כנסת פתוחה

האם חל שיפור במערך הגיור לעולים בעקבות הקמת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה?

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, ד' בחשוון התשס"ה (19 באוקטובר 2004), שעה 10:00

האם חל שיפור במערך הגיור לעולים בעקבות הקמת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה?

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

חבר הכנסת משה גפני
חבר הכנסת אופיר פינס
הרב משה קליין מערך הגיור, משרד ראש הממשלה
רב סרן אייל לאופר ראש לשכת הרב הצבאי הראשי
סא"ל אבי בורגר רע"נ עליה במפקדת קצין חינוך ראשי
עו"ד יעקב שפירא לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יהודה זרצקי נציג לענייני גיור, המשרד לקליטת העלייה
יעקב שוחט עוזר הנציב לענייני גיור, המשרד לקליטת העלייה
אביגדור לויתן מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת העלייה
ראובן שלום הסוכנות היהודית
הרב אליהו מימון מ"מ מנהל מחלקת הגיור, הנהלת בתי הדין המיוחדים לגיור
ד"ר מלה תבורי "נתיב" – לשכת הקשר
נחמיה סיטרואן מנכ"ל המכון ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה
פרופסור בני איש-שלום ראש המכון ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה
עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד קרן קריב המרכז לפלורליזם יהודי
משה אדוריאן מפקח ארצי על אולפני גיור באגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך, התרבות והספורט
דוקטור ורה ריז'יקוב משרד החינוך, התרבות והספורט
הרב מנחם ולדמן יו"ר מכון "שבות עם"
שאול פרבר מנהל מכון "עתים"
שלומית טור-פז מכון "עתים"
עו"ד יסמין קשת טבקה – מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
אברהם נגוסה מזכיר ארגון מכנף דרום לציון
גדעון גבע

הלית מגידו

דנה גורדון

יפה קרינצה


האם חל שיפור במערך הגיור לעולים בעקבות הקמת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה?

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. זו ישיבה נוספת – לדעתי בעיתה – בנושא הגיורים, לאור השינויים שחלו במערך הגיור במדינת ישראל. קיימנו בנושא הגיור מספר ישיבות, שאחת האחרונות ביניהן הייתה עם שני הרבנים הראשיים. השתתף בישיבה גם הרב דרוקמן, אבל באותו המועד נמנע ממנו לנקוט עמדה ברורה. בינתיים עבר מערך הגיור למשרד ראש הממשלה, וכמי שעוקבים אחרי הנושא, אנחנו קוראים היום בעיתון כי חרף העובדה שנושא הגיור עבר ללשכת ראש הממשלה, התפרסמו ב-13 בספטמבר תקנות גיור מחמירות חדשות מטעם הרב הראש הראשון לציון, הרב עמאר.

נמצאים אתנו היום הרב משה קליין, שהוא נציג משרד ראש הממשלה במערך הגיור החדש, אנשי משרד הביטחון, משרד המשפטים, המשרד לקליטת עליה, הסוכנות היהודית ועוד. אני רוצה להזכיר שלפני שבוע ישבנו כאן גם עם יושב ראש הסוכנות, וגם הוא וגם אנחנו היינו בדאגה רבה מכל נושא הגיור והקשיים שנערמים בפני העולים, שכבר נמצאים בארץ. מזה שנה וחצי לפחות אנחנו דנים ועוקבים כאן אחרי הנושא. אחת ההחלטות שהתקבלה בוועדה לפני שבוע היא לקבל דיווח צמוד, לפחות אחת לחודש, ממערך הגיור החדש, על ההתקדמות שחלה בגיור, וזאת במגמה לסייע כדי לקדם עד כמה שניתן את הנושא הזה.

הייתי רוצה לפתוח בכמה שאלות, ואבקש גם מחברי הכנסת להציג שאלות. בגלל אותה כתבה שהתפרסמה היום בעיתון "הארץ", הייתי רוצה לפנות לנציגו של הרב הראשון לציון, מר אולמן, יועץ משפטי. האם לרב עמאר הייתה סמכות לתקן את התקנות שהוא תיקן, ושעליהן שמענו? אנחנו יודעים שהיו תקנות, עליהן דובר, שתוקנו לפני כשישה, שבעה חודשים. אנחנו יודעים שלאחר מכן היה דיון אצל ראש הממשלה, וסוכם על נוסח אחר של תקנות. אם המידע שבידינו אינו טועה ואינו מטעה, התקנות שהתפרסמו ב-13 בספטמבר, ושנמצאות לפנינו, הן ברשומות של משרד המשפטים. האם התקנות האלה נעשו בתיאום עם ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה?

אני לא מאמין שהרב עמאר הוציא את התקנות האלה מיזמתו הפרטית.

אז מי הוציא אותן?

אינני יודע.

אתה היועץ המשפטי שלו, ואתה לא יודע?

אני היועץ המשפטי, ואינני יודע.

תשובה מעניינת.

אני יודע שהרב עמאר מטפל בכל נושא הגיור בצמידות, באופן קבוע - - -

בסמכות, לפי החוק?

בעיקרון נושא הגיור שייך למערכת בתי הדין הרבניים. אני לא מדבר על המהלך החדש. הרב עמאר אחראי לבתי הדין הרבניים בארץ, מכוח כך הוא גם זה שאחראי בעיקרון למהלך הגיור. המהלך שנעשה לאחרונה, שהוציא את בתי הדין לגיור מתחת הסמכות של הרבנות הראשית והעביר אותם למשרד ראש הממשלה – השאלה היא אם בעצם המהלך הזה שוללים את סמכותו של הרב עמאר, כאחראי לבתי הדין לתקנות האלה. זו השאלה. אני לא נכנס למהות התקנות, אני לא יודע מה כתוב בהן, זה לא מעורבות שלי.

זו מעורבות של מי? מי תיקן את התקנות האלה? מי כתב אותן? אם זה לא הרב - אם זה לא היה בידיעתו או שאתה אינך יודע – מי האחראי לניסוח הזה?

הגורמים שעוסקים בקשר הישיר, וכך גם המבנה הפונקציונאלי של הרבנות הראשית ומערך בתי הדין הרבניים. כל השנים מערך בתי הדין הרבניים הוא זה שעסק בכל נושא התקנות ששייכות - - -

האם בתי הדין לגיור קבועים בחוק?

הם לא קבועים בחוק, רק מבחינת ההסכמה שנערכה בשעתו, על פי ועדת נאמן, שקבעה את כל המתכונת של בתי הדין לגיור, היא זו שקבעה את כל מהלך העבודה שנעשה בשעתו. זה עניין של שלוש שנים אחורה. היא קבעה כיצד פועלים בתי הדין לגיור, כיצד הם מתופעלים, ושם נאמר במפורש שכל המהלכים האלה הם בחתימתם של הרבנים הראשיים. כתוב: הרב עמאר, מי שעומד בראש מערכת בתי הדין, הוא החותם. המינויים נעשים על ידי שני הרבנים הראשיים. זהו המוטו של אותם בתי דין לגיור, שעבדו במהלך כל הזמן.

לאחרונה, זה יצא מתחת המסגרת של הרבנות הראשית, עבר למסגרת משרד ראש הממשלה, אבל עדיין לא נעשו שינויים אחרים מעבר לכך.

אני שאלתי שתי שאלות משפטיות. הראשונה: האם לרב – לפי דעתך - - - ?

לפי דעתי יש סמכות, מכוח היותו הרב שאחראי על מערכת בתי הדין הרבניים.

חוק הרבנות הראשית - - -

לא מחוק הרבנות הראשית.

אז מכוח איזה חוק?

מכוח היותו האחראי על בתי הדין הרבניים. חוק הרבנות הראשית קובע אותו כנשיא בית הדין הרבני.

אבל בחוק הרבנות הראשית אין מילה אחת בקשר לגיור.

אני יודע שאין.

זאת אומרת, חוק הרבנות הראשית לא קובע שהרבנים הם - - -

לא חוק הרבנות הראשית. אותה מערכת שקבעה אותו כמי שעומד בראש מערכת בתי הדין. היות וכל נושא הגיור בעיקרון שייך למכלול של בתי הדין, הרב עמאר בעיקרון מוסמך להוציא את התקנות האלה. מי טיפל בהן – אינני יודע. אני עונה על השאלה המשפטית פר סה.

יש לי כמה שאלות. האם זה נכון שהרב עמאר חתום על התקנות האלה?

אינני יודע.

זאת אומרת, נציג הרב הראשי לישראל בעצם אומר לנו שהתקנות האלה הן לא של הרבנות הראשית, ושל הרב הראשי לישראל, ולכן הן לא קיימות.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזו סמכותו, נשאלתי אם הוא חתם – אני לא יכול לומר.

בתקנות כתוב שהרב הראשי חתום על זה. אם אתה נציגו - שבא לפה לדבר על התקנות – לא יודע, סימן שהחתימה הזאת זויפה על ידי מישהו.

יושבת ראש הוועדה שאלה אותי אם זו סמכותו, ונתתי תשובה חיובית. שאלת אם הוא חתם, אני אומר שאינני יודע, לא הייתי נוכח במעמד החתימה.

במסמך הזה, שישנו גם מולך, כתוב שהרב חתום.

מי שפרסם את התקנות האלה זה טומי לפיד.

משרד המשפטים קיבל את זה.

תפקידו של משרד המשפטים לבדוק מה מביאים לו, ולפרסם. זה עבר את טומי לפיד.

לשאלה הראשונה קיבלתי תשובה, שהנציג של הרב בא לפה בלי לעשות שיעורי בית, והביא לנו תשובה: אינני יודע, אינני נמצא בעולם הזה, הרב שלי לא רב שלי, החתימה שלו היא לא החתימה שלו, ואני לא יודע על מה אנחנו מדברים.

אל תשים בפי מילים שלא אמרתי.

השאלה השניה, אמרת שעל פי רוח החוק הרב הראשי הוא אחראי. אבל אותו חוק קובע ששר המשפטים - - -

אני רוצה רק לתקן אותך מבחינה סמנטית, לא עניינית. בכנסת יש חוק, יש רוח החוק ויש פרשנות. במקרה שעליו אתה מדבר, זה לא רוח ולא פרשנות – זה חוק, שאתה הצבעת בעדו.

בסדר, אבל החוק גם קובע ששר המשפטים הוא אחראי על בתי הדין. הוא קובע את זה? הרב הראשי הוא בשיא, אבל האחראי הוא בסופו של דבר השר. אני רוצה לדעת, אם מחר שר המשפטים יוציא תקנות אחרות, אתם תקבלו את זה? שאלה שלישית, כמה זמן אדוני צריך כדי לברר האם הרב חתום על זה או לא? אם אתה צריך חמש דקות לשיחה, נבקש מיושבת הראש לתת לך את הזמן, ותביא תשובה.

