הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי ציבור)



2
ועדת חוקה, חוק ומשפט - 21.10.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ו' בחשוון התשס"ה (21.10.2004) שעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי ציבור), התשס"ג-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד טנה שפניץ, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים
פרופ' ישראל גלעד
סנ"צ עליזה מורגוליס, ע' בכירה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אחז בן ארי, יועמ"ש עיריית ת"א-יפו
אודי ניסים

דורית ואג

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי ציבור), התשס"ג-2002

בוקר טוב לכולם. נראה לי שהייתי יותר מדי אופטימי, עוד כמה ישיבות עד שנגמור את החוק?

נראה לי תלוי, יש פה איזה ענין עקרוני.

מעבר לעניינים העקרוניים, על העניינים העקרוניים נעשה משאל עם.

פישטנו את החוק, היום אפשר בעיקרון, אבל יש איזה ענין שמשרד המשפטים רוצה לעדכן ולפי זה נראה.

השאלה מה מבחינת סדר העבודה, לא כדאי שנגמור את החוק ונשאיר את הענין העקרוני, או שאת מציעה לגמור את הענין העקרוני ואחר להמשיך.

זה לא כל כך עקרוני.

הם פשוט אומרים שזה מאוד עקרוני להם ואם לא הם ימשכו את החוק, אז כדאי לעשות את זה קודם נראה לי.

אבל אפשר תמיד להגיש הצעת חוק פרטית. הממשלה תמשוך את הצעת החוק ואנחנו נגיש הצעת חוק פרטית. מה הבעיה העקרונית?

אנחנו פשוט מציעים, אני לא חושבת שזאת בעיה עקרונית, אני חושבת שמירב קודם כל עשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת עריכה מחדש, באמת זה לא היה הכי מוצלח שבעולם - -

בעזרת תמר ופרופ' גלעד.

וממש עכשיו יש לנו פה נוסח שאפשר לעבוד איתו, אפשר להבין אותו, הורדנו חלק לתקנות, בדברים העקרוניים זה יהיה באישור ועדת חוקה, הפחות עקרוניים אפשר לוותר על ועדת חוקה על דברים טכניים יותר ולכן הדבר הזה יסתדר.

לפחות לא בקדנציה הזאת.

מה זאת אומרת?

אי אפשר לוותר על ועדת חוקה בקדנציה הזאת לפחות.

בדברים הלא עקרוניים?

אפשר לוותר עליה אחר כך.

אחר כך כן. אז זה דבר אחד. התבקשנו להמציא איזה שהיא הגדרה לתפקיד שלטוני. ישבנו במשרד, דנו גם עם היועץ המשפטי לממשלה והאמת היא שלא מצאנו שום הגדרה שיכולה להעביר את המסר שאנחנו חשבנו שרוצים אולי להעביר, לעשות הבחנה בין בעלי תפקידים שונים בשירות המדינה. מכיוון שהדברים גם מתפרשים אחר כך על רקע המקרה המסויים ולהבחין אנחנו לא יודעים, אז רצינו להציע להשאיר את זה כמו שזה בחוק הקיים, בלי להגדיר תפקידים קורקטיים, בלי להתייחס לתפקידים מסויימים, להגדיר את זה באופן כללי, לתת לעובדי המדינה לעבוד והסיכון הכי גדול שמישהו לא יוכל לתבוע מישהו אחר אישית, אבל את הפיצוי שלו הוא יקבל. לדין משמעתי אפשר להעמיד אותו ושיקול אפשר לבקש ממנו, זאת אומרת כל זה נשאר לגבי עובד המדינה. מול האיש הפרטי שרוצה להתענות דווקא או לקבוע תפקידים ספציפית, יכול להיות שיהיו כמה מקרים שאנשים חושבים שזה לא צריך להיות ובית משפט יחליט שזה כן.

מאחר ואני לא בעניינים, אני מציע לקרוא את 7(א) ואז ניכנס חזרה כולנו. לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני. זה בסדר או את זה את רוצה להוריד?

כל אחד, כל עובד ציבור.

אולי נוותר על החוק?

אפשר לוותר על החוק, אני חושבת שזה יהיה מאוד חבל במיוחד באווירה של היום לא לתת לעובדי המדינה למלא את התפקיד שלהם על הצד היותר חופשי.

בסדר, אבל על תפקידו השלטוני אני לא חושב, הוא ממלא את תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית לפי הענין, אני מוכן אפילו לוותר אבל אז על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות. בסעיף זה מעשה שנעשה בזדון לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין.

הרחבנו את זה בישיבה הקודמת.

אני חושב שהבעיה כאן היא מעשה שנעשה בזדון לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין. ההגדרה הזאת לא מתארת את מה שקוצים למנוע. עד כמה שאני זוכר מה שרצינו למנוע זה שאדם שמגיע לקבל איזה שירות מסויים והוא אומר לפקיד תדע לך שאם אתה לא תיתן לי את השירות מחר, היום, אז חס וחלילה מטען היבוא יתקלקל כולו ויהיה לי נזק גדול והפקיד עונה לו, יש לי משהו אחר לעשות אני לא רוצה לעשות את זה כרגע. מה קורה בסיטואציה הזאת? גרימת הנזק, לא איכפת לו שיהיה נזק או לא יהיה נזק, הוא לא גרם את הנזק, זה לא קשור לגרימת הנזק.

למה, המעשה שלו גרם נזק.

הוא לא גרם לריקבון של הפירות.

אם הוא יודע שהוא גורם לריקבון הזה ואין לו שום סיבה טובה לעשות את זה, שהוא מתנהג באי איכפתיות או אדישות - -

אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. השוטרים נתקלים בהרבה מאוד סיטואציות שהם צריכים לבחור במה לטפל קודם, לקבוע סדרי עדיפויות. יכול להיות שהוא מודע גם לזה שזה שהוא לא טיפל במקרה של פלוני זה יגרום נזק.

