ב' - מינויים פוליטיים בשירות המדינה – המותר והאסור

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
19.10.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי ד' בחשון התשס"ה (19 באוקטובר 2004), שעה 12:00

מינויים פוליטיים בשירות המדינה – המותר והאסור

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
גלעד ארדן
רוני בראון
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אתי לבני
עמרם מצנע
אורית נוקד
גדעון סער
אופיר פינס
יוסי שריד
יולי תמיר

עו"ד שמואל הולנדר – נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
אביה גרינבלט – דובר נציבות שירות המדינה
נורית ישראלי – היועצת המשפטית למבקר המדינה
עו"ד אליעד וינשל – עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אילן לוין – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
לאה פישר – חברת מועצת העיר הוד השרון
פרופ' אברהם דיסקין – האוניברסיטה העברית

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ







מינויים פוליטיים בשירות המדינה – המותר והאסור

צהרים טובים לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו נקיים היום דיון בנושא שיש לו השלכות לגבי תחומים רבים בחיים הציבוריים שלנו, כי הוא נוגע למינויים בשירות הציבורי. קשה אולי להמעיט בחשיבות ההתייחסות שלנו לנושאים הללו. אני רואה גם בהרכב של החברים שהגיעו ובהתעניינות של אמצעי התקשורת מדד לכך שזה נושא שמעורר עניין רב.

לא בטוח שתמיד יש קורלציה בין נושאים בעלי חשיבות רבה לנושאים שהם מעוררים עניין רב, אבל לפחות לגבי מידת העניין יש לנו כבר הוכחות. נראה אם בעקבות הדיון יהיה לנו גם איזו שהיא אינדיקציה לגבי חשיבות העניין, ועוד יותר לגבי התוצאות שאנחנו יכולים להניב מהדיון הזה.

בעצם המטרה של הדיון היא לנסות וללבן מזווית הראיה של ועדת החוקה חוק ומשפט את הדבר הראשון שמעורר שאלות: מה זה מינוי פוליטי. מה ההגדרה של מינוי פוליטי. מהו מינוי פוליטי מותר. למשל, אני יודע שיש לנו היתר במשרד החוץ שלנו, ששם נקבע בצורה יוצאת דופן ממשרדים אחרים שלשר החוץ יש סמכות לקבוע חמישה עשר מינויים, אחד עשר מינויים שהם מינויים מוגדרים כמינויים פוליטיים, והחוק או ההסדר נותן להם גושפנקא מלאה ואיש לא בא בטרוניה.

יש לנו מינויים – אני מנסה ככה – זה לא כתוב בשום מקום. אבל כשאני חשבתי לעצמי אני אמרתי, אולי אנחנו צריכים לעשות איזה סדר ברמות של מינויים פוליטיים שהם מותרים, מינויים פוליטיים שהם פסולים בהיבט הזה שמי שמבצע אותם אחר כך אפשר לתקוף את המינוי הזה ולבטל אותו כמינוי פגום, ומינויים פוליטיים שעולים עד כדי עבירה פלילית של מי שמבצע.

אני ביקשתי להביא לישיבה בהתחלה גם את היועץ המשפטי. אבל בצדק הוא אמר לי שעל רקע הבדיקה של פרשת המינויים של צחי הנגבי זה לא יהיה ראוי שהוא יופיע כאן ויאמר את דעתו הכללית, כי כל דבר יתפרש לגבי העניין הספציפי. למרות שאני הייתי בדעה שאולי אפשר לעשות את זה אחרת, בהחלט קיבלתי את עמדתו כשהוא אמר שלדעתו זה לא ניתן ולכן הוא מעדיף שלא להופיע. וזאת היתה הסיבה שברגע האחרון ביטלנו את הישיבה הקודמת, כשהוא צלצל והודיע לי על כך. למרות שהוא בהתחלה אישר את השתתפותו, ורק בדקה התשעים אמר לי שלא יוכל להשתתף והסביר לי למה, וקיבלתי את זה.

אני אומר את זה כי אני רוצה שגם בדיון הזה נשתדל, עד כמה שניתן להשתדל, לא להתייחס לבעיה הספציפית, אלא לנסות ולהבין את התופעה הזאת בצורה שאנחנו כאנשים שמכירים את הצד הפוליטי, את חיי הציבור, נוכל להציג אותה בצורה יותר כללית, יותר, אני הייתי אומר אולי – אינטליגנטית – שצריך לעשות הכללות ולדבר בכללים יותר רחבים ולא לגעת בדבר קונקרטי ספציפי.

הסידור הוא שאליעד וינשל יקשיב, הוא לא יישא פה דברים, אבל אני ביקשתי שהוא יופיע כי אחד הגורמים שהוזמן שאל, האם זה כאן רק משרד אחד מופיע, אמרתי: לא, יהיו כאן גורמים נוספים. ואז מופיע כאן גם נציג של היועץ המשפטי וגם נציגת מבקר המדינה. שניהם נמצאים כאן. את בטח תוכלי גם להביע את דעתך ולהשתתף בדיון. אני מבין שאין לך מניעה.

אני רוצה להוסיף שבמהלך הדברים התגלגל לידי איזה שהוא טופס שעורר אצלי תמיהות באשר לא למטרה אלא לצורה ואולי לסגנון שהדבר הזה נעשה. כאשר עובדי מדינה צריכים לתת איזה שהם תצהירים שנוגעים לפרטים שונים וגם דורשים מהם להגדיר ולתת דיווח על קרובי משפחה שלהם ולצורך עניין זה קרוב משפחה הוא אחד מאלה: בן זוג, לרבות ידוע\ידועה בציבור, או בן, בת, אח, אחות, גיס, גיסה, דוד, דודה, בן אח, בת אח, בן אחות, בן דוד, בן דודה, בת אחות, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות קרבה חורגת או עקב אימוץ. אז להתחיל לתת דיווחים על כל אחד מהם.

רבותיי, יש לי הודעה בשבילכם. אני רוצה לומר: מדובר כאן לא רק על גוף בוחר. מדובר פה גם על חבר הנהלה של מפלגה, וזה חל לגבי כל המפלגות. אבל יש לי רושם שראוי, ואני חושב שיש כאן במה טובה לקבל הסברים על המהות של העניין.

על מנת להצביע על היקף הבעיה או להוציא אותנו רק מהמקרה הספציפי הזה, לאה פישר שהיא חברת מועצת רשות מקומית בהוד השרון שגם מנהלת איזה שהוא קרב, אני רוצה שגם היא תאמר את דברה על מנת שנכיר את ממדי הבעיה.

אני רוצה לסכם ולומר שמבחינתי סיכום הדיון כאן, אם הוא יוביל לאיזה שהן הבנות אמיתיות ונכונות שלא להפוך את הדיון הזה לדיון של התנצחות בלבד. אני בטוח שתהיה כאן התנצחות מפלגתית, וכל אחד ידבר על המינויים הפוליטיים החמורים של המפלגה היריבה. אבל יש לי רושם שבמסגרת השולחן הזה אנשים מסוגלים גם מעבר לחובתם הקדושה לנגח את המפלגה היריבה הם יהיו מסוגלים גם לנסות ולהסיק איזה שהן מסקנות או לתרום לנו משהו איך יוצאים מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים בצד אחד אנשי ציבור שרוצים לקדם.

במסגרת הפעילות הציבורית בכל ממשל, בכל מקום בעולם שינוי שלטון מביא אתו גם לשינוי בהרכב האנושי של הגורמים המבצעים. מצד שני, לא להגיע לרמה שאנחנו משחיתים את עצמנו ואת השירות הציבורי, ומצד שלישי – שומרים גם על השירות הציבורי, ומעודדים אנשים להשתלב וללכת במסלול שלא במסלול הפוליטי אלא במסלול הציבורי. אני חושב שעל זה אין חילוקי דעות שלדברים האלה כולנו היינו רוצים להגיע. השאלה היא איך, השאלה היא אם נעשו ניסיונות, השאלה אם יש איזה שהן הצהרות, על מנת לצאת עם איזה שהם דברים מוגדרים.

ושאלת השאלות, ובזה אני אסיים – אני יושב ראש ועדת החוקה, ועם אנשים שדיברתי לא מצאתי עוד אדם אחד שהסביר לי איפה יש עבירה פלילית בהקשר למינויים הפוליטיים, ומהו קו הגבול. אני יודע להצביע ולהגיד שאם אני ממנה אדם וזה תמורת הבטחה ונותן לו משרה שהוא לא ראוי לה וכולי, אז זו עבירה אבל זו עבירת שוחד אולי, או עבירה של הפרת אמונים.

הייתי רוצה לדעת באמת מהו קו הגבול שמאבחן בין מינוי שהופך להיות איזה עבירה פלילית, לבין מינויים אחרים שאנחנו מלאים כמותם וכולנו מלאים כמותם גם במשרדי הממשלה, הזאת הקודמת וזו שלפניה, וגם ברשויות המקומיות. אני אסתפק בכך.

אולי בסוף תסביר לאיזה מינויים אחרים אתה מתכוון שאנחנו מלאים אותם ושלא צריכים להיות?

יש הרבה מאוד מינויים למשל של אנשים שהם ממנים חברים ממפלגתם, הם מקצועיים - -

אם אתה מתכוון תמורת שוחד או קרובי משפחה, כן זה וריאציות על הנושא.

זאת השאלה שאני שואל. האם אדם שממנה אדם אחר על רקע זיקתו לאותה מפלגה ורצונו לבחור אדם ממפלגתו, בין השאר על מנת לקדם את מפלגתו, לחזק את מעמדו האישי, שזה אינטרסים, ולכן הוא ממנה, האם הוא עושה עבירה פלילית בכך. האם זו מהווה עבירה פלילית. השאלה שנגזרת מזה – אם זאת עבירה פלילית, האם זה היה ידוע לכל עשרות ומאות האנשים שפעלו בצורה הזאת במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות. והשאלה האם אולי צריך לקבוע - יש לנו מקרים של עבירות כלליות ועבירות ספציפיות – אולי צריך לכתוב במפורש בחוק שפעילות כזו מהווה עבירה פלילית, על מנת להזהיר שאנשים לא יגיעו למצב שיום בהיר אחד יגידו: שינו את הכללים, זה הופך לעבירה פלילית וימצאו את עצמם מאחורי ספסל הנאשמים, כאשר הם אומרים: רגע אחד, אני עשיתי כמו כולם. אז אומרים: זה לא הגנה שעשית כמו כולם. אבל לכל הדורות, וכולי וכולי. אתם מבינים את הסיטואציה.

אז יכול להיות שצריך לחפש איזה שהם הסדרים ולומר: אלה מינויים פוליטיים מוכרים, אלה מינויים פוליטיים שאם ימנו אותם הם יהיו פגומים, ואלו מעשים שאם יעשו אותם יהפכו לעבירות פליליות ברורות. כל אחד יגיד את דעתו. אני רק הצגתי את הבעיות שאני ראיתי תוך כדי טיפול בסוגיה הזאת.

אני אבקש אולי את נציגת מבקר המדינה להצביע בעיקר על הדברים שמבקר המדינה לדורותיו, זה לא דו"ח ראשון שנוגע למינויים פוליטיים, איך הוא ראה את הדברים, ומה המסקנות שלו מתוך העניין.

אדוני הנכבד, אני חושבת שהדו"ח מדבר בעד עצמו, ואני מבקשת שאנשים יקראו את הדו"ח.

כמה דו"חות בעניין מינויים פוליטיים היו דו"חות עצמאיים, שעסקו רק בזה. היו הרבה חלקי דו"ח מדו"ח כללי שהוא ספר עב כרס, בשני חלקים, בחלק אחד, שהתעסק במשרדים במינויים פוליטיים אגב סקירת המשרד. כמה דו"חות היו עצמאיים רק לעניין מינויים פוליטיים?

היו מספר דו"חות כאלה.

את יכולה להגיד כמה? איזה מספר?

אין לי מספר פה כרגע.

עצמאיים.

היו מספר דו"חות כאלה. גם בתקופת מבקר המדינה הנוכחי וגם בתקופות מבקרי המדינה הקודמים. ואם רוצים נתונים אני אוכל להמציא את זה לוועדה.

בסדר. דו"חות היו. אני רוצה לומר שהדו"ח היה ספציפי נגד השר צחי הנגבי. מכוון. אני לא רואה את זה פחות חמור או יותר חמור אם זה בכריכה נפרדת או שזה משולב בדו"חות אחרים.

רבותיי, אני מבקש את ד"ר פישר. עכשיו – בלי שמות. מאפיינים. אני מבקש לשמוע מה את מצאת על מנת שאני אנסה להבין מה זה מינוי פוליטי.

מה שאני מצאתי, ואני אדבר על אחוזים, בלי שמות. כשבעים אחוז מהמינויים אצלנו ברשות כולם היו פעילים פוליטיים שעבדו בהתנדבות, וכולם קיבלו תפקידים. גם ללא מכרז.

לא ברור.

שעבדו במערכת הבחירות. אני מהוד השרון. ואני רוצה לשמור על השמות. לא רוצה לדבר על השמות על ברמה העקרונית והבעייתית.

היו פעילי בחירות ולאחר מכן - -

היו פעילי בחירות.

אני לא הבנתי מה היא אמרה.

אז אני אחזור. אני חברת מועצת עיר בהוד השרון. אני גם יושבת ראש ועדת הביקורת של העירייה בהוד השרון. עדיין.

את באופוזיציה, סליחה, או בקואליציה?

אני לא יכולה להיות יושבת ראש ועדת הביקורת בקואליציה.

אני מבקש תשובה, והתשובה נראית לי לא מדויקת.

היא באמצע דיבור. אני לא יכול עכשיו לחזור לזה. אני מבקש שתחכה בסבלנות, נגיע לזה. אני מבקש, רבותיי, אפשר יהיה מהדיון הזה לעשות כלום. חבל על הזמן שלכם יהיה. אפשר לנסות לעשות את זה בצורה מושכלת. תנו לה לדבר. אני מאוד מבקש, לא להיכנס לפרטים. יש לך מספיק תבונה. תנסי לעשות את זה בהכללה, כמה שאת יכולה, מה הממצאים שאת מצאת בתור ועדת ביקורת שנלחמת ברשות שלך. ואני אומר עוד פעם: לדעתי, אין שום דבר חריג. זה תמונה מאפיינת של רשויות מקומיות רבות מאוד. אולי קצת יותר, אולי קצת פחות, אבל התופעה קיימת בכל מקום. זו דעתי.

כדי שזה יהיה בהכללה, ואני מאמינה שבאמת זה קורה ונמצא גם ברשויות אחרות, אני לא בדקתי. אני בדקתי אצלי. לאחר המון מאמצים ומלחמה שמפברואר אני מתכתבת כדי לקבל את הנתונים.

כשבעים אחוז מהאנשים שנקלטו בעירייה בכל צורה שלא תהיה: אם זה עובדי עירייה, אם זה עובדי כוח אדם שאחר כך עובדים לעובדי רשות, אם זה דרך חשבוניות – יש שבעים אחוז שכולם היו פעילים פוליטיים במהלך הבחירות או במהלך הקדנציה שראש הרשות היה חמש שנים באופוזיציה – זה לא משנה. אחרי הבחירות, כאשר הוא זכה – שבעים אחוז. ואני יכולה לדבר במספרים: אני מדברת על שישים איש שנקלטו בעירייה.

לפי חוק, משרד הפנים בספר שפרסם כותב שאין לשלם משכורת לאדם ואין לקלוט עובד עד שהוא מקבל אישור ממשרד הפנים. האישורים ממשרד הפנים הם בערך תהליך של שנה. ראש הרשות שולח מכתב, מציג עובדות כאלה ולמה הוא צריך. משרד הפנים מבקש לקבל הסברים. נכון להיום, עשרים ושלושה או עשרים ושמונה אנשים מאושרים על ידי משרד הפנים. השאר עוד לא קיבלו בכלל אישורים.

אבל הם כבר עובדים.

אבל הם כבר עובדים. עם תאריכים.

תודה רבה. אני גם רוצה להזהיר את עצמנו שראש הרשות איננו כאן, שהנתונים הם אינטרסנטים, כאופוזיציה. אבל בכל אופן לקחתי את הסיכון כי שמעתי את העבודה שהיא הקדישה, ראיתי שהיא עשתה עבודה רצינית, בדקה את הדברים. אז הבאתי את זה רק כדוגמה.

אני רק רציתי, כדי שהעניין ביני לבין הגברת ממשרד מבקר המדינה יהיה ברור – גם השאלה וגם התשובה. השאלה היא כמה פעמים בעשרים השנה האחרונות הוגש דו"ח עצמאי על מינויים פוליטיים כנגד או בעניין שר אחד בלבד.

תשובה – אין ברשותי את הנתונים כאן. אני אמציא אותם לוועדה הנכבדה.

תודה רבה לך.

אני רוצה לשאול, האם המינויים שאת מדברת עליהם הם מינויים שלא היו קיימים קודם, או פיטרו אנשים?

חלק מהמשרות הן משרות חדשות שלא היו קיימות. חלק מהמשרות – פוטרו אנשים, והגיעו במקומם אנשים אחרים. אנשים פוליטיים אחרים. זה היו פיטורים פוליטיים. אני הבאתי את כל החומר.

כמה משרות חדשות?

אני לא רוצה להגיד משהו שלא בדקתי. אני הבאתי את כל החומר.

תראו, אני לא נכנס לדקויות. נמשיך הלאה. אני אבקש את נציב שירות המדינה, בבקשה.

אני לא רוצה כמובן להתייחס לשאלה אם זה פלילי או לא , זה לא בסמכותי. אני אומר קודם כל את המצב המשפטי כפי שמחייב אותי. קודם כל, פסיקת בג"צ. יש בג"צ מאוד עקרוני, בהרכב של שבעה שופטים. והיו הרבה פסיקות בהקשר הזה שבהן בג"צ השתמש בלשון חריפה מאוד, אני מוכרח לומר, לגבי המינויים הפוליטיים. אני לא אקריא את כל הדברים שנאמרו. אבל בג"צ אומר "שהמינוי הפוליטי מהווה הפרת אמון של הרשות המבצעת כרשות ציבורית". הוא אומר שהוא עלול להביא להשחתת המוסר הציבורי. אני פשוט מצטט את בג"צ.

מה זה מינוי פוליטי?