אנחנו רושמים לפנינו בתמיהה, שהגיע היועץ המשפטי של הראשון לציון, מר אולמן, ואין לו תשובות לגבי מי כתב את התקנות האלה. מי שחתום עליהן אנחנו יודעים כי כתוב פה. הרב הראשי הראשון לציון חתום על תקנות, שתוקנו ללא ידיעת משרד ראש הממשלה, ובניגוד להסכם שהיה שבוע קודם, ב-6 בספטמבר. אנחנו יודעים שהיו תקנות ראשוניות שפורסמו בחודש יוני, דנו בזה, ושאלנו כיצד קרה הדבר. אנחנו יודעים שהייתה אחר כך הסכמה עם משרד ראש הממשלה. אני לא יודעת אם אדוני השתתף באותה ישיבה, ואנחנו תוהים מדוע מי שהשתתף באותה ישיבה לא מכבד אותנו בנוכחותו. הייתה הסכמה, ובניגוד להסכמה ראינו שיש תקנות חדשות, שתוקנו על ידי הרב הראשון לציון, שנוגדות לא רק את ההחלטות שהתקבלו בממשלה, אלא גם את רוח הדברים. אנחנו נפגשנו עם הרב הראשי הראשון לציון, וקיבלנו מפיו הודעה בפני כל העיתונות, שהוא מתכוון להקל בגיור, ולא להחמיר ולסבך.

פה נעשתה פעולה, שהיא אל"ף - בניגוד למה שהוסכם עם משרד ראש הממשלה. בי"ת, לפי מיטב הבנתי וקריאתי את החוק – בניגוד לחוק, משום שהחוק לא מעניק לרב הראשי הראשון לציון סמכות לפרסם תקנות מהסוג הזה. זה טיב השאלה.

מוזר שהיועץ המשפטי של הרב, שהרב היה צריך להתייעץ אתו, לא יודע על זה.

היועץ המשפטי של הרבנות הוא צד מאוד שולי בעניין הזה, למרות שהוא איש חשוב. אני לא מזלזל בשום יועץ משפטי של שום גוף, אני רק יודע מה הפרוצדורה. זה לא רלוונטי מי מכין את הקריטריונים או מי חותם עליהם. התהליך הקבוע בחוק זה שהמשרד הרלוונטי מכין קריטריונים. נקבעו קריטריונים לגבי העניין הזה, וזה צריך להתפרסם ברשומות. מה שאת עושה עכשיו בוועדה, לפנייך היה צריך לעשות משרד המשפטים, זה תפקידו. אף אחד לא יכול לפרסם קריטריונים, לא משרד ממשלתי ולא יחידת סמך של משרד ממשלתי, לפני שזה עובר את הבקרה והביקורת של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה. השם עורך דין דה-הרטוך מוכר לחברי הכנסת, בעיקר לחברי הכנסת הדתיים. בכדי לשנות איזה פסיק אני יכול לראות קרניים עד שהוא נעתר. מי שמוסמך להחליט אם לפרסם קריטריונים זה שר המשפטים טומי לפיד.

מבחינת הפרוצדורה, מי שאחראי על פרסום ברשומות זה משרד המשפטים. הבקרה של הקריטריונים זה משרד המשפטים. משרד המשפטים אישר את זה, חזקה עליהם שזה על פי החוק, ועל פי ההיגיון ועל פי רוח החוק. אני סומך עליהם.

אני לא סומך ב-100% על משרד המשפטים.

נמצא פה היועץ המשפטי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה. אתה יכול להאיר את עינינו מה קרה עם התקנות האלה?

מבחינה פרוצדורלית עדיין לא ביררתי, אבל הכללים פורסמו ברשומות. פרסום ברשומות הוא הליך טכני, שהתבצע לאחר שהכללים האלה הוצגו. בחנתי את הכללים, על פניהם אני רואה שם דברים לא פשוטים. אני מתכוון לברר את העניינים האלה. צריך לזכור שהכללים האלה לא הוצאו מטעם משרד המשפטים, הם לא כללים של משרד המשפטים. אלה כללים שפורסמו ברשומות, ואנחנו נבדוק אותם.

אני לא מסכים למשפט הזה.

נתת לטעמי גושפנקת יתר לפרסום ברשומות, כיוון שההליך הוא - - -

אבל אתם עושים לנו את המוות, כשיש קריטריונים של משרד החינוך. שם אתם מעורבים על קוצו של יו"ד, אתם לא אומרים את המשפט הזה, שזה רק טכני. שם אתם מעורבים לפני ולפנים. אתה מדבר פה על דברים מהותיים.

חבר הכנסת גפני, זה לא הנושא.

זה בדיוק הנושא כי את רוצה לדעת מי אשם בזה. אני לא יודע אם צריכה להיות פה אשמה או לא. למה אתה בורח מהעניין עורך דין שפירא? אתם מעורבים לפני ולפנים בכל משרד, הלוואי ולא הייתם מעורבים.

מה שלך מפריע, מטבע הדברים, זה אותם קריטריונים של מבחני התמיכות. מבחני התמיכה לפי חוק יסודות התקציב, צריכים לעבור את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. החוק קובע שכאשר קריטריון מתפרסם, by definition זה עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. מטבע הדברים, כשדבר כזה נעשה באמת מדקדקים בקוצו של יו"ד, כי כשזה מתפרסם זה עובר את האישור. פה מדובר על כללים שהתפרסמו מטעם הרב הראשי לישראל, מטעם נשיא בית הדין. הוא שלח את זה למדפיס הממשלתי, לרשומות, והמדפיס פרסם. זה כל מה שקרה. לא עבר את ביקורת משרד המשפטים, ראינו את זה לאחר מעשה.

קראתי את זה, על פניו יש לי כלפי הדברים האלה תהיות רבות ביותר. אנחנו מתכוונים לברר את זה. אני חושב שזה לא יהיה אינטליגנטי אם עכשיו אעביר את הביקורת. מי שכנראה היה יותר מעורב בזה זה היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, היועץ המשפטי לשיפוט רבני שמעון יעקובי. שוחחתי עמו, גם לאחר השיחה יש לי תהיות רבות. נצטרך לברר את העניין, הכללים האלה יצטרכו לעבור ברור, ונברר אותם.

מדוע עורך דין יעקובי מתעסק בזה, ומה סמכותו בעניין הזה?

אני לא נציגו, אבל מטבע הדברים עורך דין יעקובי הוא היועץ המשפטי לשיפוט רבני. יש הפרדה - יש יועץ משפטי של הרבנות הראשית וזה עורך דין אולמן שנמצא פה, הרבנות - - -

ועורך דין אולמן לא יודע מה עושה עורך דין יעקובי?

הם לא יודעים, הם יושבים במקומות נפרדים.

הממשלה החליטה שבתי הדין הרבניים יהיו במשרד המשפטים, והרבנות במשרד ראש הממשלה.

אלה שתי יחידות סמך שונות. הן לא נמצאות במשרד אחד אלא בשניים שונים, הם לא יודעים אחד על העבודה של משנהו. מי שעבד פה זה עורך דין יעקובי.

עורך דין יעקובי לא מייצג היום את משרד ראש הממשלה, ומי שאמון על הנושא הזה זה משרד ראש הממשלה. מכאן, שאפילו הפרסום הזה, בא מישהו שלא בסמכות חודש או חודשיים שהדבר הזה נלקח הזה נלקח מידיו, אני חושבת שהפעולה הטכנית – כפי שאתה קורא לה – של משרד המשפטים, היא לא לעניין. אתה לא יכול לקחת כל מה שנותנים לך ולהדפיס.

אל תהפכי אותי למדפיס, חברת הכנסת קולט אביטל. ראיתי את הכללים האלה - - -

זה אומרת שעקפו אותך.

בוודאי, אני לא עובד ברשומות.

זאת אומרת, שעל פי משרד המשפטים התקנות האלה לא קיימות ולא חוקיות.

את זה לא אמרתי.

הן בתוקף או לא? עקפו אתכם - - -

מה שאני אומר מאחורי הקלעים לא רלוונטי. מי שפרסם את התקנות, מי שחתום עליהן, זה הרב עמאר, והוא עומד מאחוריהן. זה לא רלוונטי אם עורך דין אולמן ידע או לא ידע, הוא אחראי, הרב חתום והוא אחראי.

האם מבחינה משפטית, היום אחרי שזה פורסם, זה מחייב? אם זה מחייב, הוועדה הזאת תדרוש את השינוי או את הביטול, לכן אנחנו רוצים לדעת את תשובתך לפני שאנחנו מתבטאים על העניין.

ברגע שיש לנו פה כללים, שפורסמו ברשומות, על פניו יש לנו פה כבר מסמך משפטי, אבל אני רוצה עוד לברר. גם כשיש לנו נורמה משפטית – וזאת נורמה משפטית של חקיקה משנה ולא של חקיקה ראשית – היא יכולה להיות במקרים מסוימים, בלשון המשפט אולטרה וירס, קרי כלל שהותקן בחוסר סמכות. לדוגמה, בכללים האלה יש הוראות שמופנות לאולפנים של משרד החינוך. אני כמשפטן שואל את עצמי כיצד נשיא בית הדין הרבני הגדול יכול להגיד לאולפן מטעם משרד החינוך מה לעשות. הוא לא אחראי על זה. גם כשזה יפורסם ברשומות זה לא אומר כלום, זה אולטרה וירס – מחוץ לסמכות. אין יכולת לתת הוראה לגוף שאיננו תחת סמכותך.

הדברים האלה יהיו כעת בתחילת ברור. מה שאני זורק כעת זה לא דברים מוחלטים, זה לא שהכרזתי שזה אולטרה וירס. זה הברור שאנחנו נעשה באופן מדוקדק. מה שמחוץ לסמכות לא יהיה לו תוקף, למרות שזה פורסם.

שאלה שניה, שהיא פרוצדורלית, מכיוון שעקפו אתכם, פרסמו תקנות בלא קבלת שום סמכות ואישור, הלכו ישר לבית דפוס ופרסמו את הדבר הזה – האם אתם עורכים במשרד המשפטים בדק בית לגבי הדרך והנוהל של פרסום תקנות? האם דבר כזה יקרה שוב?

דרך אגב, זה לא בדיוק תקנות. מה שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול זה הנחיות פנימיות, מתוקף אחריותו על בתי הדין. נהלים כאלו אינם דורשים על פי החוק התייעצות עם משרד המשפטים, כל עוד הם נשארים ברמה של הנהלים הפנימיים של התנהלות בתי הדין. דא עקא, הכללים האלה אינם נשארים בתחום הצר של הנהלים הפנימיים, הם חורגים. הם נותנים הוראות לאולפנים, הם קובעים כל מיני נהלים מעבר לנהלים הפנימיים. כאשר מגיע לרשומות מסמך כזה, שהכותרת שלו היא נהלים פנימיים, האיש ברשומות מדפיס את זה, כי הוא רואה "נהלים פנימיים". כאשר אני רואה לאחר הפרסום שזה לא נשאר בתחום הצר של הנהלים הפנימיים זה דורש ברור איך זה מתיישב לנו עם הוראות החוק, וזה מה שייעשה כעת.

בסדר. אני רוצה לסגור את הסוגריים המשפטיים בעניין הזה. התכנסנו כאן לא בגלל הכתבה בעיתון, התכנסנו משום שאנחנו עוקבים בחרדה אחרי הקצב האיטי של הגיור, ונרצה לשמוע מהרב קליין מה קורה, ואיך נערך המערך החדש לזרז את תהליכי הגיור. לנו חשוב לדעת שתהליכי הגיור מתחילים לזוז בצורה רצינית, בלי קשיים. דווקא במועד שבו הדבר הזה מתחיל אולי לרקום עור וגידים אנחנו רואים תקנה שבאה לסנדל את המערך החדש, ולהציב בפניו את כל המכשלות העיקריות, כולל תקנות שאני תוהה, כבן אדם, איך אפשר לעמוד בהן. איך אפשר לספק את הניירות הדרושים לפי התקנות האלה? זו הייתה הערת סוגריים, ואני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין.

