כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה-חוקה) -

12.10.2004


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הארכת חיים (עבודה-חוקה)

יום שלישי, כ"ז בתשרי תשס"ה, (12.10.2004) שעה 12:00

1. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון-צוואה מחיים), התשס"ד-2003

2. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003



3. הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר



מיכאל איתן – היו"ר



אריה אלדד



רומן ברונפמן



מתן וילנאי



רשף חן



אופיר פינס-פז



אברהם רביץ

ד"ר מיכאל ויגודה
- משרד המשפטים


עו"ד אדי וייס
- סגן יועמ"ש משרד הרווחה

כרם בן-ציון
- משרד הרווחה

פרופ' אברהם שטיינברג - יו"ר הוועדה לענייני החולה הנוטה למות

פרופ' אבינועם רכס
- ההסתדרות הרפואית

ד"ר מיכאלה ברקוביץ
- ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילית שיל"ת
- ההסתדרות הרפואית

שופט בדימוס משה טלגם - עמותת לילך

ריטה גור

- יו"ר עמותת לילך

בינה דיבון

- סגן יו"ר עמותת לילך

תמר אשל
- חברת-כנסת לשעבר

שלמה בן יונה - ארגון צרכני בריאות ישראל


מידד גיסן
- ארגון צרכני בריאות ישראל


דליה אור
- ארגון צרכני בריאות ישראל


פרופ' יונתן הלוי
- מנהל בי"ח שערי-צדק


עו"ד טליה אגמון
- משרד הבריאות


עדנה מרקס
- אגודה לזכויות החולה


הרב מרדכי הלפרין
- ועדת משנה הלכתית

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

רבותי, אנחנו עוסקים בנושא מאוד רציני, הנוגע לחיי אדם. הנושא שלנו הוא, כפי שהוגדר, "הארכת חיים", בחולים הנוטים למות, בחולים סופניים. הנושא הזה של הארכת חיים לחולים סופניים הפך בשנים האחרונות לאחת הבעיות המוסריות הרפואיות החמורות ביותר, המעוררת דילמה מוסרית קשה, בעלת השלכות רפואיות, חברתיות, דתיות, פסיכולוגיות ומשפטיות.


את הדילמה המוסרית ניתן להסביר בין היתר דרך המציאות בה מחד, הטכנולוגיה הרפואית המודרנית מאפשרת הארכת חיים של חולים הנוטים למות. אולם מאידך, הארכת החיים לא תמיד מביאה לשיפור מקביל באיכות החיים, ולפעמים סובלים החולים מהפרעות קשות בתפקודי איברים שונים, וכאבים פיזיים, תפקוד שכלי לקוי וסבל גופני ונפשי קשה מאוד.


כמובן שתמיד גם קיימות שתי גישות. גישה אחת, מי קובע במקרים האלה? האם במקרים כאלה הערכים הם חיצוניים ונקבעים כלפי החולה על-ידי מערכת הערכים, החוקים והמוסר והרפואה, ללא מעמד כלשהו לחולה ולמשפחתו. או שבמקרים גבוליים כאלה, אנחנו כן מאפשרים גישה אוטומנית לחולה, למשפחתו, להתערב במהלך.


הנושא הזה מועלה היום בוועדה על-ידי ועדה משותפת. מאחר והנושא הוא נושא מאוד רציני, אז גם ועדות הכנסת הגיעה למצב שהגיעה למסקנה שראוי שהנושא יידון בשתי ועדות גם יחד, כוועדה משותפת. והוועדה המשותפת מורכבת מוועדת חוקה, חוק ומשפט ומוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאחר ומדובר פה על ערכים של כבוד האדם, מה מותר ומה אסור, עד כדי היבטים פליליים, זה בהחלט שייך לוועדת חוקה חוק ומשפט. מאחר ומדובר במערכת הבריאות, התנהגות הרופאים הנמצאים שם, הטכנולוגיה הרפואית הקיימת, זה יותר קרוב לוועדה של עבודה, רווחה ובריאות. ולכן החלטנו, מתוך רצון לאחד את שתי הוועדות. ולצדי יושב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שגם החלטנו לנהל את הישיבה המשותפת במשותף. כאשר בישיבות הראשונות אני אהיה יותר בכיוון הניהול ובישיבות הבאות אחריהן, יהיה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

ההיסטוריה - מאז תחילת הקדנציה, היה בוועדה שלנו שר הבריאות. ושר הבריאות אמר, "אנחנו מכינים הצעת חוק ממשלתית", ושנגיד מה היה מקורה ונעסוק בו היום בעיקר, הייתי אומר, במקורה, הערכי, האידיאולוגי, מקורה, היותר רחב. ושר הבריאות הבטיח, בצורה פומבית בוועדה זו, אוטוטו החוק מוגש. והחוק מוגש, ואנחנו מחכים חודשים על חודשים והחוק עדיין לא מוגש.

כיום אומרים לנו, "שהחוק נמצא כבר בשלב של ניסוח". אחרי ועדת שרים לחקיקה ועדיין מנסים אותו. לכן הניסוח בוודאי עוד ידונו בו. ואנחנו גם, גם חבר-הכנסת מיכאל איתן וגם אני, שחיכינו והמתנו, באנו ואמרנו, "אנחנו חושבים ורוצים מאוד מאוד לדון בהצעת החוק הממשלתית, בהנחה שהיא תהיה המוסכמת ביותר והרחבה ביותר. אבל אם אנחנו לא נדון, אז ההצעה, יעברו חודשים עד שהיא תגיע, ואנחנו מאוד מצפים, וזו גם היא האתגר לממשלה ולמשרד הבריאות, להביא את ההצעה, וההצעה הזאת תהיה על שולחננו ונדון בה יחד.

יחד עם זאת, הגישו ארבעה חברי-כנסת שלוש הצעות חוק פרטיות. ושלוש ההצעות החוק הפרטיות הן מצד אחד, הצעת חוק של חבר-הכנסת מיכאל איתן, הצעת חוק של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, ששתי ההצעות זהות אחת לשניה. והצעת חוק שלישית, שהיא מדבר על אותו עקרון, הוגשה על-ידי שני חברי-כנסת, רשף חן ורוני בריזון. ובכן אנחנו עוסקים בשלוש הצעות חוק פרטיות. במידה מסוימת, גם היינו רוצים להמתין ולהמתין, יש גבול כמה יכולה ועדה לא לדון בהצעות חוק שהמליאה אישרה אותן בקריאה טרומית.

זאת אומרת, הוועדה חייבת להכין אותן לקריאה ראשונה. וכל התזכורות שלנו למשרד הבריאות, אנחנו רוצים לצרף את הכל כמכלול, ולצרף את כל ההצעות להצעת חוק ממשלתית פרטית. מי שלא הואילו - אמרנו, שגם זוהי סיבה שאנחנו לא יכולים להשיב ריקם את חברי-הכנסת שהגישו את הצעות החוק הפרטיות. וזוהי גם סיבה להתחיל לדיון בעניין.

אני אומר את הדברים האלה מתוך ידיעה שבמשך כל הקדנציות הקודמות, הוגשו הצעות חוק ונגנזו. גם כאלה שכבר הגיעו לדיון בוועדות. והם נגנזו מתוך מחלוקות קשות, אתיות שהיו בדבר. ולכן הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש, שאני בוודאי, ואין לי ספק שחבר-הכנסת מיכאל איתן וכל חברי הוועדה, רוצים לעשות את הכל מתוך גישה, מצד אחד, אמיצה, משום שמדובר כאן בדבר שיש בו צורך אמיץ לעשות. אבל מצד שני, מתוך גישה מוסכמת, עד כמה שאפשר על כל הגורמים השותפים בעניין. שזה עולם המוסר שלנו, חלקו מורכב מעולם הלכה, חלקו מורכב מעולם אתיקה רפואית ועולם הרפואה שלנו. וכמובן, כפי שאני אמרתי, ערכי כבוד האדם שזועקים לפעמים למניעת סבל מיותר, כאשר אותו אדם אומר בצורה מפורשת, "שאינו יכול להמשיך יותר ואינו רוצה בדרך-כלל להאריך את חייו בצורה מלאכותית".

מדובר בדרך-כלל באמצעים שמאריכים את החיים, שאולי לפני מאה שנה, או אפילו פחות, הם בכלל לא היו מאריכים את החיים, אבל הבעיה לא היתה קיימת. מה שנוצר תוך ההתקדמות בטכנולוגיה הרפואית של ימינו, שאפשר להגיע למצב שדברים שהיו קודם כל, והם חלקים טבעיים ודברים טבעיים שדואגים לחיים, נעשים על-ידי מכונות מלאכותיות. והדבר הזה מביא להארכה, כפי שאמרתי, תוך כדי איסורים לפעמים שהחולה מתחנן, מבקש ופונה שלא להמשיך להם.

לפני כשנתיים, תוך כדי המחלוקת בעניין, מינה שר הבריאות דאז, חבר-הכנסת בניזרי, לפני ארבע שנים, ועדה שבאמת תדון בכל העניין. והעמיד בראשה את פרופסור אברהם שטיינברג, שיושב כאן. פרופסור אברהם שטיינברג הוא פרופסור לנוירולוגיה, עובד בבית-החולים שערי הצדק. אחד האנשים העוסקים בנושא הזה, לפני ולפנים, הן על-ידי פרסומים, הן על-ידי עיסוק בנושא האתי, הן על-ידי עריכת כתבי עת ואנציקלופדיות בנושא וערכים בנושא הזה. וגם מדינת ישראל הוקירה את פועלו על-ידי ניתנת הענקת פרס ישראל והוא חתן פרס ישראל.