אם הוא הפעיל שיקול דעת סביר - -

בדוגמה שאני נתתי זה לא שיש לשוטר שני מקרים והוא טעה בשיקול הדעת לאן ללכת קודם, על זה אין לי בעיה שתהיה לו חסינות, יש לי בעיה שהוא אומר אני מצטער מאוד אני ממהר להוציא את הילד שלי מבית ספר והוא הולך.

אז הבעיה שלי מתעוררת, לא כשהוא באמת טעה בשיקול דעת, הרי על זה לא צריך להעניש אותו, הוא ענה ל-א' במקום ל-ב' ומסתבר ש-א' זה סתם היה איזה מתיחה וב-ב' היה שוד, אז הוא אשם? על זה לא מדברים. מדברים שהיה שוד והוא החליט שהוא כבר, השעה לא יודע מה והוא הלך, שעכשיו זה הפסקת הצהריים שלו.

בישיבה הקודמת דיברנו ארוכות של המצבים של הפזיזות לא יהיו בתחום החסינות, כשאדם מתנהג באופן פזיז.

אבל איך זה בא לידי ביטוי כאן?

ביודעין שהוא גורם נזק שלא כדין, זאת בדיוק הפזיזות. הפזיזות זה ידיעה סובייקטיבית שאני לא בסדר ובכל זאת אני גורם את הנזק. ברגע שהוא מאפשר למטען להרקב משום שהוא לוקח את הילדה מהגן, הוא לא בסדר והוא מתרשל והוא יודע שהוא מתרשל. ביודעין זה כולל גם אי איכפיות, זה אפילו מה שנקרא קלות דעת, אני לא רוצה שיקרה אבל לא איכפת לי. לדעתי זה נתפס ולדעתי זה עונה על הצורך.

מה את אומרת?

אני חושבת שזה נכון, זה גם ההחלטה שהיתה בישיבה הקודמת שזה תופס את המקרים ברגע שאתה יודע שאתה גורם נזק שלא כדין - -

כולל רשלנות.

אם זה ככה אז מה איכפת לכם, אם אנחנו תופסים את ענין הגדרת המעשה כבסיס לאחריות, מה איכפת לנו מה הוא ממלא, אם תפקידו הוא שלטוני או לא שלטוני.

אתה יכול להחליט אחרת, ההחלטה של הועדה היתה בזמנו שההצדקות לחסינות שהן שלא יהיה איום על עובדי הציבור, שלא יהיה עיוות של שיקול הדעת שלהם, הם מוצדקות כאשר מדובר בתפקיד שלטוני ולא כשמדובר בתפקיד אחר.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים לאזן בין הצורך שח עובדי הציבור יהיה להם איזה מורא ואחריות למעשים שהם עושים בעבודתם כעובדי ציבור לבין המצב שבו מאיימים עליהם בתביעות וגורמים לאובדן עשתונות ולתפקוד לקוי. אז יש לנו, ניסינו לעשות הבחנה בפונקציה שלהם בזמן היותם בעבודה, אני אומר שאם יש לנו הגדרה טובה לגבי תוצאות המעשה שלהם, למה אני צריך את הפונקציה של מה הם עושים, כלומר אם כל מעשה שהם עושים בזדון שגורם, וזדון כאן הוא רחב מאוד, שגורם לנזק, מביא אותם לאחריות, אז מה איכפת לי אם זה היה בתפקידם השלטוני או לא השלטוני.

לא, זה לא נכון.

בגלל שזה פשוט כולל הרבה יותר בעלי מקצוע. כאשר אנחנו לא מגדירים תפקיד שלטוני אנחנו מרחיבים את ההגנה גם לאנשים - -

לא מרחיבים את ההגנה, מרחיבים את האחריות. את האחריות שקיימת היום. אנחנו מדברים כעת, אני לא הבנתי את מה שאתה אומר ואני אסביר למה, אם אנחנו אומרים שההגדרה היא שזה חל על כל עובד ציבור אבל זה יחול רק במקרים שבהם היתה פעולה שהיא מלווה בזדון וגרמה לתוצאה פסולה. אז זה חל על כל עובדי הציבור. אנחנו מורידים את הענין השלטוני.

אנחנו רוצים את זה, שזה לא יהיה על כל עובדי הציבור.

מה איכפת לך שזה יחול גם בהיבט החיובי וגם בהיבט הזיכוי לשני הצדדים על כל עובדי הציבור.

כי יש עובדי ציבור שאני לא חושב שזה נכון לתת להם את החסינות הזאת.

אבל אתה גם מחייב אותם, אני לא מבין אותך. אני לא נותן להם חסינות, אני נותן להם חיוב, אני קורא את החוק אחרת, אני קורא את החוק כך, כל עובד ציבור שעשה מעשה ביודעין שגרם נזק וגרימתו היתה שלא כדין, לא חלה עליו חסינות והוא יהיה אחראי. כל עובד ציבור אני אומר.

אבל חסינות כן תחול על מי שסתם התרשל. החסינות תחול על מיש התרשל בתום לב.

נכון.

עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להבחין בין רופא ממשלתי לרופא לא ממשלתי, בין מורה ממשלתי למורה לא ממשלתי.

אני חושב שאני רוצה לעשות את ההבחנה, אולי, בואו נחשוב רגע אחד למה אני חושב שאני רוצה לעשות את ההבחנה, כי רופא פרטי יש לו את הפרקטיקה שלו והוא לוקח ביטוח מקצועי והוא מוגן עכשיו.

אבל זה רופא בבית חולים שאינו ממשלתי, זה לא רופא פרטי.

זה רופא בבית חולים שאינו ממשלתי, הוא כרופא ובית החולים כבית החולים עושים לעצמם ביטוח ומבטחים את עצמם. המדינה אומרת, אנחנו הביטוח שלו, אנחנו נשלם את זה, אם הוא התרשל והוא היה לא בסדר אנחנו הביטוח שלו, אנחנו נשלם.

אבל אז הוא לא אחראי באופן אישי.

הוא לא אחראי באופן אישי.

כלומר רופא שניתח שלא כהלכה - -

הרופא הפרטי שניתח שלא כהלכה בהיבט הנזקי הוא צריך לשלם את הנזק.

הוא אחראי לנזק באופן אישי.