זו לא פעם ראשונה או שניה שאנחנו דנים בנושא הגיור, משום שגיור הוא נושא גם לאומי, גם דתי, וזה העתיד של המדינה. לצערי הרב, אנחנו מתעסקים בזה בכנסת משנת 96' מטעם מפלגות העולים וועדת העלייה והקליטה. כל הזמן יש הצהרות בומבסטיות שיתקינו תקנות ושיפורים, וכל הזמן אנחנו רואים תהליך הפוך. על פי מה שראיתי היום, העובדה שיש תקנות בנושא של גיור בנוסח שאנחנו רואים, זו עוד הוכחה שלא רוצים מתגיירים בארץ, שלא רוצים אחדות העם.

במשרד המשפטים יושב נציג של מפלגה שהלכה לבחירות בנושאים האלה, ואם אפשר לעשות תקנות כאלה תחת שר משפטים כזה – אז אני חושבת שאין מה לעשות. כולם נגד תהליכי הגיור, גם בצבא, גם במשרדי הממשלה. בגלל שאני חרדה לנושא הזה, אני מבקשת ברור לא מטעם הפקידים - - -

אנחנו מפנים שאילתא לשר.

זה מה שאני מבקשת, להפנות שאילתא לשר מטעם הוועדה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אנחנו, חברי הכנסת, מגישים הצעות חוק פרטיות, ואם זה לא עובר את הבקרה של משרד המשפטים, היועצת המשפטית של הכנסת, ואם משרד המשפטים לא נותן את האישור לכך – זה לא יתפרסם ברשומות. מדובר על הצעת חוק של המחוקק, שהוא מעל משרד המשפטים. אנחנו מכירים את זה מעבודתנו כחברי כנסת. נכון שיש דברים בהם לשר המשפטים יש סמכות יותר גבוהה בחוק, אבל אין מצב במדינה דמוקרטית, במשטר שלנו, שיתפרסם ברשומות פרסום שהוא קריטריון או כללים או נהלים או חקיקת משנה - בוודאי חקיקה ראשית – ללא אישור של משרד המשפטים, דהיינו של שר המשפטים, שהוא נושא באחריות. אני פעם ראשונה שאני יושב בדיון בוועדה בכנסת – ואני נמצא פה כבר די הרבה שנים – ומתפרסם משהו ברשומות, ונציג משרד המשפטים אומר שזה לא ממש - - -

לא ראינו את זה, רבותיי.

למה אתם לא עושים ביטול מיידי?

זו עדיין לא דיקטטורה.

יותר קל להכניס את העז מאשר להוציא אותה.

לא יכול להיות שהתפרסם ברשומות מסמך מהסוג הזה, או מכל סוג אחר, ושהוא לא עבר את ביקורת משרד המשפטים, נקודה. יכול להיות שלא אמרו לך, יכול להיות שכשבאת לוועדה עדיין לא ידעת מי עשה את זה במשרד המשפטים. מי שנושא באחריות, במקרה הזה, הוא השר טומי לפיד. אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, מכיוון שאני לא מכיר את העניין. אני חושב שלא נמצא פה בחדר איש אחד שיכול לענות על הכללים האלה. הרי הכללים האלה עברו כמה אינסטנציות שעברו את זה, זה הרי לא נעשה באוויר. אנחנו מדברים על מישהו במעמד בכיר במדינת ישראל, נשיא בית הדין הרבני הגדול. תארו לעצמכם שהמקביל שלו – אהרון ברק – היה חתום על זה, לא הייתם מדברים קצת בדרך ארץ?

גברתי היושבת ראש, אני חושב שצריך לשמוע את מי שעשה את הכללים האלה, לשמוע על סמך מה זה נעשה.

השאלה שעומדת לדיון היא – ותכף נעבור לעיקר – התפרסמו תקנות, ונמצא פה יועץ משפטי של כבוד הרב הראשון לציון ואומר: לא ידעתי, לא שמעתי, אין לי מושג מי כתב, איך זה הגיע, מה קרה.

הוא צודק, ההסבר נורא פשוט.

דבר שני, התקנות האלה מנוגדות לכל הסכם שהיה. התקבלה החלטה בממשלה, והתקנות האלה נוגדות את ההסכמים שהתקבלו שם. תכף נשמע לגופו של עניין את הרב קליין, שיסביר לנו מה בדיוק קרה, ומה גם הם מתכוונים לעשות. לכן, אל"ף אני מתפלאת על תשובתו, ובי"ת בצדק אתה מפנה את שימת ליבנו שהאחריות לפרסום תקנות כאלה רובצת גם לפתחו של שר המשפטים.

אני חושב, שאנחנו יכולים להזמין לשבוע הבא – אם לא יבואו שר והרב הראשי – נציגים שיודעים בדיוק, של משרד המשפטים.

למה לא שר? רב ראשי לא מזמינים, אבל שר יכול לבוא. הוא אחראי מיניסטריאלי. השר לפיד.

הדרך בה פורסמו התקנות כרגע נעלמת מאתנו, אני לא יודע. דבר אחד ברור, המהלך - - -

מה מצחיק, חבר הכנסת יאסינוב ? הממשלה החליטה להעביר את בתי הדין הרבניים לטומי לפיד, ולהוציא את הגיור לראש הממשלה, לפרק את משרד הדתות ולהעביר חלק למשרד החינוך וחלק למשרד השיכון. אתם ממשלה מטומטמת, אתם באים אליו בטענות?

צריך היה לבטל את כל הגוף הזה.

אז מה אתה בא אליו בטענות. אני אופוזיציה ומותר לי להגיד, אבל אתה לפחות תירגע.

יש אנשים שלא חשוב להם אופוזיציה או קואליציה, הם נלחמים עבור מטרות. לא אכפת לי מי שר המשפטים היום, העניין הזה לא נכון.

אני רוצה לסיים. הרב גפני צודק, אילו כל נושא הגיורים היה ממשיך להיות תחת המטריה של הרבנות הראשית לא הייתה יוצאת מכשלה כזאת.

המכשלה היא בתקנות האלה.

טרם העברת בתי הדין לגיור למשרד ראש הממשלה הוצאה טיוטת כללי גיור שהגיעה אלינו. שם תפסנו את זה, הם לא פנו ישר למדפיס, וזה הגיע אליי במקרה. היו שם כללים יותר חמורים מאלה.

אני מדבר על המכשלה מבחינת תוכן - - -

דבר אל השר שלך, מה אתה רוצה ממנו?

הרב קליין, אני מבקשת ממך להתייחס גם לנושא הסמכויות וגם לגופו של עניין. למה גורם פרסום התקנות האלה, ואיך אתם נערכים עכשיו?

אנסה להיות יותר אופטימי ממה שהיה עד לרגע זה. יש לנו מציאות מאוד מעניינת ומורכבת, 300,000 שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה נמצאים בתוכנו. יש כאן אתגר לאומי, הלכתי, חברתי מרתק מאין כמוהו, חשוב מאין כמוהו. אנחנו באמת עוסקים בקוצו של יו"ד, שעליו לפעמים קם ונופל דבר, אבל אני חושב שמידת האחריות צריכה ללוות את כולנו.

מערך הגיור במשרד ראש הממשלה קיבל את הסמכויות המהותיות לעסוק בגיור במדינת ישראל. בראשית הדרך סברנו שהגוף הזה צריך לעגן בתוכו ספקטרום הרבה יותר רחב, לאמור: להיות אחראי על ההסברה, המכונים, האולפנים, על תהליך העבודה של בתי הדין הרבניים המיוחדים לגיור, על תעודות ההמרה, ליווי המתגייר לאחר מכן. איגום שהוא לא רק איגום משאבים, לא רק איגום פונקציות, אלא איגום תפיסתי של דבר שיכול לתת מענה רדיקלי למצב בלתי קונבנציונלי. כלומר, עולם הגיור הוא בדרך כלל יחידני ופרטני, וככה אנחנו רוצים לשמור אותו, אבל ללא ספק האתגר העומד לפתחנו הוא לא אתגר של יחידים שבאו לציון ברינה, אלא עשרות אלפים ומאות אלפים, ואנחנו מקווים שזה יגבר.

אנחנו, במערך הגיור, ללא ספק חפצים במתגיירים, רוצים לראות עשרות אלפים הבאים לפתחו של ההליך. בבחירה, לא בכפיה, ברצון, מתוך מוטיבציה שלהם, לאחר הסבר. אני מבטיח לך גברתי שמערך הגיור – ולא במילים, אם תרצי אוכל לתת לך פרטים – ייתן את המענה המיידי, האופטימלי, היעיל, מסיר העכבות בצורה טוטלית, על מנת שמי שחפץ לעבור את התהליך הלימודי חינוכי הלכתי, ולהגיע לפתחו של בית הדין, יקבל את המענה. אנחנו חפצים בתיאום מוחלט עם הראשון לציון, אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף מנותק מהרבנות הראשית לישראל. מערך הגיור במשרד ראש הממשלה נקבע ונחתם במעמדו ובמקומו, אבל גם ממשלת ישראל יצרה זיקה כזאת או אחרת, שהיא עדיין וירטואלית ובלתי מוגדרת, בין מערך הגיור לרב הראשי לישראל. אנחנו בהחלט חפצים בדו-שיח מתמיד ופורה, כדי שייתן לכולנו תשובות.

לנו יש חלומות גדולים, ואת חלקם התחלנו להסדיר. התקנות הן אלמנטים הלכתיים ויש בהן אלמנטים ביורוקרטיים בלתי רלוונטיים לעולם ההלכתי כל עיקר.

התקנות האלה הלכתיות?

התקנות האלה בחלקן, לתפיסתי, אינן הלכתיות. מי יעסוק בפריט כזה או אחר, או האם כדי להעביר תיק ממקום אחד למקום שני צריך את אישורו של X, Y או Z – לטעמי זה אינו הלכתי. ועדה שעומדת מול משרד הפנים וצריכה לדון על מעמדו של אדם כזה או אחר – זה בלתי הלכתי לחלוטין.

חבריי המשפטנים ודאי עשו השוואות בין הנוסחים השונים, אבל ללא ספק יש בתקנות האלה מימד הלכתי. אני רוצה להצהיר את זה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים: מערך הגיור הוקם על פי הנחייה, בקשר עם הראשון לציון, על פי תפיסה הלכתית. גם ראש הממשלה רואה את הדבר, שגיור במדינת ישראל יהיה גיור אורתודוכסי בלבד. אבל יש אין-סוף ריבועים בתוך המערכת שצריך להסיר אותם. אי אפשר לפעול - - -

ריבועים זה מכשלות?

כן. אני לא מגלגל את זה לפתחם של אחרים, זה התפקיד של מערך הגיור, בזה ניבחן, על זה נידרש בעוד כמה חודשים על ידי גברתי בפורום ראש הממשלה, ובמקומות אחרים, והתחלנו כבר לעסוק במלאכה.

הביקורת לא תהיה רק של היושבת ראש ושל ראש הממשלה, גם שלי.

בשמחה ובטוב לבב.

