הנושא מקרוב. אני רוצה להבין את נושא התעשייה. אל תבלה את הזמן בהתכתשות עכשיו. עזוב, תסביר לי מה אתה צריך.

תעשיית "צ'אם" עשתה יצוא של אבקות ביצים וגם מכרה בארץ אבקות ביצים. כל האפשרות שלהם לעשות את הדברים האלה היא משום שהם הצליחו לקנות את הביצים בלי כסף, מהקרן. יש לי דוגמה ואם תרצו אתן גם חשבונית. אני גם משווק, גם שיווקתי להם ביצים כתעשיין.

ולא קיבלת כסף על זה?

קיבלתי את כל הכסף. אבל 3 אגורות הם שילמו ו-43 אגורות הקרן שילמה. ומר לויט יושב כאן. יש כאן עוד משווק שיאשר את מה שאני אומר, אם תשאל אותו. ב-3 אגורות הם כבר לא הסכימו לקחת. הם רצו בלי כסף, רק את ההובלה. אנחנו לקחנו את זה ב-25 אגורות. גם את זה מר לויט יאשר. המועצה עזרה לנו במימון בפסטור מחדש. מחזרנו את הביצים והחזרנו אותן לשוק בינואר.

מאיפה כל זה מתחיל? הלכנו לבג"ץ נגד ההפרשים ונגד האפליה במחירים לתעשיות. תעשייה אחת משלמת 25 אגורות בממוצע, ותעשייה אחרת משלמת 0-8 אגורות. ב-31 בדצמבר בשנה שעברה "תנובה" הודיעה שהיא עוזבת את הקרן. אחריה הלכו אחרות, משום שלא היתה ברירה, לא היתה קרן. השופט ברק שאל: מה העתירה שלכם עושה פה? הרי אם אין קרן, אין בעיה, יש שוק חופשי, לכו קנו בשוק. בסדר, עד הרגע אנחנו קונים בשוק.

אתה לא צריך קרן?

אני כן צריך קרן. אנחנו רוצים קרן כי זה טוב גם לחקלאים וגם לנו. אבל לא קרן שמוכרת את הביצים בחינם. קרן שתיתן את המחיר גם באופן שווה וגם באופן הכי טוב לחקלאי. כי אני גם רואה את הצד של החקלאי. אני גם משווק. חשוב לי שהחקלאי יקבל את המחיר הגבוה ביותר.

באופן תאורטי, אתה מנהל תעשייה. נניח שאתה עושה 50 מיליון ביצים בשנה. אתה צריך אותן. אתה תקנה אותן בכל מחיר?

במחיר שייקבע על-ידי הקרן, שישבו בה חקלאים, והם יגידו מה הכי מתאים להם.

נגיד שהחקלאי מקבל 30 אגורות לביצה. תקנה אותה ב-30 אגורות? זה ישתלם לך? איפה שיווי המשקל?

כשיש עודפים שיווי המשקל הוא לפחות עלות גידול הביצה. היום זה 18-19 אגורות, לא פחות. החקלאי לא ירוויח על מה שהוא מגדל מעבר למכסה.

זה שיש עודף של 200-300 מיליון ביצים, זה עודף מובנה – ולדעתי זה עודף שצריך להיות. וזה לא משום שאני תעשיין: יש שלושה מועדים בשנה שבהם צורכים ביצים: פסח, ראש השנה ובין המצרים. הצריכה אז הגבוהה: ספטמבר, אפריל, אוגוסט. בתקופות האלה אנחנו מוכרים יותר ביצים. לכן העודף הזה צריך להיות. אם בקטעים שבהם לא צריך ביצים זה הולך לתעשייה, מה טוב. יש מי שקולט.

הטענה היא שהיצוא מוציא את הביצים מהארץ. מה הבעיה שלנו, כתעשיות? ומר כהן דיבר על זה. אנחנו כתעשייה לא יכולים לקבל רק את הביצים הלא ראויות למאכל, כביכול – אין ביצים כאלה, אלו לא ביצים מלוכלכות וכו'. "שטראוס", "זוגלובק", "אסם" – הם צריכים לקבל סחורה טובה. זה מגיע לגברת בסופר. לכן חלק מהביצים צריכות להיות טובות. אי-אפשר להחזיק את התעשייה על ביצים מלוכלכות וסדוקות. כתבנו למר הלפרין מכתבים.