הוא אחראי בנזיקין אבל הוא אחראי עדיין בתחום אזרחי, הוא צריך לשלם את הנזק, הביטוח ישלם אבל הוא אחראי אישית.

הוא אחראי אישית, יש עליו את הסטיגמה רשלן.

גם ההוא יש לו סטיגמה רשלן.

לא אם הוא לא נתבע אישית, אי אפשר לתבוע אותו אישית - -

אבל למה שיתבעו אותו אישית, אני לא מבין, המדינה באה ואומרת אני אשלם את זה.

זה לא רק הענין של מי ישלם.

שילכו לועדת האתיקה ויגישו נגדו תלונה שהוא רופא רשלן ושם יאשימו אותו.

יש זכות לציבור לדעת אם הוגשה תביעה נגד רופא כך וכך וזכותו לתבוע את הבן אדם שעשה לו את העוול.

אבל למה, זה ענין של רשלנות. אני רוצה להבין מה המטרה כאן, המטרה יכולה להיות, לקבל את הכסף, אז אין לנו בעיה כי הוא מקבל את הכסף.

זה בכל מקרה.

הכסף לא בעיה כאן. כיסוי הנזק, אז הצד הזה עזבנו אותו כי הוא בא על סיפוקו. עכשיו יש היבט ציבורי.

הוא לא יבוא על סיפוקו במובן של כיבוד הנזק האישי שלו. כשאני נפגע או כשמישהו עשה לי עוול, מעבר לזה שאני רוצה לקבל את הכסף בסופו של דבר שמגיע לי, יש לי את הזכות גם לתבוע את הבן אדם עצמו שעשה לי את העוול הזה.

אתה רוצה את הכסף. עם כל הכבוד, אתה לא הולך לבית משפט בהתחלה, אתה כותב לבן אדם מכתב, ד"ר פנחס הנכבד, אתה גרמת לי נזק בסך 10,000 שקל, אני תובע שתשתלם לי. פנחס שולח לך שיק מחברת הביטוח ונגמר, אין לך משפט. עכשיו פנחס יגיד, המדינה תשלח לך שיק, זה כל ההבדל, מה ההבדל כאן, מה הענין הזה שאומרים לו תבוא לבית משפט, הוא לא רוצה בית משפט, הוא רוצה לשלם.

אולי פנחס יגיד לא איכפת לי בעצם מהשירות שאני נותן לך.

אז לכן אמרתי ראשית כל את הצד של האזרח הורדתי, של הנפגע, הוא בשני המקרים בא על סיפוקו. ישנם מקרים שהוא לא יכול, לצערו אולי, להנות מהעובדה שהוא נוקם בפנחס ופנחס צריך להוציא, במקום לנסוע בסוף השנה לטיול באיים הקריביים, אז פנחס ישלם לו פיצויים, למה פנחס יש לו ביטוח, מה איכפת לו, אולי אז יעלו לו את הפרמיה.

כשתובעים בעל מקצוע באופן אישי, בין אם זה אדריכל או עו"ד או רופא, כאשר התביעה מוגשת נגדו באופן שהוא הרבה יותר מעורב זה הרבה יותר איכפת לו. אנחנו מייצגים המון רופאים בתביעות של רשלנות רפואית נגדם וזה מאוד כואב להם.

ולרופאים עובדי המדינה זה לא כואב להם?

בינתיים אפשר לתבוע אותם באופן אישי.

דין משמעתי יהיה לו גם פה וגם פה.

דין משמעתי זה לא אותו דבר. כשאתה צריך לבוא לבית משפט ולתת דין - -

אבל הוא לא צריך כי הוא משלם לך אז הוא לא יבוא, אם הוא מתפשר ולא איכפת לו והוא נותן לך את הכסף אז גמרנו.

אנחנו בפקודת הנזיקין.

כן, לא במסע נקמה.

גם אין שום הצדקה להפלות בין בעלי מקצוע שעובדים, שהבוס שלהם הוא המדינה לבין משיהו שהבוס שלו הוא עצמו או שהוא גורם פרטי אחר. וזה ענין חוקתי גם.

לכן חשובה ההבחנה השלטונית.

הכלל הוא שאדם שמבצע עוולה אחראי באופן אישי, מי שמתרשל אחראי באופן אישי, זאת נקודת המוצא, זה כלל גדול בדיני נזיקין. עכשיו השאלה מתי אנחנו רוצים לחסן אדם מפני אחריות, צריך טעם מיוחד כדי לתת חסינות. מה שנאמר פה קודם, כאשר מדובר בעובד ציבור שגם מבצע פונקציה שלטונית, לכן יש לו הרבה סמכויות, זוהי הצדקה לא להטיל עליו אחריות אישית ולחסן אותו, להעביר את האחריות למדינה. השאלה אם ההצדקה הזאת חלה גם כאשר עובד המדינה לא מבצע פונקציה שלטונית, לא חל עליו הדין המיוחד והוא מבצע פונקציה שכל אזרח אחר מבצע. הוא רופא, הוא מורה, הוא כל גורם אחר.

השתכנעתי.

לגבי עובדי המדינה ועובדי הציבור יש מהלכים אחרים שבדרך כלל נגד אנשים פרטיים לא עושים אותם, גם דין משמעתי, גם שאפשר לחזור אליהם, גם בפיצוי, גם בשיפוי, הם הרי נמצאים בתוך מסגרת.

לחזור אפשר גם לרופא רגיל בבית חולים, עקרונית אפשר לחזור אליו.

לא, אבל המדינה יכולה במפורש לחזור אל כל המקרים האלה.

אם נעשה השווה, בארה"ב החסינות היא אכן חסינות רחבה, החסינות בארה"ב חלה על עובד ציבור גם כשהוא לא מבצע פונקציה שלטונית.

וגם כשהוא עושה בזדון.

נכון, היא חלה על רופאים והיא חלה גם על בעלי מקצוע אחרים שמבצעים אותה פונקציה כמו גורם רגיל. עד כמה שאני יודע במדינות אחרות בצרפת או בגרמניה החסינות היא חסינות פונקציונאלית, לפי הפונקציה שאותו אדם מבצע, האם זאת פונקציה פרטית או פונקציה שלטונית. עכשיו השאלה האם עצם העובדה שאדם הוא עובד מדינה משיגה לו חסינות או גם פונקציה שלטונית.