שאלתי את עצמי אם הרב דרוקמן לא פה, הוא מטפל בסרבנות גיור.

הרב דרוקמן הבהיר את זה גם לנציב. הוא לא חתם, לא נדרש לחתימה, הדברים הובהרו על ידו בכתב. לפני עשר שנים, הוא חתם, חתימתו ניטלה בלי רשותו, משום שכך בלתי רלוונטי לשרבב את שמו לדבר שאין עימו ולו שמץ של עשן. אינני דוברו, אבל מכיוון שהמכתב נכתב גם לנציב שירות המדינה וגם לסגן הנציב לענייני משמעת, והובהר באמצעי התקשורת בלשון שאינה משתמעת, אני רוצה להסיר את החשד הזה מן הרב דרוקמן. אשר ללוחות הזמנים שלו, אני מניח שסגנו כידו, וודאי שהוא לא הגיע משום זלזול בוועדה, שאותה הוא מכבד היטב.

למה חלק מהכללים פורסמו ברשומות? אין דבר כזה, יש דברים שהם תקנות פנימיות. למה צריך היה לפרסם?

ברגע שדבר כזה מקבל תוקף של תקנות, הוא הולך לבתי הדין, לאנשים שרוצים להחמיר - - -

זה משהו פרוצדורלי שלא צריך לפרסם בכלל, אלה תקנות פנימיות.

אני מציע שלא ניתן להן מעמד שאין להן. זו חקיקת משנה. מה שפה אולטרה וירס – לא יהיה לו תוקף.

אבל אתה עדיין צריך לבדוק, ובסמכותנו לפנות לשר המשפטים כדי לבטל את הדבר הזה, כי הוא הושג בדרך מרמה.

אזהר בלשוני, כי אני משתדל לא לדבר על העבר, כי אני רואה שזה לא נכון לדבר עליו. מצאנו, בלשון עדינה, אין-סוף העוסקים גופים העוסקים בגיור שאינם מתואמים זה עם זה, והם עוינים זה את זה בצורה טוטלית. חוסר תקשורת כזה או אחר בין גופים, ולא אפרט כרגע, כיוון שאנחנו רוצים לעסוק בעיקרון. גילינו יעילות למחצה, לשליש ולרביע, בדברים שלטעמנו צריכים לעבוד בטורבו ובסגנון אחר. יהיו שינויים כתוצאה מכניסתו של מערך הגיור, הן שינויים פרופסיונליים והן שינויים מהותיים. כל הנושא של נציבות שירות המדינה, בכלל מארג ממשלתי, עובד לאט מאוד.

אנשי המכונים, שהציבו לפתחנו אתגר עם מאות תיקים, שלטענתם אינם מגיעים לכלל גמר, בימים אלה קיבלו את ההרשאה להיכנס לבתי הדין המיוחדים לגיור, לקבל את המענה האופטימלי, איפה נמצא כל תיק, מה עניינו ומה מהותו. ישבנו עם שליחי בתי הדין, ישבנו עם הדיינים, ואנחנו מעונינים לסגנן מערך עבודה שונה ואחר, עם דגשים אחרים בעבודתם של שליחי בתי הדין. בלשון פשוטה: מערך הגיור רוצה ליטול כל דבר שנראה או כחסם מהותי או כחסם וירטואלי ולהסיר אותו לחלוטין.

הסיפור המרכזי הוא הבאתם של האנשים לפתחו של ההליך. אתמול שאלתי את שליח בית הדין בתל-אביב כמה תיקים נפתחו השבוע. המצב הוא עגום מאוד.

צריך קודם כל לטפל בתיקים שישנם.

מה שנמצא בקנה יגיע לחוף מבטחים, בתנאי שהוא ראוי הלכתית להגיע. הרב דרוקמן, מרגע כניסתו לתפקיד ועד היום, חתם על כ-500 תעודות המרה.

תוך כמה זמן?

החתימה הראשונה שלו נעשתה ערב ראש השנה.

זאת כבר התקדמות.

היה עליהום על בתי הדין, שבחלקו הגדול היה עליהום שאינו נכון. לקחו חוליה חלשה כזו או אחרת - שבעיניי היא לא חלשה – וניסו לגרור אותה גם לדברים שלא היו בתחומה. עיקר המטלה, כך אני רואה, זה משרד הקליטה, שנציגו אביגדור לויתן נמצא כאן. אנחנו עובדים אתם בתיאום ליצור הסברה כוללנית ופרטנית, שתביא את עשרות האלפים לפתחו של ההליך. בתי הדין יחכו להם בסופו של ההליך בסבר פנים יפות. שליחי בית הדין ייתנו להם את המענה האופטימלי תוך כדי.

אנחנו בודקים סטטיסטיקות, אנחנו יודעים שכשעולים מגיעים לארץ יש אחוז די גבוה עם מוטיבציה לעבור תהליכי גיור. כעבור חודש, חודשיים, שלושה המוטיבציה יורדת, ומספרם של אלה שמוכנים לעבור את הגיור הולך ופוחת. אז שאלנו את עצמנו מדוע זה קורה. האם בגלל שאין הסברה נכונה או בגלל שהם מתרגלים לחיות כך או אולי גם משום שבסך הכל כולם שומעים על הקשיים שמערימים בפניהם ולא מוכנים לעבור את מערכת הייסורים? לכן, גם אם אפנה לנציג משרד הקליטה ואגיד לו לפתוח מיד במערך הסברה מזורז - וארצה גם לשמוע ממנו מהו מערך הסברה מזורז - אני חושבת שכל עוד אנשים לא ידעו שמי שיקבל אותם למערך הגיור יהיה מה שנקרא user friendly, יפתח את ליבו ויקבל אותם בקצת יותר חיבוק, הם לא יגיעו.

בצבא למשל נוהגים כך, ואין לנו כרגע טענות למערך הגיור בצה"ל. אם אפשר היה ללכת באותה דרך שצה"ל הולך, יכול להיות שהיו יותר אנשים שהיו מגיעים לפתחו של מערך הגיור. אבל אין הרבה טעם לצאת בתופים ובמחולות, בחוברות ססגוניות, אלא אם כן תהפכו את ההליך הזה ליותר סביר, יותר פתוח ויותר מחבק.

אני מסכים אתך שיש פה משולש שווה צלעות. יש צלע אחת, שדוקטור אשר כהן מאוניברסיטת בר-אילן קורא לה גיור סוציולוגי, קרי ההיטמעות החברתית, והיא ראיית הצורך להגיע לפתחו של ההליך. יש ללא ספק את הדימוי של התהליך הדתי רוחני חינוכי, וכאן תפקידנו לתת את המענה האופטימלי - - -

זה לא עוזר.

גברתי אמרה שזה לא עוזר – נכון. יש את הגיור הסוציולוגי, יש את נושא הדימוי, ויש לנו את הנושא של הצורך להביא את הדבר לידיעתם או לתת להם את הכלים לקבל את ההחלטה. אני חושב שיש פה משולש שווה צלעות. כל אחד יעסוק בתחום שלו, ישביח את התחום שהוא עסוק בו, ואני מאמין שנפרוץ את המעגל, זה לא מעבר לים.

פרופסור איש-שלום, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בשבחו של מערך הגיור. הדברים שאומר יבטאו איזו קפיצה דרך אנחנו עושים בחודשים האלה. למרות כל הקשיים שהיו בתחילת הדרך, בתוך ימים אחדים הרב דרוקמן חתם על כ-500 תעודות המרה, שעוכבה חתימתן בין חצי שנה לשלוש שנים. כלומר, אנשים שכבר התגיירו, שלוש שנים לא קיבלו את תעודת ההמרה.

מדוע?

אני מכירה הרבה מקרים כאלה, זה מתעכב.

זאת שאלה, אני מוכן לנסות להשיב, אבל לא אותי צריך לשאול.

למה לא חתמו?

כשרוצים – תוך ימים. הרב דרוקמן לפני ראש השנה ישב יום ולילה - ואני יודע שגם בלילות – וחתם על מאות תעודות המרה, כדי להקל על אנשים, ולשחרר אותם לצאת לדרך החיים. דבר שני, בזכות ההתארגנות החדשה של מערך הגיור, ניתן לנו, למכון ללימודי היהדות, בפעם הראשונה להגיע לאותם מקומות בהם יושבים תיקים שלא טופלו במשך שנים.

על אלה דיברנו כאן.

תיקים שמצאנו על מדפים של שליחי בתי הדין, ואנחנו מביאים אותם עכשיו לטיפול.

כמה תיקים כאלו יש?

אני לא רוצה להגיד מספר סופי כי יהיה לנו אותו רק בסוף השבוע, אבל מה שיש לנו עד היום זה למעלה מ-300 מהימים האחרונים של בדיקה במדפי בתי הדין.

מה זה התיקים האלה? זה אנשים שעברו גיור?

לא. עולה חדש נכנס לכיתת לימוד, זמן קצר אחרי תחילת הלימודים מראיין אותו שליח בית הדין ריאיון ראשון, ואז הוא פותח לו תיק.

אלה אנשים שסיימו את החוק הלימודים?

לא, הם בתחילת תהליך הלימודים. הם נפגשים עם שליח בית הדין שצריך לפתוח להם תיק. בתיק הזה צריכים להיכלל כל הפרטים על מהלך הלימודים, פרטים אישיים ומסמכים שונים, כולל חוות דעת של המורה וכך הלאה. לקראת סוף הלימודים מתקיים ריאיון שני, ואז מושלם התיק, וצריך לעבור לבית הדין לצורך התייצבותו.

איפה התיקים האלה עומדים?

אותם 300 תיקים שהזכרתי הם אנשים שכבר סיימו את לימודיהם. יש עוד מאות תיקים של תלמידים שלא סיימו את לימודיהם, אחרי ריאיון ראשון. תלמידים שכבר סיימו ולריאיון שני לא הגיעו. אומר שליח בית הדין: הם לא באו. לעולם הם לא באים, שליח בית הדין בא אל הכיתה כדי לבצע את הריאיון, אבל הוא לא בא.

למה?

אני לא יודע, שאלה מעניינת.

אבל אתה לא חדש במערכת.

בגלל שאני לא חדש במערכת, וישבתי פה בהרבה ישיבות בוועדה הזאת, בזכות זה ובזכות צעקות של רבים נוספים הוקם מערך הגיור סוף סוף.

עזוב את מערך הגיור, אני מדבר על - - -

כי לא רצו לבוא, הרב גפני.

למה?

תשאל את הרבנים למה.

רוצים גיור רפורמי לדוגמה, לא קיבלו את זה.

זה לא שייך.

אם משרד הפנים לא ייתן תעודות זהות, אז נלך לתעודת זהות רפורמית? יש חוק במדינת ישראל, על זה אנחנו מדברים.

דוגמה נוספת, מאות תלמידים שלא יכלו להגיע לסף בית הדין,ף בגלל המעצור הזה של שליח בית הדין שלפי שיקול דעתו הלא הלכתי, מנע מהם להתייצב בפני בית הדין. בפעם הראשונה, בזכות מערך הגיור, הגיעו תלמידים לבית הדין בלי התערבות של שליח בית הדין, כנגד המלצתו השלילית של שליח בית הדין. הגיע תלמיד לבית הדין, ובית הדין גייר אותו, אותו בית דין שפעל קודם.

