ב' - הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004), שעה 09:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
פרופ' ש. ז. פלר

קרן וינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את פרופ' פלר, שמכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו ביקשנו להזמין אותך מאחר שהיו לנו קצת התלבטויות באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד בעניין הכחשת השואה.

אין ויכוח על העובדה שאנחנו מצווים להיאבק על העניין הערכי, אבל לפעמים יש גם עניינים פרקטיים, ותמיד צריך למצוא את האיזון, כי מאבק מוגזם ובלתי מעשי על עניין ערכי לפעמים פוגע בסופו של דבר בעניין הערכי עצמו. רצינו לשתף אותך בהתלבטויות שלנו – האם וכיצד אפשר להשלים את מהלך החקיקה.

לא הבנתי איך הגזמה שהיא לא נכונה בכל דבר ועניין, שעלולה לפגוע בעניין עצמו, מתקשרת לזה. זאת הגדרה כללית שטובה לכל דבר שהוא.

נכון, אמרתי את זה בצורה כללית. הכוונה שלי היתה, שלפעמים אדם, מתוך רצון לקדם עניינים אידיאולוגיים או דתיים או כל ערך שהוא, הופך להיות כל כך קנאי וקובע תקנות כאלה וחוקים שהם לא פרקטיים, לא מעשיים. בסוף אומרים שכבר עושים צחוק. צריך להיזהר. כשאני רוצה לכבד את השואה, ולדוגמה, אני אוציא תקנה שכולם צריכים לעמוד שעה דום, אני פוגע בערך עצמו.

הדוגמה שהיתה פרקטית לגמרי לעניין של החוק הזה היתה ניוזילנד, שלאחרונה הצליחה לאסור כניסתו של מכחיש שואה לתחומה, למרות שבאותה ארץ שהוא כתב ופרסם את ספריו זה לא היווה עבירה. זה עוד נדבך במאבק בין-לאומי למלחמה בהכחשת שואה. אם היו 50 מדינות כאלה בעולם, ואנשים היו יודעים שמצרים את צעדיהם, והם לא יכולים לנסוע ולהרצות ולקבל כסף תמורת הרצאותיהם בכל מקום, יכול להיות שנראה פחות את התופעה המזעזעת הזאת.

אני שמח על דברי ההקדמה שלך, מפני שאני כמעט וחשבתי איך יוצאים מן הסבך הזה שמערבים את החוק הפלילי בעניין ערכי עובדתי. השואה היתה קיימת. יכולים להכחיש אותה, אז כפי שאומרים: הכלבים נובחים והשיירה עוברת. מה הבעיה? באמצעים פליליים להכריח אנשים לזכור?

אני רוצה לצטט את אותו סעיף 13(ב): דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות חוץ נגד חיי אדם, חיי יהודים. כמה יש נגד זכר השואה? זאת עובדה. חיי אדם הם ערך, וכאן זה עניין שהוא קיים, היה קיים. אתה יכול לצעוק השמימה שלא היתה שואה – השואה היתה קיימת. מה הבעיה?

הבעיה היא שכאשר אתה מדבר על חיי אדם כערך, ואנחנו היום צריכים להילחם נגד מכחישי שואה, המאבק נגד מכחישי שואה נועד בסופו של דבר להגן על חיי יהודים.

יש כאן חיי יהודים, אבל אין באים ואומרים: געוואלד, רוצים להשכיח אותם.

זה לא תסביך, זה לא פרנויה, זאת תופעה הולכת ומתפשטת.

האם אנחנו פרנואידים? האם אנחנו מבקשים באמצעים פליליים לומר: זכרו?

עבירה של הכחשת שואה היא עבירה קיימת, בחוק הפלילי בארץ, וגם במקומות אחרים בעולם.

האם צריך למחוק אותה? בארץ זאת עבירה.

האם התעניינת אם יש עבירה לגבי מה שקרה לארמנים שהשמידו אותם?

אין בארץ עבירה כזאת.