זה ענין של מדיניות, אם אנחנו רוצים לחסן את כל עובדי הציבור והמדינה או שאנחנו הולכים לפי הרציונאל - -

המדינה תשלם בכל מקרה.

כן, ברור, או שאנחנו הולכים לפי הרציונאל של חוק אם רוצים בכל זאת לבודד את האנשים שעליהם הרציונאלים האלה חלים.

השאלה מה הרציונאל, האם עצם היותו עובד מדינה זה רציונאל או ההשתייכות למדינה פלוס הפעלת הסמכות השלטונית שזה בעצם לפי הטענה.

ותוך כדי זה שאנחנו באמת עשינו בתום לב הרבה נסיונות לעשות את ההבחנה - -

יהיה פה קושי בהבחנה, עובד סוציאלי פועל כך, פועל אחרת.

פעם העובד הסוציאלי פועל כשהוא מוציא ילד מהבית ופעם הוא עובד בייעוץ רגיל. אז עכשיו תפצל את העובד הסוציאלי ותגיד לו פעם אחת אתה כן חסין ופעם אחת לא.

יש פה בהחלט בעיה של קביעת גבול.

יש בעיה מאוד של הפעלה של הדבר הזה. אם אתה קודם כל תביא את כל עובדי המדינה לבית המשפט ושם אתה תנסה לברר את זה, והקדם קדם יהיה האם זה היה שלטוני או לא, כשאף אחד מאיתנו לא יודע בדיוק את ההבחנה ומתוך הנחה, ההנחה גם שבמקרים הבולטים והקיצוניים השופט יתן או לא יתן לפי הענין ועכשיו גם במקרים הכי פשוטים לרוב האיש כן יסתפק בתשלום והנקמה האישית היא באמת בשוליים.

אנחנו עוסקים רק במקרים שיש נקמה אישית כי אחרת זה לא רלוונטי.

נכון, אז זאת אומרת שזה לא שלטוני שזה יותר מקצועי. רוב האנשים לא צריכים את האישי, זה שהם יעשו לרופא ככה, בשביל זה אני עכשיו אשב פה, אשלח לבית המשפט.

הבעיה היא שיש פה רגיל רשלן ורופא ממשלתי לא רשלן.

אני שואל, אם אנחנו מקבלים את החוק הזה אנחנו חוסכים כסף למדינה.

לא.

למה?

כי כל הרעיון של החוק הזה הוא להיפך, שהמדינה תבוא ותגיד - -

אני מתכוון מבחינת הנהלת בתי המשפט, פחות התדיינויות משפטיות.

יותר התדיינויות.

לא, אם אנחנו נכניס עוד אלמנט שבית המשפט צריך להחליט בו, כמו האם זה היה בפונקציה שלטונית או לא, אנחנו בוודאי מגבירים את זה.

אבל למה, יש פחות נתבעים, הכל יהיה פחות.

זה לא בדיוק שיהיו פחות נתבעים.

אבל ממילא היום הם כולם נתבעים.

אבל היום אין בעיה.

אבל את מצמצמת את מספר הנתבעים כך.

לא, אבל התובע אם הוא ירצה הוא תמיד ילך לנסות בכל זאת, אם יש לו איזה מניע - -

הוא ינסה אבל היום הוא בלי לנסות מכניס אותו.

כן, אבל אז אין דיון. אין דיון על הנושא הזה.

לא על הנושא הזה אבל יש עוד - -

אני חושבת שכן יהיה - -

החוק יקטין את מספר המצבים שבהם עובדי ציבור נתבעים אישית. תובע שיודע שהוא לא יוכל להתמודד עם חסינות כאן, לא יתבע את עובד הציבור.

אני יכול להגיד שבחקיקה הזאת אני מקל במידה מסויימת על בתי המשפט.

אין לזה הרבה משמעות.

אחרת לא עשינו כלום, אם אנחנו לא מצמצמים את מספר התביעות.

לא זה הענין, לב הענין זה לדאוג שעובדי המדינה יעבדו כמו שצריך. זה לב העניין.

אני כעת בלב ענין אחר. אני עכשיו שומע שבעצם לא יקרה כלום, יהיה אותו מספר תביעות ואותו מספר דיונים ואותו דבר. בשביל מה צריכים את החוק.

עובד הציבור יודע שאם הוא פועל בתום לב הוא לא חשוף לתביעה אישית, זה המטרה הגדולה של החוק הזה.

אני מדבר כעת בהיבט אחר. בהיבט של מספר ההתדיינויות.

יכול להיות שאם מישהו יודע שהוא לא יכול להתמודד אישית אז הוא יסתפק בפיצוי של המדינה.

מי שרוצה תביעה אישית ילך על זה אם הוא יראה שזה לא הולך.

זאת אומרת אני יכול לסכם כאן את הערכת המומחים שלנו שקרוב לוודאי שמספר הדיונים בבתי המשפט יקטן.

אני לא חושב כך.

מי שנגרם לו נזק לא יוותר עליו. התביעה האישית היא גם מביאה אותו לאיזה שהוא סיפוק אישי כי הוא רואה גם - -

אבל הוא לא יכול, יש חוק שאומר לו שהוא לא יכול.

מה שיקרה זה שהבן אדם יתבע כי בדרך כלל אתה תובע את כל מי שפגע בך, ואחר כך בית משפט ידון אם כן או לא.

מטרת החקיקה זה לא לצמצם את העומס על בתי המשפט.

אני יודע, זה ברור לי שזה לא מטרת החקיקה, אני מדבר כעת על תופעת לוואי שתקרה ואני מעוניין, יש לי סיבה לנצח את כל הסיטואציה הזאת. אני שואל, האם כשכתוב בחוק שיש אחריות של עובדי ציבור ואחר כך יהיה כתוב בחוק שאין אחריות, יהיה אותו מספר התדיינויות משפטיות?

התביעה היא בדרך כלל על העובד ועל הרשות הציבורית שאחראית ועכשיו פשוט העובד ירד.