לגבי נושא התקנות, ששאלת לגביו קודם גברתי היושבת ראש. הצטערתי שלא נאמרו הדברים על השולחן. אינני איש פוליטי, אינני אינטרסנט מצד כזה או אחר. אני ממלא את שליחותי הציבורית בעניין הזה בהתנדבות. התקנות האלה נוסחו על ידי הנהלת בתי הדין, שהייתה אחראית עליהן לפני הקמת מערך הגיור, על ידי עורך הדין יעקובי, בשיתוף עם הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים. אבל הן לא נכנסו לרשומות אז, הן נכנסו לרשומות אחרי שהסמכות נשללה מהנהלת בתי הדין בעניין הזה, והוקם כבר מערך הגיור, ולאחר ישיבה אצל ראש הממשלה של פורום הגיור, כאשר הובטח שהתקנות ייפתחו וייבדקו מחדש – באחריות הרב דרוקמן והרב עמאר – במגמה לסלק כל מכשול ביורוקרטי. זו הייתה התחיבות בפני ראש הממשלה ובפני פורום הגיור, ויום לאחר מכן פורסמו התקנות ברשומות, להפתעת כולנו.

אני מודה לך. נציג משרד הקליטה, בבקשה. אני מבינה שהייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, בה שרת הקליטה הציגה תוכנית ובתוכנית היה אמור לצאת לדרך מבצע הסברה תוך חודש, חודשיים. לא ראינו לא את ההתחלה ולא את סופו של המבצע הזה, ואני מבקשת ממך להתייחס לנושא הזה.

היות וזה נושא כל כך רגיש, וכל כך מורכב, לא בלחיצת כפתור אנחנו מוציאים מהיום למחר תוכנית הסברה.

כמה זמן? החלטתם ללכת על החוברת, שמונחת כאן על השולחן. היה ויכוח של חודשיים על צבע הכריכה.

הנושא מורכב, עדין. את נושא ההסברה אנחנו מפעילים בפינצטה, בצורה רגישה. בהערה למה שכתבת ב"מעריב" חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יוצאים בפעילות מיסיונרית. אנחנו יוצאים בפעולה להשבת אחינו, שעלו מחבר העמים ליהדות. זה דבר מאוד מרכזי. אנחנו לא יוצרים חלילה בפעולה מיסיונרית, כמו שצוטט בשמך. כמשרד הקליטה, שכשאנחנו יוצאים במסע הסברה - - -

תגיד לי בבקשה מתי.

לפני חודש ימים קיימנו יום עיון.

מתי אתם מתכוונים לצאת עם זה?

הקמנו צוות אסטרטגי עם פרופסור בני איש-שלום, הרב קליין. הצוות הזה כבר פועל, הוצאנו כבר מספר חומרים לשטח. החוברת הזאת אושרה, היא יוצאת להדפסה.

לא הסברת את ההבדל בין מיסיונריות להסברה.

אנחנו לא מתייחסים לטעוני גיור כאל גויים, אלא כאל אנשים ששבים ליהדות, ולכן אנחנו באים אליהם, וצריכים להקנות להם את כל הידע על הנושא הזה בצורה ידידותית, בצורה חכמה, לפלחים שונים של האוכלוסייה הזאת. לא דינם של נוער, סטודנטים או חיילים – מבחינת הסברה – כמו מבוגרים. לכל אחד נתאים את האמצעים ושיטות ההסברה. יש צוות מכובד מאוד, עם פרופסור בני איש-שלום, עם הרב קליין. ישבנו על זה כבר כמה פעמים, נמשיך לשבת. אנחנו יוצאים בפעילויות עם כל המומחים.

מתי תבואו אלינו עם תוכנית?

תוך עשרה ימים נצא עם תוכנית מסודרת.

יש לי שאלה עקרונית. אם יש עולה חדש, שעלה לפי חוק השבות או לא חשוב מאיזו סיבה, והוא איננו יהודי - - -

למה הוא עלה על פי חוק השבות אם איננו יהודי.

הוא עלה על פי חוק השבות, זה לא עניינך ולא ענייני. החוק אפשר לו לעלות, זה בגלל שהוא חי במדינה שהמצב הכלכלי שלה קשה, וכאן יותר טוב – מה זה משנה למה?

שם קראו לו יהודי, ואתה קורא לו גוי.

מה זה משנה, הרי אנחנו לא בודקים. השאלה שלי, כאשר אתם מדברים על הסברה למי אתם פונים? אתם פונים גם לזה שאיננו יהודי, ואיננו מעוניין להתגייר?

מי אמר שאיננו מעוניין? בגלל כל הקשיים. ביקרתי בבתי הדין והתביישתי, גם כאדם דתי.

הנח לבתי הדין.

אנחנו, כחברי כנסת, חייבים לשמוע. הוא עובד מדינה, אתה חבר כנסת, אין לו את הכלים שיש לך, תן לו בבקשה לסיים בלי להשתלח בו.

100%, אינני משתלח, אם זה הובן כך אני מתנצל.

הרב גפני, אף אחד לא בדק שיטתית אם הם רוצים או לא רוצים. היה סקר של הרב ישראל רוזן, לא שאלו את העולים טעוני הגיור אם הם רוצים להתגייר או לא. קיבלנו עכשיו את כל הרשימות ממשרד הפנים, ואנחנו כן בודקים.

משום שעסקתי פעם בהסברה, הסברה היא סופרמרקט. מעמידים לרשותו של אדם מידע, ואומרים לו: אתה רוצה אתה קונה, אתה לא רוצה אתה לא קונה. זה כל העניין. אני מוטרדת לפחות כמוך, והיינו רוצים לדעת מהו אופי ההסברה. זה חשוב לא רק כמה, אלא גם מה אתם הולכים להגיד לאנשים.

הרב גפני שאל מה ההבדל בין הסברה למיסיון. הסברה זה מיסיון, זהו.

תיתנו לנו בבקשה תוך עשרה ימים תוכנית מסודרת. מר מימון, בבקשה.

אני מנהל בתי הדין לגיור. אני קודם כל מברך את כל העוסקים במלאכה ואת מערך הגיור, אבל אני חושש שמישהו כאן מנסה להיבנות מחורבותיו של מישהו אחר, ואני מציע שנעמיד דברים על דיוקם. קודם כל, אני מניח שכולנו כאן אנשים שמבינים איך דברים עובדים. אף אחד מאתנו לא חושב שמראש השנה ועד היום פתאום נוצרו פה 500 מתגיירים out of the blue. יש כאן תהליך.

אנחנו גם יכולים לשאול למה התיקים שלהם נשארו ללא מענה כל כך הרבה זמן.

קודם כל צריך לבדוק האם זה קרה, ואחר כך אפשר לשאול שאלות.

אתה עובד עכשיו במערך הגיור אדוני?

כן, אני רוצה להסביר כמה דברים, ואז אולי חלק מהטענות כאן יתבטלו. אף אחד לא חושב שמראש השנה עד היום נולדו 500 גרים חדשים. התהליך לוקח זמן. היה פרק זמן בו הרב בן דהן היה מנוע מלחתום על תעודות המרה, כתוצאה מכך נתקעה בקנה כמות גדולה של תעודות המרה שלא יכלו להיות חתומות.

מדוע הוא היה מנוע?

שלוש שנים הוא היה מנוע?

הוא היה מנוע משום שנשללה ממנו הסמכות לחתום על תעודות המרה, ולא היה במדינת ישראל מי שכן יחתום. משאפשרו לרב דרוקמן לחתום על תעודות המרה, נוצרה כמות של תעודות המרה שנחתמו.

למה הרב היה מנוע מלחתום? מי שלל ממנו את הסמכות?

ראש ממשלת ישראל שלל, אבל - - -

אני יכול לקבל תשובה לשאלה? מי שלל מהרב בן דהן את הסמכות לחתום על תעודות הגיור? מותר לי לדעת כחבר כנסת?

ומתי שללו.

סליחה אדוני, זאת לא הישיבה הראשונה שבה אתה משתתף. זה מעניין שבמשך שנה וחצי אנחנו לוחצים, ובמשך שנה וחצי לא ספרת לנו שנשללה זכות החתימה.

זה לא קרה לפני שנה וחצי גברתי, זה קרה לפני כארבעה חודשים. לטענותיו של פרופסור איש-שלום, אני מוכן לתת את התאריכים בהם הוזמנו נציגיו פעם אחר פעם להיפגש עם שליחי בית הדין, ולראות כל דבר לגופו. אשמח מאוד שהדברים ישתפרו, אני רק מקווה שזה לא יהיה תוך פגיעה באנשים שעושים עבודתם נאמנה.

אני מבקש להתייחס באופן מאוד רציני לבעיה הזאת. אתחיל מהסוף. האשמה לגבי הנושאים הביורוקרטיים היא בראש ובראשונה על ממשלת ישראל. גם מבחינת הנתונים שאנחנו שומעים היום. המציאות הזאת שבה לוקחים את נושא הגיור, שהוא רגיש מכל בחינה אפשרית בוודאי מבחינה הלכתית, ומשחקים אתו בגלל סיבות פוליטיות וסיבות אחרות, התוצאה בלתי נמנעת . אנחנו לא יכולים להאשים איש אחד, שעובד לא במערך הגיור, לא בבתי הדין, לא במשרד הקליטה. הרי יש הנחיות. מה קרה עם מערך הגיור, פרוצדורלית, ללא שום קשר לנושא ההלכתי? בתי הדין הרבניים, על פי דרישת אחת המפלגות המרכיבות את הקואליציה, עבר למשרד המשפטים.

העכבות, הביורוקרטיה, היו גם לפני כן. אנחנו יושבים פה על הסיפור הזה שנים, לא מאתמול, ולא מאז ההחלטה להעביר את זה למשרד המשפטים.

אמרתי שאני מתחיל מהסוף. אחזור לבעיות המהותיות, שאני לא מתכוון לברוח מהן. זה עבר למשרד המשפטים, וכתוצאה מזה החליט ראש הממשלה שממשרד המשפטים הוא לוקח את מערך הגיור, ומעביר את זה למשרד ראש הממשלה. זה דבר שלא יכול היה לקרות במדינה מתוקנת, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. התוצאה היא שאנחנו יכולים לשבת בכנסת, בוועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על הממשלה, וכמעט אין לנו יכולת לפקח, בגלל שאחד זורק את זה על השני – ובצדק. המציאות הזאת, שהיועץ המשפטי של הרבנות לא יכול לתת תשובה על כללים שהתפרסמו, למה הכללים האלה התפרסמו – נציג משרד המשפטים לא יודע להשיב, הוא יבדוק את זה. זה בסדר, אין לי טענות כשאנשים אומרים אמת.

המציאות הזאת היא בלתי נתפסת, בלתי מתקבלת על הדעת. הכל מתחיל, בפרוצדורה שקיימת היום, בממשלה הרעה הזאת, שהכל אצלה שיקולים פוליטיים. המציאות הזאת, שיושבים פה אנשי המשרדים – אין לנו טענות אליהן. אם היה נראה חס וחלילה שאני פוגע במישהו אני חוזר בי, לא התכוונתי לזה. אני מתכוון לאלה שממונים על העניין, שידעו שזאת תהיה התוצאה. זה שלא חתמו במשך ארבעה על תעודות גיור, שעל פי ההלכה ככל הנראה – לא בדקתי את זה – הפרוצדורה נעשתה ומבחינה הלכתית הכל היה בסדר, זה התעכב עד ראש השנה - - -

אבל זה התעכב גם קודם.