בחוק איסור הכחשת השואה עוסקים לא רק בהכחשת השואה, אלא גם באיסור פשעים נגד עמים אחרים שנעשו בתקופת השלטון הנאצי.

לארמנים זה לא נעשה בתקופת השלטון הנאצי.

לגבי הצוענים – כן.

התופעה היתה. השמידו אותם.

עם כל הכבוד, אני נלחם את מלחמתו של העם היהודי ולא של העם הארמני. אם מישהו יציע כאן הצעת חוק מקבילה על איסור הכחשת השואה של העם הארמני, אני אתמוך בה. כרגע אנחנו עוסקים בשאלה אם זאת עבירה בארץ. בארץ, הכחשת שואה היא עבירה, במדינות אחרות בעולם זאת עבירה. הבעיה שלי, שיש הרבה מדינות בעולם שאומרים שזאת לא עבירה. יכול אדם, למשל, אקדמאי מוכר ומפורסם באנגליה, לפרסם שם מחקר וספר. אני רוצה שגם אם הספר שלו פורסם באנגליה, כשהוא בא לארץ, הוא יהיה עבריין בארץ.

אתה רוצה לסתום את הפה לכל העולם.

לסתום את הפה לכל העולם בכל מה שקשור לפשעי השואה. הייתי שמח אם האו"ם היה מקבל החלטה כזאת שקוראת לכל המדינות, החברות באו"ם, להגדיר את הכחשת השואה כעבירה פלילית.

אני הייתי רוצה להיות עד לתופעה כזאת.

גם אני, אבל צדקה מתחילה בבית. אני צריך להתחיל להגדיר את זה אצלי בבית כעבירה שהיא גלובלית, ואז לקרוא לאו"ם לעשות זאת.

יש לך עבירה כאן בארץ. מה עוד? אנחנו צועקים געוואלד, למען מה?

פרופ' פלר, נעבור עניין-עניין. יכול להיות שיש לך גישה כזאת, ואני מכבד אותה. השאלה הראשונה, האם יש הצדקה לקיומה של עבירה של הכחשת שואה. נתחיל בזה. אמרת שהיית מעדיף שלא תהיה עבירה כזאת בספר החוקים.

אילו לא היינו כבר מסובכים עם העבירה הזאת, לא היה מקום לשום דיון, ולא היה קורה שום אסון.

מה לעשות, הרוב חושב אחרת, וצריך לקבל את דין הרוב. בהנחה שאתה משנה לרגע את כיוון המחשבה, אתה אומר שהפנמת את זה שיש עבירה כזאת בישראל, אומר חבר הכנסת אריה אלדד: אני רוצה שכאשר אדם, שהוא מכחיש שואה, מגיע למדינת ישראל, אני אוכל לנקוט נגדו באמצעים, כי הכחשת שואה במדינת ישראל, אם אנחנו מקבלים שהיא מעשה פלילי, הנזק שלה הרבה יותר קטן מאשר כשהיא נעשית בחוץ-לארץ.

בפסדוניה.

באוניברסיטאות בארצות-הברית או באוניברסיטאות באירופה, שזה כלי בידי האנטישמים לפעול, להפיץ מיצג אחד שלא היה.

זאת האנטישמיות, אבל אני לא צועק: קול קורא במדבר, געוואלד. השואה היתה קיימת, זה עניין שבעובדה. אני צריך לבוא ולהכריז שמי שיגיד שזה לילה, שהוא עבריין. מניין התפקיד הזה של החוק הפלילי?