יש הרבה מקרים, יש בכל זאת מקרים שבהם מתעקשים לתבוע את העובד לבד מתוך נקמנות, יש מקרים כאלה, הם לא רבים אבל ישנם. אם אתה שואל אותי מה תהיה, קשה לדעת את זה. אותן תביעות שמוגשות אך ורק נגד העובד, צריך להגיד מאוד בזהירות שסביר להניח או שבהחלט יתכן שאחרי החוק הזה חלק גדול מהאנשים ירדו מהם כי הם יגידו הוא חסין ואני צריך להוכיח שהוא פעל בזדון וזדון זה נטל מאוד קשה, אז יכול מאוד להיות שהרבה אנשים ירדו. זה לא אומר שלא יהיו יותר תביעות כאלה.

אנשים הולכים לעו"ד, משלמים לו כסף, העו"ד אומר להם יהיה קשה לנצח, אומרים לו לא, תלך בכל אופן למשפט, נשלם פיצויים והכל, אז זה אותו דבר אם החוק אומר ככה או ככה. נגיד שיש כמה אנשים שלא מעניין אותם כלום והם רוצים להתנקם והם מוכנים להוציא על זה אלפי שקלים, אבל חלק גם יגידו שאם זה עולה לי אלפי שקלים אני לא רוצה. היום כולם תובעים, ברגע שהוא יודע שיש לו סיכוי יותר גדול להפסיד את האלפי שקלים יהיו עוד יותר אנשים שיתבעו או יהיו פחות?

יהיו פחות, סביר להניח.

היום מותר לו, אני סוגר לו עילות.

גם אחר כך מותר לו אבל הוא יתבע את המדינה במקום את העובד, זה אותו דבר.

אני לא מדבר על המדינה, אני מדבר על העובד. היום מי שתובע את העובד הולך על קרקע מוצקה, הוא לא - -

הוא צריך להוכיח סתם רשלנות.

מחר הוא יצטרך להוכיח זדון.

ברגע שיהיה כתוב כאן שהעובד מוגן אז ברגע שאדם יגיש תביעה הוא צפוי לכך, הוא אישית, שהוא ישלם הוצאות משפט ושכר טירחה ולא יצא לו כלום, יהיה יותר מאשר היום.

יצא לו בגלל שחוץ מהעובד גם המדינה תתבע באותו הליך.

צריך לומר שמספר התביעות האישיות רק נגד עובדי ציבור הוא ככל הנראה קטן, אבל יש כאלה. אם אתה שואל מה ההשפעה של החוק, אני מוכנה להסתכן ולומר אבל שוב מאוד בזהירות, כי כשאתה תובע את עובד הציבור אישית ורק אותו אז תמיד יש פה אלמנט של נקמנות ונקמנות זה באמת לא רציונאלי.

לי יש שאלה אחרת, מישהו מכיר איזה שהיא תביעה כזאת?

שלוש. אחת, פקח שלנו נתבע באופן אישי על-ידי חברה קבלנית, הטענה היתה שהוא לא מזדרז לאשר להם את החשבונות שהם מגישים. הטענה שלו כמובן היתה שהם לא מבצעים את העבודה כמו שצריך ולכן הוא לא מאשר להם את החשבונות, וזה גם מה שאנחנו מאשרים. בינתיים הוא נתבע באופן אישי.

אתם הצטרפתם לתביעה?

בוודאי.

הוא בפעם הבאה כבר לא יתן דוחות כאלה. הוא מאוד יזהר.

הבנתי, אבל איזה עוד מקרים יש?

מקרה שני, מנהלת במינהל החינוך נתנה חוות דעת גרועה על אחד מהעובדים, הוא פוטר בסופו של דבר, הטענה היתה שהיא הוציאה עליו דיבה ושחוות הדעת שלה לא היתה מוצדקת, היא נתבעה באופן אישי.

עוד דוגמה של מנה בית ספר שהרחיק איזה תלמיד שהמשטרה טענה שהוא סוחט תלמידים אחרים, נתבע באופן אישי.

אף אחד מהמקרים האלה, גם בראיה בדיעבד, לא היתה להם שום הצדקה מבחינה משפטית ועניינית לתביעה אישית, חוץ מאשר להלך אימים על המנהל, על המנהלת.

יש את המקרה של יעל גרמן, היא ישבה פה בשתי ישיבות, תבעו אותה אישית על 15 מליון. על הרקע הזה נעשה הדיון בועדה הקודמת.

אז לשאלה שלך, ההצעה הזאת, חלק גדול מהתביעות האלה ההנחה היא שהם לא יוגשו, כמה שהם אולי נעשות בפני עצמן, אנחנו חושבים ומעריכים שחלק גדול מהם לא יוגשו. מי שבכל זאת כן יתעקש וכן יגיש על אף הסעיף הזה אז או שידחו את התביעה נגד העובד, או שבאמת המדינה תבוא ותגיד תחליפו את העובד בי, אני אתמודד איתו, תעזבו את העובד. זה לא מספרים גדולים, זה לא יהיה משמעותי, זה כן יקטין במידת מה את הגשת התביעות האלה, כשהתועלת העיקרית היא באמת שחרור העובד מהלחץ.

הנה מנהל בית ספר, אתה יודע כמה מהר השמועה הזאת עוברת למנהלי בתי ספר, שיתבעו אותך אישית אם אתה עכשיו תעניש תלמיד כזה או אחר.

המספר הוא לא גדול, אולי חמש תביעות לשנה.

מנהל בית ספר זה לא תפקיד שלטוני לשיטתי.

זה כן שלטוני. להרחיק אדם מזכותו ללמוד זה לא שלטוני?

לא. זה תפקיד המדינה, זה רשויות מקומיות עושות את זה, זה בתי ספר פרטיים עושים את זה.

לשלול מאדם את זכותו לקבל חינוך זה לא תפקיד שלטוני?

במסגרת ניהול בית ספר שהוא סוחט תלמידים אחרים.