מינוי פוליטי הוא מינוי שהעילה שלו היא פוליטית. כלומר, אף אחד לא טוען , ואני מוכרח להבהיר את הדברים, חשבתי לומר אותם בהמשך. איש אינו טוען שהעובדה שאדם הוא פוליטי פוסלת אותו מלקבל תפקיד. להפך. אני חושב שבלי פוליטיקה אין דמוקרטיה. ואני חושב שהאינטרס של כל הציבור שאנשים טובים ילכו לפוליטיקה. אבל כשיש משרה ויש נניח כמה מועמדים, ומתקבל אדם רק בגלל שהוא נאמר או חבר גוף בוחר או בגלל שאבא שלו חבר גוף בוחר, והשר ואותו חבר יש להם הסדר כזה או אחר - זה מינוי פוליטי בלתי ראוי על פי הפסיקה ועל פי דו"חות מבקר המדינה – על פי הבנתי.

ואם הוא מתאים לתפקיד? שני מועמדים, שניהם מתאימים ברמה שווה.

יכול להיות שיש כמה מועמדים רציניים, ובעצם מה שעושים כאן נכנסים לשיקול דעתו של זה שאמור למנות אותם - - -

זה בדיוק מה שעושים.

חברים, אני מבקש. אמנם אני בעצמי לקחתי פריבילגיה - - - בזמן שאני מהסה את האנשים אתה רואה שאני עושה מאמץ להרגיע, לפחות תגיד ברגע הזה את קריאת הביניים אני אדחה לעוד שנייה אחרי זה מתוך נימוס. אפילו זה לא. בקשה.

אגב החוק במקרים של מועמדים שווים. יש מקרים שבהם החוק מאפשר העדפות. למשל, לגבי נשים, לגבי בני מיעוטים, לגבי מוגבלים. יש עכשיו הצעת חוק לגבי בני העדה האתיופית. אבל אין, למיטב ידיעתי, שום אפשרות משפטית להעדיף אדם בגלל זיקתו הפוליטית. כמובן, אנחנו מדברים על המשרות הרגילות. אני לא מדבר על משרות האמון כמו יועצי השרים, ומשרות אחרות שלגביהן בואו נאמר, שהמחוקק בצורה כזו או אחרת מכיר בלגיטימיות של המינוי הפוליטי כשלעצמו.

צריכים להתפטר מהמרכז.

לא. זה משהו אחר. לא כולם.

תראו, אני אעשה סידור הזה. אחרי שהוא ידבר כל אחד יוכל לשאול אותו שאלות ישירות. לכל אחד שיש שאלה, שירשום אותה.

יש לי בקשה. אתה יודע ששאלות הן בדרך כלל תשובות. אני מבקש, אם אפשר, לפי הרישום לתת לכל אחד לומר את דעתו. הרי שאלות זה תשובות.

אני אשכלל את הצעתי. מאחר ויוסי שריד נרשם ראשון והוא לא רוצה לשאול, כנראה הוא רוצה לדבר. אז כל אחד יעשה בזמנו מה שהוא רוצה. זו הצעתי. אבל אם יש שאלות, אני אתן את הפריבילגיה כאילו לחקור, לא לחקור – לשאול. לנהל דיאלוג עם נציב שירות המדינה. תוכלו את כל השאלות האלה לשאול אותו.

אגב, בג"צ גם התייחס לאותה טענה שמושמעת שזכותו של הנבחר למנות אנשים שמזדהים עם השקפותיו ולכן יבצעו את מדיניותו. בג"צ דוחה את הטענה הזו בשתי ידיים. הוא אומר שאסור לקבל את הטענה הזו. הוא אומר, באופן עקרוני עובדי המדינה אמורים לבצע את המדיניות הנקבעת על ידי הרשויות הנבחרות – הכנסת, הממשלה והשר - יהיו אשר יהיו השקפות האישיות שלהם.

אז גם משרד החוץ. זה לא בסדר.

לא. במשרד החוץ ישנו הסדר. ההסדר הזה, אני אסביר. אני מוכן להסביר את ההסדר של משרד החוץ. אין לנו הרבה זמן. אני אגיד כמה מילים על הסדר משרד החוץ.

במשך השנים, בעיקר בשנות השמונים ותחילת שנות התשעים, היו דו"חות מבקר המדינה שדיברו הרבה על נושא המינויים הפוליטיים וביקרו את זה קשות. אני אזכיר לחברי הכנסת שבשנת 89 דומני 90, תוקן חוק שירות המדינה וקבע שעובדים בכירים בארבע דרגות עליונות אינם יכולים להיות חברים בגוף בוחר, ועובד שהוא בגוף בוחר ונבחר להיות בשירות המדינה, בכל תפקיד, חייב להתפטר כדי למנוע אותו קשר גומלין בעייתי בין השר לבין החבר. שנתיים שלוש לאחר מכן תוקן חוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי דירקטורים, מנכ"לים ונקבעה אותה ועדה שבזמנו היתה ועדת בלו ואחר כך ועדת רביבי, כישורים מיוחדים לבעלי זיקה – והדברים ידועים.

אנחנו, בנציבות שירות המדינה, בשנים האחרונות, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, עשינו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה. אני חושב ששיפרנו מאוד את דרכי המינויים למשרות הבינוניות והבכירות. קבענו ועדות איתור, שלדעתי זו הדרך הטובה ביותר למינויים למשרות רגישות. פעם הרבה מאוד משרות מונו ככה על ידי השר, בלי שום מנגנון סינון. אגב, לא רק מינויים פוליטיים. לפעמים בהרבה מקרים אין להם אפילו אדם פוליטי, אבל מחפשים מישהו למנות אותו. ועדה עם מנגנון מאוד מאוד טוב עם השקיפות ועם הפרסום לציבור, עם כל הדברים האלה. הרחבנו מאוד את המכרזים, כי הרבה משרות שהיו פטורות הכנסנו אותם, והקטנו מאוד את האפשרות להעסיק אנשים באמצעות חברות כוח אדם, שגם זו היתה בעיה מאוד קשה. אגב, אני מתייחס רק לגופים, בהמשך לדברים שאמרה ד"ר פישר, שבסמכות נציבות שירות המדינה. אני לא מדבר על תאגידים סטטוטוריים, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות כל אלה. וגם משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

מה ההסדר לגבי משהו שהוא לא משרדי הממשלה?

שם הנושא בעייתי אבל אני לא רוצה לדבר עליו. הבעיה במינויים פוליטיים, כפי שעולה לפי מיטב הבנתי מדו"ח מבקר המדינה במשרד לאיכות הסביבה, היא מה שנקרא המשרות הזוטרות שבסמכות המשרדים.

אין בשום מדינה בעולם, וגם לא יכול להיות, גוף מרכזי שכל מינוי זוטר של עוזר, שומר וסגן מחסנאי וכולי עובר בקרה של גוף מרכזי. אולי זה היה בגופים בולשביקיים פעם – אני לא יודע. זה בלתי אפשרי. להפך, בעולם בשירותי המדינה המתקדמים, ואני בקיא בנעשה שם – יש מגמה של ביזור, פחות ריכוזיות, ולתת כמה שאפשר יותר למשרדים או סוכנויות או סוכנויות ניהול – EXECUTIVE AGENCIES – לתת להם אפשרות לנהל, כשהאחריות מוטלת על המנכ"ל. כלומר, באים למנכ"ל ואומרים לו: אדוני, אם אתה לא בסדר, לא עמדת ביעדים – אצלנו מינויים פוליטיים – אתה נושא באחריות.

וזה המצב בעצם במידה חלקית אמנם אצלנו. עדיין יש אצלנו יותר מדי ריכוזיות. אבל כל המשרות הזוטרות שפטורות ממכרז זה בסמכות המשרדים, וגם לא יכול להיות אחרת. פשוט לא יכול להיות אחרת. אל תשכחו ששירות המדינה הוא מאוד מאוד גדול.

מבקר המדינה שגילה את התופעה במשרד לאיכות הסביבה כתב לגבינו, ואני חושב שהדברים נכונים לגמרי, הוא אומר: "מבלי לגרוע מאחריותם של מי שעברו על האיסור הברור לבצע מינויים פוליטיים, על נציבות שירות המדינה להפיק לקחים מהממצאים המתוארים בדו"ח זה ולקבוע דרכים שיבטיחו את תקינות המינויים בשירות המדינה".

באתי בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה, וסיכמנו שאנחנו באמת נקים צוות משותף כדי לראות איך אנחנו באמת סותמים את הפרצות האלה באותה מערכת גדולה מאוד של מה שאני קראתי המינויים הזוטרים. אנחנו לשם כך צריכים נתונים. וכאן אני מגיע לשאלון שהיושב ראש הזכיר אותו, ואני מניח שעוד חברי כנסת ידברו עליו.

אני רוצה לומר בצורה הכי קטגורית: אין שום כוונה חלילה לפגוע בעובדים כלשהם. לא זו המטרה. יש כרגע איזו שהיא עננה על שירות המדינה. אומרים, שמעתי, שהוא מוצף במינויים פוליטיים וכולי. אני חושב שברוב המשרדים המצב לא כל כך גרוע. זו דעתי, ואני מאוד מקווה ומאמין שהנתונים גם יביעו את זה. אבל אנחנו חייבים לדעת מהי תמונת המצב. אנחנו לא יכולים להשאיר את המשרד לאיכות הסביבה ואת הדו"ח הזה של מבקר המדינה כעומד בפני עצמו. חייבים לדעת מה קורה בכל המשרדים. לשם כך אנחנו חייבים לבדוק איך נכנסו לעבודה כל אותם עובדים זוטרים בשנים האחרונות שלא עברו מכרז. מי שעברו מכרז אני לא מטפל בו. וכאן , מאחר הדבר האחרון שאני רוצה שיחשדו בי חלילה בהטיה פוליטית, הלכנו מינואר 2000, כלומר יש לנו פה ממשלות מכל המינים ומכל הגוונים. שרים מכל המפלגות. אין, חס ושלום, זה לא כלפי מפלגה כזו או אחרת.

לא יכולתם לעבור עוד שישה חודשים?

האמת היא שלא חשבתי על העניין הזה. יכול להיות. בעיני זה לא הבעיה. אם זה כל כך חשוב. אני מוכן לבחון את זה. באמת לא נראה לי שזו הבעיה.

אגב, אני רוצה לומר עוד משהו: אנחנו גם לא נפרסם חלילה את שמות העובדים, כי אנחנו לא רוצים לפגוע.

אבל זה נורא רחב.

לא. לא. רגע. שניה. היתה פה טעות, ואני מודה ומתנצל. זה נשמט. בזמן הכנת השאלון לקחו את הקרובים מהתקשי"ר והרחיבו קצת. הכניסו לפה בן דוד שלא צריך להיות, אני מסכים. אבל אני אומר מראש.

מה הבעיה לבטל את השאלון הזה, ברגע שלא צריך - - -

לא. לא. רגע. אני אסביר את העניין ואני חושב שאחרי ההסבר שלי תבינו.

יותר טוב שכן קרוב מאח רחוק.

ואני חושב שזו התשובה לחבר הכנסת בראון וגם לחבר הכנסת אופיר פינס.

לא יכולה להיות תשובה אחת לשניהם.

אני מקווה שכן. אנחנו לא עושים פה איזו שהיא בדיקה טכנית ואומרים: אם יש לאבא חבר מרכז – אות קין. ממש לא. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו. יש הרבה מאוד מקרים של אנשים, למשל גילינו שאדם היה קצין בצבא והתקבל לשירות המדינה כדין במעבר מצה"ל, ולאחר מכן הצטרף למרכז הליכוד. אין עם זה שום בעיה. הוא בכלל לא נכנס לקטגוריה. הוא אמנם ממלא את השאלון, אנחנו מיד מוציאים אותו. כלומר, אנחנו בודקים ואנחנו רוצים רק לראות מה היקף התופעה של אלה שהכניסה שלהם היתה בדרך, בכביש הפוליטי, כמו שנקרא.

אם בן דוד שלו היה חבר מרכז, איך אתה תוכל לקבוע שבגלל זה הוא התקבל ....

לכן אנחנו שואלים בשאלון איך התקבלת, מי הפנה אותך. למשל, אם אתה הגעת דרך שירות התעסוקה, או ששלחת פקס וכולי – ויש הרבה מאוד שהגיעו – אז זה לא מעניין אותי שהוא חבר מרכז או שאבא שלו. זה לא מעניין אותי. אבל אם הוא כותב לי אני חבר מרכז והופניתי על ידי לשכת השר.

מי עובד בשירות התעסוקה? מי שולח, גם יכול להיות.

בסדר. לכן יש פה הרבה שכל ישר.

אתה באמת מצפה שמישהו יבוא וכתוב לך, אני מיניתי מינוי פוליטי?

כן. כן. קיבלנו. אז אני אומר לכם שהרבה מאוד כתבו לנו את הדברים. תראו, אנחנו גם עושים בדיקות מדגמיות. הרי בסופו של דבר מי שכותב, ואני מניח שתשעים ותשעה אחוז כותבים אמת, אבל כל אחד יודע שאם הוא כותב דבר שהוא לא אמת אז הוא עובר עבירה פלילית.

ברגע שאין לך שום יכולת באמת לבדוק מי נכנס, שכנה שלו שיודעת את התשובה - - -

יש לי יכולת. יש לי יכולת. אגב, המספרים.

יש יכולת אמיתית לבדוק את זה?

יש יכולת. עובדה שמבקר המדינה עשה את זה יפה מאוד במשרד לאיכות הסביבה. אין שום בעיה לעשות את זה. אגב, המספרים גם לא כל כך גדולים. לא שמדברים על מאות או אלפים.

..... לא עושים את זה בשיטת ג'ון דונוויי. כל הכבוד. אתה יכול להגיד אחרי שהשאלון הזה הופץ והשאלון הזה מעורר סערה, שהשאלון הזה מוטעה....

השאלון לא מוטעה. אני לא אמרתי שהשאלון מוטעה. בשאלון יש טעות אחת לגבי הרחבת הקרובים.

מה כתבו על יוסי ביילין שהיה סגן שר האוצר, סגן של שמעון פרס? מינה שמונה....

חבר הכנסת בראון, אני קורא אותך לסדר. באמת. תראו חברים, זה יגלוש להמולה ואני לא מרגיש לא בנוח כבר עם כל העניין הזה. תנו להתקדם. תשתדלו. אנחנו בכל אופן גם מצולמים וגם כל עם ישראל רואה אותנו. תחשבו גם על העניין הזה כל אחד שיש לו איזה שנייה להגיד משהו. ואם יש פעם בכוח להגיד משהו, אני מוותר, תגידו. אבל שזה לא יהפוך לעיקר הדיון כאן.

אני חוזר שתי מילים לעניין השאלון. השאלון והדרך שבה אנחנו פועלים זה בתיאום עם היועץ הממשלה הוא כורח המציאות. לא יכולנו ולא יכולתי כנציב שירות המדינה, אחרי דו"ח המבקר על המשרד לאיכות הסביבה לעצום עיניים, להגיד לא מעניין אותי, זה בסמכות המשרדים, אני לא עושה כלום, אנחנו לא בודקים. פשוט זה לא היה מתקבל על הדעת. אני הייתי חייב לעשות את זה, ואני עומד מאחורי זה, ופשוט אין לי ברירה. ולדעתי זה יכול מאוד מאוד להביא - - -

לא צריך להתנצל.

אני לא מתנצל . אני מסביר. אני חושב שזו פעולה חשובה ואני מאוד מקווה שהיא תביא לשיפור טוהר השירות הציבורי והממלכתיות שבו. זו אמונתי. אם אדוני היושב ראש רוצה שאני אגיד שתי מילים על המינויים הפוליטיים במשרד החוץ?

לא, אני רוצה שתסביר איך בעיניך הדברים נראים. הרי יש בידך כללים. יש נניח מציאות. בהרבה משרדי ממשלה. התחושה הלא נוחה שלי שאין כאן שוויון ואין כאן אמת מידה שעל פיה אנחנו יודעים מה מותר ומה אסור. זאת אומרת, את מי שמתחשק תופסים. פעם יתפסו את זה ופעם את זה. איפה שאני אשים יד אני אמצא את התופעות האלה. ולהגיד שאם יש שני מועמדים שאין שום זיקה מפלגתית אפשר לעשות את זה כאשר תעשה איזו שהיא אבחנה. תגיד שאסור להתערב במינויים. אבל אף אחד לא אוסר, ואף אחד לא קבע מה מותר ומה אסור. אם מותר לי להמליץ? אנשים אחרים החליטו. השרים לא משלמים את המחיר כי מישהו אחר מחליט? מישהו אחר מחליט והשר מתערב – אז מתי זה עבירה: הוא או הוא? או מה מותר ומה אסור?

אני חושב בגדול, אני מוכרח להגיד את זה, מה עושים? לדעתי צריך לחפש פשרה. להרחיב את המינויים האישיים, את משרות האמון, ומצד שני לקבוע שכל התערבות במינוי הופכת להיות עבירה. ואז אנשים ידעו. את זה מותר למנות. וכל המדינה תדע: אדם נכנס לתפקיד הוא מינוי פוליטי. אתה הולך – הוא הולך יחד אתך. להרחיב את מספר המינויים האלה. ומצד שני לבוא ולומר – כל השאר ייקבע על ידי מנגנון פנימי של המשרד. ואם שר מתערב או מישהו אחר מתערב – זו עבירה. אבל בלי זה אני לא יודע.

מאה אחוז. אני כבר מתייחס לזה.

חבר הכנסת איתן, והשרים יהיו הראשונים שיודו לך. מפני שהלחץ עליהם הוא בלתי נסבל.

אני רק אשלים שני משפטים.

לתגובתך, זה רק רעיון. זה רק משהו גולמי.

בדיוק. אז קודם כל, מאחר ומתברר שההוראות הקיימות, ככל שהן מפורטות, כנראה אינן מספיקות. זו בדיוק הסיבה שהיועץ המשפטי ואני מקימים, וממש בימים אלה מוקם הצוות כדי לבחון את כל הדברים האלה.