מה שקרה בחודשים האלה, זה התעכב בגלל פרוצדורה, את מסכימה עם זה? אז על זה אין ויכוח. אם את לא מסכימה אתי בדבר הבא, אז יש לנו בעיה – צריך להחליף את הממשלה הזאת, זה ברור.

אני מסכימה אתך.

לגבי הנושא המהותי, הגיור הוא נושא דתי לחלוטין, הוא איננו נושא לאומי. לא הבנתי את המילים שהרב קליין אמר קודם, הגיור הוא נושא דתי הלכתי, אין לו היבט לאומי, אין לו היבט חברתי, אין לו היבט סוציאלי. יש לו היבט אחד ויחיד, מכיוון שהעם היהודי זאת דת. יכול להיות ישראלי שאיננו יהודי. היהדות, בניגוד למוסלמים ובניגוד לנוצרים, איננה מעודדת גיור. היהדות חיה בתוך עצמה, ומי שרוצה מרצונו החופשי להצטרף לעם היהודי, ולקבל - - -

אבל אנחנו לא מדברים על לעודד אלא על לאפשר.

אני מכיר מעט את העניין, ואיני רוצה שישתמע כאילו אין לי עמדה בעניין, יש לי עמדה. היהדות אינה מיסיונרית. אצל הדרוזים אין אפשרות להצטרף. מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, מי שרוצה להיות דרוזי – אין לו שום יכולת בעולם, ואף אחד לא אומר שהם לא ליברלים בגלל זה. הנצרות מיסיונרית, היא מבקשת שכל העולם יהיו נוצרים. אנחנו, העם היהודי, סבלנו מהמדיניות הזאת במהלך ההיסטוריה. היהדות מקבלת גרי צדק, מקבלת מי שרוצה להתגייר, אבל היא אינה מעודדת. לכן הייתה השאלה שלי לגבי ההסברה. האם ההסברה היא מיסיונריות, או פשוט פרוצדורה, שאנחנו מסבירים למי שנמצא בארץ והוא איננו יהודי, אם הוא רוצה מרצונו להתגייר, מהו ההליך. זאת הייתה השאלה שלי, ואני מציע לא לתלות בי דברים אחרים.

אני מתנגד בכל תוקף לכל פרוצדורה, ולכל ביורוקרטיה, ולכל הליך שאיננו הלכתי, שמקשה על מי שרוצה להתגייר. אמרתי את זה בוועדה לא פעם אחת, ואין בעניין הזה שום חידוש. הפרוצדורה והביורוקרטיה היא לא רק נחלתו של מערך הגיור. היא נחלתו של משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד התיירות – כל משרד במדינת ישראל אפוף בביורוקרטיה שאין כדוגמתה. למה התהליך בגיור הוא כל כך קשה? בגלל שהתווסף לו ההיבט הדתי. אני אתך בעניין הזה, של מאבק בלתי מתפשר בביורוקרטיה. מי שרוצה להתגייר, בין אם הוא כזה או אחר, חייב לקבל את השירות המלא, ולא להתעכב בגלל בעיות פרוצדורליות. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

יש ויכוח, וכאן אתה עושה נזק חבר הכנסת יאסינוב. מכיוון שאם אתה נמצא אתי במאבק נגד הביורוקרטיה אז אנחנו עובדים יחד. אבל אם אתה מכניס לי באמצע נישואים אזרחיים – אז אני לא יכול לשתף אתך פעולה על שום דבר. אתה רוצה לשנות את החוק, תנסה לשנות את החוק, אבל כל עוד זה החוק הקיים במדינת ישראל כולנו חייבים לכבד אותו. יש מכנה משותף שאנחנו יכולים לפעול בו יחד. אם כל הזמן תגיד לשנות את החוק, וזו המטרה, אז אתה לא מתכוון לביורוקרטיה, אתה מתכוון שלא יהיה גיור במדינת ישראל. אתה מתכוון שהגיור יהיה רפורמי – זה צחוק, ולמועדון שותי הבירה יותר לאט. אתה רוצה לשנות את החוק, אתה המחוקק – תשנה אותו. אני אבכה, אתה תשמח, אבל העם היהודי יבכה. כל עוד זה המצב יש דבר אחד שמוטל עלינו: להילחם מאבק בלתי מתפשר בביורוקרטיה, על כל המשתמע מכך. להשאיר את הנושא ההלכתי, משום שהוא לא עומד לדיון.

תודה. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

החמצתי את פתח הדיון כי אני לא חבר בוועדה הזאת, הייתי בוועדות אחרות, אבל הנושא חשוב ומכריע. הייתי היום בהלם מהעובדה שהרב הראשי לישראל, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, אדם נעים הליכות, אדם רציני, שעושה רושם בלתי רגיל, לוקח את החוק לידיו, לובש על עצמו אדרת של שר, ומפרסם בחקיקת משנה תקנות. איפה נשמע דבר כזה? הרי ביטלו את שר הדתות בישראל, ביטלו את משרד הדתות, הסמכויות עברו לראש הממשלה, ראש הממשלה לא יכול להאציל את הסמכויות לרב הראשי לישראל בנושאים האלה.

התקנות האלה הן גם בניגוד לדעתו של ראש הממשלה, בניגוד לסיכום עם ראש הממשלה.

אני רוצה להיות זהיר, משום שלו אני הייתי ראש ממשלה, ורב ראשי בישראל היה עושה מעשה מהסוג הזה בניגוד לדעתי, אמות הספים של המדינה היו רועדות. לא הייתי עובר על זה לסדר היום כמו שרון.

יש לו בעיות אחרות.

הכל חשוב.

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה צריכים לפעול בשני תחומים. קודם כל, לבטל את התקנות, כי הן תוקנו שלא על פי סמכות.

את ההנחיות, אני חייב לתקן.

אל תתקן אותי. משרד המשפטים נרדם בשמירה, עצם עיניים, התרשל, אל תתקן אותי עכשיו. זו חקיקת משנה. חקיקת משנה נתונה בידיהם של שרים, לפעמים באישור הכנסת, לפעמים לא באישור הכנסת. זה מעשה שלפי מיטב ידיעתי הוא חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל. זה שאין שר דתות ומשרד דתות, זה לא אומר שבואקום הזה נכנס הרב הראשי לישראל. קבענו מי נכנס – ראש הממשלה, אגב על פי בקשת הרבנים הראשיים, זה אמור היה להיות שר המשפטים.

שר המשפטים, שהיה התקווה הגדולה של הציבור החופשי בישראל, התקווה הגדולה של ציבור העולים החדשים בישראל, שנתנו לו את כל הכוח, מתגלה במערומיו. האיש הזה לא יודע להיות שר משפטים. אין לו מושג, חסר יכולת. עבדתי עם שרי משפטים, הייתי יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לא היה כדבר הזה. שר משפטים עלוב, שמתרשל בתפקידו בצורה מחפירה. אין לו מושג מה קורה במשרד שלו. זה לא קשור כבר ליחסי דת ומדינה, זה לא קשור לכלום, זו בושה, זו סכנה. שר המשפטים זה אדם שאמור לעסוק בכל הנושאים, הוא צריך להבין, הוא צריך לרצות להתעסק בזה. איך דבר כזה קורה? זה יכול היה לקרות אצל יוסי ביילין? זה יכול היה לקרות אצל מאיר שטרית? בחיים לא.

שלוש, איך יכול להיות, חבר הכנסת יאסינוב, לא רק שאתה לא מתחתן כי לא יהיו נישואים אזרחיים לצערי, בתקופה שאתם בשלטון יש נסיגה בסטטוס קוו דתי. בסיוטים הכי קשים שלי לא הייתי מעלה על דעתי שבתקופת שינוי בשלטון, בתקופת שר המשפטים לפיד, תהיה נסיגה בסטטוס קוו הדתי. זה החלום ושברו.

לא אתווכח אתך על נסיגה כן או לא. אתם, כמפלגת העבודה, כשהחלטתם שההתנתקות יותר חשובה מרפורמה אזרחית, ושאתם לא רוצים להצטרף לקואליציה חילונית, נשארנו בידיים של חלק מהליכוד, שהם ש"ס בלי כיפה.

תודה. בבקשה גברתי.

זה אומנם לא מפתיע, אבל מאוד מאכזב שחלק כל כך ניכר מהדיון מוקדש לסכסוכים בין שר המשפטים והרב הראשי לישראל, ונישואים אזרחיים, בשעה שיש מאות עולים שסיימו את כל הליך הגיור, ולא מקבלים את תעודות ההמרה, מכל מיני סיבות.

זה לא בעיה רק של החודשים האחרונים.

אני רוצה לברך את הרב קליין ואת מערך הגיור, בתקווה שיבוא חידוש בעניין הזה. בשלב זה יש כ-800 יוצאי אתיופיה שסיימו את כל ההליכים וכל הלימודים, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

איפה זה תקוע עכשיו?

אני רוצה לשאול את נציגי הרשויות. כבר כשלושה חודשים יש איזושהי שביתה, ולא טובלים יוצאי אתיופיה, לא טובלים בכלל. מגיעות אלינו תלונות, והעולים סובלים. אנשים עולים לארץ ורוצים להתגייר, עם כל הנכונות, ויש המון בעיות. בנוסף לכך, יש את הנושא של הפלשמורה, שעולים עכשיו לארץ לפי חוק הכניסה לישראל. הרב הראשי לישראל קבע שהם יהודים גמורים בלא ספק, אבל הם צריכים לעבור הליך השבה ליהדות, גיור לחומרה. מה שקורה היום, הם עוברים הליך גיור לכל דבר, עם כל ההחמרות וכל המבחנים,וזה מאוד מקשה. הרבה פעמים לא מעבירים אותם את המבחנים, והם נשארים תקועים, במצב של לא יהודים, אבל הם עדיין חיים במדינת ישראל.

כמה אחוזים נשארים כך? הסטטיסטיקה שאני קיבלתי לגבי האתיופים היא ש-99%, פחות או יותר, מגוירים. זאת הסטטיסטיקה שקיבלתי בוועדה הזאת לפני שבוע. לכן, לא חשבתי שקיימת בעיה כל כך כבדה.

אין לי את הנתון של האחוזים. אני יודעת שיש מאות יהודי אתיופיה מעוכבים שלא מקבלים את תעודת ההמרה, וזה אחרי שסיימו את הלימודים. עצם זה שיהודים גמורים בלא ספק צריכים לעבור את כל ההליך של גויים, אני חושבת שזה לא בסדר. צריך להיות הבדל בין גיור לגיור לחומרה. צריך לקבל התייחסות מה זה גיור לחומרה, אם זה בדיוק אותו דבר? אם הם עוברים את אותן בחינות, אותם קשיים, אותו משך זמן – מה ההבדל?

כ-10% מבני הפלשמורה מגיעים עם משפחות חד-הוריות, וצריכים לעבור את תהליך הגיור גם עם קטינים. כיום המדינה מתייחסת להליך הזה, משום מה, כהליך של המרת דת, ולא נותנים לקטינים לסיים את הליך הגיור, מכיוון שאין הסכמה של הורה שני, שזה אב בדרך כלל. זו משפחה חד-הורית, האב איננו, הוא איפה שהוא בכפרים באתיופיה, אי אפשר למצוא אותו. זו בעיה מאוד חמורה. פניתי למערך הגיור וקיבלתי תשובה מהרב קליין, שמסכימים אתנו ויש פה בעיה, ואין פה בכלל הליך של המרת דת, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא רלוונטי פה בכלל.