זה היה ריבנטרופ שאמר, שאם תחזור על שקר 100 פעמים הוא יהפוך לאמת, וזאת שיטתם של מכחישי השואה. הכחשת השואה היום היא כלי בידי האנטישמים. כל מי שבא ואומר: הדברים שאתם אומרים היום הובילו בעבר להשמדה, להשמדתם של שישה מיליונים, הם מתחילים ואומרים: לא היה ולא נברא, היו רדיפות, היתה מלחמה, נהרגו אנשים במלחמה, אבל לא היו תאי גזים ולא הובילו אנשים כצאן לטבח, והכול פרופגנדה ציונית שניסתה לבנות מדינה על סמך הנרטיב הזה, ועכשיו אנחנו באמת מתנגדים למדינת ישראל, אנחנו לא אנטישמים. אנחנו מתנגדים למדינת ישראל, אנחנו נלחמים במדינת ישראל ובמעשיה. אנחנו רואים את האנטישמיות כאש בשדה קוצים באירופה, כשהיא נבנית על הנדבך של הכחשת שואה, עושים בזה שימוש. כשאנחנו נלחמים באנטישמיות, ומדינת ישראל היא באמת מדינת אנומלית בעניין הזה, משום שהיא לא רק מדינת אזרחיה, אלא מדינתו של העם היהודי, אנחנו צריכים להשתתף במלחמה הזאת שנלחם העם היהודי.

חבר הכנסת אלדד, אני יכולה להציג שני צדדים, צד אחד מחזק את העמדה שלך. סעיף 13(ב) לחוק העונשים עוסק בתחולה פרוטקטיבית של דיני העונשין של מדינת ישראל, כלומר, אנחנו אומרים שהעבירה שנעשתה בכל מקום בעולם היא גם עבירה על דיני העונשין במדינת ישראל. כשתיקנו את החוק הזה בשנת התשנ"ד אמרו שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, נעשה משהו שלא עושים בשאר המדינות, נגיד שגם עבירה שפוגעת בחיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו ורכושו, באשר הוא כזה, היא גם עבירה במדינת ישראל. זה משום שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אז בא דן מרידור, שהיה יושב-ראש הוועדה, ושאל: מה עם איסור הכחשת השואה? זה גם משהו. אנחנו מדינה יהודית, השואה היא אחת מהסיבות שמדינת ישראל קמה, אולי גם נוסיף אותה. ישב פה פרופ' פלר וישב גם פרופ' קרמניצר והם אמרו שיש איזה גבול להרחבה שצריך להרחיב את התחולה הפרוטקטיבית, שהיא תחולה מאוד חזקה, אין בה שום מגבלות. כלומר, אנחנו לא צריכים שהעבירה הזאת תהיה גם עבירה במדינה אחרת. זאת התחולה הכי חזקה שיש. באותו הזמן הוועדה החליטה שעבירה על חוק איסור הכחשת השואה זה כבר הליכה מעבר לגבול של מה שמדינת ישראל יכולה לעשות, ויש לזה כמובן גם השלכות של מדיניות חוץ. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים ממשרד החוץ.

בדיון שעבר היה נציג, הוא לא כל כך התייחס לזה.

יש לזה השלכות קשות מאוד.

מצד שני, יש כאן הגבלה על חופש הביטוי. הכחשת שואה זה דבר נורא, והצד השני של זה, זה חופש הביטוי. אם אתה מביא את הדוגמה של ארצות-הברית, שם הכחשת השואה יכולה להיות מוגנת על-ידי החוקה, כי היא עבירת ביטוי. אנחנו, בתור מדינת ישראל, נאמר שזאת עבירה אצלנו. יש כאן בעיה.

נאמר שזאת עבירה אצלנו. נניח שמישהו מפרסם ספר הכחשת שואה בארצות-הברית.

אין לזה שום משמעות מעשית, אלא אם כן הוא מגיע לארץ.

אני לא אומר שנדרוש עכשיו את הסגרתו למדינת ישראל.

אתה לא יכול.