הוא יועמד בראש הוועדה. ויש לנו, את מה שנקרא, "דוח שטיינברג". ודוח שטיינברג הוא היה, כפי שאני מבין, הבסיס להצעת החוק הממשלתית. לכן אנחנו נקדיש היום בעיקר את הישיבה, וביקשתי מפרופסור שטיינברג להציג את העקרונות של אותו דוח. ואז אנחנו נראה מתוך פריסת הדוח והעקרונות שבו, איך אנחנו ממשיכים ומתקדמים. כאשר ביקשתי מפרופסור שטיינברג, על דעת חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא יהיה היועץ הקבוע לוועדה ושיהיה שותף אתנו בכל הדיונים, מתוך מגמה שבאמת אם הוועדה הגיעה למסקנה מוסכמת.

אולי באחד המשפטים הראשונים שלו, הוא יציג לנו מי היו חברי הוועדה, אם הוועדה הגיעה לפחות או יותר לגבולות של הסכמה. אין לנו ספק שגם הכנסת ראויה ללכת בעקבות החלטת הוועדה. לכן אני גם מבקש מחברי-הכנסת הפרטיים, שהגישו את החוק, לשתף אתנו ברוח הזאת פעולה, כדי שבאמת הדברים יצאו אל הפועל. אני אמרתי, דפי הכנסת מלאים בניסיונות של חברי-כנסת בעבר, שהגישו ודנו ולא יצא כלום מהצעתם, משום שלא היתה בסופו של דבר הסכמה, פחות או יותר, מקיר אל קיר. אז בואו ונשתדל לעשות את זה בקדנציה הזו. אני גם אומר בסוגריים, שגם בית-המשפט נזקק לנושאים האלה. מפעם לפעם מוגשים לבית משפט בדרגה של בית-משפט מחוזי, והשאר מוגשים גם לבית-המשפט העליון. באופן עקרוני אין פסיקה מוחלטת. פעם זה נוטה יותר לכאן ופעם נוטה יותר לגישה החיצונית, ופעם יותר לגישה האוטונומיה מנית. ולכן החוק והחקיקה דרושים ביותר.

החוק והחקיקה דרושים לא רק, כמובן מבחינת עצם העניין, לסבל החולה, אלא גם דרושים כדי לתת לרופאים את ההגנה החוקית במעשיהם. כי היום רופא אומר, "אני אינני מוכן לעשות שום מעשה שלא יאריך את חייו של החולה, שמא אני יואשם בעבירה פלילית". כמובן וכמובן, אני רוצה לבוא לומר מכאן, שמה שמדריך אותנו, ואני חוזר ואומר, אנחנו מתנגדים להפסקת חיים, מתנגדים להתאבדות. וזה אחד הערכים שמוליכים אותנו, אנחנו מתנגדים לכל סיוע למעשה של התאבדות ולכל סיוע של קיצור חיים. לדעתנו ההגדרה שלנו, שאנחנו היינו רוצים ללכת, זה הפסקת הארכת חיים באמצעים מלאכותיים לחולה בשלבים סופיים של מחלתו, הנגרמים לו סבל. אני חושב שבעניין הזה יכולה להיות הסכמה של כל הגורמים.

ראשית, הערה אחת מקדימה. מהצעת החוק שאני אישית הגשתי, מהעתקה של הצעת חוק שהתגלגלה לוועדה כבר בקדנציה הקודמת, שהגישה חברת-הכנסת ענת מאור. ואני כבר בקדנציה הקודמת הייתי בסופה יושב-ראש ועדת החוקה. ומצאתי לנכון שזאת הצעת חוק טובה, נכונה, שצריך לקדם אותה. עמדתי אז בקשר עם מי שהיה שר הבריאות, חבר-הכנסת נסים דהאן, והוא אמר לי שהוא תומך בהצעת החוק. וחיפשנו איזה שהם דרכים לקדם את זה. ובסוף זה לא הסתייע והכנסת התפזרה.


כשחזרנו לכנסת, התמזל מזלי להמשיך ולקבל את תפקיד יושב-ראש ועדת החוקה, והתרה מזלה או התמזל מזלה של ענת מאור שהיא לא הגיעה לכנסת. אז אני מצאתי לנכון לחדש את הצעת החוק שלה. אז ראשית, זה מקורה של הצעת החוק שלי.


הערה שניה שבגללה ביקשתי את רשות הדיבור. היא לא נוגעת לחוק, אני מצאתי שיש לנו מקום להעלות בעיה אחרת, ואני מעלה את זה בפני חברי, חברי-הכנסת, מה תפקידו של המחוקק מול תפקידם של בתי-המשפט. אנחנו בהרבה סוגיות וזאת אחת מהן, נתקלים במצבים שבהם אנחנו שותקים. אנחנו שותקים כי אנחנו נתקלים בבעיות קשות שקשה אולי בגלל בעיות פוליטיות ומפלגתיות, מאחר וכל אחד מאתנו, הכנסת, הפרלמנט, בכל מקום בעולם, הרשות המחוקקת היא בנויה במין מבנה של מחויבות לציבוריים שונים, לדעות שונות, וחלקים מהציבור.


התוצאה היא שהמנגנון הזה, שהוא כל הכנסת, שהוא צריך לבוא ולקבל החלטה, לפעמים בגלל המדינה שלו, הוא מגיע למצב שהוא לא יכול לקבל החלטה. הוא לא יכול להגיע להחלטה. עכשיו החיים לא נעצרים רק בכנסת, עם כל חשיבותה ועם כל היותה בבועה של נציגה של הריבון. אז יש רשויות נוספות. עכשיו באה הדילמה לפני בית-המשפט.

בבית-המשפט שופט צריך לקבל החלטה, השופט מסתכל, פותח את ספר החוקים, יש לו שמה איזה שהם עקרונות כלליים, אבל אין לו תשובה. הרי הוא לא יכול להגיד לאנשים, "תשמעו, אין לי תשובה תלכו הביתה". הוא חייב להחליט. עכשיו הוא חייב להחליט, הוא מתחיל להשתמש בכלים שונים שיש לשופט, של פרשנות, על-מנת לקבל החלטה. עכשיו בית-המשפט קיבל החלטה, שיטת התקדים המחייב קובעת שהיא חלק מהדין. אז יש דין, אז המחוקק לא מחוקק ובית-המשפט הופך להיות מחוקק.

איך הדברים האלה מתאזנים ועד כמה בית-המשפט יכול, גם בית-המשפט וגם השופטים, הם נכנסים לתהליך שבחלקו הוא תהליך פוליטי. כלומר, השופט ירחיק לכת יותר כאשר הוא יבין שדעת הקהל הכללית היא כזו והמחוקק לא אומר כלום.

דעת העיתונות.

דעת העיתונות, אבל גם עיתונות, למרות שאנחנו לא אוהבים אותם, הם מהצד של המתרס שלנו, הם לא אוהבים אותנו ואנחנו לא אוהבים אותם, זה תמיד יהיה ככה. אבל הם גם חלק מהדמוקרטיה. הם גם עומדים למבחן הדמוקרטיה, אנשים מצביעים עבורם, מוציאים מהכיס כסף וקונים את העיתון. אם העיתון לא יהיה בסדר - האנשים לא יקנו עיתונים. הם מקבלים תמיכה מהעם על-ידי שקונים מהם עיתונים. אז הם גם חלק מהמארג הזה, של קבלת ההחלטות והתנועה הזאת של העם שלנו, של המדינה שלנו.


אין לנו יכולת, אם אנחנו רוצים להיות מעורבים, אלא לקבל איזה שהן החלטות. אנחנו יכולים גם לא לקבל החלטה וזה יכול לקרות בגלל, עוד פעם, בגלל בעיות ומחויבויות לגיטימיות לציבוריים. אבל אז שלא נבוא ונגיד, "בתי המשפט הפכו להיות מחוקקים". וזאת אחת הסוגיות שאנחנו צריכים לעשות איזשהו חשבון נפש שלנו ולחשוב על הדילמות. אם אנחנו רוצים להגיד את דברינו - אנחנו נאמר. אם לא נאמר - שלא נבוא בטענות, כי הדבר הזה ייחתך על-ידי בתי-המשפט והגם יקבעו, כפי שקורה היום.


אני אומר לכם, תתפתח כאן, אם המחוקק לא אמר את דברו, בתי-המשפט יקבעו ותתפתח כאן הלכה שתלך ותגבר במשך הזמן ותקבע את הדין. זה יהיה הדין. אז אם אנחנו נשתוק - נשתוק. עכשיו אם אנחנו נקבע, אז אנחנו יכולים, ברגע שאנחנו קובעים, אנחנו גם מגבילים את בתי-המשפט. כלומר, אנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו חושבים, בתי-המשפט לא יכולים ללכת נגד החוק. אבל אם אנחנו שותקים - אנחנו בטח מאפשרים את הקביעה לידי בתי-המשפט. זה מה שרציתי לתת לנו כהתחלת הדרך חומר למחשבה.

סדר הישיבה שהיא ישיבה ראשונה, ואני מבטיח שיהיו ישיבות אינטנסיביות בנושא הזה. אני צריך להוכיח את עצמי, כפי שהבנתם, גם כלפי חבר-הכנסת מיכאל איתן. אז תהיינה אינטנסיביות ואני מודה לכל הנוכחים שמוצאים מזמנם וחלקם עוסקים בנושאים מאוד מאוד אינטנסיביים ולכן אני מודה להם שהם באו לכאן.