עכשיו, לגבי הצעתו של היושב ראש חבר הכנסת איתן: אגב, אני כשנכנסתי לתפקיד, הגעתי למסקנה שמן הראוי להרחיב את מספר משרות האמון של השר, דהיינו היועצים והעוזרים, כדי לאפשר לשר בכל זאת להקיף את עצמו באנשים שהם אנשי אמונו המובהקים, ושם אנחנו לא נכנסים בכלל לבדיקה מיהם האנשים. אבל האנשים האלה, כמו שאני אומר, נושאים סוג של תג יחידה: הם באים עם השר והולכים עם השר. ולכם הם לא מחלחלים. כמו שהיה בעבר, מי שזוכר לפני שנים, היו שכבות גיאולוגיות במשרדים. אני תמיד אומר שאני למדתי יידיש כי כשהייתי סטודנט עבדתי במשרד הסעד בזמנו והיתה שם קומה שלמה של בתקופה של איצ'ה מאייר לוין ושם דיברו רק יידיש. שם למדתי יידיש. השכבות הגיאולוגיות כבר לא קיימות. אבל תמיד היתה אותה בעיה של עוזרים ויועצים שעברו אחר כך למשרות תקניות. אנחנו אומרים: תביאו אותם, אין בעיה, הם באים אתכם והולכים אתכם.

לכמה אנשים הופץ השאלון?

לארבעת אלפים.

תראה מה שאתם עושים. אם המכרז הזה של אמא אבא דוד דודה לגבי היה תופס למשל עשרים וחמישה איש, קבעו לארבעת אלפים, איך פורסים פה רשת של למעלה ממאה אלף איש? בין מאה אלף איש לא תמצאו הקשרים?

לא. לא. לא. המספרים קטנים לאין ערוך. קיבלנו את רוב השאלונים בחזרה. מדובר במספרים קטנים לאין ערוך. אני אומר לך את זה כבר לא מתוך הערכה אלא מתוך ידיעה. אני לא אמרתי שהבעיה חמורה או לא. אמרתי שאני רוצה לבדוק אם. אמרתי שיש עננה, ואולי צריך להסיר אותה. אולי המצב בכלל לא כל כך חמור. כשמישהו אומר שמשרדי הממשלה מוצפים במינויים, על סמך מה הוא אומר את זה? מי אמר בכלל? אני רוצה לבדוק.

את זה אמר המבקר.

לא. המבקר דיבר על המשרד לאיכות הסביבה. על משרדים אחרים צריך לבדוק. הדו"חות הקודמים היו דו"חות פרטניים שאמרו: במשרד - - -

למה שלחתם רק לארבעת אלפים איש?

כי אלה העובדים, מה שנקרא, שהתקבלו מינואר 2000 במשרות הזוטרות שלא במכרז.

אני רוצה לשאול שאלה. בהנחה שמקבלים היום עובדים זוטרים, האם נותנים להם את אותו שאלון? לא יכולים היום לקבל ומחר לפטר.

התשובה היא מאוד פשוטה. אחד העניינים בעיקרון, קבענו עם הצוות של היועץ המשפטי לממשלה מתחם. אגב, יש עוד אפשרויות. אולי למשרות הזוטרות צריך לעשות מה שנקרא מכרזים קיבוציים כאלה. נניח, מזכירות. ומתקבלות מאה. וכל פעם שמתפנה משרד מזכירה נכנסת. יש הרבה מאוד דברים. אנחנו צריכים לבחון את כל הדברים האלה.

אני משלים את התשובה שלי. יש משרת אמון אחרת שהיא אמנם שונה, היא משרת המנכ"ל. אבל שם, בניגוד למשרות היועצים יש ועדה בראשותי, עם נציגי ציבור, שבוחנת את הכישורים של האיש. ויש אותן משרות, אחת עשרה משרות בשירות החוץ, שגם כאן היה שיפור מאוד גדול. בעבר, וזה לא משנה מי היה שר החוץ, מונו אנשים במסגרת אותה מכסה. חלקם, ולפעמים עם כישורים דלים ביותר ואף פחות מזה. מה שאנחנו עשינו לפני מספר שנים ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה עבר החלטת ממשלה בהתאם לחוק, קבענו שצריכים להיות כישורים ומבדקים בוועדה. ואם יש לאותו מועמד, אני לא קורא לזה מינוי פוליטי, אני קורא לזה, וזה נקרא גם בכללים, מינויים שלא מבין הסגל המקצועי הקבוע של שירות החוץ. כי יש ביניהם אנשים שהם לחלוטין לא פוליטיים. יש הרבה דוגמאות.

אם יש לו זיקה פוליטית הוא נדרש לכישורים מיוחדים – כמו בחוק החברות הממשלתיות. אם לא – אז בודקים את הכישורים שלו. על כל פנים, איכות ורמת המינויים במסגרת אותה קבוצה של אחת עשרה משרות היא היום הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בעבר.

עכשיו, לבחון את הרחבת משרות אימון היא בהחלט נושא שראוי לבחון אותו ברצינות. בתנאי, כמו שאמרתי, שנקבע אותו כלל. אתה בא עם השר והולך עם השר. ואז אתה יודע בדיוק מה מעמדך. אבל בהחלט צריך לבחון, אבל שוב מאוד מאוד להיזהר. כי אסור לנו, למשל, להגיע למצב או לשיטה שבעיני היא שיטה איומה ונוראה, והיא השיטה האמריקאית, ששם יש אלפי משרות פדרליות שניתנות להחלפה. זו שיטה מאוד מאוד גרועה. ומתכונת כזו למיטב ידיעתי לא קיימת בשום שירות מדינה מתקדם בעולם, כך שצריך מאוד להיזהר.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה בכללותו מעוררים בי תחושה או הרגשה של "פרייריות". כי בדרך כלל כשמדברים על מינויים פוליטיים אומרים: אבל כולם עושים. ואתה, אדוני היושב ראש, בדברי הפתיחה שלך אמרת שאולי יש כאלה שלא ידעו. לא ידעו בכלל. מינויים פוליטיים אולי היה דבר מותר. אני לא יודע. במהלך הדברים שלך אני ניסיתי להיזכר מאיפה אני ידעתי. לא מצליח להיזכר. לא מצליח להיזכר מאיפה אני ידעתי שמינויים פוליטיים הם פסולים. חוץ מהמותרים, ותכף נדבר גם עליהם.

אפילו מנכ"לים שהן בגדר משרות אימון עם הסתייגויות, לא יודע : פעמיים הייתי שר, פעמיים מיניתי מנכ"ל, לא הכרתי את המנכ"לים האלה. אולי לא אקבל פרס. אולי זה בכלל לא בסדר. אולי זה מעשה חסר אחריות. לא הכרתי אותם כמה שעות קודם. מיניתי אותם במינוי זמני, העמדנו אותם במבחן, הם העמידו אותי במבחן. כעבור זמן הצטבר שהמבחן כנראה הצליח, ואז הם עברו למינוי קבוע.

עצם הסיפור הזה שבכלל ב-2004 אנחנו בכלל שואלים את עצמנו על מינויים פוליטיים אולי זה בכלל בסדר, אולי זה לא בסדר, מאיפה לשר לדעת? מה זה, השרים האלה הם ינוקות? מה, הם תינוקות בני יומם? מחפשים את היסוד הנפשי? אף פעם לא הבנתי את העניין הזה של חיפוש היסוד הנפשי. אצל גנב תפוחים בשוק לא מחפשים את היסוד הנפשי. אבל כאשר, אני יודע, מישהו משתמש בכרטיס אשראי של משרד ממשלתי וקונה ספה לאשתו אז מחפשים את היסוד הנפשי: אולי הוא לא ידע? איפה היסוד הנפשי? אולי האנשים האלה בכלל התהלכו כל השנים כעיוורים. הרי יש נורמות שהן נורמות בסיסיות, שאף אחד מאתנו לא יודע מנין הוא יודע את הנורמות האלה. כמו שאני יודע מה, כמו שלא יורקים בישיבה של הוועדה. יש איזה נורמות בסיסיות.

ולכן אני מניח שיש אנשים, אני לא יודע כמה הם, אני מניח שלא מדובר ביחידים, שמרגישים פריירים. תשמע, אני אפילו ניסיתי לעשות מאמץ כדי לחיות, ואני לא זוכר שפיטרתי ולו אדם אחד לחיות עם המינויים הפוליטיים של קודמי. אמרתי נראה, ניתן להם את ההזדמנות, נראה מה אפשר לעשות אתם. והמבחן הזה אולי כן הצליח, בדרך כלל, כפי שאני זוכר, ודאי היו יוצאי דופן.

לכן, העמדת השאלות האלה ב-2004 ו-2005 כאילו אנחנו בכלל באיזו שהיא ראשית דרך. הרי יש לזה היסטוריה ארוכה. והדברים השתנו במשך השנים, והם השתנו לטובה. העניין הזה של הרחבת משרות האמון הוא בעיני רעיון פסול לחלוטין, ואני אסביר גם למה. אמנם נציב שירות המדינה מספר לנו הם באים עם השר והם הולכים עם השר, אז מה פה כל העניין בכלל? לו השר היה מממן את המשרות האלה מכיסו, שייקח לעצמו את כל העוזרים שבעולם. יש רק בעיה אחת כאן. שאזרחי המדינה מממנים את המשרות האלה. ואנחנו משלמים להם כסף מהכספים שלנו. אז יבואו אנשים בלתי מתאימים למשרות או יכול להיות שיבואו אנשים בלתי מתאימים למשרות האמון בתקופה של שר אחד, נשלם להם כסף. אחר כך בסדר הם ילכו, יבואו אנשים לא מתאימים. בא שר שני, וגם להם נשלם כסף. אז איזה רעיון זה? סליחה שאני אומר את זה, אלף ואחת סליחות. רעיון פסול מעיקרו. אנחנו נצטרך לקבל איזה שהוא מבנה שבכל תקופה נתונה ובכל קדנציה נתונה יהיו לנו גדודים של טפילים פוליטיים שאין שום עניין בהם.

באמת, זה אנשים שעובדים... אתה יכול להבין את זה, אל תקרא להם טפילים פוליטיים, הם מצליחים יותר ממך בפעילות הציבורית שלהם. עם כל הכבוד, אתה לא תקבע לשרים עם מי הם יעבדו ועם מי הם רוצים לעבוד. יש גבול גם לזה.

סליחה, חבר הכנסת שריד, רק הערה. קיבלנו דוגמה ממשרד החוץ. זה לא אומר שייכנסו אנשים שהם לא מתאימים. מדובר על כך שיעברו אישור. זאת אומרת, שר רוצה להביא סמנכ"ל. כל מה שנדרש ממנו היום מבחינת דרישות נציבות שירות המדינה - - -

התעוררה פה קודם שאלה דומה של המועמדים הזהים כביכול. קודם כל, אלה שאלות היפותטיות במעלה קיצונית. אין בדיוק כישורים זהים. אפילו תאומים זהים הם לא בדיוק זהים. אני אגיד לך מה אני חושב על פי השקפת עולמי, על פי תפיסתי הערכית, הנורמטיבית. כשיש שני מועמדים זהים, למען מראית עין, האיש שבא מהמרכז לא יקבל את המשרה. למראית עין. אתה מבין?

נציב שירות המדינה נשמע לי קצת אפולוגטי היום וקצת מתלונן.

זה לא כזה חשוב לי. אני מעריך את יושרך.

תודה.

ובצורה מוחלטת אני אומר שאין הרבה אנשים שמוכנים להגיד את האמת שגם שילמו על כך מחיר. אני מכיר את המציאות. אתה מעיד על עצמך. כשאתם הייתם בשלטון, האם לא מספר המינויים של אנשים מקורבים, לרבות מנכ"לים, לרבות המנכ"ל אצל שולמית אלוני ואתה יודע למה אני מתכוון, לרבות נציב שירות מדינה שאתה השתתפת בחלוקה הזאת שמצבה השתפר, לעומת מצב שלא הייתם בשלטון.

שולמית אלוני קיבלה אגף שלם במשרד התקשורת.

אני לא רוצה להתנצח.

..... ממנים פוליטית....

את צודקת. את צודקת מאוד. לא הבאתי את זה על מנת להתנגח לא עם שריד ולא עם מפלגתו. אני מנסה לחשוב, מניסיון החיים שלך, שאתה גם כן תגיע למסקנה, שאתה גם כן תאמר תשמע, יש מציאות, איך משנים אותה ומה אני לומד מהסיטואציה.

קודם כל, אני חושב שבשנים האחרונות חל שיפור וחלילה לנו לסור לנו מדרך התיקון. הרי כל הסיפור הזה שמינויים פוליטי הם בלתי אפשריים, כל הסיפור הזה הוא סיפור סבתא. נציב שירות המדינה כבר אמר, וצריך לחזור ולומר בפעם המי יודע כמה מדוע? משום שבכל פעם אני שומע את הסילוף הזה חזור ושמוע בכל אמצעי התקשורת: מותר למנות מינויים פוליטיים בתנאי שוועדה של אנשים פחות או יותר בלתי תלויים מגיעה למסקנה שלמועמד הפוליטי יש איזה שהוא יתרון. אם יש לו יתרון מובהק אז אין מניעה למנות אותו. ולכן כל הסיפור הזה.

אבל מה? כאשר אין יתרון. אז אני אומר, אפילו למראית עין צריך לחסום את המינויים הפוליטיים, כי את המינויים הפוליטיים אנחנו מממנים. אז פעם חברי הליכוד יממנו לשאלתך את המינויים הפוליטיים של מפלגת העבודה, רחמנא ליצלן אולי של מרץ, ופעם שניה משלמי המסים שמצביעים בעד מרץ יצטרכו לממן את המינויים הפוליטיים מטעם הליכוד.

עכשיו, נציגת מבקר המדינה אמרה, לפי דעתי היה לה נאום יוצא מן הכלל. לא, לא, באמת. אני מתכוון לזה. תכף תראו גם למה אני מתכוון. היא אמרה: תקראו את הדו"חות. היא אמרה תקראו את הדו"ח. אני מצטט אותה. ואני חושב שהרבה מאוד מהמתדיינים מעולם לא קראו את הדו"ח. כי בדו"ח שלפנינו לא מדובר בכלל לא מדובר בכלל על מינויים, בדרך כלל לא מדובר שם על מינויים פוליטיים, מדובר שם על מינויים פליליים של אנשים שלא קיימים למשרות שלא קיימות. המינויים הפוליטיים הם מינויים פוליטיים. אבל יש שם בכלל מקרים רבים של המצאת משרות רק לצורך המינוי. אבל השר לא ידע. היסוד הנפשי לא היה ברור.

אנחנו לא דנים בנושא....

או.קיי. מדובר שם במקרים פליליים. אגב, לפי דעתי, לא יודע מה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק. מינוי פוליטי, משום שהוא מינוי שלא לגופו של עניין ,צריך להיחשב בכל מקרה כעבירה פלילית, משום שאנחנו מממנים אותו. אנחנו מממנים אותו. זה מינוי שאין בו צורך. זה מינוי שבא לשרת או את המתמנה או את הממנה. ולכן הוא פסול. על פי הגדרה הוא פסול.

הצעתי היא להחזיק במצב הקיים. הוא לא אידיאלי. ועובדה שקרה מה שקרה. ואם נציב שירות המדינה צריך להצטדק על משהו זה לא על מה שהוא עושה עכשיו אלא על מה שהוא לא עשה כל השנים. הרי הדברים היו ידועים לך, מר הולנדר. אתה יודע, אני מתבייש לספר לחברים כאן. אני זוכר, באמת אני אידיוט. אני באתי אליך פעם כדי לשכנע אותך שלשכת שר החינוך לא דומה ללשכת שר התחבורה. בכל זאת יש איזה מיליון וחצי תלמידים, יש איזה מיליונים של הורים, יש המון פניות. אני רציתי תוספת של עובד אחד ללשכה כדי שאפשר יהיה להשיב. אז אחר בכלל היה בא אליך? מישהו בא אליך? הרי מממנים עובדים מן הגורן ומן היקב. באתי אליך, השר הכי מסודר, אמרתי לך: נציב שירות המדינה,....ירום הודו. כן . תרשה לי ואמרת לי: לא. ובאתי למשרד נכלם ובוש ואמרתי: נציב שירות המדינה אמר לי לא. אמרו לי, מה, אתה פרייר? אני פרייר. מה לעשות?

הרי למה בכלל כל הדיון הזה עולה? כל הדיון הזה עולה משום שיש בבית הזה אנשים שפחד חברי המרכז שלהם נפל עליהם. וזו הסיבה היחידה לכל הדיונים האלה. יש כאלה שרוצים להתקדם בחיים.

תודה רבה.

אני רוצה לא להפוך את זה להתנצחות בין המפלגות כי לדעתי זה חסר טעם. אלא לנסות ולראות מה הבעיה, ואם לנסות להציע לה פתרון.

נראה לי שקודם כל צריך להגיד דבר אחד מאוד ברור. מול שר מושחת שום מערכת תקנונית לא תסייע. נשנה את התקנון – ישנה השר ממנהגו, יהיה מושחת באופן אחר. אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה מלכודת. אנחנו חושבים שאם נשנה את התקנות, אז יהיו לנו תוצאות יותר טובות.

זה יכול להיות כל גורם ממנה. זה יכול להיות תקשי"ר, מנכ"ל. זה יכול להיות כל גורם.

אבל יש כאן לפני עיוור לא תשים מכשול. זה המצב שאנחנו נמצאים.

לכן אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים להיות מודעים לבעיה הכי קשה. אין נורמה ציבורית של יושר אישי. כשאין נורמה ציבורית כזו, וכאשר שרים מתפארים בזה שהם עוברים על התקנות הם יודעים אותן ושולחים מכתבים לחברי מרכז שזה מה שהם עושים, אז הבעיה היא לא .... כי אם הם יעברו עליו.

הבעיה השניה שלנו, והיא בעיה עוד יותר חמורה – אין לנו תפיסה של שירות ציבורי. הבעיה של מה זה CIVIL SERVANT. אני אספר לכם שכשאני באתי ללמוד באוקספורד אמר לנו ראש האוניברסיטה, ואני מאוד התרשמתי מזה, כי לא שיערתי שזה יהיה מה שהוא יגיד לסטודנטים. הוא אמר – באתם הנה ללמוד כדי שתהיו משרתי ציבור. ולקח לי המון זמן להבין שהאוניברסיטה שם רואה את עצמה מחנכת. על הקיר של הקולג' של ה..... HOUSEשהוא הקולג' הכי יוקרתי באוקספורד. לא היו רשומים פרופסורים, לא היו רשומים חיילים – היו רשומים האנשים שהיו PUBLIC SERVANTS.