לא משנות כרגע הנסיבות, אבל הפעילות, שלילת זכות של אדם זה תפקיד שלטוני וזה לא משנה כרגע איפה הזכות ומה הזכות. אני מדבר על בית ספר בחינוך חובה, שבן אדם נמצא בחינוך חובה.

מורה שנותן ציונים גרועים זה תפקיד שלטוני?

יכול להיות גם כן.

אז תראה איזה ויכוחים יהיו בבית המשפט מה זה שלטוני.

לא יהיו הרבה ויכוחים, להוציא מבית ספר זה ברור שזה מעשה שלטוני.

לא, זה ניהול תקין.

ניהול תקין זה ענין שלטוני.

אבל המדינה גם מפעילה סמכויות וגם נותנת סתם שירותים בתור מדינה, ללא הפעלת סמכויות שלטוניות.

בית חולים זה דוגמה טובה, בית חולים שאחות מטפלת בחולה או רופא, לעומת זאת מנהל בית החולים שהוא קובע למי מותר ולמי אסור להיכנס לבקר את החולים.

אגב שם הבעיה באופן פרקטי היא מאוד קטנה בגלל שהסכומים הנתבעים הם כל כך גבוהים שהתובע יודע מלכתחילה שהוא לא יבוא על סיפוקו על-ידי תביעה אישית. זה תמיד סכומים של מליונים.

אם אתם מדברים גם על תביעות חסרות שחר אז הוא לא יתבע אותו על נזק אלא הוא יתבע אותו על הוצאת שם רע או הוא יתבע אותו על הפרת חובה חקוקה, הוא ימצא לעצמו איזה סעיפים אחרים ויתבע.

אבל הוא תובע את שניהם והוא לא נותן לעובד לצאת על-ידי זה הוא מלחיץ גם את המדינה שלפעמים נעתרת ומתפשרת שלא בצדק כדי לא להעביר את העובדים את המסכת הזאת.

בואו נסכם ככה, אני שוכנעתי.

אנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנה, להביא לבית המשפט עכשיו הרבה מאוד ויכוחים מה זה שלטוני או לא שלטוני וזה יעלה עכשיו בכל משפט, אז זה נראה לי לא אחראי.

יש שתי אופציות, או לנסח את זה באופן כללי, משהו כמו ממלא תפקיד ציבורי על-פי דין - -

זה לא מספיק, כבר ניסינו את זה.

אני לא אומרת אם זה טוב או רע, אני רק מסבירה את האופציות כרגע. בעיקרון נגיד הסמכות של בג"צ שזה הסמכות המינהלית זה על תפקיד ציבורי לפי דין, אז אפשר לעשות משהו כללי כזה שזה לא ברור באמת ובית המשפט יצטרך בכל פעם להיכנס לדיונים מה זה שלטוני ומה לא.

הרבה תפקידים הם לא על-פי דין.

אני רק נותנת אופציות, אני לא אומרת מה טוב ומה לא. זה או משהו אחר כללי לנסות לנסח. והדבר האחר זה לעשות כמו במדינות שבהן ממש מוגדרים תפקידים מסויימים, סמכויות מוניטריות, סמכויות פיסקליות, דברים מהסוג הזה, ממש נותנים פירוט מסויים של סמכויות שאנחנו רוצים, שאז באמת יכולים להיות דברים שאנחנו רוצים שיהיו בפנים ויהיו בחוץ. זה בעיה, אני מודה שזה בעיה, מצד שני זה בעיה להחיל על כל עובדי המדינה כשהרציונאל למתן החסינות הוא באמת עיוות שיקול דעת ודברים מהסוג הזה שהם חלים בעיקר על נושא שלטוני. אז השאלה אם אנחנו לא רוצים בכל זאת לצמצם את זה בדרך כלשהי לתפקיד שלטוני, בית המשפט בהתחלה יצטרך לקבוע את ההלכות מה זה תפקיד שלטוני. זה יקח זמן אבל - -

אני רוצה לומר שישבנו במשרד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם שאר המשנים וטיכסנו עצה האם אפשר לעשות איזה שהיא הבחנה. רוב התפקידים של המדינה הם לא על-פי דין, להתחיל לסרוק עכשיו את כל התפקידים, אלפי תפקידים במדינה ולהחליט מה שלטוני ומה לא שלטוני זה לא מעשי וזה גם לא יעיל, וגם מבחינת הרציו חשבנו שאין שום סיבה פה, יש גוף שקוראים לו עובדי מדינה עם הרבה מאוד חובות, עם דין משמעתי מיוחד, עם הרבה מאוד פיקוח, עם היררכיות - -

גם רשויות ציבור אחרות.

רק אלה שכותבים, זה רשויות מקומיות ואלה שנוסיף אותם. שלושה ארבעה שהם ממש כמו המדינה.

בנק ישראל, שירות התעסוקה וביטוח לאומי כרגע, אפשר יהיה להוסיף.

אבל זה בועדת חוקה והם יחליטו כל פעם אם הם כן מוסיפים או לא מוסיפים.

אם אדם מחליק בבנק ישראל ונופל אז מה, זה תביעה אישית נגד עובד הבנק?

אתה ידוע כמה פעמים אתה רוצה שבנק ישראל יתן במחלקת המחקר משהו לא מדוייק, בואו נראה את עצמנו, אני מוכנה שיתבעו אותי אישית? אני לא מוכנה, גם אם אני צודקת במאה אחוז.

השאלה היא שאלה של הבחנה בין עובדים שונים שמבצעים אותה פונקציה, בארה"ב חיים עם זה.

הרופא הפרטי אין לו את אותו משטר, אין לו את אותה היררכיה, אין לו את אותו פיקוח, אין לו את אותו דין משמעתי.

יש הבדל בין הדסה לבין תל השומר או בית חולים אחר?

כן, יש הבדלים, בוודאי, ברמת הפיקוח עליו, ברמת האמצעים שאתה יכול לנקוט. בכך דרך תשלם מחיר, אין הגדרה מדוייקת, אתה תחליט באיזה צד אתה משלם את המחיר. אני מעדיפה לשלם אותו במקום שהרציו הגדול מתקיים, לא לזרוק לבית המשפט כל מיני תיחקורים, אני כבר רואה את העשרות עמודים שאנשים עושים דוקטורט עם השופטים שם, אם המורה הוא שלטוני והמנהל הוא שלטוני והמורה הוא לא שלטוני והעובד הסוציאלי בקפסיטי של הייעוץ הוא לא שלטוני אבל בקפסיטי של להוציא את הילד הוא כן שלטוני.