סדר הישיבה של הישיבה הראשונה תהיה כדלקמן: פרופסור שטיינברג במשך כ-10 דקות עד רבע שעה יציג את הנושא, קודם כל בכמה שניות מי היו חברי הוועדה הציבורית ואחר-כך עקרונות החוק ועקרונות הוועדה ועקרונות ההסכמה. לאחר מכן, חברי-הכנסת המציעים יגידו הערותיהם, שזה חבר הכנסת רומן ברונפמן, חבר-הכנסת רשף חן, ואם ירצה חבר-הכנסת מיכאל איתן, להעיר את ההערות עד השעה 13:30. אנחנו נשתדל שהישיבות תתקיימנה באותה שעה, ביום שלישי בצהרים, כדי להקל על אנשים שלא יהרסו את יומם, יכולים לעבוד בבוקר, לקפוץ לכאן לשעתיים ולחזור.

פרופסור שטיינברג, אני חושב שיעזור לי וכנראה גם לאחרים, אם תבהיר לנו בתחילת הדברים, האם ישנה הסכמה לגבי מי המדובר. האם ישנה הסכמה לגבי מה זה חולה הנוטה למות. אם זה במחלוקת או בהסכמה, שנדע במה המדובר. ולחבר הכנסת מיכאל איתן אני רק לומר, אין לי ספק שנגיע להסכמות, אבל יכול להיות שלא בכל. ואל נראה עצמנו כנכשלים אם לא נגיע בכל, אם לא נפתור את כל מכלול הדוגמאות. לאותן ההסכמות שנגיע - אז ברוך הבא.

תודה רבה ליושבי הראש. אני רוצה לברך ברכת "שהחיינו" אנחנו כל-כך הרבה מאמצים, סוף סוף הגענו ליום הזה שבו לפחות הדיון מתחיל. אני אסקור בקצרה את תהליך של עבודת הוועדה ומסקנותיה. כפי שנאמר, בראשית שנת 2000, שר הבריאות דאז חבר-הכנסת הרב בניזרי, ביקש ממני להקים ועדה ציבורית רחבה, מגוונת שתעסוק בסוגייה הזו שמתחדשת מדי פעם, או דרך בתי-המשפט או בדרך מקרים שמתפרסמים בעיתונות.

ואנחנו שעובדים בשטח, הרופאים יודעים שבזה בעצם שאלה יומיומית, גם אם היא לא מגיעה לעיתונות וגם אם היא לא מגיעה לבתי-המשפט. אין יום שאני לא מתמודד עם שאלות שאני נשאל לגבי חולים כאלו או אחרים, ובעצם אין היום שום הסדר חוקי שאומר מה מותר ומה אסור. אנחנו פועלים בעצם במין חלל.


הוועדה הזו שהוקמה בראשית 2000 היתה מורכבת מ-59 חברים. נדמה לי, הוועדה הגדולה ביותר במספר חבריה שאי פעם קמה לנושא ספציפי אחד. חילקנו את הוועדה ל-4 ועדות משנה. ועדת משנה רפואית-מדעית, ועדת משנה משפטית, פילוסופית ערכית והלכתית. בכל אחת מ4- ועדות המשנה עמד יושב-ראש. בוועדת המשנה הפילוסופית-ערכית היה פרופסור אסא כשר. בוועדת המשנה הרפואית היתה פרופסור צ'רלס בראון, במשפטית היה פרופסור אמנון קרני ובהלכתית, הרב יעקב אריאל.


ובכל אחת מאותן ועדות משנה היו חברים שייצגו מגוון של עמדות בתוך הדיסיפלינה הספציפית. למשל, בוועדת המשנה הרפואית היו נציגים רפואיים מכל המקצועות הרפואיים שעוסקים בחולים שנוטים למות. רופאים של טיפול נמרץ, נוירו כירורגיים, נוירולוגיים, גריאטריים, רופאי-ילדים ופגים, גם שם נוטים למות, זה לא רק בדין המבוגר. כמובן רופאי הוספיס ורופאים פנייאטיביים. וכן היו גם אחיות ועובדות סוציאליות. מפני שאנחנו חושבים שזה חלק חשוב בהסתכלות הכוללת של החולה הנוטה למות.


בוועדת המשנה הערכית היו חברים מתחום הפילוסופיה, העתיקה ודתות שונות. היה לנו נציג נוצרי, מוסלמי ודרוזי. וגם נציגים של מגזרים שונים ביהדות, רפורמיים, קונסרבטיביים. למעשה מגוון של דעות ערכיות-דתיות ומגוון של דעות ערכיות-הומניסטיות כלליות. בוועדה המשפטית היו שופטים, עורכי-דין, נציגים של משרדים משפטיים רלוונטיים וגם עורכי-דין מן השטח שמתמודדים עם השאלות האלו כאשר הן מגיעות לבתי-המשפט. ובוועדה ההלכתית, היו חברים שהם חלקם רבנים וחלקם רופאים שמתמחים בתחום הרפואה וההלכה.


אני חושב שניתן לומר ללא שום הסתייגות שמגוון הדיסציפלינות ומגוון האנשים בתוך הדיסציפלינות, ייצג בצורה נאמנה את כל הציבוריות הישראלית, מהמגזר החרדי ועד המגזר הקהיסטי וכל מה שבאמצע על כל מגווניו. גם במובן מקצועי וגם במובן ערכי. אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות בתוך ועדות המשנה ואחר-כך ישיבות במליאה. הרעיון היה שכל ועדת משנה תציג את הצעת החוק מנקודת ראותה המקצועית, כאילו זאת הצעת החוק.


ואז אספתי את ארבע הצעת החוק הללו וגיבשנו אותן להצעת חוק אחת. ואז קיימנו דיוני מליאה כדי להגיע לניסוח הסופי ולעמדה הסופית. התוצאה הסופית, ואני מציע לוועדה אולי לקבל את החוברת של הוועדה שבה יש הסברים מפורטים על כל התהליך וגם על הנקודות שהיו במחלוקת ולמה הפרדנו בדרך כזו או אחרת, ואולי נחלק את זה לכל מי שמעוניין בזה, מפני שאני חושב שזה יכול להוות בסיס טוב להמשך הדיון.


למה שהגענו, היתה הצעת חוק, לדעתי מאוד perfection. זאת אומרת, היא לא דנה רק בשאלה אחת ספציפית, כן או לא צוואה לחיים, כן לא ועדה אתית, כן או לא הגדרה של מצב, אלא באמת הקיפה את מכלול ההתייחסות לחולה הנוטה למות. שזה כולל איך קובעים את המצב הזה, איך מגדירים את המצב הזה, מי מוסמך לקבוע את הדברים האלו, מי מקבל את ההחלטה הסופית, מי משתתף בתהליך קבלת ההחלטה, איך מתעדים את הנושא הזה. מה קורה כשיש מחלוקת שהיא לא ברת פתרון מיידי, למי פונים להמשך הדיון.

כל הנושאים האלה מופיעים בהצעת החוק. והמגמה של ההצעה הזו היתה להגיע לחוק שבו כל מה שקשור לחולה שמוגדר החולה הנוטה למות, יקבל את פתרונו המוסכם או לא מוסכם, אבל על כל פנים יהיה לזה פתרון. ההצעה הזו התקבלה, הייתי אומר באופן מאוד כללי,
כ 95 אחוז מהצעת החוק, התקבלה ללא שום הסתייגויות, על-ידי כל 95 החברים.

היו רק מספר סעיפים שלגביהם היו הסתייגויות לדעתי מאוד מינוריות שאפשר היה להסכים עליהם בדרך כזו או אחרת. למשל מה צריכה להיות ערכי ועדת האתיקה שדנה במקרה שיש אי הסכמה בין החולה לבין הרופא, האם הוא צריך להיות חבר כזה או אחר. על זה היו קצת ויכוחים שלא הגענו אליהם הכרעה. אני לא חושב שזה דברים מהותיים וזה ודאי דבר שניתן לאישור.

היו שתי נקודות שהן בציבוריות הכללית נחשבות כדיון המרכזי, למרות שלדעתי זה לא הדיון המרכזי בנוטה למות. שבהם באמת היתה מחלוקת גם בסוף התהליך. הצעת החוק מדברת על תפיסה של מרבית החברים. והוספנו גם את ההסתייגויות של חלק מהחברים. כאשר בעצם ההסתייגויות קיצצו אלו את אלו. לדוגמה, האם מותר להפסיק מכונת הנשמה מחולה שכבר חובר אליו. אנחנו הצענו שאסור יהיה להפסיק. היו כאלה שהציעו שיהיה מותר להפסיק. והיו כאלה שהציעו שלא רק שאסור להפסיק, אלא צריך לחבר מלכתחילה חולה במכונת הנשמה.

זאת אומרת, ההסתייגויות היו משני הקצוות. והעמדה שלנו, עמדת הרוב, היתה מעין פשרה בין הדעות הללו. אם יהיה זמן, אז אני אציע איזה שהם פתרונות שבעצם גם המחלוקת הזו בפועל, יכולה להיעלם על-פי כל מיני עקרונות טכנולוגיים שהוועדה הציעה לנקוט. כדי שגם בנקודה הזו לא תהיה מחלוקת. כך שאני חושב שבסך-הכל כמעט בכל הנושאים הכבדים שהקדשנו להם הרבה מאוד זמן, הגענו להסכמות מלאות.

אני אתאר בקצרה מספר נקודות עקרוניות מתוך הצעת החוק ואני אתחיל במה שהרב אברהם רביץ הציע. אנחנו הגדרנו את כל הצעת החוק כמתייחסת לחולה הנוטה למות, שהגדרתו הוא, "אדם שסובל ממחלה חשוכת מרפא". דהיינו, מחלה שעל-פי כל הידע הרפואי לא ניתן לרפא אותה בשלב הנתון. ואשר תוחלת חייו הצפויה עד שישה חודשים.