כרגע אנחנו מחכים לתשובה ממשרד המשפטים מה קורה עם העניין הזה. בינתיים, 10% מהעולים מעוכבים בגלל העניין הזה, והרבה פעמים מתייאשים, מוותרים על העניין, והבעיה תתעורר בעוד מספר שנים, שיגיעו לנישואים, ופתאום יש הרבה לא יהודים בקרבנו, כי זה הליך ממש מורט עצבים. באים קטינים, האמא מקבלת את התעודה, הקטין לא. למה? כי מחליטים פתאום שזו המרת דת . מה, הוא המיר את הדת למוסלמי? הוא הגיע יהודי.

אני מצטרף לברכות לרב קליין ולמערכת החדשה, ואנחנו מקווים שיהיה שינוי. הסטטיסטיקה לגבי 99% נכונה, וזה אומר שלא צריך הסברה לעולי אתיופיה, כולם עוברים את תהליך ההשבה ליהדות. הבעיה היא ביורוקרטית, מקשים על כל ההליכים. לאחר שסיימו את כל הלימודים, מאות משפחות מתעכבות רק למקווה. יש גם מאות משפחות שמתעכבות בתור לבית הדין, אחרי שסיימו את הלימודים. יש דבר חדש שנפל עכשיו על העולים – אגרה. זה לא היה קודם. כל משפחה צריכה לשלם אגרה, וזה מאוד מקשה. הדברים האלה מאוד מקשים על העולים, ואנחנו מבקשים שהמערכת החדשה - - -

כמה זה האגרה?

150 שקלים.

זו בעיה הכי קשה שיש לעולים, במיוחד לעולים מרוסיה. הרב גפני, אתה שואל אם זו תעמולה או דבר אחר, אפילו אני כשבאתי לישראל לא ידעתי מה זה גיור. רוב האנשים שבאים לא יודעים. אני עכשיו חושב איזה מזל יש לי שלאמא שלי קוראים רחל, לאבא שלי שלמה, אף אחד לא יגיד שאני לא הייתי יהודי. אם לא הייתי יהודי – הייתי בבעיה. אתה לא מבין, שאנשים לא מבינים מה זה, צריך להסביר לאנשים מה זה, יש דרך איך להיות יהודי.

רק שאלתי שאלה.

הבנתי אותך , אמרת שלא צריך לשכנע. אני חבר בוועדה הזאת משנת 96', כל הזמן מדברים על גיור, ואחרי כל הביורוקרטיה, בן אדם שרצה להיות יהודי חושב: כדאי או לא כדאי? אתם יהודי כמוני, אני לא דתי אבל יהודי. אני מבקש מכם לעשות חשיבה חדשה. אתם מתעסקים עם אנשים שלא מכירים דברים כאלה. אתם רוצים שהם יהיו יהודים, ואני רוצה שהם יהיו יהודים כמוני במדינה הזאת.

מספיק עם הביורוקרטיה. אני מקווה שהצוות הזה יעשה הכל כדי לעזור לאנשים, אנשים שהגיעו לפה לפי חוק. להוסיף לעם שלנו עוד יהודים. אני חושב שאנחנו לא מבינים כמה דברים. רוצים לעשות משהו, ולא מבינים למי אנחנו עושים, לא מבינים את המנטליות של האנשים שצריכים לעבור גיור. בגלל זה, אתם החברים הדתיים צריכים לקחת את זה בחשבון. לא ללכת לפי ההלכה, ביורוקרטיה. צריך לקרב אנשים. מה שאתם עושים פה זה להרחיק אנשים טובים, שבאו לישראל בזמן מלחמות.

מינהל נגד גיור.

ברכת הדרך שלך לא מפרגנת, חבר הכנסת פינס.

צריך לפנות בדבר הזה לשר המשפטים.

תודה. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

עד שאנחנו לא נקבל הכרעה הלכתית, אני לא מדבר על הכרעה ביורוקרטית – ואני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שהכרעה הלכתית צריכה להתקבל על ידי הרבנים – לא נתקדם, ולכן אנחנו כל הזמן נתקעים פה. הבעיה היא שלא הכריעו. יש גישות שונות בהלכה לגבי נושא הגיור. הויכוח הבסיסי, האם האדם שבא להתגייר צריך לשמור מצוות – אני מדבר בהכללה – טהרת משפחה, כשרות, שבת יום טוב וכולי, האם זה הקריטריון לגיור? פה יש כן עניין לאומי, הרב גפני. אם היית קורא פסקי הלכה של פוסקים כמו הרב עוזיאל ואחרים, היית רואה שיש גם עניין לאומי בתוך הפסיקה ההלכתית. לא רק השלכות לאומיות, אלא השלכות הלכתיות בעניין הלאומי.

מאחר וההכרעה הזאת לא התקבלה, מה שעושים זה משחק. במשך כל השנים דורשים מהמתגייר להגיד כל מיני דברים, שהוא לא מתכוון לעשות אותם.

פה כבר מבקשים ממנו להביא כל מיני מסמכים.

בסדר, אז מסמכים. הכל הפך להיות, לצערי הגדול, משחק. לכן גם כל הסיפורים שאתם קוראים ביורוקרטיים זה בגלל שלא רוצים לעשות. למשל, שליחי בית הדין, עיכבו את האנשים שעברו את התהליך אצל פרופסור איש-שלום ואחרים. לא רוצים להגיד שלא רוצים לגייר אותם, אז שמים להם פקק באמצע, ואז אנחנו יושבים פה ושואלים: איך זה יכול להיות? הסיפור של החתימה, אם יש אנשים שכבר עברו גיור, כבר הוטבלו, כבר קיבלו מצוות, אז מה הבעיה שישב יום אחד ויחתום? הרי זה דבר מגוחך, אי אפשר לקבל את זה. אמרת שתסביר את זה, לא הסברת מילה וחצי מילה. הכל חלק מאותו עניין, אי אפשר לסבול את הדבר הזה.

גם מה שעושים לפלשמורה. הרי יש הכרעה שהאנשים האלה יהודים, על ידי הרב הראשי. זה לא יכול להיות יותר ברור, הרב כתב את זה. הם יהודים לכל דבר, כך הוא פסק.

אבל לא נותנים להם לעלות לפי חוק השבות.

זו בדיוק הבעיה. זו מדינה שהחליטה להפלות. הממשלה החליטה, שבגלל שהם שחורים לא נביא אותם. זה לא בגלל בעיות עם ממשלת אתיופיה, זה בגלל שככה המדינה החליטה. לא עושים את הדברים בצורה ישרה.

פורז לא מסכים שהם יבואו בכלל שהם שחורים? חס וחלילה, לא יעלה על הדעת.

הכל משחקים, כי לא רוצים לטפל בבעיה האמיתית ולפתור אותה. יש עניין, ואני חושב שלזה הרב הראשי התכוון, שגם מי שהוא יהודי לכל דבר, מאחר וכמה דורות לא היו מחוברים אז יש עניין של למידה. זה לא עניין של גיור.

אבל אין הפרדה בין גיור לגיור לחומרה.

אני מסכים. אני גם רוצה לברך אתכם במערך הגיור, שאתם נכנסים לנושא הזה, אבל אני רואה שגם עכשיו אין מדיניות. זה לא בא לכם כהפתעה שנכנסתם לתפקיד. אין יותר זמן, זה דבר בלתי נסבל, אם לא תיקחו את הפקקים האלה – שאתם יודעים בדיוק למה הם באים – ותפתרו אותם – אז לא עשיתם שום דבר.

תודה רבה. מר ראובן שלום, בבקשה.

אני מקווה שנצא מהישיבה הזאת עם קצת אופטימיות. שמעתי את נציגו של הרב הראשי הראשון לציון, שאומר שהוא לא מאמין שהרב הוציא את הכללים, הוא לא יודע איך הם הוצאו, והדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ששם סימני שאלה לגבי תקיפותם, כל אלה חסכו ממני את הדברים שראוי היה שייאמרו לו היה מתברר שהתקנות האלה הוצאו בסמכות וכדין. אם בסופו של דבר יתברר שהן בטלות בעיקרן, או בחלקים הבעייתיים שלהן, זה נותן בסיס לתקווה ואופטימיות.

מנגד, הדברים ששמעתי מהרב קליין, הנחרצות, השינויים, דרכי העבודה, דברים ששמעתי מהרב דרוקמן יוצרים תקווה לכך שהדברים יתנהלו טוב. אנחנו מקווים שהסיכום שהושג אצל ראש הממשלה אכן יתממש כרוחו וכלשונו. חשוב, כפי שהזכירה יושבת ראש הוועדה, שיהיה דוח תקופתי – ראש הממשלה סיכם שבועי.

חודשי.

ראש הממשלה סיכם שבועי. כולנו נוכל לבדוק שהציפיות שלנו אכן מתממשות. אני מקווה ומאמין שהמכון שפועל מיסודו של משרד הקליטה והסוכנות היהודית ימשיך ליטול חלק חשוב במערך הגיור, במיוחד של החיילים הצעירים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להבהרה. תקנות, על פי החוק, יכולה להתקין רק הרשות המבצעת, לפי חוק מסמיך. הרב הראשי לישראל איננו בעל סמכות להתקין תקנות, אין חוק שהסמיך אותו. מה שיש כאן זה מה שקרוי לפי לשון המשפט המינהלי הנחיות פנימיות. אלה נהלים פנימיים, שראש מערכת, כמו ראש מערכת שיפוטית דתית, רשאי להתקין. עם כל זה, נבחן אם כל מה שפורסם נשאר במסגרת ההנחיות ונהלים פנימיים שבסמכותו.

לגבי מה שהגברת קשת ביקשה להבהיר, הוצאנו הנחייה מסוימת למקרה שיש הורה אחד ואין הורה אחר, איך זה מסתדר עם סעיף 13 לחוק הכשרות המשפטית. אם זה לא הגיע לראש מערך הגיור נבהיר. ההנחיה שלנו היא כאשר אין בכלל הורה, אני מבין שאתם מדברים על מקרה קצת יותר מורכב, והוא שיש הורה שנשאר באתיופיה, וההורה האחר מגיע עם הילד.

הוא ויתר על האפוטרופסות.

אם הוא ויתר יכול להיות שזה ייכנס להנחיה אחרת. אבוא אתכם בדברים, יש הנחיה, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר נדרש לנושא. יכול להיות שאנחנו צריכים עדיין לפתח את ההנחיה.

אתם עומדים על כך שזו המרת דת, למרות שהאנשים הם יהודים?

אני לא חושב שזה עניין הדיון, אביא את ההנחיה הקודמת שיצאה.

זה כן הדיון. אם הם יהודים אז אין פה סוגיה בכלל.

ההנחיה שלנו הייתה שאם מדובר בכלל בהורה אחד, אנחנו טוענים שגם לפי סעיף 13 הקיים לחוק הרשות המשפטית והאפוטרופסות ניתן להסתפק בהסכמה של ההורה האחד הקיים. זה לא חידוש. לפני שהוצאנו את ההנחיה לא נהגו כך.