מה רע במבחן של הבג"צ?

זה מצומצם מדי אני חושבת.

רוב התפקידים הם לא על-פי דין.

צריך יהיה למצוא משהו יותר רחב. אפשר לקחת לדוגמה את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה עצמו אבל אין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה מפוזרים בהמון דברי חקיקה, אז יכול להיות שיגישו נגדו תביעה על משהו לא מופיע בשום חוק.

אבל בעיניך זה מצומצם מדי, אם אני הולך עכשיו במצב שאני, היום אין חסינות, אני הולך להטיל חסינות, זאת אומרת המגמה היא כעת שמה שאני נותן חסינות אני משנה את המצב הקיים בכיוון של מתן החסינות. עכשיו אנחנו מדברים על היקף החסינות, זאת אומרת שאני מצמצם, אני מצמצם את היקף החסינות, אבל אני גם מרחיב את המצב הקיים.

אתה מרחיב את החסינות, אתה מצמצם את זה לעומת ההצעה של הממשלה.

בשלב ראשון נעשה את זה הדרגתי, נראה שזה לא מספיק, נבוא אחר כך. הרי הממשלה באה ואומרת, אנחנו רוצים להטיל חסינות, היום אין, אז אני אומר בסדר, אני אקח את האוכלוסיה המוגדרת שיהיה ברור מאוד מי היא ונטיל עליה. אם יהיה אי צדק ונראה שאחר כך יש אוכלוסיות אחרות שנגדם נגישים, הרי מה שיקרה כאן זה המסר הוא הקובע, המסר יהיה מאוזן, הוא יגיד אנחנו כן, אנחנו רוצים לתת ובציבור זה יתפשט שאי אפשר לתבוע עובדי ציבור. לא כל אחד יתחיל להבחין מה כן ומה לא. אם אחר כך נראה שתובעים בסיטונות כל מיני עובדים שהם במגע קצת יותר רחב, נשנה, נחשוב אז מה לעשות, אבל נתחיל לצאת לדרך עם הגדרה זהה להגדרת הבג"צ ועשינו משהו. אז לא פתרנו מאה אחוז מהבעיות שהם לא רבות ממילא, אז פתרנו רק 75%.

אני עדיין חושב שהגדרת הבג"צ היא רחבה ותפקיד שלטוני כאן הוא קצת רחב יותר ובתי המשפט יסתדרו עם זה איכשהו, כך אני מאמין.

זאת אומרת להשאיר תפקיד שלטוני בלי הגדרה.

כן, תפקיד שלטוני בלי הגדרה.

אני מעדיף את ההגדרה הזאת, הם יודעים את אמת המידה. כל גוף שאפשר היה לפנות עליו לבג"צ או כל תפקיד או כל פעולה שאפשר היה לפנות לבג"צ, תיכנס פה. זה אני אומר להם, תעשו כך. אנחנו נראה שיש בעיות, נשנה את זה בעתיד. אתם יכולים להציע לי הצעה עד שנגמור את החקיקה, נדון בה. בשלב זה אני מבקש שזה יהיה.

לעניות דעתי אתה עושה נזק גדול, כי ככל שעכשיו אתה כותב בחוק שרק למעשה מי שיכול להיתבע בבג"צ ורוב הפעילויות של המדינה הם לא על-פי דין, רוב הפעילות שהמדינה עושה היא לא על-פי דין ולכן אתה אומר עוד יותר גרוע, תדעו לכם, כל מי שלא נכנס לתוך הבג"צ אותו אפשר לתבוע אישית.

אבל היום ממילא אפשר לתבוע אותו אישית, מה זה שמנה.

אז בוא נשאיר את המצב כפי שהוא.

מה אני צריך להגיד, הרי כולם יודעים את זה, אני אומר להם הפוך, אני אומר להם רבותי, עד היום יכולתם לתבוע, מהיום אתם לא יכולים, זה מה שאני אומר להם, המסר הוא הפוך.

אתה לא פותר את הבעיה לא של בתי הספר ולא של, לכן אין טעם.

העובדים האלה שפתאום יבחינו בכך שהם איבדו איזה שהיא חסינות שאולי היתה להם לפני כן - -

איפה יש להם חסינות?

יש תחושה שיש להם חסינות.

מה זה תחושה, מאיפה התחושה? אם יש להם תחושה אז בשביל מה צריך את החוק הזה בכלל. נדמה לי שהמילה תחושה היא כמו גשם, זה יורד על כולם, אז התחושה היא גם אצל אלה שתובעים, אז הם לא תובעים אותם. עכשיו פתאום נגלה להם שאפשר לתבוע. אז בואו נוריד את החוק וגמרנו.

האמירה שזה רק לקבוצה בתוך השירות הציבורי, תגרום לך שאחרים יעלו עלינו.

בוודאי, אני לא אוכל לתת ייעוץ משפטי, יועץ משפטי חשוף ללחצים.

אני שקלתי הרבה זמן את כל הענין, אני לא, זה המסקנה שאליה אני הגעתי, אני רוצה לאזן, אתם כולכם כאן עובדי מדינה, הראש שלכם עובד, אני לא אומר את זה לרעה, זה טבע האדם, לא יעזור כלום, אתם רואים את זה מזווית הראיה שלכם, אני חייב לשאול את עצמי, אני פוליטיקאי ואני צריך להיבחר עוד פעם. וכשאני אבוא להיבחר ויגידו לי האנשים שבוחרים בי, תגיד לי, ישבת שם בישיבה, על מי הגנת.

ממתי זה שיקול אצלך?