במלים אחרות, ההגדרה באה להגדיר אוכלוסייה מסוימת מתוך כלל האוכלוסייה הנוטה למות, בשני פרמטרים עיקריים. בהגדרה הרפואית של המצב ובתחום הזמן בתוך ההגדרה הרפואית. במלים אחרות, יכול להיות מישהו שסובל ממחלה חשוכת מרפא שאובחן היום, אבל הוא יכול לחיות במחלה חשוכת המרפא הזו עוד עשר שנים. המחלה היא עדיין חשוכת מרפא, אי אפשר לרפא אותו והוא ימות בעוד עשר שנים. אבל אנחנו לא חושבים שמי ימות בעוד עשר שנים - הוא חולה הנוטה למות שיחולו לגביו העקרונות של הצעת החוק.

לכן מדובר לפי הצעת החוק, באנשים שקודם כל סובלים ממחלה חשוכת מרפא ובנוסף לכך, הם הגיעו בתוך המחלה הזו לשלב שבו הצפי הוא עד שישה חודשים. בנקודה הזו, כמעט שלא היתה מחלוקת. היו כאלה שרצו קצת להאריך זמן, היו כאלה שרצו לקצר את הזמן. אבל השיקול היה גם שיקול רפואי סטטיסטי וגם שיקול ערכי. ההנחה היתה שיש היום כלים בחלק לא מבוטל של חולים הנוטים למות להאריך תקופה כזו. בעוד שאין כלים סטטיסטיים נאותים להאריך למשל שנה. אם היינו אומרים שתוחלת החיים הצפויה היא שנה, טעות ההארכה הזו היא מאוד גדולה. מפני שאין לנו היום מספיק כלים סטטיסטיים להאריך תקופה כזו.

לעומת זאת, אם היינו אומרים שמדובר על שבועיים - אז היה קל מאוד. זה כל אחד יכול לעשות אבל אז הצעת החוק היא כמעט לא רלוונטית. זה יכלול קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים סובלים. ולכן ההערכה היא שניתן להאריך באופן סטטיסטי צפי של עד חצי שנה וזה מכניס קבוצת אוכלוסייה משמעותית לתוך הצעת החוק. זה למשל דוגמה להגדרה מהסוג הזה.

אנחנו גם התמודדנו עם הגדרות אחרות והצענו שינויים מסוימים לעומת מה שקיים. למשל תמיד מדובר על כך שמקבל החלטה וחולה שאיננו כשיר, שאיננו מסוגל לקבל החלטה, באותו רגע שבו ההחלטה נדרשת - מי שיכול לקבל עבורו החלטה - זה בני משפחה. ואנחנו חשבנו שזה דבר לא מספיק נכון מפני שיכול להיות מישהו שיש לו אח בקליפורניה ש-30 שנה הוא רב אתו ולא ראה אותו. והיום פתאום הוא בא והוא האח, ובתור הקרבה הביולוגית, הוא רשאי לקבל החלטות והוא יגיד, "תנו לו למות" הוא כבר רוצה את הירושה שלו, או משהו מעין זה.

זאת אומרת, עצם העובדה שהוא קרוב משפחה, עדיין לא אומר שזה האדם הנכון לקבל את ההחלטה של חיים או מוות של קרובו. ולפעמים יכול להיות אדם שהוא ידידו של החולה שמטפל בו במסירות הרבה מאוד חודשים ואפילו שנים, הוא יודע היטב מה היו רצונותיו, הרבה יותר מאשר האח הרחוק. בבחינת "טוב שכן קרוב מאח רחוק". כבר שלמה המלך אמר את האמרה הזו. ולכן אנחנו הגדרנו כאנשים שצריכים לקבל החלטה - אדם שהוא קרוב לחולה מבחינה רגשית והוא מוקירו ומכירו ויודע מה רצונותיו. שזה יכול כמובן להיות קרוב משפחה, זה לא שולל, אבל זה לא מוכרח להיות קרוב משפחה ויכול להיות גם ידיד או מטפל שיכול להיות שלפעמים שתהיה לו עדיפות. אז זה עוד דוגמה של התמודדות עם הגדרות.

הגדרנו כל מיני הגדרות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני מניח שזה יבוא לדיון יותר מפורט. הנושא המרכזי בעצם שהוועדה התמודדה אתה מבחינת ערכית, היתה מציאת האיזון הנכון והראוי בין שני ערכים מנוגדים, בטיפול בחולה הנוטה למות. שהם לא תמיד מנוגדים, אבל הם יכולים להיות מנוגדים. מצד אחד, ערך החיים. ומצד שני, עקרון האוטונומיה.

אם הוא ילך לקצוות של הפגישות הללו, אז יכול להיות שמי יבחר בקצה הזה או הזה, יהיה לו קל, כי הוא לא יצטרך יותר לחשוב לעולם. תמיד הוא ילך בקו אחד ובזה תיגמר הדילמה. אבל החיים הם לא כל-כך פשוטים, החיים הם הרבה יותר מורכבים ויש התנגשויות ויש מצבים שבהם ערך אחד לא יכול להיות מוחלט. וגם מבחינה פילוסופית, מרבית העוסקים בתחום הזה לא סבורים שלאחד משני הערכים האלו יש משקל של ערך מוחלט. ולכן צריך לאזן ביניהם.

לצורך ההמחשה, אם אנחנו הולכים עם ערך החיים עד הסוף, אז בעצם כל הצעת החוק היתה צריכה להגיד, "כל חולה, בכל מצב, לא משנה אם הוא סובל או לא סובל, אם נותרה לו, דקה או יום, אפשר להאריך את חייו בעוד דקה, חייבים לעשות את הכל כדי להאריך את חייו". כי ערך החיים הוא ערך מוחלט. ואם אנחנו מדברים בלשונו של פרופסור ישעיהו לייבוביץ על ערך חיים מוחלט, אז דקה אחת בשבעים שנה, זה אי נוח.

כי אם אני אומר שדקה אחת היא לא כל-כך חשובה - אז הערך כבר לא מוחלט. אז הוא יחסית לזמן. ואם אני אומר שמי שסובל מאוד, אין לחייו יותר ערך, אז ערך החיים הוא לא מוחלט. הוא יחסי לסבל שהאדם סובל. אז אם אנחנו חושבים שערך החיים הוא מוחלט - אז יש רק פתרון אחד - להאריך כל חיים, בכל תנאי ובכל מצב. שאין כמעט אף אחד שדוגל בשיטה הזו, גם לא בעמדת ההלכה, היא בהחלט לא מקבלת את דעת רוב הפוסקים, תפיסה כל-כך מוחלטת.

ולכן ערך החיים הוא לא מוחלט. אותו דבר בקצה השני, ואנחנו מדברים על האוטונומיה, שהיא היום מאוד באופן, לתת זכויות לחולה ולכל אדם, לקבל החלטות לגבי עצמו. כל חוק בעצם מגביל את האוטונומיה. אני לא יכול היום לקום ולנסוע בצד שמאל של הכביש, כי ככה אני רוצה. החוק מגביל את האוטונומיה שלי. אני מוגבל בכל דבר שאני עושה, על-פי מערכת נורמטיבית.


למשל, אם אדם אומר, "אני רוצה שתירה בי, נמאס לי לחיות", הוא לא רוצה יותר לחיות, "בוא תהרוג אותי, זה גופי, אני מבקש את הבקשה הזו". מקובל בכל העולם, אפילו בהולנד, שבקשה כזו לא מתקבלת.

לגבי הצד השלישי, לא לגביו. זאת לא עבירה לגביו.

אני לא מדבר על עבירה, אני מדבר על העקרון. ניקח את הקצה הרחוק שכולנו מסכימים עליו. שאוטונומיה מוגבלת למשל בזה שאי אפשר לחייב צד שלישי למלא את רצוני.

זו לא אוטונומיה, צד שלישי, זה צד שלישי.

אבל יש לי בקשת אוטונומית, מישהו צריך לכבד אותה.

האוטונומיה היא מתייחסת לאדם על גופו בתוכו, שהוא שולט והוא מבצע והוא עושה. לא קשור כרגע בידי חסות של שלישי.

זו אוטונומיה של הרצון. אם הוא רוצה למות והוא זקוק לעזרה, אז השאלה אם החוק מאפשר לתת את העזרה הזאת או לא מאפשר.

ברגע שאתה יוצא הקיצוניות של האוטונומיה. אנחנו מבינים על מה מדובר.

אדם בא לבריכה ואומר למציל, שלא תעיז להציל אותי, אני רוצה לטבוע.

עזוב את המציל עכשיו. קודם כל, אדם לגבי עצמו, האם יש לו מבחינה ערכית זכות להחליט החלטה שנוגעת אך ורק לגבי עצמו, לא קשורה לשום גורם אחר. זאת שאלת האוטונומיה.

אני מנסה רק לומר מהם הגבולות של ההגדרה. לא בדוגמאות שלהם. הגבולות שההגדרה אומרות, שאם אתה הולך באופן קיצוני.

השאלה אם מותר לי, שאל הרב אברהם רביץ, האם מותר לי להחליט שלא רוצה להיות עם יד אחת, ללכת לרופא, אפילו בלי רופא, לקחת גרזן ולחתוך את היד שלי. מותר לי או אסור לי?

זו שאלה שנוגעת לאוטונומיה.

שאלת האוטונומיה עולה אולי גם בשאלה של ה"הפלות", למרות שכאן יש צד שלישי.

אדם נוסע לבד ברכב, אין חשש שהוא יפגע במישהו אחר בתוך אחר, בכל זאת אתה מחייב אותו לחגור חגורת בטיחות, נגד רצונו שהוא לא רוצה.