אחרי שבג"ץ שלח אותנו הביתה כי יש שוק חופשי, המועצה עשתה שני דברים. פניתי לחברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק. הם אמרו שבדברי ההסבר כתוב שהביצים יסופקו למפעלי תעשייה שעוסקים במוצרי ביצים ליצוא. אמרתי שיש רק מפעל אחד כזה ושהוא רוצה לקבל את הביצים בחינם. הם השיבו לי: שמע, זה רק בשביל ההסבר. אבל רק בשביל ההסבר חברי הכנסת חתמו. עכשיו יש תרגיל חדש: בכלל לא ייתנו לתעשייה, שהתעשייה – גם אנחנו וגם "צ'אם" – תקנה בחוק החופשי. אבל אין שוק חופשי אם יש קרן.

אז מה אתה רוצה ממני?

שתקבע שהתעשייה תקבל את המחיר הגבוה ביתר שאפשר לקבל, לא במחיר מוזל, לא ביצוא.

אם אתה ומר גנשר תגידו שאתם רוצים את הביצים ב-2 אגורות, מה נעשה?

אני ומר גנשר יכולים לרצות. החקלאי לא יסכים. היום אנחנו משלמים כ-25 אגורות לביצה. היום החקלאים מרוויחים כסף. זאת השנה הראשונה שהם מרוויחים הכי טוב, אולי זה גם בזכות מר מיכאלי. הוא חקלאי, הוא יכול להגיד לך.

אנחנו, "ביצי כפר", גם המשווק וגם התעשיין, בעד הקרן – קרן הוגנת, במחירים הוגנים ושווים לכל התעשיות, ולא רק לתעשייה שיש לה פס לאבקה – רק לה מגיע לקבל את הביצים ליצוא, והיא תייצא אותן בקליפה במחיר יותר טוב. מי שנותן את המחיר הטוב ביותר, שם תייצא.

אני לא נכנס למלחמה בין התעשיות, אני משווק ביצים. לפני שנתיים מכרתי ל"צ'אם", השנה אני מוכר ל"ביצי כפר", אין לי טענות לאף אחד מהם.

רק שיקנו.

קונים ומשלמים. חשוב לדעת: בשנה האחרונה, כמו שאמר נציג "תנובה", כשאין קרן, לנו, "חברת לסר", יש הסכם עם "ביצי כפר", ואנחנו מוכרים להם במחיר מסוים. זה הסכם לשנה, לא לחודש ולא לפסח ולא לשיאים, לכל השנה. קודם מכרנו רק ל"צ'אם", לכל התקופה. אני לא נגד שיהיה חוק כתעודת ביטוח, כך הסבירו את זה, אבל נכון לשנה האחרונה כל משווק לקח עליו את העודפים.

זה טוב או לא? אתה בעד זה?

אם היו שואלים אותי, אני מתנגד לקרן. אמרתי את זה גם בישיבה שלפני כן. למה? משום שכפי שהסביר נציג "תנובה", גנבו את הקרן. הסברתי את זה כמה פעמים בישיבה האחרונה.

מה שלא הבנתי קראתי בעיתון.

נכון. אני אמרתי את זה. זה שגנבו את הכסף מהקרן – אני נגד זה. מדברים על אנשים שזקוקים לאוכל, שלא יכולים לקנות ביצים. תעשה חשבון: השנה 54 מיליון ש"ח לא גבו מהחקלאים; כמה אנשים יכולים לאכול מזה? זה לפי מה שמנכ"ל המועצה אומר. איפה הכספים? קח מיליון אחד ותן לנזקקים. כאן יש 54 מיליון. "אסם", "עלית", "זוגלובק" – הם רוצים סחורה טובה, אבל הם גם צריכים לשלם מחיר, מחיר של שוק. הם לא מסכנים. תראה את המאזנים של "אסם" ושל "זוגלובק", אלו לא חברות במצוקה. הם ישלמו כמו עכשיו, וגם התעשיות משלמות.