בדיון שהשתתפו בו פרופ' פלר ופרופ' קרמניצר, שהיה לפני עשר שנים, אני לא יודע אם עמד בפניהם אותו גל אנטישמי שעומד בפנינו היום בכל אירופה. אנחנו מגיבים במידתיות הזאת, בין השאר לתופעות בעולם. הרי אם לא היתה אנטישמיות, או שזאת היתה תופעה נידחת, ואיש בעולם לא היה מכחיש שואה, באמת החוק היה מיותר, ולא היה משהו שעונה לחובה שלנו להילחם את מלחמתו של העם היהודי, אבל המצב לצערנו שונה. יש תופעות כאלה. הן קיימות, הן הולכות ומתרחבות, ולכן, יכול להיות שהגיעה העת לתקן את אותה החלטה שהתקבלה לפני עשר שנים, ולשנות את אותה מידתיות. אז אמרו שזה נכון, אבל נראה שעברנו את הגבול, שהגזמנו. מישהו אחר הגזים יותר, ולכן אנחנו מגיבים.

מה אומר משרד המשפטים?

הממשלה תומכת בחוק הזה. עם זאת, הייתי רוצה לשמוע את העמדה הרשמית של משרד החוץ, אם הדבר הזה יכול לפגום בלגיטימציה שלנו למה שכבר קיים.

בישיבה הקודמת הם הביעו את עמדתם.

הם לא הביעו את עמדתם לגבי השאלה הזאת. היה פה נציג ממחלקת התפוצות, והוא לא נתן את דעתו לשאלה הזאת. הממשלה תומכת, אבל הוועדה צריכה לשאול כמה שאלות.

לאור ההודעה שלך אני מסכים שבעיקרון, נקדם את הצעת החוק, אלא אם כן תהיה מחשבה שנייה של משרד החוץ בעניין.

ברגע שיש עמדת ממשלה, הם לא יכולים לדבר.

זה לא עניין פורמלי.

במידה שמשרד החוץ לא נתן את דעתו, ועכשיו ייתן, נביא אותה.

אם הממשלה לא תודיע לנו שהיא מבקשת לשקול את העניין פעם נוספת או להופיע בפני הוועדה ולומר דברים נוספים, אנחנו נעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. ניתן פרק זמן לחשוב על כך. אם לא, נתקדם עם החוק.
האם יש עבודה טכנית על החוק?

אין עבודה טכנית. רציתי להעיר שמשרד החוץ צריך לשקול שחוק איסור הכחשת השואה חל גם על פשעים כלפי האנושות, שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי. כלומר, זה לא יחול רק כלפי מכחישי שואה.

החוק ככתבו וכלשונו.

מלבד זאת יש עניין משפטי. סעיף 16 לחוק העונשין עוסק בתחולה האוניברסלית. ייתכן שיש אמנות שישראל חתומה עליהן.

זה לא חופף לגמרי.

הכוונה שלנו, שיש אמנות שעוסקות, למשל, בהסתה לרצח עם. יש ביטויים שהם מכחישי שואה, שאפשר לראות אותם גם כהסתה לרצח עם. במקרה כזה, דיני העונשין של מדינת ישראל, לפי התחולה האוניברסלית שבסעיף 16 לחוק העונשין, יחולו על העבירות האלה. כלומר, יש מקרים שבהם מכחישים שואה, לא כולם, שגם כך דיני העונשין של מדינת ישראל חלים עליהם. צריך להביא גם את זה בחשבון.

פרופ' פלר, לגבי הדברים שאמרת. אתה מדבר בתור מומחה למשפט פלילי.

בין היתר. גם למשפט בין-לאומי פלילי.

כאן אולי לב העניין זה משפט פלילי, לאו דווקא בין-לאומי, כי אתה אומר שבכל מקרה, גם בעבירה מקומית, לא היית רושם אותה בספר החוקים. פרופ' פלר, כפי שאתה יודע, המשפט הוא לא מקצוע סינתטי.

הוא טבעי, לא סינתטי. הטבעיות של המשפט הפלילי דוחה את העבירה הזאת.

אני נוטה להסכים אתך במובן של היות המשפט הפלילי עניין מקצועי בתחום המשפט הפלילי, אבל גם המשפט הפלילי, כמו כל משפט, הוא תוצר גם של ערכים ופוליטיקה וסדרי עדיפות, והמחוקק, בבואו לקבוע עבירות במשפט הפלילי, קובע את העבירות לא על-פי סולם מקצועי, אלא על-פי גישתו לנושאים שונים ורצונו לקבוע נורמות של מותר ואסור, וזה בא מעולם אחר, זה בא מעולם ערכי במידה רבה.