האמת היא אבל ששתי הדוגמאות האלה לא נובעות מרצון, אלא מההשלכות החברתיות, בדיוק מהפגיעה בזולת.

השאלה של הקסדה, היא מה נקודת המוצא של המחוקק. האם היא נובעת מתוך רצון להגן על תוצאות המעשה שאחר-כך אתה תהיה פגוע מוח ויצטרכו, החברה אומרת, "צריך לממן אותך" וכו' וכו', ואז אנחנו חורגים מתחום האוטונומיה. שהחברה אומרת, "אנחנו מגינים על עצמנו, אנחנו לא רוצים שיהיה לנו הרי הרבה בעיות", או שאנחנו נמצאים בתחום האוטונומיה בלבד.

אני חושב שנקודת המפתח היא פה שמי שדוגל בכל האוטונומיה באופן מוחלט, כמו שנתתי דוגמה על עקרון החיים באופן מוחלט, גם לו החוק הזה לא יפתור שום דבר. מפני שמה שהחולה ירצה - זה שהמחוקקים יצטרכו לתת לו. ואם אנחנו אומרים שגם אם הוא רוצה משהו, שתהיה מגבלה והמחוקק לא יאפשר לו את זה, יש פה פגיעה בעקרונות המוות. ומכיוון שכל העולם סבור שיש גבולות, גם לאוטונומיה וגם לערך החיים, השאלה היא מציאת האיזון ביניהם. איפה אנחנו מעבירים את קו האיזון.

הערה לגבי הנושא אוטונומיה. רוב ההוגים שמצדיקים פטרנליזם, מצדיקים אותו בנימוקים תועלתניים. מיעוטם מצדיקים אותם בנימוקים אונתלוגיים.

כלומר, נימוקים ערכיים מוחלטים. כך שפגיעה באוטונומיה יכולה להיות גם מנימוקים של תועלת של אחרים.

פציינט שרוצה להחתים את עצמו, אז יש חילוקי דעות. יש כאלה אומרים, "צריך לחייב", ויש כאלה שאומרים, "זכותו להחליט". זה באמת החלטה רצינית שלו.

אם פציינט אומר, "אני לא רוצה לאכול, אל תתנו לי לאכול", האם לאפשר לו את הבקשה הזו ולתת לו למות מרעב בשלב הזה. או האם לכפות עליו את האוכל מפני שזו הצורה של התאבדות. זה כמו שאנחנו אומרים למישהו שעולה הגג, הוא אומר, "אני רוצה לקפוץ", אז אם מישהו יעמוד לידו ייתן לו לקפוץ? האם מבחינה מוסרית הוא יעשה דבר נכון? זה ויכוח.

חוק העונשין אומר שמי שגורם למיתתו של אדם, כולל קיצור חיים, זה גרימת מוות, במעשה ובמחדל - ניתן להאשים בעבירה על הסעיף של רצח או הריגה.

גם אם זו מיתתו של עצמו?

זה משהו נפרד. אני מדבר על אדם אחר בשלב זה. כאשר יש הבדל בין מעשה לבין במחדל. הריגה או גרימת מוות במעשה היא חדה וקשה מאוד להתחכם אתה ובתי-המשפט עושים לפעמים אקרובטיקה קשה. במחדל מבחינה משפטית, אנחנו זקוקים לחובה על זה שמאשימים אותו במחדל, על החובה לא לחדול. וכאן יש לי את הכר המשפטי שבתי-המשפט אומרים, "אנחנו פותרים אותך הרופא מהחובה הזאת".


וזה הבדל אם אתה עציר או אתה חייל או אתה פציינט בבית-חולים, יש מישהו שיש עליו את החובה לדאוג לך וממילא למנוע את מיתתך במחדל. זה פחות או יותר המצב המשפטי הקיים.

אני פשוט העליתי את הדילמות שהתמודדנו איתן, איך אנחנו מגדירים את שני הקצוות ואיפה אנחנו מוצאים את האמצע. הצעת החוק שלנו בחרה באיזון שבין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה בכך שכל מה שהחולה מבקש שהוא הימנעות מהארכת חיים - בקשתו תכובד. ואם היא פעולה אקטיבית לקיצור חיים - בקשתו לא תכובד.


זה בעצם האיזון בין ערך החיים שנשמר גם אצל החולה הנוטה למות, כל עוד שהוא חי, לבין כיוון האוטונומיה שלו, שהיא מגיעה עד הגבול שבו יש קיצור של חייו באופן פעיל, באופן מעשי. זה קו הגבול שהצענו. ברמה העקרונית, חולה שאומר, "אני סובל סבל נוראי, יש לי פחות מחצי שנה לחיות, לא תוכלו לעשות שום דבר להאריך את חיי, אבל אני לא רוצה לחיות גם את החצי השנה הזו, אני רוצה למות עכשיו, כי אני לא רוצה יותר לסבול". הדרך היחידה בשביל החולה למות עכשיו, זה להרוג אותו. הוא מבקש, "תהרגו אותי, אין לי אומץ להתאבד, אני רוצה שתהרגו אותי".


בהולנד, יעשו לו את זה, חוקית. הצעת החוק אומרת לו, כי זה קיצור חיים בפועל, בפעולה, והיא תישאר אסורה. לפי חוק העונשין. האיזון בין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה.

למרות שהוא רוצה, למרות שהוא סובל, למרות שאין טעם?

הם קבעו. זה הם קבעו.

אותו דבר לגבי סיוע בהתאבדות. אם אתה רוצה להתאבד, לקפוץ מהגג - תקפוץ. אף אחד לא יעצור אותך. אבל אם אתה בא אלי ואתה מבקש ממני לסייע לך להתאבד - זה גם כן אסור, כי זאת פעולה אקטיבית. מהצד השני, חולה שאומר, "אל תחברו אותי למכונות החייאה, אל תחברו אותי לדיאליזה, אל תתנו לי עירויי דם חוזרים", בקשתו תכובד. מפני שהוא הגיע לסוף דרכו, זה רצונו, אנחנו לא עושים פעולה שמקצרת את חייו, הוא ימות ממחלתו, ולכן הבקשה הזאת תכובד.


איפה נשארו הויכוחים? הויכוחים נשארו בשני נושאים בהקשר הזה. האחד, היה חולה שכבר חובר למכונת הנשמה. ועכשיו הוא מבקש לנתק אותו ממכונת הנשמה. מצד אחד, זו פעולה אקטיבית שתקצר את חייו. מצד שני זה לא דבר קיצוני למחלה שלו שמקצרת את חייו. אז דעת הרוב בוועדה היתה שצד עדיין דומה לפעולה אקטיבית שמקצרת חיים.


ולכן באופן ישיר לנתק חולה ממכונת הנשמה, לפי הצעת החוק שלנו, תהיה אסורה. ודעת המיעוט היתה שזה נקרא סילוק של טיפול, גם אם הוא נעשה באופן אקטיבי, ולכן הוא צריך להיות מותר. זו דוגמה אחת של ויכוח. הדוגמה השניה היתה לגבי פעולות שלא רלוונטיות למחלה שממנה הוא הולך למות. למשל אדם אומר, "אני לא רוצה לאכול". אין שום קשר בין האוכל לבין מחלת הסרטן שלו. הוא רוצה למות יותר מוקדם בכך שהוא לא יאכל, שהוא לא יהיה ניזון. אז נניח שנותרה לו חצי שנה לחיות ממחלתו הבסיסית, והוא אומר, "אל תיתנו כימותרפיה, אל תתנו לי הקרנות, אל תעשו לי ניתוחים, לא רוצה להאריך את חיי". זה בסדר, מקבל. אבל הוא מוסיף ואומר, "גם אל תאכילו אותי".

אל תאכיל אותי נגד רצוני.

ואז הוא ימות מרעב בעוד שבוע, במקום בעוד חצי שנה.

יש לי רק חידוד קטן אחד. החובה אליך, החובה להאכיל אותו נובעת מהעובדה שהוא במקרה בבית-חולים.

נכון מאוד.

מחוץ לדלת של בית-החולים, להאכיל בן-אדם נגד רצונו, זה תקיפה פלילית. מפני שאדם מסור בידיך והוא חסר אונים, לתקוף אותו כי הוא בבית-חולים, זה תקיפה, לדעתי, פי כמה יותר ויותר.

אנחנו הבחנו בהצעת החוק שלנו בין שני תתי מצבים בהקשר הזה. אם החולה הוא כשיר בזמן שהוא מבקש שלא יאכילו אותו - הצעת החוק שלנו אומרת שצריך לנסות לשכנע אותו מרצונו לחזור בו מדעתו וכן לאכול. אבל אם הוא עומד על דעתו והוא כשיר והוא לא רוצה לאכול - לא כופים עליו אוכל. לא כופים על אדם כשיר אוכל. בעצם שום טיפול. וזה בעצם לא שייך לחוק שלנו - זה שייך לחוק זכויות החולה הרגיל.


אנחנו רק אישרנו, גם בהקשר של הנוטה של למות, שחוק זכויות החולה תקף. כי הרי לא יעלה על הדעת שנזמין משטרה ונקשור אדם כשיר שעומד מולנו וצועק שהוא לא רוצה לאכול. אנחנו רק הוספנו סעיף שאני חושב שיש בו אלמנט, תרצו, יהודי בעניין הזה, שאומר, "אנחנו ננסה לשכנע אותך שההחלטה שלך היא שגויה", וזה אלמנט שאנחנו מציעים שיהיה בחוק, שאם אסור לשכנע אדם כזה שהוא טועה. אבל אם הוא עומד על דעתו והבין את המשמעות והוא לא רוצה - אז הוא שייך לחוק זכויות החולה, הוא לא שייך בכלל לחוק הנוטה למות.