תסלח לי אדוני היקר, כי הבעיה של מה זה שירות ציבורי, גם הניצול של כספי ציבור בשירות הציבורי הולך ויורד לטמיון. אחת הדרישות הראשונות בשירות ציבורי זה המשכיות ואי תלות בשר. המאזן הנכון בשירות מדינה זה שיש שר שבא עם אג'נדה פוליטית, ויש משרד שיש לו אג'נדה מקצועית. לכן אני חושבת שמספר המינויים הפוליטיים צריך להיות יחסית קטן. מנהל ציבורי עובד טוב, ואני מקווה שפרופסור דיסקין יסכים אתי, כאשר יש לו רמת המשכיות. אם יביאו עשרים אנשים, ופה מתחלף שר כל שנה וחצי, והם כולם יתחלפו, הדרך של תפקוד המשרדים, או העיריות ולא חשוב מה זה, ייפגע באופן קיצוני, כי יבוא איש חדש, שלא מכיר את התפקיד שלא יודע איך לעבוד – ולכן זה נראה לי פתרון רע.

מה כן צריך לעשות כדי שהמהלך הזה יהיה מהלך אולי יותר יעיל.

אולי נחנך את המדינה הנחשלת , אמריקה - - -

תסלח לי, באמריקה יש עיקרון מאוד מוגדר של מינויים פוליטיים ומתחתיו יש שירות מקצועי הרבה יותר רציף. תבדוק אדוני היקר אם אתה מדבר, במספרים ובאחוזים מה נשאר ומה מוחלף. ... צריך להיות יחס פרופורציונלי במספרים. הדבר החשוב הוא שאנחנו נסביר היטב איך בוחנים איך בוחנים מינוי פוליטי. ואם אנחנו נעמוד על ההגדרה, שלדעתי צריכה להיות ברורה וכאן אני חושבת יש תפקיד מאוד חשוב לנציבות שירות המדינה.

היא צריכה להיות מושתתת על שלושה דברים. קודם כל, על הצורך שהתפקיד באמת יתקיים. ונדמה לי שהתופעה שדיברו עליה קודם, שיוצרים תפקידי שער, הנציבות, אדוני הנציב, צריכה לבחון כל מקרה לגופו, וצריכה להודיע מתי שר יוצר תפקידי שער. הדבר השני, יוצרים תפקיד שאין לו מאפיינים מאוד ברורים. ושאלת המאפיינים היא לדעתי שאלה מכרעת. צריכים לדעת מהם מאפייניו. והדבר השלישי, שזה לצערי אפשר לעשות רק בדיעבד, אבל זה כן חשוב לעשות אותו. צריכה להיות בחינה סטטיסטית, שתמיד לפי דעתי צריך להיות יותר מאשר כל מקרה לגופו, האם בתקופת כהונתו התמנו אנשים פרופורציונלית יותר מבין מקורביו או לא. זאת אומרת, סביר שבכל משרד, אני .... זה שמישהו חבר מרכז או פעיל פוליטי יפסלו אותו ממינוי. אי חושבת שזה רע למערכת הפוליטית שיפסלו מינויים של אנשים שהם מינויים פוליטיים.

אם השר מינה, ומכל המינויים החדשים שלו חמישים אחוז הם חברי מרכז ולא חמישים אחוז הם אזרחי מדינת ישראל, אז סימן שמשהו לא נכון. יש כאן עיקרון לא רק של התאמה לתפקיד אלא גם עיקרון של שוויון הזדמנויות, שאסור לוותר עליו. זאת אומרת, מה שצריך לחול על שירות המדינה זה: אלף, שמינית את האדם הנכון, ובית - שיש הזדמנות שווה לכל אזרח, ללא קשר לפעילותו הפוליטית, להתמודד על התפקיד.

צורך בתפקיד, הגדרת התפקיד, שוויון הזדמנויות בקבלה – אז מבחינתי כן זה סביר ששר אחד ייקח שלושה חברי מרכז מבין המינויים שלו, אבל לא שייקח שלוש מאות. שאלת המידתיות היא שאלה מכרעת. נדמה לי שצריך לדרוש שכל שר, עם סיום כהונתו, קודם כל יידרש לתת דיווח בעצמו ואחר כך ידרוש לקבל עליו דיווח מנציב שירות המדינה לפי הקריטריונים האלה. מאוד פשוט לעשות את זה, ואפשר אז לקבל תמונה וגם שיהיה איזה שהוא אלמנט ש....

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני אנסה להרים את הכפפה ולנסות לעשות לעצמי ואולי גם לך סדר בעניינים. ראשית, הכלל הבסיסי הוא כלל של חובת אמונים. זה הנושא שבו אנחנו עוסקים. אנחנו כולנו משרתי ציבור: השרים משרתי ציבור, וחל עליהם הכלל של חובת אמונים. והכלל של חובת אמונים פירושו שהם פועלים למען הכלל ולא למען עצמם. ובהקשר של מינוי כלשהו המשמעות היא שאתה ממנה את האדם המתאים ביותר לתפקיד לפי מיטב אמונך ושיפוטך ואתה לא ממנה מישהו בגלל שהוא יש לך איזה שהוא אינטרס אישי, כל אינטרס אישי. עכשיו, יש המון סוגים של מינויים פסולים. אתה צדקת בעניין הזה. יכול להיות מינוי של קרוב משפחה. יכול להיות מינוי של חבר. יכול להיות מינוי של מישהו שקיבלת שוחד בשביל המינוי הזה. ואחד מאלה זה גם המינוי הפוליטי.

עכשיו, המינוי הפוליטי יש לו ייחוד מסוים ביחס למינויים האלה. אלף, הוא מאוד נפוץ. האמת היא, שבתרבות הפוליטית הזוועתית של מדינת ישראל מפא"י התחילה עם זה, הימים של תבוא עם הפתק וכל הזה, ואחר כך כשאתם נכנסתם לשלטון מצאתם בהתנהגות של מפא"י נימוק להמשיך בדיוק את אותו הדבר. ואנחנו נגועים בזה עד העצם. וזו הבעיה האחת.

הבעיה השניה, זה שההשחתה של המינוי הפוליטי היא כפולה. הוא לא משחית רק את השירות הציבורי, הוא משחית גם את המערכת הפוליטית. כי הצד השני, כל מינוי פסול גורם לזה שאני מקבל שירות גרוע כשאני מגיע לדואר. אבל רק המינוי הפוליטי גורם לזה שאני נבחר לכנסת לא בגלל שאני המתאים ביותר להיות בכנסת, אלא בגלל שקניתי את המקום שלי במינויים פוליטיים. ואנחנו משחיתים – וזו הבעיה – זה הרקע להצעות בנוגע לפריימריז למשל. וההצעות הן לדעתי נכונות.

רבותיי, אני חייב להגן על שינוי.

אני רוצה שלא יהיה לכם אי הבנה בעניין הזה. אלף, הסיעה שלנו בעד פריימריז, ויהיה זמן קצר מאוד עד ששינוי מיוזמתה תבוא לפריימריז, בואו נסגור את העניין הזה. אם אני יכול, בבקשה.

דבר שלישי, שבעצם המינויים הפוליטיים האלה עושים זה לייאש את הציבור.

זה שיא הגועל נפש איך ש.מינו ראש מועצה דתית אדם שלא יודע איך כותבים שמע ישראל. לא איך קוראים, איך כותבים שמע ישראל.

אני נאלץ לסטות מהנושא. אבל אם אתה רוצה לדבר, הבן אדם הזה הוא לא חבר מועצת שינוי, ומועצה דתית לשיטתנו זה גוף אדמיניסטרטיבי ולא דתי. והבן אדם הוא במקרה בעל תואר שני במנהל עסקים. אבל אתם לא תבינו שזה רלבנטי לעניין.

די, די.

אני מבין שחברי מרכז ליכוד לא יכולים להבין... טוב. אתם רוצים לעזוב את העניין הזה, כי אני מוכן להמשיך. אני רוצה להמשיך. אני רוצה לחזור.

מה זה רלבנטי עכשיו?

זה רלבנטי.

אני אוסר עליך לענות. אני אוסר עליך לענות לו. חבר הכנסת סער. רבותיי.

הם בוחרים במאה שישים איש, והם מטיפים לנו מוסר.

כל מה שצריך להגיד אם יהיה חוק האליבי במדינת ישראל ושהייתם מצביעים אתנו במליאה. אבל לא משנה. נעזוב את העניין הזה.

אני אסגור את הישיבה. חברת הכנסת גילה גמליאל. תראו, אני לא אסכים שהדיון יימשך בצורה הזאת. עכשיו, אם זה היה אפיזודה, מה שאפשר ואי אפשר תני לי להחליט ותני לי לנהל. אם את רוצה לנהל את הישיבה, אני מוכן להחליף אותך וללכת.

אותך במיוחד אני מעריכה כמנהל ישיבה.

אז בסדר. תני לי לעשות את זה. אנשים נרשמו, הודיעו על סדר הדוברים, אני מבין שאפשר היה לגוון, אבל כאן כל אחד רוצה להתבטא, ואני מציע לאפשר לרשף חן לסיים. מחר תבואו עם רשימה ארוכה של אנשים שהם מהליכוד.

אולי אני אבקש לדבר אחרי זה עוד פעם.

לפי סדר ההרשמה. בבקשה.

אני חושב שכדי לאזן את התמונה צריך לזכור שבין מינויים פוליטיים יש דרגות חומרה שונות. לא כל המינויים הפוליטיים הם חמורים באותה מידה. יש כמה פרמטרים למינוי שהשאלה של הקרבה של אותו אדם אל השר הממנה לצורך העניין נכנסת בחשבון, ובכל זאת זה לא כל כך חמור.

ראשית, יש את הפרמטר אם זה תפקיד מקצועי פרופר או תפקיד של ביצוע מדיניות. שנית, יש בעיני הבדל משמעותי בשאלה אם זה תפקיד בשכר או תפקיד בהתנדבות. בדרך כלל גם התפקידים בהתנדבות הולכים יד ביד עם תפקידי מדיניות. הדוגמה הקלאסית זה חברי ועדות עירוניות בעירייה. אנשים באים להתנדב לבצע את המדיניות של המפלגה שלי. אני ממנה אותם פוליטית מובהק. אין לי בעיה עם זה. שלישית, יש את מרכיב האמון האישי והקשר האישי בתפקיד. הדוגמה המובהקת זה המנכ"ל למשל, שצריך להיות מינוי פוליטי, כפי שאתה אומר: AT THE PRESIDENT S PLEASURE - בא אתו הולך אתו. והפרמטר הרביעי זה האפשרות הממשית של תמורה או איום על הממנה. וכאן הדוגמה המובהקת זה חברי מרכזי המפלגות, שלהם יש האפשרות המיידית לתת לממנה תמורה, או לאיים עליו לשלול ממנו את התמורה, וזה המקרה הקלאסי של שוחד.

עכשיו, אמרה כאן חברת הכנסת תמיר משהו שאני לא מסכים אתו. זה לא שזה תמיד יקרה. אנחנו בסיטואציה של מכשול בפני עיוור , פרצה בפני גנב אם אתם רוצים. כל פוליטיקאי רוצה להיבחר. כל אדם ישמח מאוד לקבל ג'וב טוב בשכר גבוה. ברגע שאנחנו מחברים את הסיטואציה הזאת, יש אדם שהוא חבר מרכז, בעל עוצמה רבה כלפי הפוליטיקאי הממנה, המצב הזה שבו יעשו טרייד אוף הוא פשוט מוזמן. ולכן, הדרך היחידה להפסיק את הסימפטיה הזאת זה לחתוך את הקשר. זאת אומרת, להביא למצב שבו כאשר חבר המרכז הזה או האחר בא אל השר ואומר לו: תמנה אותי, תמנה את קרוב המשפחה שלי, השר יוכל בתום לב, בכנות, להגיד: לא, מצטער, לא יכול. פשוט לא יכול. ואז זה ינקה את המערכת. זה יקל מאוד על השרים ועל הפוליטיקאים, מפני שבניגוד למה שנאמר פה, אני לא חושב שזה אנשים שרוצים להיות מושחתים. אני חושב שזה אנשים שנמצאים תחת לחץ. חלקם לא עומדים בו. וזה המצב. וזו הדרך לסגור את העניין הזה.

אני מסכים אתך שיש הסכמה מסוימת, מאוד מינורית, של תפקידי האמון, כי המצב היום הוא ששרים באים למשרדים ממשלתיים, ויש שם תפקידי אמון מובהקים שהם ירשו ממישהו אחר, חלקם מינויים פוליטיים שהם ירשו ממישהו אחר, והם לא יכולים להזיז את זה. אותו אדם צריך היה לדעת שהוא בא והולך יחד עם השר.

אחרון חביב – שלוש הערות קטנות. אני לא מסכים אתך, אדוני מר הולנדר, שמינויי עבר קדושים. אם יש מישהו שבאופן מובהק היה מינוי פוליטי בלתי ראוי, הוא צריך לעוף. אני אוותר לו אולי על המשכורת שהוא קיבל. אבל הוא צריך לעוף מיד. אין. אני לא מסכים לגישה שאומרת שטח משוחרר לא יוחזר.

רגע, רגע אחד. אני לא מבין אותך. תסלח לי. רק שאלה. אם יש אדם שהוא עובד היום לשביעות רצון המערכת, ומביא תוצרת ועובד באמונה ובמסירות נניח שאז השר מינה אותה בהמלצת חבר מרכז. אז אתה תעיף אותו היום?

אתה רוצה בדיוק? הייתי מוציא מכרז חדש ומאפשר לו לגשת למכרז. אם הוא כל טוב הוא יזכה במכרז.

כן, הוא מונה כדין.

הוא לא מונה כדין. אם הוא מונה כדין אין לי בעיה. אם הוא מינוי פוליטי הוא לא מונה כדין. מצטער.

אוי, באמת. אתה יודע מה כתוב פה בטופס? בטופס כתוב מי המליץ עליו. אז המליצו עליו. אבל מינתה אותו ועדת מכרזים. הוא מונה כדין. אז מה אתה רוצה?

אני מדבר אתך על מישהו שהוא מינוי פוליטי מובהק.

חבר הכנסת איתן, אתה טועה, זה לא הולך עם עובדים שעברו מכרז.

אני קיבלתי את ההערה. הוא אושר, הבן אדם הומלץ על ידי פלוני אלמוני. גורמים מוסמכים אישרו, וקיבלו אותו לעבודה. הוא עובד היום לשביעות רצון המערכת. אז בגלל שהמליץ עליו פלוני או אלמוני אז היום יפטרו אותו? הוא עובד שם שנים. מה!

זה לא מה שאני אומר. אתה לוקח דבר שני ושם אותו פה. אני מדבר אתך על מינוי פוליטי מובהק.

קיבלתי. קיבלתי. אתה מסיים?

אני מסיים. יש בעיה חמורה במיוחד לא בשירות המדינה, שהוא יחסית מסודר ומתוקן, אלא ברשויות שנמצאות ליד שירות המדינה. שם זה הפקר פטרושקא מוחלט. אני פה מידיעה אישית מעיד בפניכם. אני בשנה וחצי שאני פה נכחתי בשתי הזדמנויות של שרים משתי מפלגות שונות בקואליציה שעשו שם דברים נוראיים, ואין דין ואין דיין שם, והדבר הזה חייב להיפסק. חבר הכנסת פינס ואני הנחנו הבוקר הצעת חוק בעניין הזה, אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה שם סדר. אני יודע שגם הממונה וגם היועץ המשפטי עובדים על העניין הזה. זה מה שיש לי להגיד.

דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושב ראש שהוא הזמין אותו לישיבה הזאת. באמת עד כה נהניתי מכל רגע, וגם נחה עלי רוח מסוימת שאני רוצה לחלוק אתכם. כדי להרחיק את עצמי לא לעשות את הדברים קרובים, אני אספר לכם שלפני שבועיים בערך ביקרתי בדבלין. והדבר החשוב ביותר שעשיתי בדבלין היה שביקרתי חבר שלי שנפטר בדבלין לפני כמעט שלוש מאות שנה, ושמו ג'ונתן סוויפט, שהוא כתב ספר שאני נוהג לשוב ולקרוא בו מדי פעם – מסעי גוליבר – ספר שאתם מכירים. ובספר הזה, וכאן אני נוגע לגופו של עניין, יש סיפור על מסע לאי אחד שכל תושביו היו אומללים ומזי רעב. וגוליבר שביקר באותו אי ניסה לברר מה הסיבה למצוקה הנוראה של תושבי אותו אי. והתברר לו ששלושים שנה לפני ביקורו הקימו באותו אי אוניברסיטה גדולה, ורצה הגודל ומנהיגי אותו אי שעו לעצות חכמי האוניברסיטה. ולכן אני לא מציע לכם לשעות לעצותי. אבל אני רוצה לספר לכם על הגרועה בעצות שאותם מנהיגים קיבלו. הוא עצמו רוב חייו היה דיקן של אוניברסיטה דתית.

אני לא מעוניין לדבר הרבה כפי שכבר ראיתם. אני אגיד לכם למה כל הסיפור הזה הוא רלבנטי. העצה הכי גרועה שמנהיגי אותו אי קיבלו היתה בעניין מינויים של אנשים לתפקידים ציבוריים. חכמי האוניברסיטה נהגו למנהיגים, ניקרא להם "הפוליטיים" של אותו אי למנות לתפקידים אך ורק אנשים ראויים לתפקיד. זה הכל. העצה הזאת, הוא לא יכול היה להיפרד ממנה כי היא הטילה עליו מנלכוליה קבועה, והוא במשך שנים היה במצב של עצבות שנפלה עליו, ולא יכול היה להשתחרר מהעצה הזאת: למנות אנשים ראויים? הנשמע כדבר הזה? אני אגיד לכם משהו על חכמי אותה אוניברסיטה, ואני חושב שהדים לחכמים האלה נשמעו גם פה. האמת היא שמישהו\מישהי אמר פה דברי טעם, והייתי באמצע פתק שרציתי לכתוב לה על זה. אבל אני אגיד לכם על חכמי אותה אוניברסיטה. אולי יש ביניהם גם כאלה שיושבים בינינו, גם נציגיהם.

מה שבאמת מאפיין את האנשים האלה זה או צביעות או תמימות\פרייריות. אחד מהשניים, ואולי שניהם במידה רבה. בואו נגיד את האמת. הרי הדבר הזה של מינויים ראויים זה בדיוק תנאי שווה רק אם ובכל מקרה לא כך זה נעשה. ישבתי בלא מעט ועדות מינויים גם במוסד שבו אני עובד וגם בנציבות שירות המדינה. הייתי אומר, בועדות מינויים של משרד מסוים אחד ישבתי עשר שנים ברציפות. אף פעם לא היה חבר מביא חבר? אני לא יכול להגיד דבר כזה ולהיות כן עם עצמי.

לא היית בוועדת המינויים לשופטים.