אני לא נגד התעשייה. מר הלפרין הסביר לי שהוא צריך את החוק רק כמעין ביטוח. אני לא נגד הביטוח הזה, אבל דע לך: יש עודפים.

מה אתה מציע, שאנחנו נעשה חוק שהוא רשת ביטחון למועצת הלול, שיהיה אפשר להפעילו רק באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

לי לא חשוב מי יפעיל. שיהיה החוק שמר הלפרין מבקש לביטחון.

או האוצר או ועדת הכלכלה – מה אתה בוחר?

זה לא משנה לי. חבר הכנסת רביץ דיבר על עוני, ומר הלפרין עצמו אומר שחסך 54 מיליון ש"ח למערכת. זה כסף גדול מאוד במדינה שחסר לה כסף.

אני מלווה של "ביצי כפר". אני מבין היטב למה נציג "צ'אם" בעד החוק, תוך דגש למפעלים שעושים יצוא. אני לא מבין את נציג משרד החקלאות, שאישר בישיבה – אף שבישיבות שלנו אצל יוסי ישי הוא לא הסכים לכך – שהמסלול שהביצים עברו בתקופות העודף להקפאה גרם לכך שהחקלאי קיבל תמורה גדולה בהרבה. אם כן, למה המשרד בעד הניסוח הספציפי של החוק – כי הוא פוגע בחקלאים. התעשיין, אני מבין: הוא ירוויח יותר.

זו הצעת חוק פרטית. היא קיבלה את תמיכת הממשלה. שנית היא יכולה לקבל גם לבוש אחר במהלך החקיקה. זה לא בהכרח מה שיצא מכאן.

נעבד אותה כמו שמעבדים את הביצים.

לא אחזור על מה שאמרו. חברת "דיקסמן" בעד הקרן. צריך לעשות פיקוח על איך זה יעבור לתעשייה ולא יחזור לשוק המקומי, כדי שמה שנאמר בעיתון לא יתממש שנית. קרן וולונטרית, כמו מה שהיה – זה לא צודק, כי חלק מהמגדלים שילמו וחלק לא שילמו. ומי ששילמו פינו את השוק למי שלא שילמו ושמרו על המחיר גם בשביל מי שלא שילמו.

אני רוצה להזכיר לכולנו: המחיר לצרכן נקבע על-פי שלושה פרמטרים: עלות למגדל, עלות למשווק, עלות לסיטונאי. יחד זה המחיר לצרכן. כל המשווקים, גם עכשיו, אינם משלמים את המחיר – כמעט כולם,

אני רוצה להפסיק אותך. אתה מייצג כאן את המגדלים. אנחנו כאילו נקלענו לפינה של קרב באזור התעשייה. מר גנשר אמר שהתעשייה בישראל צריכה 250 מיליון ביצים, ונעזוב את הוויכוח על היצוא. מר הולצמן אמר שאם תהיה תחרות בשוק של התעשייה, הם יקנו את זה במחיר הגבוה ביותר שאפשר. אם כן, למה צריך קרן? תן להם להתמודד ביניהם, שיקנו ממך במחיר הגבוה ביותר.

לשם אני מכוון את דברי. גם השנה, שלא היתה קרן, וכמות העודפים היתה קטנה –בתחילת השנה הסכמנו ליבוא של כ-40 מיליון ביצים ובחודשים יולי-ספטמבר כל העודפים היו סביב 40 מיליון ביצים. ברמה השנתית היה איזון בהיקף הייצור. זה אחוז קטן מהיקף הייצור, אותם 40 מיליון ביצים.

אני לא משתחרר מהעובדה שנאמרה כאן אמירה מסודרת, שקיום הקרן גרם לכך שהמגדלים קיבלו תמורה נמוכה מאוד לביצים שהלכו לתעשייה. תעשיין אומר כאן באופן מסודר שיש סיכוי גדול שהמגדלים יקבלו תמורה גדולה יותר.