וגם על איזה אין ויכוח. זאת אומרת, כולנו הסכמנו שצריך לנסות לשכנע אותו מצד אחד, ושאי אפשר לכפות עליו את הטיפול, אם לא הצלחנו לשכנע אותו מצד שני. וזה לא משנה כרגע מהו הטיפול. אם הטיפול הוא החייאה או אוכל או כל דבר אחר. אי אפשר, זה לא מעשי.


איפה נותר הויכוח? הויכוח נותר באדם שהוא בלתי כשיר עכשיו. שהוא מחוסר הכרה, שהוא דמנטי, שהוא תחת השפעה של תרופות. כרגע הוא לא יכול לקבל החלטה. אז הדיפוט במצב הזה, בדרך רגילה, היא להאכיל אותו, זה כולם מסכימים. זאת אומרת, אי אפשר לתת אדם למות, אלא אם כן הוא ביקש למות. אם הוא לא ביקש והוא עכשיו לא יכול להביע את דעתו - ודאי שצריך לטפל בו.


איפה נותר הויכוח? אם אדם כתב צוואה בחיים שזה הוראות מקדימות, הנחיות רפואיות מקדימות. הוא בא ואמר, "שכשאהיה במצב שעונה על ההגדרה של נוטה למות ולא יהיה כשיר לקבל החלטות - אני מבקש שלא תאכילו אותי בשלב הזה". פה היה ויכוח. דעת הרוב בוועדה היתה שבמקרה הזה כן להאכיל אותו. מפני שאנחנו לא יכולים לשכנע אותו לאכול, מפני שאי אפשר לדבר אתו, הוא לא כשיר לקבל החלטות.


מצד שני, אנחנו יודעים שהנחיות מקדימות יכולות להשתנות. בסקרים שנעשו בכל מקום בעולם, גם במדינת ישראל, כ-30 אחוז מהאנשים שכתבו הנחיות מקדימות, שינו את דעתם בהמשך. אז לתת לאדם למות מרעב, שזה מצב בלתי תלוי לחלוטין במחלתו שממנה הוא הולך למות, זה דבר צדדי לחלוטין, היה לדעת רוב חברי הוועדה פגיעה קשה מדי בערך החיים. והפגיעה באוטונומיה נחשבה לפחות חמורה, מפני שכרגע אין אוטונומיה, יש רק אוטונומיה השלכתית, שנכתבה מזמן, שאנחנו לא יודעים אם היא תקפה ולכן אוכל אנחנו כן נותנים לו, אבל אנחנו כן מכבדים את בקשותיו האחרות שקשורות למחלה עצמה.


זאת אומרת, אנחנו חילקנו בין טיפולים שקשורים למחלה שממנה הוא הולך למות, שהיא סופנית, שאין לנו מה להציע לו, לבין טיפולים לא רלוונטיים למחלה, אלא אל טיפולים שקשורים לכל אדם באשר הוא חי. גם אני, אני מקווה שאני אדם בריא בשלב הזה, אני צריך לאכול. אין הבדל ביני ובין הנוטה למות. אני בטוח שנקיים על זה דיונים ויהיו ויכוחים. אבל זה היה רציונל של הויכוח הזה.

לא עלה איזשהו הרהור לגבי, גם כאן פרק זמן או סמיכות במקרים.

כן. אנחנו גם חילקנו (תודה על ההערה) וזה מופיע בהצעת החוק, בין חולה הנוטה למות הרגיל, שזה עד שישה חודשים, לבין "חולה בשלב סופי", כך קראנו לו בהעדר שם יותר טוב, לא סופני, אלא "חולה סופי". שזה לפי דעת המומחים בהוספיס, סדר גדול של שבועיים החולים לחיים. שבהם גם רופאים וגם החולים עצמם, הרבה פעמים חשים כבר שזה עומד לקרות בפרק הזמן הקרוב הזה, שבתקופה הזו, מכבדים אפילו בקשה לא להאכיל.


כך שמצד אחד אנחנו כן הולכים האוטונומיה בנקודות שבהם האוטונומיה יותר חזקה מאשר ערך החיים. אבל אנחנו לא הורגים חולה חצי שנה מוקדם יותר, כשאנחנו לא בטוחים שזה באמת רצונו ברגע זה. זה היה רציונל, אפשר כמובן לדון. ואני חושב שמיצוע בין העמדות השונות, שווה בעניין הזה, גם אם לא כל אחד מקבל את כל תאוותו.


אנחנו גם הצענו, ואני מניח שגם על זה יהיה ויכוח, לפתור את הדילמה בנושא של ניתוק ממכונת הנשמה. וכפי שציינתי קודם, הצעת החוק שלנו אומרת, "שאסור לנתק בידיים, בפועל, מכונת הנשמה, מפני שזה מוביל למותו של האדם באופן פעיל". זאת פעולה שמביאה למותו של האדם. כדי לעמוד בהגדרה שלנו מצד אחד ולענות לדרישות של חלק מן האוכלוסייה, שגם אם היא מחוברת למכונת הנשמה, היא לא רואה בזה בעיה להתנתק מן המכונה.

אנחנו הצענו לחבר למכונות ההנשמה טיימרים. שהטיימר הזה יקבע מראש זמן שבו מכונת ההנשמה תפעל. נניח, שבועיים, חודש או עשרה ימים. ובתום התקופה הזו, עם כל מיני בקרות בדרך (כשנגיע לזה, אני אנסה לפרט). הטיימר יפסיק את מכונת ההנשמה ועכשיו יתחיל דיון חדש, האם לחבר אותו מחדש למכונה או לא לחבר אותו. ובזה אנחנו מגיעים למצב שהוא דומה למשל לדיאליזה.

אדם יכול להתחבר למכונת דיאליזה כאשר כל סבב של דיאליזה הוא יחידה סגורה בפני עצמה. ומותר גם לפי הצעת החוק שלנו, לקבל החלטה לא לתת לו את הסבב הבא של הדיאליזה, אם אנחנו משוכנעים שזה רצונו. אז על-ידי הטיימר בעצם הפכנו רעיונית את מכונת ההנשמה למכונת דיאליזה. ואנחנו אומרים שהטיפול הזה הוא לא טיפול רציף, הוא טיפול מחזורי. ובכל מחזור מותר לקבל החלטה חדשה של הימנעות מטיפול. אנחנו לא מפסיקים טיפול, אנחנו רק נמנעים מלהמשיך.

אבל דיאליזה נותנת באופן טבעי ורגיל באופן פריודי, והנשמה ניתנת תמיד באופן רציף. זה חדש שלא קיים בפועל בשום מקום בעולם.

למה זה צריך להפריע?

אני חושב שרופא שמאמין בזה שהוא משרת את האינטרסים של החולה, צריך שיהיה לו את האומץ ואת הכושר ואת היושר לכבות במכשיר בידיים שלו, בידיים שלו לקחת את האחריות. זה מבחן עליון לרופאים.

אנחנו עוד נגיע לויכוח הזה. אני רק מוכרח להגיד. לרופאים יש רשיון להחיות אנשים, אין להם רשיון להרוג אנשים. ואנחנו צריכים לדעת איפה קו הגבול.

הויכוח הוא האם יש את האפשרות להפסיק החייאה. וכמעט תמיד, כל המקרים שאני נתקלתי, נתקלתי במקרים קונקרטיים. מה שאנשים ביקשו, זה בדיוק את זה. הפגיעה בכבוד שלהם, בדיוק המצב של הנשמה וזונדה וזה, זה רציף.

אבל לא זאת השאלה. הרופא כאן אמר, שהוא רואה בתפקידו כרופא גם את הסמכות לסגור ברגע שמבקשים ממנו.

את מכונת ההחייאה.

אני לא נכנסתי כרגע לשאלות מתי, איך ובאלה תנאים וכו'. אני אמרתי בהיבט העקרוני, סגירה, זה כמו זריקה.

לא, אני לא מסכים אתך.

אני רוצה רק להבהיר. הרי אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון המעמיק בכל אחת מהנקודות שהעליתי. אני העליתי נקודות רק כדי, אל"ף, להציג את הצעת החוק. בי"ת, להראות את הדילמות. וגימ"ל, להראות אפשרויות של פתרונות שנראים לנו כאפשרויות. שמצד אחד, החולים שרוצים בזה, יקבלו את זה. ומצד שני, אילו בחברה שמתנגדים לתהליך מסוים, יוכלו לבצע את התהליך הזה בדרך אחרת. האם זאת עורמה? או האם זה דרך כזו או אחרת? או לוקחים אומץ או לוקחים אומץ? בסדר, נדון על זה. אבל לדעתי זה פתרון שחברה כחברה, יכולה להתגבש מאחריה.

פרופסור שטיינברג, אבל רק בנושא הזה שהוא כל-כך מרכזי, הנושא של הטיימר. הבהרה - כאשר גומרים מחזור והטיימר הפסיק את המכונה, בין השיקולים לא לחדש, לא חייב להיות רק השתנות מצבו של החולה. גם שהתברר שיש הוראות מקדימות. מי שחיבר אותו, היה סטאז'ר או רופא צעיר בחדר מיון לפנות בוקר, כשהנתונים לא היו לפניו. אני רוצה פשוט להבהיר זאת, זאת נקודה מאוד חשובה.

זה בעיני אבסורד. השאלה אם אותו אדם יחיה או ימות, תיקבע על הבסיס הטכני של, האם זה שנפסק אחרי 12 שעות, בגלל שזו הטכניקה היום, או שזה דבר שנמשך.

צריך להבהיר את המציאות היומיומית בבתי-חולים שאתה אנחנו מתמודדים.