בטוח שבוועדת המינויים לשופטים לא עולה על דעתם של השופטים. אבל ועדות המינויים האלה זה באמת נושא לדיון אחר. אני רוצה להגיד כך: בעצם, אנסה לקבוע מסגרת לדיון רציני, מסגרת לדיון רציני. זה הדבר היחיד שאני אנסה להעלות בפניכם.

יש שאלה ראשונה, שהיא שאלה קשה ביותר, וחלק מהאנשים כמו נציב שירות המדינה שגם הוא אמר לפי דעתי חלק מהדברים שאמרתי, דברי טעם. שאלה ראשונה – שאלה של ההגדרה של הגבולות. זה לא דבר כל כך קל. אם מדובר בדבר שהוא פלילי זה דבר אחד. אבל אם מדובר למשל בהפרות אמונים, אני לא יודע כיצד יפסוק בית המשפט, ודאי שלא בית המשפט העליון בהרכבו הנוכחי. אני לא יודע מהן ההלכות. העניין של הגבולות הוא מאוד בעייתי. ובאמת צריך להדגיש, אני לא יכול לשלוף פה מהשרוול את הגבולות. אני יכול להגיד את הפרמטרים. חלק מהם אמרו פה. משרות אמון, מהן משרות אמון, מה היקפן, משרות זוטרות, יש מכרז, אין מכרז. העניין של הגבולות הוא נושא שחייבים להזדקק אליו מעבר לחוק הקיים.

נושא שני. הוא עניין הבקרה. והנציבות הוא רק אחד המבקרים. הוא לא הגוף היחיד. הבקרה הוא לא רק מי המבקר אלא גם באיזו נקודת זמן אתה מבקר: האם זה בזמן המינוי עצמו, וכבר הולנדר אמר על זה: אני לא יכול כל הזמן, כל מינוי כל הזמן להיות שם. בלתי אפשרי. וזה נכון. באמת בלתי אפשרי. הנציבות היא בהיקף לא קטן, אבל להרחיב אותה עוד יותר כדי לבקר? אני חושב דבר בלתי סביר. אבל בואו נגיד: הנושא של הבקרה על הפרמטרים של מי, מתי? זה נקודה מכרעת שצריך להיזקק אליה אם רוצים לקיים דיון רציני.

הנקודה השלישית היא הנקודה של הסנקציות. איזה סנקציות אתה יכול להפעיל. הזכירו פה באופן מאוד אקראי – מבית סוהר ועד פיטורים, בדיעבד או שלא בדיעבד. בואו נגיד, זה דבר שראוי לחשוב עליו. אבל אי אפשר לחשוב על הדבר הזה בלי שנטפל קודם לכן בשני הדברים הקודמים של ההגדרות ושל הגבולות, ושל סמכות המבקר. ואז מגיע עניין הסנקציה. אגב, חלק מהסנקציות הן סנקציות ציבוריות. לא חייבות להיות סנקציות משפטיות. יכולות להיות סנקציות ציבוריות. סנקציות ציבוריות, אגב, יכולות להיות גם של הציבור בבואו לבחור ביום הבחירות, אבל גם של אנשי המרכז. ולא הרי הגוף האחד כהרי הגוף השני, ועל זה אני אגיד עוד כמה מילים תכף. כי אנחנו חיים היום בעידן שונה לחלוטין ממה שהיינו עדים לו בעבר.

הדבר הרביעי שלגביו אני רוצה טיפה להרחיב בכמה משפטים זה העניין של הסיבות. והסיבות למינויים לא ראויים, פוליטיים או אחרים, ביסודו של דבר יש שלוש סיבות: סיבה אחת היא שחיתות. ובואו נגיד, יש שחיתות במקומות כאלה. בני אדם הם גם מושחתים . והתרופה לעניין הזה היא בוא נגיד, פלילית. אם מדובר בשחיתות ממש, עבירה פלילית.

הסיבה השניה היא העניין של לחצים. הרי אנשים שהם בעלי עוצמה הם נתונים ללחצים. ישב פה קודם חבר כנסת מש"ס. אז אני רוצה לספר שנתתי ייעוץ פעם לשר מש"ס איך לחלק סכום של מאות מיליוני שקלים מדי שנה. ואמרתי, תראה זה רפורמה גדולה, נשאיר עשרה אחוז לשיקול דעתך, כדי שתוכל איך שהוא לתמרן את המעבר. אותו שר, לא חשוב כרגע מה שמו, איש ש"ס דווקא, אמר לי: תעשה לי טובה, חלק את כל המאה אחוז. אני לא רוצה להיות נתון ללחצים. לא מעוניין. לחצים זה הרי דבר שהוא כורח המציאות. אפשר לעצום עיניים, להיות פרייר, תמים או צבוע מהיום ועד מחר, זה דבר שקיים.

הסיבה השלישית, ובואו לא נשחק בעניין הזה. מה זה פוליטיקה? פוליטיקה זה משחר של עוצמה. אני משחק את העוצמה רק בשביל הכבוד שניתן לי? רק בשביל לממש איזו דרך שמחר אני אשנה אותה? חלק מעניין העוצמה הוא גם עניין של מינויים. חלק מעניין העוצמה הוא זה שאתה רוצה לעבוד עם אנשים שנוח לך לעבוד אתם, בין מסיבות אישיות ובין מסיבות אידיאולוגיות או מדיניות. הרי אי אפשר לטאטא את כל הדבר הזה מתחת לשטיח ולהגיד אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. זה חלק מהמשחק. פוליטיקה היא עניין של עוצמה. ומינויים פוליטיים הם חלק מהמשחק הזה, שצריך לקבוע את הגבולות שלו גם.

עכשיו, אנחנו חיים בעידן חדש. ובניגוד למה שנאמר כאן, אני אגיד למה, מהן הסיבות לעידן החדש שבו אנו חיים. להערכתי, הסיבה העיקרית היא שיטת המינויים היום של מועמדים לתפקידים פוליטיים, חברי כנסת ושרים. זאת אומרת, התחרות שמתקיימת היום בתוך המפלגות, שבין אם היא מתקיימת בפריימריז ובין אם היא מתקיימת במרכזי המפלגות היא תחרות פרועה ושלוחת רסן. היום אתה לא יכול להיבחר לתפקיד, כמעט שאינך יכול להיבחר לתפקיד, אם לא למשל תשיג כסף בקנה מידה מאוד גדול. אז יכול להיות שפוליטיקה היא רק עניין למיליונרים אם יש פריימריז. כי אדם מן היישוב, למשל אדם כמוני, שאני שמח בחלקי ואין לי תלונות על מצבי הכלכלי, לא יכול לממן התמודדות בפריימריז. ובמרכז, שכולנו יודעים מה קורה במרכז.

לפי דעתי, אם אתה רוצה לטפל בסיבת הסיבות לנקודת המפנה שבה אנחנו נמצאים זאת סיבת הסיבות. זאת אומרת, יפה מאוד לקבוע את שלושת הדברים האחרים. לא תטפל בשיטת הבחירה – לא תרפא דבר. אתה יכול להשלות עצמך. אתה יכול להיות צבוע או פרייר או תמים. אבל אם לא תטפל בעניין הזה של איך בוחרים את המועמדים, אולי צריך לשנות את כל שיטת הבחירות במדינת ישראל. אגב, יש תרופות לעניין. זאת הנקודה.

אז אם אתם רוצים לטפל באמת בעניין בצורה רצינית, אלה ארבע הנקודות שבהן צריך לטפל.

אני לא מסכימה.

אני לא רוצה להתפלמס עם פרופסור דיסקין. אני רק רוצה לומר שלשום דבר אין תשובה טוטלית. בודאי שוועדה מסדרת לא יצטרכו לעשות מינויים כי יסדרו אותו באיזו שהיא ועדה מסדרת, אז אולי הוא לא יצטרך. אז מה? אז זה לא יוצר בעיות אחרות? עזוב את זה. השאלה, במסגרת הקיים, שיטה זאת או שיטה אחרת, ויש לי ויכוח עצום, זה שהחלפת את הפריימריז עם בחירת מרכז זה בעיני לא נכון, יש הבדלים עצומים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני חושב שגם בשיטות הקיימות אפשר לשפר, אני לא אומר שאפשר לתקן באופן מוחלט, אפשר לשפר. קודם כל, אחרי הדו"ח של מבקר המדינה, נפל דבר בישראל. אני מבקש מאף אחד לא להיתמם. מאף אחד לא להיתמם.

חבל שהדו"ח יצא רק בתקופה שהליכוד...

אני נורא מבקש מחבריי מהליכוד להירגע. ... בוא אני אלמד אותך איך לא להיתמם.

חבר הכנסת פינס, רק בתוך מזכ"ל צריך לבדוק לך את המינויים שלך.

באתם לפה קבוצה גדולה של ליכודניקים כדי לנסות לסתום לנו פיות.

לסתום לכם פיות? שעה אתם מדברים.

אנחנו ארבעה אתם שניים.

אני יודע שהעניין נורא רגיש..... אתם תריבו אתי, יש לי מה לומר לכם.

אני מבקש שקט. רבותיי.

אני אומר מה שיש לי לומר.

אתה תעצור עכשיו. אני רוצה לומר לך חבר הכנסת פינס.....

אני רוצה לומר לך, אני אשאר פה לבד: חמישה לכודניקים, עשרה חברי מרכז.

אני מבקש ממך לצאת.

יצאתי בשמחה. שזה לא רלבנטי.....

קראתי אותך לסדר פעמיים, זה פעם שלישית.

.... ואתם משפיעים על חברי הליכוד שעושים שיקולים זרים.....

רבותיי. רבותיי. אתה תצא אתה החוצה. לך אני לא צריך לקרוא שלוש פעמים לאזהרה. מי שיפצה פה מהאורחים, אני אומר במפורש, יוצא החוצה. עכשיו, אני רוצה עוד פעם לחזור לסדר. יש שתי אפשרויות: או שאנחנו נסגור את הדיון או שננהל אותו בצורה מתורבתת. ואני רוצה להעיר לך הערה אחת, חבר הכנסת פינס. באמירה הזאת של אתם אנשי ליכוד באתם הנה היא לא במקום. כל הדוברים הראשונים היו יוסי שריד, יולי תמיר, רשף חן, אופיר פינס – כולם קיבלו את רשות הדיבור.

ההערה לא היתה נגדך.

זה היה טעות, חבר הכנסת איתן, הם לא מעריכים.

לי אין בעיה אתך.

להם יש בעיה אתי.

הבעיה היא שלא ייווצר כאן רושם שכביכול יש כאן איזו שהיא פגיעה. קיבלתם במה הכי גדולה שיכולה להיות

או.קיי. אני נורא מבקש שתגן עלי בהתקפה הבאה כי היא ממשמשת ובאה. אני רוצה לומר כך: אני מוכן לדלג על הדבר הזה. עכשיו אתם לא נותנים להאריך את המינוי של השופט רביבי לראשות הוועדה.

מי לא נותן?

אתם, ממשלת הליכוד. נתניהו, שרון, כל החבורה.

אופיר, אופיר, יש לי בקשה אליך.

חבר הכנסת איתן, לי יש בקשה: תן לי לדבר.

אני מבקש שההתבטאות שלך תהיה בטון יותר רגוע, לא מתלהם. אני מבקש.

סליחה. זה הנושא. אני אשקול לקבל את הצעתך. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה: הניסיון של חבריי מהליכוד לייצר מצג שווא שכאילו המינויים הפוליטיים של הליכוד והעבודה זה היינו הך - -

יש לי רושם שאני אצטרך לסגור את הישיבה. אני לא עושה את זה, הייתי עושה את זה מזמן רק בגלל שרשות הדיבור כאן ניתנה לא בצורה שווה, אני רוצה שיישמעו דברים של אנשי הליכוד. אבל אם זה יגיע למצב שאנחנו נתבזה פה, והתמונות האלה משודרות לעם ישראל, אני אגיע למסקנה שעדיף שהדיון הזה ייסגר ותיחסכנה הבושות. תחליטו, תהיה לכם במה, כל אחד מכם יוכל לדבר, ישמעו אותו הרבה מאוד אנשים, הרבה יותר טוב מאשר כרגע לשחק לידיו ולהפוך את זה למשחק בלתי נגמר עם קריאות ביניים.

אני רוצה לומר שאין אפשרות לעשות גזירה שווה על ההתנהלות של הליכוד ועל ההתנהלות של מפלגת העבודה. כשאנחנו היינו בשלטון, אנחנו הקמנו את וועדת רביבי. אז היה שופט אחר. בן דרור. אנחנו עשינו את החוק של ארבעת הדרגות הבכירות. לא אתם. אתם שברתם כל נורמה, כל חוק. אתם שברתם כל נורמה וכל חוק.

אני מגן על רשות הדיבור שלכם. תנו לו להגיד כל מה שהוא רוצה.

אי אפשר לשקר את האומה.

חבר הכנסת בראון, עם כל הכבוד, תהיה קצת זהיר בדברים שלך.

אני מודיע לכם: עוד קריאת ביניים אחת, הישיבה תיסגר. מי שרוצה לסגור את הישיבה, יש לו אפשרות.

חברים, אני מתייחס לשיטת ההתנהלות שלכם בשנים שאתם בשלטון. אני רואה למשל, יש עכשיו פרשה, גם על זה אסור לדבר? פרשת שנחקרת בידי נציבות שירות המדינה. עוזר שר. יש פרוטוקולים איך הוא מדבר לפקידות הבכירה של המשרד שלו. אני אומר לכם, השיטה הזאת לא יכולה להימשך. כי מה אנחנו עושים? אנחנו גודעים את הענף עליו אנחנו יושבים.

תראו, עובד הציבור המקצועי חסר הפניות, הבלתי תלוי, זה עולם הולך ונעלם. וגם אלה שעוד קיימים כל הזמן מהלכים עליהם אימים. אם לא תעשו אחת שתיים שלוש לא תהיו. תראו את הפרוטוקול של עוזר השר. זה דבר מדהים. זה מסרט. זה לא להאמין איך הוא מאיים על סמנכ"ל בכיר במשרד שלו. לכן אני אומר, אני לא מתייחס לא למשרד ולא לשמות, אבל התופעה פורסמה וידועה.

לכן, אני בא ואומר את הדבר הבא: לגבי הטפסים. מנסים להתחקות בשירות המדינה מי באמת, משום שמדובר באמת אחרי הפרשה... אי אפשר יותר לעצום עיניים. מנסים לראות מה היקף התופעה של המינויים הפוליטיים בשירות המדינה. ושלחו טפסים לארבעת אלפים איש. אגב, לדעתי זה מעט מדי, יש לשלוח להרבה יותר. ואז אתם ישר מפעילים לחץ פוליטי על נציב שירות המדינה בדרך כזאת, בדרך אחרת, לבטל את הטפסים, לשנות את הטפסים, לא לתת את הטפסים. חברים יקרים, לא יעזור דבר.

אם אנחנו רוצים שיהיה במדינה הזאת שירות מדינה יעיל שישרת את הציבור וישרת את האזרח, אנחנו צריכים להסתפק במכסת המינויים הפוליטיים המותרת על פי חוק, מה שנקרא משרות אמון. נקודה. כל היתר – מכרזים. כל היתר לא צריך לנגוע. כל היתר צריך להיות עובדים מקצועיים. אני לא אומר שחברי מרכז של מפלגה פסול מלכהן. בשום פנים ואופן לא. אבל יש דרך, יש שיטה, יש מכרז, יש הזדמנות שווה לכולם, וקבענו שמי שחבר מרכז ומי שיש לו זיקה לשר צריך בכישורים מיוחדים, צריך בכישורי יתר, צריך לעמוד על זה. לא צריך לזרוק את זה, לא צריך לבטל את זה.

אתם מנסים כל הזמן באמצעות חקיקה, חבר כנסת מהליכוד, כל הזמן מנסים לשנות את החוק. כולם מכירים. כל הזמן מנסים לבטל את העניין הפוליטי, לאפשר לחברי מרכז להיות ממונים ללא כישורי יתר, ללא כישורים מיותרים. עכשיו אתם לא מאריכים את המינוי של השופט רביבי. חברים יקרים, אתם הופכים את שירות המדינה לחוכא ואטלולא, אתם מגלגלים עיניים לשמיים.

שמענו די.

אני מדבר לקירות. אתם לא מפנימים. ייקח כמה שנים טובות. הערה שלא קשורה באופן ישיר לנושא.

תתמקד בנושא.

אני רוצה להזהיר מתופעה אחרת, שאני לא אומר שהיא מתרחשת, אני רוצה להזהיר מפני קיומה. הפשע המאורגן בישראל, כמו בכל מקום אחר בעולם, מנסה להיכנס ולקחת עמדות בתוך שירות מדינה. באיטליה, באמריקה – בכל מקום. אני רוצה להזהיר מהתופעה הזו, כי יש בעיה קשה עם העניין הזה.

אנחנו מתווכחים כאן, ואחת השאלות, בעצם שאלת השאלות היא מהו מינוי מותר, מהו מינוי אסור. למרות דבריו של פרופסור דיסקין, שבעצם לומר מינויים ראויים זו עצה לא טובה, הרי בסך הכל אמרו את זה כבר חברי כנסת אחרים לפני. אנחנו מצפים שבשרות הציבורי המינויים כולם, כל המשרות, יאוישו על ידי אנשים מקצועיים ומקצועיים בלבד. זאת אומרת, זה צריך להיות השיקול היחידי והבלעדי. האם אותו אדם מסוגל, האם אותו אדם כשיר.

עכשיו אנחנו באים ואנחנו מציבים בפני כאלה שעובדים בשירות הציבור, בודקים את הזיקה שלהם. אני רוצה לומר לך, אדוני הנציב. מקודם אמרתי, ולא התלוצצתי שאמרתי, שהשלב הבא הוא לבדוק את השכנים. זה מוגזם, זה מרחיק לכת, היריעה הזו היא מאוד רחבה. אתה יודע מה ? אני רוצה להדגים ממקרה אישי שלי, ממשפחתי.

בן דוד, בכל צד, גם מצד אבי וגם מצד אמי, יש כחמישים בני דודים. הם פסולים? נניח, אני אינני חברת מרכז ליכוד מכוח כהונתי כחברת כנסת, אלא נבחרתי. אז נכון שמצהירים כאן שהם לא פסולים מראש, אבל כולנו יודעים לאן זה יכול לנטות.

הערה קצרה. הדבר יותר חמור שהיא עובדת מדינה והיא מקבלת את הטופס, והיא צריכה לתת שם חמישים איש. אולי היא לא יודעת?