עצם השימוש בחוק הכשרות והאפוטרופסות לא רלוונטי, מכיוון שאין פה המרת דת.

המקרה הזה הוא מקרה אחד. ככל שיהיו מקרים מסוימים תבואו אלינו בדברים, וכמו שהוצאנו את ההנחיה הקודמת נוציא עוד הנחיה.

תודה רבה. הרב קריב, בבקשה.

לגבי סוגיית הכללים, שכבר נדונה כאן בוועדה לפני חודשים ספורים. פרסום הכללים הוא ההוכחה הטובה ביותר, שישנם גורמים - אני לא יודע מי הם ואני לא רוצה לנקוב בשמם - אבל הם גורמים בכירים בתוך הממסדים הרבניים השונים, שמנסים לעשות הכל על מנת להכשיל את שליחותו של הרב דרוקמן, לשחרר את פקק הגיור. הכללים בהם אנחנו דנים, יכולים היו להיות מותקנים מכוחו של חוק ההמרה, אלה התקנות של חוק ההמרה. יש רק פרט אחד שאנשים שכחו: חוק ההמרה לא עבר בכנסת ישראל, ולפיכך כל הכללים האלה לידתם בחטא, ואחריתם בחטא. הגיע הזמן שנדע דבר אחד: כל עוד לא יהיה ברור מי הוסמך להתקין את הכללים האלה – והתשובה היא לא הרב הראשי, אין לרב הראשי שום סמכות להתקין את הכללים האלה, החוק לא הקנה לו - - -

הגעת באיחור, דנו בזה כבר.

יש לי בקשה אחת להוסיף למה שנאמר כאן. כדי שלא נחזור לכאן עוד שלושה חודשים עם עימות סמוי נוסף בין הרב דרוקמן והרב עמאר ושליחיו, אני מבקש מהוועדה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיבהיר אחת ולתמיד במסמך את שאלת הסמכויות בתחום הגיור. כרגע, חוסר הבהירות הזאת מנוצל על ידי הגורמים המחמירים והשמרנים לכפות את סדר יומם.

צריך הבהרה, אבל אם נבקש את זה צריך להגיד מאיזה תאריך הסמכויות הועברו, ולאיזה גוף. התאריך חשוב מאוד.

תודה. הרב קליין, אני מבקשת ממך לסכם.

ראשית, התחברתי בכל ישותי לכאבו של חבר הכנסת נודלמן, מפני שהוא אמר את הדברים בצורה האותנטית ביותר. בעוד אנחנו יושבים כאן ודנים בחדר ועדה ממוזג, יושב האובייקט בו אנחנו דנים בקצה בלוק באשדוד או בכל עיר פריפרית אחרת. אנחנו מדברים עליו, ואנחנו צריכים להבין שלאיש הזה יש נשמה, יש תחושות, יש רגשות, כשאני מסתכל על חזונו של הנביא: "אומר לצפון תנו ולתימן אל תכלאי יביא בנייך מרחוק ובנותייך מקצה ארץ" זה לא מתחבר לי לחלק מהדברים שהיו כאן, ואני אומר את זה במלוא הענווה ולא כביקורת.

לא אכנס לדיון עם חבר הכנסת גפני. אני נשאר בעמדתי שהגיור הוא עניין לאומי, חברתי, מדינת ישראל לדידי היא חלק מתפיסה רעיונית הלכתית. ודאי שהיהדות אינה מעודדת גיור, וגם כיום אנחנו עוסקים בגיור פרטני, אבל ללא ספק גם המציאות של חזון אחרית הימים, של עלייה מסיבית כזאת היא לא זו שנזכרה בספרי ההלכה. אני מפנה את חבר הכנסת גפני שלא בפניו לעשרות ספרי שו"ת של הדורות האחרונים, אל הרב אולטמן, זכר צדיק לברכה, שמדבר לפני 30 שנה על שני מיליון יהודים שיגיעו. הוא אומר שמיליון הראשון יהיו מגולת ברית המועצות, והמיליון השני מגולת ארצות הברית. תראו איך הוא כותב על ההיבטים הלאומיים והחברתיים והאנושיים וההלכתיים – כי ללא ספק הגיור הוא עניין הלכתי.

גם הרב אולטמן כותב שאם כולם ישמרו אז אין מה לדבר על גיור.

אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שללא איגום משאבים נכון, וללא הסרות ביורוקרטיות לא נעשה כלום. דרך אגב ,בנושאים הלכתיים אני חושב שצריך להגדיר את ההגדרות הברורות. אני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור, ההליכה בין הטיפות לאורך כל הדרך לא תועיל לאף לא אחד.

אשר לעורכת הדין קשת, אכן 800 מחכים לבריתות וטבילות.

אבל אתה לא מגדיר מה תהיה המדיניות שלכם בנושא הזה, זה מה שחשוב.

אני כרגע לא אעשה את זה, מה גם שאני שחושב שלא נכון לעשות את הדבר שלא בפני הרב דרוקמן והרב עמאר. אין סוף בריתות וטבילות תקועות בגלל איזה חוזה מטופש שתקוע בין החשב של הסוכנות לחשב של בתי הדין הרבניים, בגלל איזו פסקה שיוצרת חבות וזיקה עתידית כלפי עובד שהוא בלתי קבוע. כיוון שהם לא הצליחו להגיע לעמק השווה, ובכל מדינת ישראל, למרות שחיפשנו מיהו האדם שיכול לפשר בין שני החשבים הללו העלינו חרס בחכתנו, אלה שנמצאים בקצה הבלוק באשדוד מחכים. הרב מימון, לשבחו ייאמר, עשה כל מה שלאל ידו כדי לחלץ את הפקק. אני מקווה שכבר בימים הקרובים ניתן תרופה למכה הזאת, אבל זאת מכה פרוצדורלית.

אשר לפלשמורה, בהחלט אשמח לקבל הנחיה מהרב הראשי, שמבדילה את הליך הגיור מהליך גיור רגיל. אם הרב הראשי יסבור שאכן השבה ליהדות אינה גיור לכל דבר ועניין - - -

זאת אומרת, אתה מגלגל את זה לפתחו.

אני בהחלט מגלגל לפתחו. לאור פסיקתו, ואני נאמן לפסיקתו של הרב הראשי, שהם יהודים, הרי שאם הוא באמת פוסק שהם צריכים להיות בגדר של השבה ליהדות נקבל כל הדרכה שלו אם יחליט להבדיל בין ההליך הנורמטיבי של הגיור, לבין תהליך של השבה ליהדות. אני עדיין חושש שנצטרך לשאול את עצמנו שאלות. האם מי שכבר עבר את התהליך, מן הראוי לעכב לו את תעודות ההמרה? לא ראוי לעכב? אני חושב שאין שום שאלה שאינה ברת שאילה.

למה יש שאלה אם מן הראוי להבדיל?

כי יש תפיסה שאומרת שלאחר שאדם עבר את ההליך צריך לוודא.

אחרי שאדם עבר את גיור לפי ההלכה - - -

בחודשים האחרונים אני כל הזמן צריך לתת מענה, וגם אמרתי לראש הממשלה שעבר אין ועתיד עדיין. אני מסכים אתכם, אתם מגלגלים לפתחנו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית. אני לא הרב הראשי לישראל, ואני אומר לך מפורשות: אנחנו תחת כנפיו של הרב הראשי לישראל, ונקבל את כל פסיקותיו. אם הוא ינחה אותנו שאין פלגינן דיבורא, שיש אבחנה. אז ננהג ככל אשר יורונו. עפר אנחנו תחת כפות רגליו.

לגבי משפחות חד-הוריות, ברגע שעורך הדין קובי שפירא וצוותו יחלצו את הפקק – אני לא מומחה לכל דבר ועניין, הרב ולדמן הוא האורים ותומים שלי בנושא של העליה האתיופית – הורה לי לקחת את הדברים, כיוון שהם הגיוניים. כך גם עמדתו של הרב דרוקמן, שאותו אני מייצג כאן.

אשר לנושא האגרה, יש פה בעיה משפטית סבוכה. אנחנו לא המצאנו את האגרה, אנחנו לא גבינו אותה כל השנים. הגשתי ללשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה שאילתא כיצד אנחנו עומדים לגבות את האגרה כרגע, וכיצד אנחנו יכולים להגיע לפטורים כאלה ואחרים. אנשי משרד הקליטה – אם יהיו פטורים – יצטרכו לעזור לנו לראות איך אנחנו משלימים את התקציב. יש פה בעיה חוקית אחרת, שלא אעלה אותה בשער בת רבים לגבי גבית האגרה.

הייתי רוצה לסיים את הדיון הזה, שהוא כאמור לא הראשון, לא השני ולא האחרון. אני רוצה לקוות שפתחנו פה דף חדש, למרות שהישיבה הזאת נפתחה בהרבה מתחים. הצלחנו להתגבר על חלק מהמתחים באמצעות קצת הומור. אני רוצה להביע את תקוותנו שאנחנו פותחים פה דף חדש, עם רצון אמיתי להתייחס בצורה מהותית לבעיה, ולפתור כמה שיותר בעיות, ולחלץ כמה שיותר פקקים. אני רוצה להקריא לכם את ההחלטות, הראיתי אותן לחברי הכנסת נודלמן וסולודקין לפני שהם יצאו.

הוועדה רואה בחומרה את פרסום ההנחיות הפנימיות – כך אתה קורא להן – של הרב הראשי הראשון לציון ללא סמכות וללא תיאום עם מערך הגיור. היא קוראת לראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה לבטל לאלתר את התקנות או ההנחיות שפורסמו ב-13 בספטמבר.

המילים "ללא סמכות" טעונות בדיקה. יש פה כבר קביעה.

אני מאוד מצטערת, זאת קביעתנו לפי חוק הרבנות.

בסדר.

אני מבקש להכניס גם את המילים "בלי תיאום גם עם משרד המשפטים".

בסדר. 1. הוועדה קוראת למערך הגיור, לרב הראשי לישראל, להסיר את כל המכשלות, הביורוקרטיות והאחרות, שהוצבו בפני זכאי הגיור, ולזרז את ההליכים.

2. הוועדה מזמינה את ראש מינהל הגיור להופיע בפני הוועדה ולפרט את מדיניותו. ישיבה מיוחדת תיוחד לנושא תוך חודש.

3. הוועדה תקבל ממשרד הקליטה תוך עשרה ימים פרטים על תוכנית ההסברה שהוא מגבש.

4. הוועדה תקבל דוח חודשי ממערך הגיור, המתייחס למספר התיקים בהם הסתיים הטיפול.

5. הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, ומבקשת לקבל את חוות דעתו המשפטית לגבי הסמכויות בנושא הגיור.

וגם חלוקת הסמכויות על פי תאריכים והחלטות.

אפשר לבקש גם לכתוב לברר מה ההבדל בין גיור לגיור לחומרה?

כן. אנחנו פונים לרב הראשי לברר מה ההבדל בין גיור להשבה ליהדות.

אני חושב שהסעיף הראשון מנוסח בצורה נחרצת יתר על המידה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע שהרב הראשי עשה דבר ללא סמכות, כשעוד לא קיבלנו את התשובה מהיועץ המשפטי מהן הסמכויות שלו.

בסדר, נעבוד על הניסוח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.