אני רוצה להציג עוד מספר נקודות קטן של הצעות בהצעת החוק שלנו, שאני חושב שהיא הרבה יותר מקובלת. מצד אחד, אנחנו הצענו לקבל כמחייבת, הנחיה רפואית מקדימה, במגבלות שלה. דבר שלא קיים כרגע ואין אלה בעצם הצעות החוק הפרטיות שעומדות היום לדיון, שהם בעצם קטע קטן מתוך התמונה הכוללת של החולה הנוטה למות. דהיינו, אם החולה אמור לבטא את האוטונומיה שלו, ברור שהוא יכול לבטא את האוטונומיה שלו, אם הוא כשיר, בזמן שהוא צריך לקבל את ההחלטה.


מה קורה אם רוב החולים, ודרך אגב, רובנו פה בחדר, כשאנחנו נוגדר כחולים הנוטים למות, לא נוכל לקבל החלטות. נהיה במצב שבו אנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות. אז לא תהיה אוטונומיה.

סליחה, אני לא הבנתי את המשפט הזה. לפי ההגדרה בחצי השנה האחרונה, אדם שנמצא במחלה חשוכת מרפא. מה אחוז האנשים שנמצאים במצב שאין להם אוטונומיה?

לאו דווקא בחצי השנה האחרונה. כשהשאלה מתעוררת אם לחבר או לחבר, אם לנתק או לנתק, השלב של השאלה, האם להמשיך טיפול או להמשיך או להפסיק, השלב שהשאלה הזו מתחזקת - היא בדרך-כלל כשהאדם כבר לא כשיר.

אבל לא זאת השאלה. השאלה היא, לפי הגדרה שאתם העליתם, ההגדרה מורכבת משני חלקים. חצי שנה ומחלה חשוכת מרפא. מה הקשר בין ההגדרה הזאת לבין היכולת לקבל החלטות?

חצי שנה אחרונה לאדם שסובל ממחלה חשוכת מרפא. כשאתה מצרף את האופי הקליני של המחלה.

אני לא מבין. אם אני לוקח הגדרה של חצי שנה האחרונה, של אנשים חיים במחלה שהיא חשוכת מרפא, ההערכה שלי שהרוב המכריע שלהם עדיין בהכרה צלולה?

התשובה כן.

הטענה שלי לזה שאלתי קודם. אם אדם נמצא כבר בסטטוס של חולה נטה למות, שאנחנו קיבלנו אותו, והוא נותן הוראות מקדימות באותו רגע.

רוב האנשים, המצב שהם רוצים להימנע ממנו זה מצב ההשפלה שבו אתה מחובר לכל המכונות האלה ומאריכים את החיים שלך ואתה כבר לא בן-אדם כפי שהיית קודם. כאשר אתה במצב הזה כמעט בהגדרה, אתה לא מסוגל לתת הוראות שינתקו אותו.

אני שואל שאלה כזו. הגדרה של חולה נטה למות, היא חצי שנה ומחלה חשוכת מרפא. אני לא רפואן, אבל ככה בהגיון שלי שאני לוקח את זה, אני אומר, "במצב הזה נמצאים רוב האנשים בחצי שנה, ביום הראשון לחצי שנה, מרבית האנשים בהכרה". הם יכולים להגיד באותו רגע, "אנחנו נותנים הוראות.

אתה צודק בהגדרה. חצי שנה פלוס סבל פלוס נוטה למות, סופני, אין עם זה בעיה, הוא עדיין ברוב המקרים בהכרה. אבל עדיין זה לא אומר שאוטומטית מתעוררת שאלה, האם לתת טיפול או להפסיק טיפול.

אבל אני יכול לבוא כרוטינה, כל אדם שנכנס לסטטוס כזה, לבוא ולומר לו, "אדוני, אתה כעת לפי כך וכך המצב, אתה חולה במחלה כזאת וכזאת, כך וכך, יש לך אפשרות לתת הוראות".

גם שנה קודם הוא יכול לתת.

שנה קודם לא תתפוס. כי אתה אומר שהוראות מקדימות שנה קודם, שוללות את העקרון שעל-פיו הוראות מקדימות יחולו. אתה הסברת קודם, שאם אתה נתן הוראה והוא נקלע למצב שהוא לא כשיר, הוראות המקדימות לא יחולו. זה מה שהסברתם. אז אני אומר, אם הם יינתנו בתקופה שבה הוא כבר מוגדר כחולה נוטה למות, האם ההוראות המקדימות נתפסו?

המצב הנוכחי לפני הצעת החוק שלנו ושלכם, לא מעמיקה להנחיות מקדימות כלשהן מעמד מחייב. זאת אומרת, אם היום, ברגע נתון כמו זה, אני אכתוב צוואה בחיים או הנחיה מקדימה, שכשאני אהיה מגודר כך או אחרת, יהיה מצב כזה או אחר, אני רוצה שתעשו, אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה. החוק לא מכיר בזה, ברגע זה.


מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הוא, שהחוק יכיר בזה כמסמך מחייב, אם הוא נעשה בצורה מסוימת. השאלה שלך היא לגבי החצי השנה האחרונה. לפי הצעת החוק שלנו, בחצי שנה האחרונה זה כבר לא הנחיה מקדימה, זאת הנחיה. אז על זה אין דיון בכלל.


מתי תחול הנחיה מקדימה? הנחיה מקדימה יש לה הגיון לחול רק במצב שהחולה בעצמו לא יכול להגיד כלום כרגע. אחרת לא צריך הנחיה מקדימה, תשאל אותו מה הוא רוצה. ההנחיה מקדימה מיועדת בהגדרה למצב שבו החולה לא יכול להביע את דעתו. אחרת לא צריך הנחיה מקדימה.

החצי שנה זה בסך-הכל הגבלה. הם מציעים להגביל את היכולת שלי להנחות הנחיה מקדימה רק לחצי שנה. אולי אני הייתי רוצה, ישר ברגע שיש לי סרטן ויש לי עוד עשר שנים שכבר יתנו למות. חצי שנה זה אמצעי להגביל.

נכון.

זו המסקנה שאליה הגעתי. התיאור שהוצג כאן קודם היה שהוראה מקדימה לא יכולה להיות מכובדת, מדוע? כי אדם נתן פעם הוראה.

היום להנחיה המקדימה אין תוקף משפטי. אין חוק שנותן על זה תוקף. מה שאנחנו מציעים זה לעגן בחוק שההנחיה המקדימה תהיה ברת-תוקף. מה שהסברתי זה שהאוטונומיה ברגע האמת שבו צריכה להתקבל החלטה אם כן או לא לבצע החייאה, ברוב המקרים כבר לא יכולה לחול. כי ברגע שצריך החייאה, זה בדרך-כלל מצב שאדם כבר לא כשיר.

ההצעה שלכם, הנחיות מקדימות יהיו מועילות ומחייבות. באיזה תנאים?

אז יש פה רשימה של תנאים, שאני מניח שנדבר עליהם.

פחות או יותר שמתקבל על הדעת שאדם סביר היה רוצה למות.

אנחנו גם הצענו בזה, ופה אני רוצה להציע את למחשבה ודיון. מאחר וכש-30 אחוז מהאנשים חוזרים בהם, ומאחר והנחיה מקדימה לפי הצעת החוק שלנו, יכול לכתוב כל אדם מגיל 17 ואילך. וזה יהיה תקף. ההנחה שלנו היא שבחור בן 17 שכותב הנחיה מקדימה והוא מגיע לגיל 80, מה שהוא חשב בגיל 17, אם הוא רוצה לחיות בתנאים האלה או לא, זה לא בדיוק מה שהוא חושב בגיל 80. והדברים האלה בדרך-כלל משתנים.


איך אנחנו יכולים להבטיח שמה שהאדם כתב כאן כהנחיה מקדימה - היא רצונו האמיתי נכון להיום. ושאלה שניה, נניח שאדם כתב הנחיה מקדימה, איפה ההנחיה המקדימה הזאת תהיה? איפה היא תאוגר? איפה היא תאוכסן? נניח שהאדם הזה כתב הנחיה מקדימה, הוא גר בירושלים, הוא נסע לטיול בצפת והוא התאשפז בבי"ח זיו. מי יודע שם אם יש לו הנחיה מקדימה או לא? איך יפעלו?


לכן אנחנו הצענו להקים מאגר ארצי של הנחיות מקדימות, שיהיו להם שני תפקידים. תפקיד אחד, שיאוכסנו שם כל ההנחיות המקדימות, ובשליפה של מספר תעודת זהות או איזשהו קוד אחר, אפשר יהיה לדעת אם יש הנחיה מקדימה. אז כל חולה שנראה לרופאים בכל חדר מיון בארץ, שהוא בעצם חולה הנוטה למות, לפני שהם מקבלים החלטה להחיות אותו או לעשות לו טיפולים מסובכים, יוכל בדקה לדעת אם יש לו הנחיה מקדימה. זה דבר אחד.


דבר שני, אנחנו הצענו שהמאגר הזה תפקידו יהיה להוציא תזכורות פעם בחמש שנים לכל בעל הנחיה מקדימה, "האם אתה עדיין חושב שזאת ההנחיה שלך? האם אתה רוצה לשנות? האם אתה רוצה לבטל?". אני רשיון נהיגה שלי לא זוכר שצריך לחדש, ועדיין מזכירים לי את זה. אז אני חושב שגם הדבר הזה הוא נחוץ. שוב, זאת הצעה ואני מציע שנדבר על זה.