מכל צד חמישים. בכל אופן, כבר הערתי את זה מקודם בהערת ביניים, שאני לא באמת חושבת שאם אדוני היושב ראש, אתה ואדם נוסף ניגשים ומציגים את עצמכם כמועמדים, ואני צריכה להכריע, לא הנציב, לא מבקר המדינה ולא אף אחד ברגע ששניכם מוכשרים, ברגע ששניכם דומים, אף אחד לא יכול להיכנס לראשי ולומר לי שבחרתי בך כי יש לך זיקה פוליטית כזו או אחרת. ומכיוון שאכן אין דרך לבדוק ולדעת שזה הגורם היחידי או הגורם העיקרי או הגורם הבלעדי למינויו של אותו אדם, בעיני מעשה השאלון הזה הוא פגיעה חמורה בשני חוקים. קודם כל, בחוק יסוד חופש העיסוק, ואחר מכן בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שסעיף שתיים שלו אומר, לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת כך וכך וכך ובין היתר, השקפתם ומפלגתם. הפגיעה כאן היא פגיעה חמורה.

עכשיו אני רוצה מספר טענות להפנות כלפי הנציבות בעצמה. אני מתנצלת. אני מעולם לא אהבתי להיכנס למשבצת הקורבן, לא כחברת ליכוד, לא כחברת כנסת מטעם הליכוד. אבל אני ממש לא יכולה להימנע מתחושת הרדיפה הזו. ושוב, אני אזכיר משהו שאמר מקודם פרופסור דיסקין. פרופסור דיסקין אמר שהוא לא יכול לומר ששיטת החבר מביא חבר לא היתה קיימת מקדמת דנא. לא הליכוד המציא את זה. אני חלילה וחס, שלא יישמע מדברי שאני מאשרת או תומכת מינויים של אנשים שאינם מתאימים מבחינה מקצועית. אני מדברת על המסביב, פסילת אנשים מקצועיים מחמת השתייכותם הפוליטית.

אני לא יודעת, אני לא יכולה להימנע מתחושה שיש כאן רדיפה נגד הליכוד, רדיפה שהנציבות שותפה לה. מה שמוביל אותי לשאול את השאלה מי שומר על השומר. ומיד כששאלתי את השאלה מי שומר על השומר הבנתי שהתשובה היא אני, וחבריי המחוקקים. מדוע למשל אף אחד היום לא נתן דעתו לחוק שלא קוצב את כהונתך, אדוני הנציב? אדוני מכהן.... חס וחלילה אני לא מאיימת. חבר הכנסת אופיר פינס, אתה קיבלת את זמנך - - -

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, עם כל הכבוד,

אנחנו מדברים על שירות המדינה. לא?

אנחנו מדברים על שירות המדינה, אנחנו לא מדברים כעת על עמדתו, עמדה אישית של ....

אני מדברת על הנציבות.

התשובה היא מאוד פשוטה. אפשר לפטר אותי בכל יום, מהיום למחר, אם יבוא שר האוצר עכשיו אחרי הצהרים ויגיד לי אני מבקש שתלך הביתה, חמש דקות אחר כך אני אלך הביתה.

שאלה אחת אני אפנה אליך. שאלה אחת. מר הולנדר, אני רוצה להפנות שאלה אחת.

חברת הכנסת גבריאלי.

אני ארשה לך כל הזמן שאת צריכה. אני רק מבקש. אנחנו לא נגלוש לפסים אישיים. זה לא עניין אישי.

חלילה וחס. חלילה וחס. מר הולנדר, השבוע, אין כאן באמת שום פסים אישיים, השבוע שמעתי משרת החינוך על נפלאותיך ועל עבודתך. אבל אני שואלת שאלה. אנחנו עוסקים כאן בכל זאת במשרות יותר זוטרות. נכון? לא מכוון לעובדה שכרגע מר הולנדר הוא הנציב. עם תקופת כהונתו של ראש הממשלה, של הנשיא, של היועץ המשפטי לממשלה, של כולם – קצובה. גם כאן יש טעם לפגם. ולכן אני אגיד....

תשני את החוק שנציב שירות המדינה.... מה את רוצה ממנו? מה הוא אשם? את יכולה להגיש הצעת חוק שאומרת שכהונת נציב שירות המדינה תהיה שנתיים.

זה לא שהגשתי עד היום אין בכך לומר שאני לא אעשה זאת.

בכל מקרה, לסיכום אני רוצה לומר שיש כאן פגיעה חמורה גם בחוק יסוד חופש העיסוק, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני חושבת באמת שאין מקום לשאלון הזה, או לפחות אין מקום לבדוק את השקפותיהם, את ההשתייכות המפלגתית כל עוד אין דרך להוכיח שהנטייה הפוליטית, הזיקה הפוליטית, היא הטעם והזיקה היחידה, הבלעדית, או לחילופין העיקרית, למינויו של אותו אדם, אין מקום לשאלון הזה.

רק בשביל לסבר את האוזן. יש פה איזה בלבול קטן במצב המשפטי. בשירות המדינה חברי המרכז שרוצים להתמודד במכרז פנימי לא צריכים שום אישורים מיוחדים. במכרז פומבי שניגשים אליו חברי מרכז או כל בעל זיקה פוליטית אחר הוא נבחר כיוון שההנחה במכרז פומבי שהמועמד הטוב ביותר נבחר, לא דורשים כישורים מיוחדים. הכישורים המיוחדים נדרשים בתחום אחר לגמרי....

עכשיו ידבר חבר הכנסת רוני בראון.

למען הרקורד, אני לא יכול לעבור על הדברים הלא מדויקים שאמר פה חברי, חבר הכנסת אופיר פינס. זכות היוצרים לוועדת בן דרור, לימים ועדת רביבי, כל כולה לטוב ובעיקר לרע של הליכוד, שר המשפטים, דן מרידור. אתם יכולים לקנות לכם במשיכה זכויות, אבל לא בזכות הזאת.

אדוני הנציב, אין לי טענה. צריך לעשות חקירה – צריך לעשות חקירה. קיבלת דו"ח. חלק מן הדברים מישהו אמר שאולי נרדמתם בשמירה. אם זה נראה כמו זברה וצבוע כמו זברה ורץ כמו זברה – זה זברה. זה נראה לא טוב הטופס הזה. שמעת לו אחד מהבני דודים של חברת הכנסת ענבל גבריאלי הוא אותו פקיד זוטר, שצריך רק בבני הדודים שלו לשאול מאה איש: תגיד, אתה חבר מרכז ליכוד? אתה מבין איזה סוג של גל הדף זה עושה? איזה סוג של אינטימידציה זה עושה? אנשים נבהלים מזה. אתה מודה ביושר שחלק מהטופס בוא נגיד, לא עבר הגהה סופית. אני מקבל את זה. תבדקו את עצמכם. גם המועד שקבעתם: ינואר 2000. חמישה חודשים קודם התחלף שלטון. בא שלטון ברק, אופיר פינס יוצא עכשיו החוצה. מתי עושים מינויים פוליטיים? כשזה חם. מה שאתה לא עושה בשלושת החודשים הראשונים – אתה לימדת אותי בניהול, אתה לא עושה אחר כך בכל הקדנציה. הייתם לוקחים את זה עוד חצי שנה קדימה, או אחורה לצורך העניין. אז הייתם עוטפים את זה, זה לא רק על הליכוד.

עכשיו, אם זה רק לארבעת אלפים איש – תאמין לי שיכלתם לבצע את החקירה הזאת, אתם, משרד מבקר המדינה, בלי להתערב בטפסים. אם תכלית הדיון או אם הטריגר של הדיון היה פה היום הטופס – זה לא יירשם בספר הזהב של נציבות שירות המדינה. אפשר היה להגיע לאותן תוצאות, לחשוף כמה שירות המדינה רווי בדרגים הזוטרים, כמובן, במינויים פוליטיים, כי הרי אתה אומר שזה לא אנשים שעוברים ועדת איתור, זה לא אנשים שעוברים מכרזים – זה אותם חצאי מחסנאים, חצאי פקידות, חצאי פקחים, כמו שאתה דיברת עליהם.

ואני רוצה לדבר גם על דבר אחר שעלה פה אגב הדיון: וזה עניין הפסילה הטוטלית, הדרך של הצדקות, של אוקספורד, של דן מרידור, בעניין הכישורים העודפים שנדרשים מאנשים פוליטיים כשהם באים לתפקיד. בתחום של ועדת רביבי, בתחום של כשירות בדירקטוריונים. מה זה אנשים פוליטיים? אני? חבר הכנסת איתן? גלעד? כשהגענו לפרקנו, חיפשנו לעצמנו השקפת עולם. היו פה עוד אנשים עם השקפת עולם: שמאל, חבר הכנסת יוסי שריד, מרכז – חברת הכנסת אתי לבני, ואחרי שקיבלנו על עצמנו השקפת עולם גם רצינו להשפיע באיזה שהוא מקום בציבוריות הישראלית ונרשמנו למפלגה. ואחר כך רצינו להשפיע עוד יותר, ונבחרנו למועצת סניף, ואחר כך רצינו להשפיע עוד יותר ונבחרנו למרכז. באותו רגע עלה כרת על הסיכוי שלנו לשרת באיזה שהוא שירות ציבורי, אלא אם כן יהיה לנו אוקספורד וקיימברידג' ועוד איזה אוניברסיטה אני לא יודע. זה גולם שקם על יוצרו.

אתם מענישים אנשים. במקום לתגמל אנשים שמוכנים להשפיע על הציבוריות במדינת ישראל, שעושים את הבחירות, שמחזיקים מפלגות מקדנציה לקדנציה, שרצים בקיץ ובחורף ובגשם ובשמש ופוקדים אנשים, ועושים, עושים הפגנות, וכותבים עצומות ובאים לכנסת להשפיע על דפוסי ההצבעה. במקום לתגמל אותם – אין דרך לתגמל אותם, אתה לא יכול לתת לפעיל פוליטי כסף, הרי זה במפורש שוחד – תן לו טיפה כבוד. אז מה אתה אומר לו? עד שאין לו שלושה תארים אקדמאים הוא לא יכול להיות חבר בדירקטוריון, בחברה שהיקף העסקים שלה זה שליש מהיקף העסקים הפרטי שלו. שם הוא מתחלק בחמישה עשר דירקטורים, ובעסק שלו.

אתה בתור סיביל סרבנט שמואל, נציב שירות המדינה, צריך להבין שהרי בסופו של דבר אתה גם יכול לדבר. כשאנחנו מביאים את המסר הזה - - - אני טורח בדרכי שלי לא בברוטליות שאחרים לוקחים להתנגשות את החוק הזה. אני לוקח לפרק אותו מהמקום שלנו. ואני אומר לך שזה גולם שקם על יוצרו. אתם תבודדו את השירות הציבורי מאנשים בעלי אוריינטציה ציבורית. כל מי שיש לו אוריינטציה ציבורית, כל מי שיש לו אינטרס להשפיע בחברה הזאת, אתם תקצו אותו, אתם תגידו לו...

תשמע טוב, הנה אני אתן לך דוגמה משלי. שתי הבנות שלי הגדולות, המשכילות, שהגיעו לפרקן, בנות מאוד מעורבות בחברה הישראלית, אמרתי להן: רגע, במתינות, אל תירשמו. אולי פעם תרצו ללכת לקריירה ציבורית, יגידו לכן: נרשמתן לליכוד. תודה רבה, אני מפסיד שני מתפקדים. אל תירשמו בינתיים. תשקלו. אני מכיר את הבנות שלי.

אם הסבתא של האמא תהיה חברת ליכוד - -

אתה חבר מפלגה, אתה נגרר אם אתה בן אדם מעורב, אם יש לך את הגנים של אבא שלך אז אתה נגרר ונהיה בפנים. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. זה גולם שקם על יוצרו. תודה.

אני בכל אופן רוצה לשאול אותך, להקשות עליך. אתה הצבעת מצד אחד של התמונה שאני מקבל אותו. אני גם הייתי בין היוזמים של הצעת החוק הנוראית הזאת של הכישורים העודפים. אני גם חושב שהעניין של הכישורים העודפים הוא מיותר. אבל מסתמן משהו שיש לו גם צד שני שגם אותו צריך להגביל. לא יכול להיות מצב שהדרך של אנשים בתחרות פנימית תהיה רצופה אך ורק בשאלה של מינויים פוליטיים. אני לא אומר שהיא כזאת, כי אני מכיר את המספרים. אני אומר, שאם מוסד מסוים קיבל, ותקבלו במרכז הליכוד אלף שבע מאות קולות, ותעשו אותו של מאה שישים אנשים... זה לא היה משנה הרבה.

אתה בתור פוליטיקאי יודע שככשר ממנה שישים, יש שש מאות שכועסים עליו שהוא לא מינה אותם. הבנת?

אבל אני שואל עכשיו, השאלה שלי היא אחרת. תסתכל אתה לא כאדם מעורב, אלא מהציבור הרחב, איפה - - -

אני בנוי להשיב על השאלה הזאת.

תראה לאיפה הביאה הרדיפה הזאת, ציד המכשפות הזאת את הפוליטיקה. אם בפקודת הפרשנות שאתה ואני מכירים יש מה שנקרא חזקת התקינות, הכל תקין אלא אם הוכח אחרת. בפוליטיקה הכל מושחת אלא אם הוכח אחרת . אנחנו עברנו כברת דרך. אנחנו הלכנו כברת דרך מאז התקופה שבה התקינו את ועדת בן דרור. יש חוק החברות החדש של אחריות אישית של דירקטורים, דירקטורים לא יכולים יותר לעשות שבת לעצמם, להיות השגרירים של עצמם או של המנכ"ל שמינה אותם. יש חוק החברות החדש שיורד לדירקטורים לתוך המעיים, הם לא אדונים יותר לעצמם, או לשלם למי ששלח אותם.

חבר הכנסת בראון, אני מצטער. אני אתן לך אחר כך לדבר עוד פעם.

אני רוצה לומר בעניין הזה, ושזה יירשם בפרוטקול, יש כאן דבר שהוא פשוט בלתי נסבל בעליל. אני לא רוצה כרגע להיכנס להאשמות. אבל אני קיבלתי פניות של אנשים ששוקלים שתי אופציות: או פשוט לנטוש את שירות המדינה, או לנטוש את הפעילות שלהם הציבורית מבחינת היותם חברים במפלגה. הרי השאלון מדבר, כאן ניסו לתאר לנו, והדיון די לא התמקד בעצם השאלון הזה,

זה לא היה דיון על השאלון.

אני יודעת. אני יודעת. אבל אני חושבת שמכאן היתה צריכה לצאת קריאה מצד הוועדה לבטל את השאלון הזה. הוא מתמקד במשרות זוטרות הפטורות ממכרז, לא פעם דברים וטיעונים שעלו כאן קודם, שדיברו א פרופו שוויון הזדמנויות כללי, מדובר במשרות זוטרות הפטורות ממכרז. ועובדים שהתקבלו באמצעות כוח אדם, ועובדים שהתקבלו בדרך של מילוי מקום ולא עברו עדיין מכרז. כלומר, אני רציתי באמת לשאול את הנציב, את מי הוא רוצה למנות, ואם מדברים על אנשים שפטורים ממכרז, איזה בדיון שוויון מלכתחילה היה כלפי הציבור? הרי לא פתחו את העניין הזה למכרז כללי. אז למי פונים, איך פונים? והייתי רוצה שהוא גם יבדוק את כל שאר המינויים שנמצאים שם.

הוא איננו כאן כרגע.

אני מקווה שהשאלות יירשמו בפרוטוקול, יגיעו אליו והוא ייתן את המענה. אחרי שחיכיתי כל הישיבה הזאת כדי לשאול אותו את השאלות האלה.

אני אציג לו את השאלות.

מצוין. אז אני רוצה לדעת בדיוק הכיצד הוא רואה לנכון מצבים שבהם אנשים - - -אני שמחה שהוא חזר. אני אשאל אותו בדיוק את השאלות האלה.

בנוסף, יש כאן פגיעה מאוד מאוד בוטה. הבחירות במדינת ישראל הן בחירות חשאיות. לא צריך להראות דוגמה את חבר הכנסת אהוד יתום ואת אחיו דני יתום כדי להמחיש שאם יש לך אח שהוא חבר מרכז, ואני אתן את כל הרשימה הארוכה הזאת, בן זוג, ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות ... החורגים והלא חורגים ואני אגיד לך את האמת, אני, לאמא שלי יש רק עשרה אחים, שיהיו בריאים, ולאבא שלי אותו דבר. אני לא מכירה את כל הבני דודים שלי וכמה שזה יישמע מאוד בעייתי, ובטח ובטח את כל המאומצים אם יש כאלה שאין לי מושג. אז אני רוצה לנסות ולהבין איך זה עלה בכלל על הדעת, אם זה לא ציד מכשפות מאוד מאוד בוטה שמנסה לעשות איזה שהוא עליהם בתקופה האחרונה לכל מתפקדי הליכוד, על כל מי שלוקח פעילות פוליטית.

ועכשיו, זה דבר שהוא לטעמי מאוד מאוד חמור בעצם העניין. עכשיו לבוא, ושאני צריכה כרגע להתחשב בנציבות שלא עשתה הגהה על השאלון הזה – אני מאוד מצטערת. אני חושבת שצריך לצאת מכתב שמתנצל בפני כל אותם ארבעת אלפים עובדים.

אני פונה לנציב בשאלות האלה: המשרות המדוברות – מדובר פה במשרות זוטרות הפטורות ממכרז, מדובר פה בעובדים שהתקבלו באמצעות כוח אדם, מדובר פה בעובדים שהתקבלו בדרך של מילוי מקום ולא עברו עדיין מכרז – אני פונה אליך, כבוד הנציב, מה היה בארבע השנים טרם בדיקתך את המינויים האלה? איך בדיוק מונו אנשים ואיך אתה מצפה מההנהגה של המשרדים למנות אותם? הרי מלכתחילה כל המשרות המדוברות לא פתוחות הרי לעיני הציבור הרחב או נותנות איזה שוויון הזדמנויות כללי. הכיצד אתה רואה לנכון את המינויים האלה?

אנשים במשרדך, זה חלק מהשאלות שאני שואלת, בנציבות של שירות המדינה, הכיצד אתה בוחר את אותן משרות מדוברות, אם יש כאלה? איך זה בדיוק בא לידי ביטוי?