קודם כול, השנה לא היתה קרן, השוק עשה את שלו, והמגדלים קיבלו תמורות גבוהות יחסית בגלל דבר אחד: הם יודעים שאנחנו עוסקים בחקיקה של קרן פינוי עודפים ואיש לא רצה לאבד את היצרנים שלו. הם שילמו מחיר וזה עלה למשווק. המשווק הפסיד חלק מכספו כדי לשמור על המגדלים שלו, שלא יעברו למשווק אחר.

לא ראיתי שהם בכו כאן.

ראשית, אנחנו המגדלים רוצים בקיומה של התעשייה. שנית, יש כ-220 מיליון ביצים שבורות, סדוקות וקטנות, והן ילכו לתעשייה. יש לנו אפילו עניין לאפשר למשווקים לפנות הכול, שהביצים האלה לא יגיעו לצרכן. שהם יעשו הסכמים, כמו שאמר מר לסר, שכל משווק יעשה הסכם עם התעשייה. ירצו תוספת? במקום שנייצא אותה במקרה של עודף, נטפל בזה.

אי-אפשר להקים תעשייה בארץ שתפעל רק כשיש עודפים. באוצר תמיד מדברים מהצד השני בנושא המים: אם יש בצורת, ייקחו את המים; אם אין בצורת, יחלקו אותם. זה לא עובד כך, לא מהצד שלהם ולא מהצד שלך. יש פה שני מסלולים נפרדים. השאלה היא אם לישיבה הבאה אפשר להכין מסמך המציע טיפול נכון בעודפים, בלי קשר לתעשייה ועם קשר לתעשייה.

קודם כול, התעשייה צורכת מאתנו את הכמות הזאת, היא תמשיך לצרוך אותה, ונדאג שהיא תקבל אותה.

השאלה באיזה מחיר.

אין 220 מיליון ביצים מלוכלכות.

אנחנו רוצים לסכם. אני מסכים שאחוז מסוים הוא מובנה, השאלה מהו האחוז.

מכל הנצים למיניהם אנחנו הגוף שהוא באמת חסר פניות, באמצע. אנחנו צריכים לדאוג גם לרווחת הצרכן וגם לרווחת החקלאים. בקרן המוצעת בכלל לא נהיה מעורבים בנושא של התעשייה המקומית.

אני לא מסכים אתך. אני לא מאמין שאזרח כלשהו במדינה היה מוכן לתת למישהו אחר סמכות אחר למכור מוצר שעולה 0.5 ש"ח באפס אגורות, על חשבונו. גם זה לא הגיוני.

אף אחד לא חושב שהביצים לתעשייה ימכרו באפס אגורות, להיפך.

אבל הם נמכרו במחיר הזה.

כשהיתה קרן.

כמו שאנחנו יודעים, מינימרקט בירושלים לא צריך שיתערבו בשבילו ויבטיחו לו שיקבל ביצים לאורך השנה, כך גם התעשייה תקבל אותן בהסכמים ארוכי טווח עם המשווקים. כי המשווקים זקוקים לתעשיות, אחרת אין להם איפה לשים את הביצים המלוכלכות והקטנות.

לא כשיש שוק סגור.

התעשיות התקשרו בהסכמים עם המשווקים, ונוסף על הביצים המלוכלכות הם ידאגו שהם יקבלו גם ביצים קבועות, בהסכמים ארוכים. כך יישמר איזון האינטרסים.

אם תהיה קרן זה שוק סגור. זה דבר והיפוכו.

זה לא שוק סגור. במצב הזה יישמר איזון אינטרסים במחיר גבוה לחקלאים. הקרן תתערב – וזו תשובה לגב' ארנון – היא תתערב בקיץ, בתקופה המצומצמת ממאי עד ספטמבר, ערב ראש השנה, בערך. בתקופה הזאת היא תתערב ותפנה רק מה שמעבר לצריכה השוטפת של התעשיות, כמו המינימרקטים בירושלים. רק בצורה הזאת התעשיות ישלמו לחקלאים את המחיר המקסימלי האפשרי מתוך איזון האינטרסים.