גם אני מרגיש קצת אי נוחות עם החוק הזה, כי מבחינה מקצועית וגם מהבחינה המעשית, אני לא מאמין שלחוק הזה יהיה שימוש, מהיום שאנחנו כותבים אותו ועד קץ הדורות. אני לא מאמין שאדם שהוא מכחיש שואה יבוא לישראל בשביל להישפט על האשמה הזאת. אני לא מאמין שתהיה אי פעם הסגרה. מה נשאר לנו? נשאר מסר פוליטי.

הסכנה כאשר מדובר בסתם מסר, וזה העיקרון של "Desuetude", זאת אומרת, החוק נופל בגדר דבר שאבד עליו הכלח. האם אנחנו מביאים לעולם ילד כזה?

לא הבנתי מה זה ש"אבד עליו הכלח"?

אין לו יישום, משום שאנחנו צועקים "געוואלד", זה הכול.

לא יהיה שימוש לחוק הזה, כי לא יעמידו אף אחד לדין.

זה תיקון הצהרתי.

האם אתה מאמין שיום אחד יעמידו מישהו לדין על החוק הזה?

כמו אותו פרופ' שבא לבקר בניוזילנד, ונאסרה כניסתו לשם. נניח שהוא רוצה לבוא לארץ למסע הרצאות, נוכל להעמיד אותו לדין כאן.

אם הוא יעשה את זה בארץ, הוא מבצע עבירה מקומית.

הוא לא יבוא לעסוק כאן בהכחשת שואה.

נניח שהוא ירצה להרצות פה על הטעויות ההיסטוריות שהוא עשה, הוא יגיד שהוא חזר בו. האם יעמידו אותו לדין? על מה הוא יבוא לכאן להרצות?

הוא יבוא להרצות בשליחותו של ארגון הסולידריות עם הפלסטינים, לדבר על פשעי המלחמה של ישראל, בתור מומחה לפשעי מלחמה.

האם אתה מאמין שאדם יבוא, כשהוא יודע שיש חוק, והוא צפוי לעמוד פה לדין? הוא יבוא לכאן מרצונו?

הוא לא יבוא לפה להכחיש שואה. תעשה חוק כזה, הוא לא יבוא לארץ.

החוק הזה נועד למנוע כניסתו של אדם כזה לארץ, לא יעמידו לדין על החוק הזה.

משמר הגבול.

אני לא מאמין שעם החוק הזה יעמידו מישהו לדין.

יכול להיות שיש כבר סמכויות של שר הפנים למנוע כניסת אנשים לא רצויים פה.

אני אישית לא הייתי יוזם הצעת חוק כזאת, אבל, חבר הכנסת אריה אלדד, אני מבין אותך ואת היוזמה שלך. אני גם לא יכול לדחות אותה. זה מין מצב שגם לדחות זה יהיה מסר מאוד לא מקובל, זאת אומרת, שכנסת ישראל דוחה הצעת חוק או מורידה מסדר-היום הצעת חוק שנועדה להעניש מכחישי שואה. אני במצב שאם אני אעשה את זה, זה גם יהיה מסר פוליטי. אם כך, אני כבר מעדיף ללכת עם זה מאשר בלי זה, אלא אם כן יהיה עוד נימוק פרקטי מצד משרד החוץ, ואז אני מוכן לשקול את עמדתי שוב, ואז נקבל החלטה. בינתיים נדחה את זה לפרק זמן סביר של שלושה שבועות.

אני אפנה למשרד החוץ.

בעוד שלושה שבועות, אם משרד החוץ לא מגיב, אנחנו מצביעים על העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אם הממשלה תאמר שהיא משנה את עמדתה, נקיים דיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05