כך שאני רואה מאוד מאוד בחומרה את עצם הבאת השאלון הזה ברצון למנוע מאנשים, או מה אתה מצפה מהם? לא להיות חברים במפלגה? וכבר הצגתי את השאלה בדבר האחים דני ואהוד. האם יש אח שבכלל ששיקוליו ודעותיו הפוליטיות הן אחרות לגמרי. זה יכול להיות גם בתוך המשפחה. איך אתה מטיל עליהם מעין אות, זיהוי, שהבחירות במדינת ישראל הן בחירות חשאיות. אז אני אשמח מאוד לתשובות לשאלות האלה, כי לטעמי הן פוסלות לחלוטין מלכתחילה את השאלון.

אני חושב שהסברתי את הדברים בפתח הדברים, ואני מצטער אם יש פה איזה אי הבנה מסוימת. אמרתי שאין פה שום כוונה לפגוע בעובדים. אני גם לא יודע, ואני אומר בכל הכנות, לא מצאנו את השיטה הנכונה עדיין איך באמת ממנים את .... נצטרך לחשוב על כך. אני אמרתי והדגשתי שלוש פעמים שאין שום כוונה לפגוע בעובדים.

אבל זה מה שאתם עושים. באים אנשים ואומרים לי אני מפחד לחתום על הטופס, כי בסופו של תהליך אני לא יודע - - -

מי שלא ידע לא מבצע שום עבירה.

זה לבזות אותו. בן אדם התקבל באמת בזכות כישוריו. אבל יש לו במשפחה, אבא שלו, בן דוד שלו – מה לעשות – ליכודניק, לא יודע, חבר מרכז. הוא יוזמן וישאלו אותו? איך יידעו איך הוא מונה באמת? ילכו לחברת חקירות שתברר בשקט?

הוא יענה לך, הוא יסביר לך.

יש פה אי הבנה. אם תקרא את השאלון הוא לא... אם אתה עונה שאתה חבר מרכז, למשל, או אח או מישהו, אבל אתה הגעת בכלל לא דרך לשכת שר ושום דבר, אז מיד זורקים את השאלון.

אבל איך הם יגיעו ללשכה אם מלכתחילה זה לא פורסם ציבורית? אם תואיל להסביר לי כדי שאני אבין. אני כרגע רוצה להפנים. אני רוצה לראות את הסיטואציה שבה משרד ממשלתי לא פותח מכרז. מדובר בחברת כוח אדם, איך אתה מצפה כנציב שירות המדינה, שאותם בעלי תפקידים יגיעו בכלל למשרד הזה? אם מלכתחילה. באמת.

אני אשאל מה שגילה שואלת בצורה קצת יותר מחדדת. בסדר. יש משרה של פקידה במקום מסוים. המליץ עליה אדם מסוים או הגיעה לחברת כוח אדם. מה זה משנה? אם המליץ עליה מישהו, רק בגלל שהמליץ עליה השר היא פסולה? ואם המליצה עליה חברת כוח אדם?

אז זה בסדר? זה במהות של עצם השאלון. תראה, כבוד הנציב. אם היית אומר, אני , לא מקובל עלי שבמשרות ממשלתיות ובנציבות שירות המדינה.... אם היו באים בעניין כזה ואומרים: אנחנו לא מוכנים יותר לפעילות של עובדים שיועסקו דרך חברות כוח אדם, או לא מעונינים שכל הפקידים בשירות המדינה יעברו דרך מצבים שהם לא מכרז – מקובל. נשמע הגיוני, נשמע באמת שיעמדו בקריטריונים מסוימים. יחד עם זאת, לבוא ולפסול בדרכים לא דרכים. אם אני הייתי במשרד, איך מגיעים לאנשים אם לא דרך משרד ולא דרך חברות כוח אדם?

אנחנו בכלל לא מדברים על חקירה. אני שואל שאלה. אני רוצה להבין. דיברו על צביעות ודיברו על פרייריות. אני שואל שאלה. נניח לרגע אחד שבמשרד פלוני או אלמוני מחפשים עובדים לדברים מסוימים. ואני שם המנכ"ל. ואני נתתי המלצה למישהו, והמישהו הזה הלך והתקבל לעבודה דרך חברת כוח אדם או ישר בא והתקבל לעבודה. מה ההבדל? אני המנכ"ל. נתתי המלצה. זה בסדר. אם אני השר זה עבירה פלילית?

כן. זה מינוי פוליטי.

אני ממש מבקש. זו בדיוק הדוגמה שמבקר המדינה התייחס אליה בדו"ח, קבע את קביעותיו.

אם מדובר במשרות זוטרות שפטורות ממכרז, עובדים שהתקבלו באמצעות כוח אדם.... היא שואלת, בסדר: אם אין מכרז, אז איך בכלל אנשים מתקבלים? מפה לאוזן, מן מודעה? ממשהו? אתם לא אומרים עכשיו יבואו רק אנשים שלא קיבלו המלצות. באים אנשים ומקבלים את המשרות האלה. אז השאלה היא איפה קו הגבול. מה בסדר ומה לא בסדר.

לא פועלים בחלל ריק. ואני ממש במצב של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. וכל פעולה שאני אעשה או לא אעשה אני אותקף. עזוב את מבקר המדינה. ושוב, מבקר המדינה כתב את זה, ומצא פגם חמור בכך ששר, אדם פוליטי, מתערב במינויים מהסוג הזה ובאמצעות מנכ"ל .... דואג לאייש משרות הפטורות ממכרז במינויים פוליטיים. זה המצב הנתון שאני עומד מולו. לכן אנחנו .. וחזרתי ואמרתי: לא לפגוע בעובדים, ולא חלילה ... לראות מה היקף התופעה של המינויים באותן משרות שנעשו באמצעים פוליטיים. לא המלצה של השכנה ולא המלצה של החבר. זו בעיה בפני עצמה.

מצד אחד של הקטגוריה של הגופים הבוחרים ומצד שני של קרבת המשפחה, אם אתה עושה את המכפלות, הגעת לכל תושבי מדינת ישראל. גיס וגיסה .... גם לרשות מקומית ....

יש לי תשובה שהיא לא רק תיאורטית, היא תשובה מאוד פרקטית. קיבלנו כבר שבעים וחמישה – שמונים אחוז מהשאלונים בחזרה. אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד מאוד קטנים. על עשרות אנחנו מדברים, לא על מאות ולא על אלפים. לכן כל הדיבורים על כל זה, פשוט לא עולים בקנה אחד עם מה.... לא צריכים כל כך להתרגש.

עכשיו, אחת הבעיות היא אני מתפלל ומקווה בכל לבי שהתוצאה של הבדיקה הזאת תהיה שלא כצעקתה. אני מאמין שזה המצב. אני אישית חושב, אני באמת רוצה לומר הערה שהיא לא פוליטית, אבל שלא תשתמע פוליטית. אני חושב שדווקא חברי הכנסת מכל המפלגות צריכים להיות מעונינים לפחות בשירות המדינה, לבוא ולהגיד: כל הדיבורים על שירות המדינה שמוצף במינויים פוליטיים וכולי, אלה דיבורים. אבל כשבודקים את הנתונים הסיפור הוא שונה לגמרי. זו המטרה. באמת, לכן אנחנו בודקים פרטנית. זה לא שגם אם אבא שלו או אמא שלו חברי מרכז או משהו – זה לא אומר לנו עדיין כלום. כי הוא יכול היה להגיע בחלק גדול מאותם מקרים הם מגיעים בכל מיני דרכים אחרות. אנחנו רצינו לראות מה - - -

אבל כבר יש עליו איזה סוג של כתם.

לא. בכלל לא. ממש לא. באמת שלא. אני אמרתי שלדעתי חברות לא פוסלת. להפך, אני חושב ... להיות בפוליטיקה....

קודם כל אני רוצה לגבי השאלון גם כן, סליחה שזה הפך להיות מוקד הדיון, אבל בכל זאת זה נושא שמציק היום להרבה מאוד אנשים. האם הכוונה היתה גם שמי שבן משפחה שלו הוא לא חבר מרכז אלא חבר מפלגה?

ודאי שלא.

אתה יודע שיש כאן טעות גם בהגדרה. כי אתם כתבתם: לעניין זה, גוף בוחר – חברות במרכז מפלגה או בועידת מפלגה, או בגוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת, או לכהונת ראש הממשלה. מי שבוחר את המועמד לכהונת ראש הממשלה זה כלל חברי המפלגה.

אבל יש המשך. החוק אומר שפריימריז לא נחשבים לעניין זה. זה לא חל.

בכל אופן, אני חולק לחלוטין. סליחה, מועמדים לרשות הממשלה נבחרים במדינת הממשלה רק בפריימריז. אין גוף אחר. מי שבוחר במפלגת העבודה ובליכוד את המועמדים - - -

אבל כתוב "למעט פריימריז".

טוב. לא חשוב. חשבתי שזו הערה. אבל אם אתם חושבים. בכל אופן, אתה רואה שהשאלון הזה זה לא הבעיה הראשונה שאתה רואה שיש בו משהו לא ברור.

אני חושב, בכל הכבוד, אחרי שהקשבתי למה שאמרת, שבין הפגיעה שיש פה, אני לא דווקא נצמד לאיך שהגדירה את זה חברת הכנסת גבריאלי, אבל הפגיעה שיש בו בהגנה על פרטיותו של אדם, ורמת הביזוי שאתה עלול להגיע פה כלפי אנשים שלא מגיע להם הביזוי הזה, לא שקולה, עם כל הכבוד, למחקר ההיסטורי שהיום אתה מקיים, ואני לא בטוח מה יכולות להיות, אם בכלל יהיו, תוצאותיו, כמו שאתה אכן אמרת. שלפי בדיקה של רוב השאלונים כנראה שלא כצעקתה. אבל תראה מה אתה עושה. אתה מבקש מאנשים לענות פה.

עכשיו, בוא ניקח באמת אדם שבמקרה יש לו במשפחה שלו, לא ניתן פה דוגמאות, אבל יש לו במשפחה שלו חבר מרכז: בן דוד, מאומץ, גיס, אבל הוא אדם מוכשר. הוא הגיע לתפקיד הזה, והיום הוא נדרש למלא את השאלון הזה. עכשיו, אני חושב שאם אתם לא מיתממים כמו שאמר פרופסור דיסקין , אם אתה באמת לא מיתמם, אתה באמת רוצה לקיים בדיקה, אבל לא באמת עולה על דעתך שאם מישהו הגיע רק בעזרת קירבה פוליטית הוא יכתוב לך את זה בשאלון. כלומר, אתה לקחת בחשבון שאתה תרצה גם לקיים איזו שהיא בדיקה ישירה, עקיפה, מסביב. איך תעשה את הבדיקה הזאת? ברור שתוך כדי הבדיקה הזאת אתה תפגע בהרבה מאוד אנשים. אין ספק. הרי אם מישהו כותב לך פה שיש לו חבר מרכז אבל שאף אחד מעולם לא פנה ולא זה, אתה לא סיימת בזה את הבדיקה. הרי זה לא הגיוני, מר הולנדר. אתה כן תנסה לחפש. הרי זהו, בזה הסתימה? הרי אם הוא באמת הגיע דרך קירבה פוליטית, אתה מצפה שהוא יכתוב לך את זה פה בשאלון?

בודאי.

אז אם כן – סיימנו. אז אני עובר הלאה.

אנשים אומרים אמת ומדווחים אמת וזה באמת ככה.

זאת אומרת, אתה מצפה מאותם אנשים שרק בעזרת קירבה פוליטית ופה תיארו את זה כטפילים, כהפרת אמונים, ככל המילים הנוראיות שתיארו פה, למרות שחבר הכנסת יוסי שריד גם סיפר שכל אלו שהיו אצלו במשרד מהשלטון הקודם מינויים פוליטיים והוא העמיד אותם למבחן – עמדו במבחן הזה. אז זה קצת סתר את כל ההגדרות האחרות שלו. ברור שכולנו מצפים שיאמרו אמת בשאלון. ברור שכולנו מצפים. אבל אותו אדם שרק על ידי זיקה פוליטית הצליח להגיע לתפקידו. נניח שהוא כותב פה, יש לי במשפחה חבר מרכז, אבל אף אחד לא היפנה אותי, ועוד מהשר, אף אחד לא הביא אותי. הרי זה שאר השאלות. אתם בזה סיימתם את שלכם?

ברור. אם הוא דיבר אמת,בסדר גמור.

איך אתם יודעים אם הוא דיבר אמת? השאלה שלי, האם לאנשים האלו אתם עושים בדיקה נוספת.

אני מוכרח להודות בדבר אחד. יכול להיות שאני העבריין הכי גדול במדינת ישראל. אני אדם הכי לא אחראי במדינת ישראל. אני בתור חבר כנסת עשרים שנה כאן בבניין הזה. כל יום אני מקבל טלפונים מאנשים שאני אמליץ עליהם, שאני אעזור להם בקיצור תורים, שאני אעזור להם בפתרון בעיות – ואני עושה את זה. באמת, אני שואל את עצמי. אם יבוא אלי בן אדם ויגיד לי, מיקי, תמליץ עלי לקבל משרה של מטאטא רחובות באיזה שהוא מקום, וזה לא במכרז. אני לא ארים טלפון ואני לא אגיד, תשמעו, אנחנו עושים את כולנו. מי לא עושה את זה? מי לא עושה את זה – שיקום. מי לא עושה את זה? אז מה קורה פה? אני לא מבין. אנחנו חיים במציאות?

צא מנקודת הנחה שגם במערכת המשפטית עושים את זה.

אני הייתי שם. אז באמת, אני מנסה להבין איפה אנחנו נמצאים, איפה קווי הגבול. מה שהחברים כאן אומרים, זה נראה לי .... תסלח לי, אני מוניתי להיות עובד בשירות המדינה. ואבא שלי חבר מרכז, או אמא שלי – מה זה משנה. עכשיו אני מקבל את הטופס, אני מתחיל לא לישון טוב בלילה. מינו אותי כי אני אדם טוב, בזכות עצמי, ואני בכלל אולי בריב עם ההורים שלי. עכשיו אני צריך להיות בעמדת הגנה, לך תגיד להם, יחשבו שזה בגלל זה, אני לא ישן טוב בלילה, יפטרו אותי – לא יפטרו אותי.

האם בן כולל גם מאומצים?

כן.

יש בהגדרה. תסתכל בשאלון. עכשיו, זה לא רק הפגיעה בפרטיות ולא לישון בלילה כמו שאמר חבר הכנסת איתן. אתה פתחת בדבריך, ושמחתי לשמוע אותך, אמרת: בלי פוליטיקה אין דמוקרטיה. אדם שפה במקרה הזה כמו שחבר הכנסת איתן תיאר, לא יישן טוב בלילה, וכמו שחבר הכנסת בראון הסביר לא ילדיו ולא אף אחד שהוא מכיר הוא לא ירצה שהוא לא יהיה מעורב בשום פעילות פוליטית, לא יהיה חבר בשום מפלגה פוליטית ולא פעיל בטח בולט בסביבתו, כי הוא יסומן. וזו ההרגשה שלו. אתה לא יודע איך זה ישפיע. וכשאתה אומר מצד אחד, בלי פוליטיקה אין דמוקרטיה, ומצד שני מפיק שאלון כזה - אני חושב שיש פה פגיעה שהיא יותר מאשר מה שנדרש.

אני רוצה רק להגן על הנציב.

לא, אני לא מדבר על הנציב. אני מכיר אותו משנים, ואני מעריך אותו ואת המקצועיות שלו, וזה לא העניין. אנחנו מחפשים את פה את האיזון הנכון. אני לא בא אליו בטענות אישיות. אם יש לי טענות יותר, זה על זה שהתקשורת לוקחת כל דבר כזה, מגלגלת עיניים ועושה מזה את פשע המאה.

עכשיו בואו אני אספר לא סיפור, דוגמה קטנה. כי חבר הכנסת גדעון סער הזכיר את מערכת המשפט. והוא אולי יזכיר לי. פרופסור טדסקי, היו לו שלושה מתמחים. נכון? ברק, חשין ו אנגלרד. נכון. מה ההסתברות ששלושה מתמחים, שלושתם חברים, שלושתם כתבו את הספר גם שלו על דיני נזיקין, שלושתם יגיעו לבית המשפט העליון? מה ההסתברות שדבר כזה יקרה במדינת ישראל? מה, אנחנו משקרים לעצמנו? למה אתה כנציב שירות המדינה לא מסוגלים לפעמים גם להגיד את האמת, להגיד את הדברים האלו. הרי כשמגיע אלינו מועמד לראיון, וזה לא רק במערכת הפוליטית, זה בחברת חשמל, בשב"כ במוסד. יש לנו את הקורות חיים שלו, ויש לנו איפה הוא למד, ומה הוא עשה בחיים שלו. אבל המסננת העיקרית של בן אדם כשהוא רוצה לקבל מישהו לעבודה זה לא הקורות חיים שלו. זה לא איפה הוא למד, וזה לא מה הוא עשה בעבר. המסננת העיקרית זה ההתרשמות האישית שלי ממנו, והממליצים שיש לו – אם אלו אנשים שאנשים שאני מעריך אותם.

עכשיו, מה הפשע הגדול של חברי כנסת ושרים, והבעיה המרכזית של כולנו? שאנחנו גדלנו בסביבה שמי האנשים שאנחנו מכירים מכל האנשים האחרונות? פעילים פוליטיים. כי ככה הגענו לכנסת. אבל גם בתוכה אין לנו ברירה אלא לסנן. הרי לא כל פעיל שיפנה אלינו מיד ימונה למחרת בבוקר. גם לנו יש שיקול דעת. וכמו שגם תיארו פה, לא תמיד השיקול דעת הזה טוב לנו. כי על כל מינוי שאתה תעשה גם עשרה אחרים יכעסו עליך למה זה לא הם. הרי אף אחד מאתנו אינו חשוד שהוא מינה שלושת אלפים חברי מרכז להיות בשירות המדינה.

אם אתם באמת לא סתם אומרים בלי פוליטיקה אין דמוקרטיה, אז אי אפשר רק להסתפק בשב ואל תעשה, לחכות לכתבה העיתונאית הבאה, ואז לצאת באיזה שהוא מבצע שאלונים. כל הכבוד. היו בעבר, זה לא אמור להיות בהתאם רק אם יצא דו"ח נפרד בעטיפה ירוקה, ועכשיו כולם מתלבשים על צחי הנגבי ועל הנושא הזה. כי גם בעבר היו לנו. הנה, הוגש למשרד שלכם המסמך הזה עם כל הדו"חות של מבקר המדינה בעניין סנה, בעניין פואד, עם הכתבות הגדולות שהיו. לא נעשו הדברים האלו. בגלל זה, דרך אגב, גם התחושות בקרב אנשי הליכוד. עכשיו היא נבדקת.