זה שיקול לגיטימי של כל פוליטיקאי, אוי ואבוי לפוליטיקאי שלא חושב, הוא בוגד בתפקידו. ככה יעשה הצדק, שכל אחד ידאג לעניינים שלו, כמו שהשיקול שלך ומה שלא תגידי לי שאת יודעת לאזן, אני אגיד לך גם אני יודע לאזן אבל אחרי שאני עושה את כל האיזונים יש לי באיזה שהוא מקום במוח גם את הענין הזה שאני צריך לחזור לציבור ואני חייב להם ולך יש במוח שאת חייבת לחזור לעובדי המדינה ולהגיד להם מה עשית פה.

לא, אני לא חייבת להם כלום.

את לא חייבת, זה לא ענין של חוב, זה ענין שאת מייצגת ואת צריכה לייצג. כמו שעו"ד, סנגור וקטגור יש להם שתי פונקציות, אז הם לא שניהם בעד אי צדק, שניהם בעד הצדק אבל שניהם מזווית אחרת והצדק נעשה כשכל אחד ממלא את תפקידו. וכאן אותו דבר. אני צריך לשקול אחרת ממה שאת שוקלת ואני מנסה לעשות את האיזון ואני לא בורח מזה שאני צריך גם להגן על עובדי הציבור כי הגנה על עובדי הציבור היא הגנה על הציבור, כדי שהם יוכלו לשרת את הציבור. אבל יש איזה שהוא מימד שאני צריך לשנות מצב נתון היום והמצב הנתון היום שאפשר לתבוע אותם ואומרים לי תגן עליהם. תגן עליהם מפני איומים. אני אומר בסדר, אני מוכן אבל במנה הראשונה אין לי הגדרה אחרת, אני רוצה להגן עליהם במקום שההגנה מגיעה להם, כשהם מבצעים את סמכותם השלטונית. היה קשה להגדיר אז אמרתי, קשה להגדיר, את לבד אמרת שיש בזה הגיון, היה לך קשה להגדיר, מצאתי הגדרה די ברורה אלא שהיא צרה מדי לדעתך, אז אני אומר ראשית כל אני נותן משהו, לא נתתי את מלוא תאוותכם בידכם, נתתי רק מקצתה, אחר כך נראה. נתחיל עם זה, משהו אני נותן, אני משנה את המצב בכך שיהיה מסר שאנחנו מגנים על עובדי הציבור בבואם לבצע פעולות שלטוניות.

הייתי סומך על בתי המשפט שהם ידעו לעשות את האיזון.

אנחנו לא מפילים על בתי המשפט שום דבר נוסף שלא חייבים, בתי המשפט במצב בלתי אפשרי והדוקטורטים לגבי מה זה שלטוני או מה זה כדין או לא כדין - -

יש לי הגדרה שהם ידעו. הם יקחו את הדוקטורטים שכבר נכתבו בענין בג"צ והם יחילו אותם. אם אתם תגיעו להסכמה על הגדרה אחרת, לא איכפת לי, אבל זאת הגדרה מדוייקת, אני דווקא בענין הזה הולך איתך. את אומרת לי שאת לא רוצה, אני חושב שאת צודקת.

אני לא יכולה להצדיק את זה שרוב האנשים שעליהם מאיימים אני לא מגנה עליהם.

את מגנה.

לא. כל הייעוץ המשפטי הוא לא פועל על-פי דין, הוא לא שום דבר.

מה ההבדל בין ייעוץ משפטי לייעוץ רפואי ולייעוץ חינוכי ולייעוץ סוציאלי.

אם אני לא מגנה על כל מנהלי בתי הספר הם ימשיכו לפחד.

אני לא מגן עליהם אבל אני מגן על חלק, אני לא מוצא דרך,השיקול שלי כרגע הוא איך להכניס אותם לרשימת ההגנה,את לא מספקת לי כלי ואחרי זה את אומרת לי תגן על כולם. יש שתי אפשרויות, או שאני אגיד אני מגן על כולם או שאני אגן על מקצתם ואת אומרת לי שבאמצע יש אנשים שאתה לא מגן עליהם ולכן תגן על כולם, אז מאחר ויש אנשים שאני לא יכול להגן עליהם אני משאיר את המצב הקיים כמו שהוא לגביהם.

מה זה מגן, אתה בסך הכל על אוכלוסיה מסויימת במקרים מסויימים לא נותן לקבוע - -

אז אותה אוכלוסיה במקרים מסויימים חלקה יתבע כמו ש הוא נתבע היום.

אנחנו עם זה לא יכולים לחיות, זה די ברור. זה בכלל מסר שאני לא יכולה להעביר אותו, אני אמנם לא צריכה להיבחר אבל זה אל מסר שאני יכולה להעביר לעובדי המדינה.

בסדר, אז ישאר המצב כמו שהוא. לי אין בעיה שהמצב ישאר כמו שהוא.

לנו יש, לנו יש בעיה גדולה מאוד ואני חושבת שגם לציבור, כי האחריות שהשלטון יפעל בשיקול דעת ובחופשיות היא אפילו יותר גדולה מזה שלא יתבעו כמה אנשים וכמה אנשים יקבלו איזה הגנה נוראית שלא יתבעו אותם אישית, מה קרה, אז הרופא הזה נגיד שלא תבעו אותו אישית. את הפיצויים קיבלו,את הכסף קיבלו, הרופא יעמוד לדין משמעתי.

רופא פרטי שיש לו את הסטיגמה של רשלן, רופא ממשלתי כי הוא רופא ממשלתי אין לו את הסטיגמה - -

זאת אפליה.

אפליה זה הכל יחסי, זה מול מה אתה מאזן את זה.

כשמפלים אותך זה חמור מאוד אבל כשמפלים אחרים זה פחות, זה הכל יחסי.

אולי כדאי לנסות שוב כדי שההגדרה תהיה רחבה מספיק.

אפשר לנסות לחשוב על הגדרה. אם נמצא, נמצא, אם לא אז לא.

נעשה עוד מאמץ למצוא משהו שיהיה רחב מספיק כי אם זה רק בג"צ זה צר מדי.

אין טעם הרי.

אני מוכן שיהיה כתוב פעולה שלטונית, אני מוכן גם לזה.

נחשוב על איזה ניסוח שהוא לא רחב מדי ולא צר מדי.

רבותי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10