נדרשו לי שעה ו-50 דקת כדי לאלץ אותך לדבר?

בצורה הזאת של מבנה הקרן יובטח שעל החקלאים תיפול עלות הפינוי המינימלית שתיפול. הם לא יהיו צריכים להיות מעורבים בזה, ומר לסר לא יצטרך ללכת ל"גלובס". אני חושב שזה מובנה, לדעתי זה גם בהתאם לעקרונות שהאוצר אמר – שיסכים לקרן שפועלת תקופתית. על סמך כל הניסיון שנצבר בעבר, לדעתי זה המבנה האופטימלי שיכול למלא את הצרכים.

אני מבקש לומר כמה מילים בדקה וחצי. אני לא מבין: גם אני חקלאי. ב-12 השנים האחרונות החקלאים לא קיבלו תמורה כמו שקיבלו השנה, כשאין קרן. על מה מדברים?

לא היתה קרן 12 שנה.

היתה קרן, וולונטרית אומנם. השנה קיבלנו את התמורה הגבוהה ביותר.

נכון, אבל הפרגיות עולות לך 6 ש"ח יותר.

לא הפרעתי לך. יש תחרות בין המשווקים. המשווקים שיש להם עודף מפנים עצמאית את העודפים שלהם לתעשייה, והיא משלמת מחירים גבוהים. כל אחד שומר על התוצרת שלו.

נשארה נקודה אחת, ואתה לא חייב לענות על זה היום, תשיב עליה ביום אחר. אני מסתכל עליך עכשיו כאיש "תנובה": אם נניח יהיה כשל גדול בשוק, האם "תנובה" תספוג אותו?

אף אחד לא יספוג. בעבר היתה קרן, וכשהיו עודפים החקלאים שילמו 9 אגורות לביצה. אף אחד לא הביא כסף מהבית.

אתה יודע אילו מחשבות נוגות יהיו לי עכשיו כשאזמין חביתה משתי ביצים? פילוסופיה שלמה.

אני תמיד אומר שלפתוח את הברז ולראות שהמים מגיעים זה פשוט מאוד.

קודם כול, לישיבה הבאה אני מבקש שמשרד האוצר יעביר נייר מקצועי לגבי איך שרואים שם את הדברים – הטיפול בעודפים, מבנה הענף – וזה בלי קשר לוועדה שהקמתם. וכן אני מבקש שתמסרו מהם התיקונים שאתם הייתם רוצים שיהיו בחוק.

שנית, פניתי למר הלפרין בתחילת הדיון וביקשתי שתהיה מצגת לישיבה הבאה, שתראה את המבנה של הענף, הכשלים שלו, הבעיות שלו, מה צריך לעשות, ואיך מועצת הלול חושבת שצריך לטפל בנושא העודפים – מעבר לעניין הקרן. כלומר, איך אפשר לטפל כשיש קרן ואיך אפשר לטפל כשאין קרן.

שלישית, ממר יהל מ"תנובה" ביקשתי לקבל את התיקונים שהם מבקשים.

מר גנשר, אתם העברתם תיקונים?

כן.

העברתם הנה? בסדר.

אני רוצה לומר משפט, בסיום דבריו של מר לויט: הוא אמר שהם מעדיפים קרן שתפעל רק בנקודות מסוימות במשך השנה, שבהן ייווצרו העודפים. אי-אפשר להקים את זה.

אני בטוח שאחרי שמר לויט ילך מכאן הוא ישלח הנה מכתב ויבקש למשוך את דבריו מהפרוטוקול.

אם הוא יעשה את זה, אני לא מדבר יותר.

אגיד לך למה: אם הקרן לפינוי עודפים היא רק רשת ביטחון למקרים מיוחדים, כמו שאמר מר הלפרין, זה אומר שהוא גם צריך אישור מיוחד לזה. המשמעות היא פנייה או לשר, או לוועדת הכלכלה, או לאוצר. והרי לחברי הכנסת יש רעיונות מכאן עד להודעה חדשה. אנחנו רק בתחילת החקיקה, בישיבה הבאה הוא בטח יבקש למשוך את זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.