כי עכשיו קשה להתגונן בפני הטענה כשיצא עכשיו דו"ח חריף, והדו"ח מאוד חריף, נגד השר הנגבי, אז עכשיו באמת זה טופל בצורה שלא היתה כדוגמתה קודם, וכשהיו דו"חות גם כן חמורים, כל אחד בעיני המתבונן, כן, יחד עם דו"חות גם של מבקר המדינה ותחקירים עיתונאיים זה לא טופל באותם כלים. אי אפשר להתמודד עם זה. ואחרי זה אתם מתפלאים שיש תחושות, ושאנחנו מנסים כאילו לייפות דברים. אנחנו לא מנסים לייפות דברים. אבל יש פה באמת תחושה של איפה ואיפה. ואתם לא יכולים להיות כגורמים שמייצגים את אכיפת החוק בישראל שותפים בזה. אז תגידו את האמת גם לציבור, גם אם היא לא נעימה לפעמים. זה מה שרציתי להגיד.

והערה אחרונה בעניין הדירקטורים, ובזה אני מסיים. אני מסכים לחלוטין עם ההצעה שלך, אדוני היושב ראש. אני הגשתי הצעת חוק כזו, ואני חושב שמה שקרה בעבר, ואני עברתי בתפקיד הזה בדיוק שהייתי מגיש מועמדים לוועדת בן דרור בזמנו. אז הפרשנות של כישורים מיוחדים היתה סבירה. אני בכלל לא מסכים שצריך לדרוש כישורים מיוחדים, כי זו אפליה לרעה. אבל אמרו למראית עין – יש משהו בזה שלמראית עין צריך לדרוש באמת שאותו מועמד יעמוד בכישורים מסוימים כמו כולם ועוד קצת. מה יצא מבית המשפט העליון בעקבות בג"צ מוריס ניסן? יחד עם השופט רביבי שחייב לקיים את החלטת בית המשפט העליון – הגדירו את זה כתרומה סגולית ומיוחדת.

כלומר, היום נוצר מצב, וראיתם לאחרונה דוגמה של קהלני ודוגמאות אחרות, שגם אם בן אדם הוא מוכשר, הוא ניהל, יש לו תארים – אם הוא לא מצליח להוכיח שבתחום, נניח רוצים למנות אותו דירקטור לעמידר, שהוא מומחה בעל שם עולמי בשיכון –

אתה יכול לתת דוגמה עכשווית.

במקרה הזה כנראה הם לא יהיו בשלטון בזמן הקרוב אז הבעיה כרגע מתמקדת במפלגה הזאת. אז אני בהחלט חושב, ואני באמת אשמח שתחשבו לפני, אני בטוח שתהיה התנגדות אוטומטית בוועדת השרים לחקיקה, ואני הסברתי לדידי לחמן מסר שהחוק הנוכחי לא חוסם שום דבר. אם שר רוצה למנות מישהו שהוא חבר מרכז או קשור אליו לדירקטור, במקום למנות את החבר מרכז, יגיד לו: את מי אתה רוצה? הבן שלך? הדוד שלך? העורך דין שלך? אז דרך זה תהיה חייב לי. הרי אי אפשר באמת להתמודד עם זה. הדבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו זה שמי שמתמנה גם לדירקטוריון יהיו לו כישורי סף והכישורים האלו יהיו גבוהים, לא יהיו כמו בכל מקום פרטי. זה אני חושב, וכך ניסחתי גם את הצעת החוק ואני אשמח אם תחשבו עליה לפני שתמליצו להתנגד לה באופן אוטומטי. תודה.

לגבי השאלון. אני רוצה להבהיר שהשאלון בהחלט וכל הפעולה בתחום הזה היא בתיאום עם נציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה עובד אתנו. חברי הכנסת השמיעו כל מיני הערות, והנציב גם קיבל לגבי פרטים כלשהם בשאלון. בודאי ראוי שיינתן להם מענה. אבל התפיסה הכללית שלפיה יש לבדוק את כלל שירות המדינה בעקבות מה שהתגלה בדו"ח הזה היא כמעט מובנת מאליה. אני אומר כמעט. בלשונו של מבקר המדינה, נדמה לי שעולה חובה עלינו כמערכת לבדוק את זה. אין שום אפשרות אחרת.

מה עם קשרי משפחה שהם לא בגדר קשרים פוליטיים?

סליחה, למה הכוונה? קרובים בתוך המשרד?

כן.

קרובים בתוך המשרד יש הוראה תקשי"ר שאוסרת.

בתהליך קליטה לעבודה וכולי. יש כללי שירות המדינה, קרבת משפחה.

תאמינו לי, את כל כך מכבד, שאני לא מדבר. זאת אומרת, זה על קצה הלשון. והרי אתם יודעים שאתם לא יכולים לבוא לפה ולהגיד אנחנו מטילים את המימד הנורמטיבי הנוקשה הזה שאנחנו עומדים בו במינויים פוליטיים גם על תחומים אחרים. אבל אני לא רוצה יותר מדי. אבל התפרצתי פשוט.

דרך אגב, תוצאות הבדיקה כמו שהנציב אמר, אנחנו צריכים קודם לראות את התוצאות ואז לבחון כמובן את דרכי הטיפול. אין שום קביעה מראש איך נטפל בממצאים. יכול להיות שהממצאים באמת יהיו מינוריים, יכול להיות שהממצאים יהיו דרמטיים. אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו צריכים לבדוק. ואז נגבש דרכי פעולה.

חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בדרך כלל כאשר נוקטים בגישה קיצונית אז גם התגובות הן קיצוניות יכולות להיות בצד השני. ומילת המפתח כאן היא איזון. ואני מדבר כמי ששירת שנים בשירות המדינה, ושירות המדינה יקר לי, אני חושב, לא פחות מאשר לאנשים המשמשים היום כעובדי ציבור שהם לא נבחרי ציבור.

אני חושב, אבל, שאנחנו מתמודדים גם עם מצב שבו יש השקפת עולם מסוימת שהמערכת האדמיניסטרטיבית והמערכת השיפוטית הממסדית מתנגדים לשינוי שלה, כי זה גם מאבק על עמדות כוח. צריך להבין, ברגע שאתה אומר זה CIVIL SERVANT לפי התפיסה הקונטיננטלית הקלאסית, שהדרג הפוליטי לא יכול – עמדת מנכ"ל בסדר – לא יכול באופן אמיתי לעצב שום רובד מהרבדים שלה, אתה בעצם מאפשר אפשרויות מוביליות הרבה יותר רציניות לאנשים ששייכים לדרג האדמיניסטרטיבי, וצריך להבין את זה שיש פה גם ממדים של אינטרסים שקשורים לתפיסת עולם. אבל תפיסת העולם הזאת שמובאת לקיצוניות היא לא נכונה.

אני יכול לתת דוגמאות שאתם לא מכירים כי אתם לא נתקלים במערכות שלכם כמו שאני קודם אולי לא הייתי נתקל בה. יש לי קרוב משפחה מאוד קרוב שהוא חבר ליכוד לפני. כי אני הייתי בשירות המדינה. והייתי מאוד מאוד קיצוני בדבר הזה, בהקפדה על הזה. והוא, כאשר היתה הועידה שלנו האחרונה, אמרתי לו תשמע, תלך תתמודד על תפקיד נבחר, כזה או אחר. הוא אמר לי, אני בשום פנים ואופן לא אעשה את זה. כי באותו רגע, והוא בסקטור הפרטי הוא לא בסקטור הציבורי, באותו רגע זו תהיה מכשלה לכל דבר בעתיד שאני ארצה להגיע אליו. וזה גם נכון.

כי אני יודע שאנשים, הנה עכשיו, במוסדות רשות השידור בקדנציה הקודמת נבחרו אנשים שהם לא חברי מרכז, שהם חברי מועצת סניף, שזה דרג עוד יותר זוטר בהיררכיה. גם תבינו, המילה המיתולוגית הזאת חבר מרכז, תשמעו, זה כאילו הוא איום כזה גדול על אושיות הדמוקרטיה. לא. יש גם עוצמה מוגברת לאחד שהוא חלק מגוף בוחר של אלפי אנשים. אנחנו לא מדברים על גוף בוחר של מאה חמישים איש. על גוף בוחר שהוא אלפי אנשים.

ועכשיו אני מדבר אתכם על אדם שהוא חבר במועצת סניף. תאמינו לי, אין שום דרך שאחד מחברי הכנסת שלנו ייתקל בו. הוא לא חלק מהגוף הבוחר שלו. אם הוא במקרה יגיע לאיזה שהוא יישוב צפוני והוא יופיע בפני הקהל אז הוא ידבר בפניו, הוא אפילו יידע שהוא מדבר בפניו, הוא לא יכיר אותו בשמו. זאת אומרת, זה הגיע לקיצוניות.

ואני אומר את זה, אדוני הנציב, כי אני זוכר אותך גם מתפקידים קודמים כאדם מאוד מאוזן. אני זוכר, ואני אומר את זה לטובתך, שהיה הסוגיה של מינויו של חברנו שאול עמור שנפטר לפני שבועיים, ואני זוכר איך אתה עמדת על העניין הזה, כאשר היה מדובר באדם שהיה ראש עיר, והיה חבר כנסת, והיה שר, וידע את השפה, ויכל לצאת ולייצג את ישראל. ואני זוכר את הויכוח שהיה אז, ואני זוכר את גישתך המאוזנת, ונראה לי שבלחץ הדברים, ממה שאני מתרשם, מהטופס ומכל המהלכים שיש היום, החשש שלי, כמה שתיגרר לציד מכשפות, הרי אתה לא תספק, כי אתה מכיר את התקשורת. אתה לא תספק את הרעב הזה.

במערכת דמוקרטית, עידוד הרצון, עידוד המוטיבציה לפעילות פוליטית זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה. כי אני אומר לכם: אי אפשר כל היום לקונן על האיכות של האנשים שהולכים לחיים הפוליטיים ושמגיעים לעמדות, ומצד שני לנקוט בדרך שאף אדם שיש לו יכולות צריך להיות מטורף פשוט בכדי להיכנס למערכת פוליטית. אני אומר לכם, הוא צריך להיות מטורף. הוא רק מגביל את עצמו ושם בפני עצמו סכרים. ואני חושב שהמבחן צריך להיות מבחן של כישורים. ותאמינו לי, יש במערכות הפוליטיות אנשים מאוד מאוד מוכשרים. הם לא פחות מוכשרים מאנשים כמותכם שאני מכיר כל אחד מכם מתפקידים שמילאתי בעבר, ואתם מילאתם, לא פחות מוכשרים. אני לא אומר שיותר. אבל לא פחות. הם גם מוכשרים.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת, ואני גם הגשתי הצעת חוק, ואני חושב שהפתרון צריך להיות בסופו של דבר מאוזן. ועם חברי פה, גלעד ארדן, בנושא של משרות אמון אני חושב שבמשרות מסוימות, כמובן יש משרות שלבוא אליהן ולהנחית מישהו פוליטי תהיה פגיעה בשוויון ההזדמנויות ואין לזה הצדקה. אבל יש משרות שהן משרות מדיניות.

אתה יודע מה הבעיה? שיש לנו בעיה קשה עם הסתדרות של הממשלה בחילופי שרים. יש לנו לצערנו הרב תופעה שבמשרדים שמשך שבע שנים אחרונות היו כבר עשרה שרים. ובאחרים שיותר רציניים אז כל שנתיים מתחלף שר. עכשיו השר בא, עם חבילה משלו, הולך ובאה חבילה חדשה. אז זה עוד יותר בעיה אצל הנציבות. אני מתבלט בזה כי אני גם הייתי בדעה הזאת - - -

אני אומר שמשרות האמון הן צריכות להיות מאוד מאוד מתוחמות. אבל, אני נותן סתם בשביל לתת דוגמה, להיות מובן: מנהל רשות החברות הממשלתיות שאחראי על כל נושא ההפרטה זה אדם שבאופן לגיטימי ביותר צריך, ולא כפי שהיה בעבר שקדנציה שלמה נמשכו המאבקים להחליף אדם כזה או אחר שהוא בסדר. הוא עבד על בסיס פוליטי, הממשלה התחלפה, זה לגיטימי בתפקידים שיש להם השפעה על מדיניות לשים אנשים שיש להם מידה של הזדהות עם הדרג שקובע את המדיניות. והחיסרון של אותו אדם שמתמנה שהוא לא יכול להתבצר בתפקיד. רק קדנציה אתה אומר, קצרה קצרה. הוא הלך הביתה. זה חיסרון מאוד משמעותי. הוא לא יכול לקבל קביעות.

ולא הייתי חייב לעשות את זה. אני, כשהתמניתי למזכיר ממשלה בסוף תקופת ממשלת נתניהו, רצו לעשות אתי הסדר של השאלה ממשרד המשפטים. ועמדתי בפני קבלת קביעות. אמרתי: אני בתפקיד הזה שאני נמצא, שאני מאמין שהוא תפקיד שיש בו ממד של מדיניות, אני גוזר על עצמי, אני לא רוצה את הדבר הזה. אני מוותר. יש לי את התכתובת הזאת. נורא נורא נדהמו. כי בסך הכל זה היה כמה ימים לפני בחירות וגם את התוצאות ניתן היה להעריך מי שקרא עיתונים.

אני מאמין שבמשרות שיש בהן את ההצדקה, אני חושב שבמשרות מסוימות של שגרירים, מעבר לעניין הזה של אחת עשרה משרות. תראה, הממשלה התחלפה – השגריר בוושינגטון חייב להתחלף, אלא אם כן הממשלה בוחרת ואומרת אני רוצה שהוא יישאר. הנורמה צריכה להיות אחרת. הנורמה לא נכונה. תראו, הוא אדם מצוין, הממשלה הקודמת מינתה אותו, אבל זה שכבר יש ממשלת ימין כמעט שנתיים וניסים זוילי הוא השגריר בפריז הוא דבר לא נורמלי. זה לא דבר נכון.

אדוני הנציב, סייגתי את זה. אם הממשלה הנבחרת אומרת לאדם הזה תמשיך – מאה אחוז. הנורמה צריכה להיות אחרת. עכשיו, ברגע שאתה תאפשר מרחב מסוים לדרג הפוליטי, שתגיד לגבי המשרות האלה זה הגיוני ומקובל שאלו יהיו משרות מדיניות כנורמה, תאמין לי שלפי דעתי תוכל במידה הרבה יותר חזקה של איתנות וצדקה וגם מול הדרג הפוליטי לעמוד על נושא המינויים האחרים.

אני חושב שאתם חייבים, ואני אומר את זה, ולמרות שאני יכול להסתכן שאני לא בטוח שאתם באמת תבינו את המשמעות הזאת, קחו בחשבון את הערך בפעילות שלכם הממלכתית, שאני יודע שאתם עושים אותה בצורה, ואתם בטוחים שאתם עושים אותה לטובת האינטרס הציבורי, קחו בחשבון את הערך הזה של למשוך ולעודד אנשים טובים להיות במערכת הפוליטית.

תודה רבה. אחרונה חביבה תשלים עוד שניים שלושה משפטים.

אני רוצה לקחת קצת את כל הדיון הזה דווקא גם למקום המוניציפלי. הדיון פה היה על חברי כנסת ושרים. זה הכל טוב ויפה. אבל אם כבר עושים כזאת עבודה והוועדה יושבת, ובעצם החשיבה היא ללכת קדימה, אני חושבת שזה צריך להיות מאוד רחב. כי ברשויות המוניציפליות מערכת הסינון היא לא דומה, לא זהה והיא הרבה יותר מינורית וקטנה מאשר אצל חברי כנסת ושרים. זאת אומרת, מה זה מערכת הסינון? יש ועדת בחינה, הרשות עצמה או ראש הרשות המוניציפלית הוא זה שממנה אותה, ולכן ממש בקשה: מה שמתסכל אותי תמיד זה שישנן נורמות וגזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

תודה רבה. אני אפנה את הקריאה הזאת, זה לא תפקידו של נציב שירות המדינה אבל נדמה לי שזה כן תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לתת את הדעת כאשר הוא דן בהיבטים של המינויים הפוליטיים למה שמתרחש גם בשלטון המקומי.

שר הפנים.

גם שר הפנים, אבל אני מתחיל דרך היועץ המשפטי,שהוא צריך לתת את הדעת. משרד המשפטים צריך לתת את הדעת מה קורה כאשר יש .... כולם יודעים. שמענו פה את חבר הכנסת אופיר פינס, את ההתבטאות שלו, קיבלנו כאן עדות מרשות אחת שעשרות מינויים, עם כל הפרשה הזאת של שישים מינויים. אז עוד פעם, אי אפשר להתעלם מזה. כי כאן כנראה מדובר בהיקפים פי כמה יותר גדולים. יש לנו מאה שלושים וכמה? כמה רשויות מקומיות יש לנו?

יש יותר ממאתיים.

מאה שלושים וכמה ערים ומועצות מקומיות, נדמה לי. מאתיים. תכפילו את הנתון הזה, כנראה מדובר בעשרות אלפי אנשים. באלפים רבים.

רק משפט אחד. ..... ועדת רביבי. זה באמת לא התחום שאני קשור אליו, אבל אני אומר דעה אישית. אני חושב שועדת רביבי... רביזיה בחוק הנוכחי, כמה פסילות שאני עצמי באמת לא מבין אותן. אני אישית באמת חושב שצריך להביא איזון. בועדה שלי למשל במינויים בשירות החוץ היו כמה חברי מרכז שאושרו, מפני שהם היו באמת אנשים טובים ובעלי כישורים. ולא חשבתי שבגלל שהם אנשים פוליטיים צריך לפסול אותם. יש אגב משרות כמו מנהל רשות החברות במשרד השיכון, במשרד האוצר - -

הן לא משרות אמון בהגדרתן. אני חושב שהן צריכות להיות משרות אמון. יש הבדל בין פטור ממכרז לבין התפיסה של משרת אמון.

יש דברים שבאמת צריך לתת עליהם את הדעת ולמצוא את אותו איזון נכון. אני בהחלט מסכים אתך.

אני חושב שהדברים שלך הם ברורים לסיכום הישיבה והם מקובלים עלי כאילו נאמרו גם מפי. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:15