השאלה שלי זה לגבי ברות הדעת של אדם שהוא כן נכנס להגדרה הזאת של, הוא חולה במחלה סופנית וההערכה של הרופאים שיש לו בערך עוד חצי שנה לחיות. ואני נוכחתי שברות הדעת של אדם במצב הזה, כשהוא מאוד מאוד סובל והוא נמצא בתנאים האלה, אני לא לגמרי בטוחה לגבי ברות הדעת שלו, שאם לא נקראתי על-ידי חברה אישית שלי, שליוויתי אותה והיא ביקשה ממני לעזור לה, ואפילו לא נתתי את העצות שיכולתי לתת אותן, מתוך חשש, לא שאני עוברת עבירה ומבחינה מצפונית שלי, אלא מפני שאני ידעתי שכל הכלים נמצאים בידיה לעשות את המעשה. זאת אומרת, כל הנרות של ה-MO, הכל היה בידיה.

נגיע לזה ואז תעלי את השאלה. אני מבקש עכשיו את השופט משה טלגם ואחר-כך חבר-הכנסת רשף חן.

קודם כל הדיון הכללי הזה הוא למעשה בחלקו הגדול לא קיים ולא רציני. מפני שאנחנו מקבלים את מרבית ההצעות של החוק. אנחנו, זאת אומרת, אלה שנמצאים בצד השני, שאני יודע שיש להם הסתייגויות. יש חלק אחד בלבד, כ-5 אחוז מהחוק, שיש כמה הסתייגויות. לגבי אותן הסתייגויות צריך לכוון את עצמנו. פרופסור אברהם שטיינברג עשה עבודה סיזיפית, עבודה יוצאת מגדר הרגיל. העלה אותה לראש ההר ונותן לה להתגלגל.


בעבודה הזאת הוא קיבל ועדה מאוד, הוא יצר, ועדה מאוד מאוד הטרוגנית, והוועדה נתנה את דעת ב-95 אחוז מהדברים היא הסכימה. הבעיה היא לאותם חמישה אחוז שאינם מוסכמים. וכאן קורה ש-5 האחוז האלה לא מוסכמים על קהל מסוים, על חלק נכבד מאוד מהציבור, שאיננו רוצה לקבל על עצמו חובה להחזיק את קרוביו או את עצמו, במצב של חיים מלאכותיים.


השאלה האמיתית שבכל הדיון הזה היא, אם אפשר לאלץ אדם להישאר בחיים מלאכותיים? ונדמה לי שאם תחשבו על כך, רובנו לא מסכימים לכך. אז את זה אנחנו באים להבהיר. אני רק רוצה לומר כאן שאותו רוב חברי הוועדה שהסכים על אותם דברים שמוסכמים על כולם, אותו רוב עשה עבודה עצמית יוצאת מן הכלל. כשהגיעו מלכתחילה לדיון, היו אנשים שהיו ממש מוגבלים ביכולת ההכרעה שלהם.


ואני חושב שהוועדה הזאת עשתה דבר גדול. ופרופסור שטיינברג הוביל אותה בצורה נכונה, בכך ש-95 אחוז מהדברים, והיו ביניהם חידושים, כמו הטיפולים הפנדאטיביים וכך הלאה. 95 אחוז מוסכמים. השאלה היא אם אפשר לכפות על אדם שהגיע לבית-חולים ושהוא מחוסר הכרה, או בעקבות תאונה, להתקיים בחיים מלאכותיים. וזה מה שמציעים כאן. ועל זה אנחנו נמצאים כאן היום.

גם ה- 95 אחוז צריכים לתת לזה לבוש חוקי וזה אנחנו צריכים לעשות.

אני מסכים. אבל בלבד שלא יכפו על חמשת האחוז הנותרים להתקיים באופן מלאכותי.

באופן מעשי אנחנו כאן נמצאים עם כמה הצעות חוק שנוגעות רק לחלק קטן מהתמונה. מצד שני, אנחנו מצפים להצעת החוק הממשלתית, שצריכה להיות מבוססת על הצעת החוק שאתם בעצם הגשתם כבר. יש כאן של נציגות הבריאות? יש שינוי גדול בין התסקיר שהוגש לבין הצעת החוק, כפי שמופיעה פה?

השינויים הם בעיקר שינויים בניסוח שתרמו לנושא של החקיקה. ופרופסור שטיינברג שותף אתנו לעבודה של הניסוח שהיא בדקויות של מלים, שהביטויים יתאימו לדברים שקיימים בחקיקה מקבילה, שלא יווצרו סתירות, לא יווצרו אי הבנות.

מה לוח הזמנים?

לפני החגים עם סיום העבודה על חקיקה, בתחילת נובמבר יש לנו מרתון של שש או שבע פגישות שבהם אנחנו מקווים עם משרד המשפטים, עם הממונה על נוסח החוק, לסיים את התהליך של הניסוח. וככל שאני רואה עד עכשיו, אין שינויים שם שהם מהותיים ברמה שנצטרך להביא את זה עוד פעם לממשלה. ככה שהצפי הוא שזה יתפרסם ב"כחול", אני מקווה, עד סוף 2004, בלי נדר, אבל עד סוף השנה הנוכחית.

לי הבטיח שר הבריאות לפני שנה, שתוך חודש זה מסתיים.

אנחנו הבאנו את זה לוועדת שרים לחקיקה, וכרגע אנחנו למעשה תלויים באישור של משרד המשפטים, של הממונה על נוסח במשרד המשפטים, הוא לא בשליטתנו. הניסוח שהובא לוועדת השרים לאישור ושיוצג בכחול, הוא הניסוח שהוא המלצות של רוב הוועדה. וכל הנושאים שהם שנויים במחלוקת ושלגביהם ניתנו חוות-דעת מההסתייגויות, יוכלו להיות לפעמים לדיון כאן והכנסת תחליט.

חבר הכנסת רשף חן וחבר-כנסת אברהם רביץ, השאלה היא איך אנחנו מתכננים את העבודה. יש לנו הצעות חלקיות, שנוגעות בחלקים. יש לנו הצעת חוק ממשלתית, יש לנו כאן איזה טקסט. השאלה שאני שואל את עצמי אם לא כדאי לקחת את הנוסח שיש להם היום ולהתחיל לקרוא אותו. עד שהם יגיעו, אז אנחנו כבר עשינו חלק גדול.

אם מותר לי הצעה. שאני אפגש עם הסיעות השונות, זה חוק מורכב.

פה זה הסיעות השונות.

יש נציגים לכל הסיעות כמעט. אבל אני בהחלט מזמין אותך לסיעת יהדות התורה באופן רשמי, נדמה לי שנתתי הוראה לתאם אתך.

אני אשמח לבוא לסיעת יהדות התורה.

הפגישות שלך עם הסיעות הן מאוד חשובות, אבל זה לא רלוונטי לעניין שלנו כאן. אנחנו כאן צריכים להחליט מה לעשות. עשינו עכשיו ישיבה, טוב, מה מחר יהיה? ההצעה שלי ממה שמסתמן פה, שאתם תביאו לנו את התסקיר מה שמונח לפני הממשלה. ולזה אנחנו נתייחס, זה יהיה נייר העבודה שלנו.

תציינו מה אתם חושבים שצריכים לתקן.

אז זאת תהיה שיטת העבודה. מול הנייר הזה, אתם תכינו ה-5 אחוז שלא מופיעים בנייר הזה, ואז אנחנו גם נדע מה עומד מול מה ונוכל לקבל מסמך שעומד מול הנייר. אתם תקבלו העתק של ההצעה ואתם תגישו הערות שלכם מה לדעתכם צריך לתקן, ואנחנו נוכל להתקדם בדיון וסעיף סעיף, יהיה לנו גם רשימה כוללת וגם כל סעיף אתם תעלו את הנקודות.

על סעיפים מוסכמים שזה החלק הגדול, אפשר יהיה לקרוא ולעבור במהירות.

אנחנו נקרא, איפה שלא יהיה ויכוח - זה יהיה מהר. איפה שיתחיל ויכוח - זה יהיה לאט.


הסיכום המעשי מה שעלה פה, שאנחנו ניקח את הצעת החוק הממשלתית שכבר בשלבי ניסוח סופיים ונעבוד עליה כאילו היא עברה כבר קריאה ראשונה. ועל-ידי זה נחסוך את הזמן שהיא תבוא לקריאה. הם יש להם השגות, הם יגישו לנו את ההשגות, מה שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, ויהיה לנו טקסט גם שלהם ובכל סעיף יהיה דיון. מה שמוסכם נגיד - מוסכם. וככה נתחיל לעבוד.

בסדר גמור. בבקשה חבר-הכנסת רשף חן.

רבותיי, אני חושב שהחוק הזה הוא אולי אחד מהחוקים הכי מעניינים שאנחנו נוכל לעבוד עליו. מפני שהוא נוגע בצורה הכי יסודית בניסיון לאזן בין, אולי שלושת עקרונות היסודיים ביותר של חברה אנושית. שזה הזכות לחיים, וזה אין חברה אנושית, זה ההתחלה. הזכות לכבוד וחירות הפרט. ובעצם כל החוק הזה עוסק בסיטואציה מסוימת לאזן בין שלושת אלה. למצוא את נקודת הארכימדס הנכונה בין שלושת אלה.

ואולי נוסיף עוד אחד, "והמחויבות לחיות", יש דבר כזה.

נקרא לזה, "חיים". נשאיר פתוח אם זה זכות או חובה. אני מסכים אתך זה אחת השאלות. אני חושב ששווה לעמוד רגע בדיוק על השאלות היסודיות האלה. ראשית, ישנה הזכות לחיות. יש כאלה שחושבים שיש חובה לחיות. זו מידה של מחלוקת, כי אני לא חושב שיש חובה לחיות. יש מעבר לעצם החיים, גם שאלה של איכות חיים, במובן הפיזי, עדיין במובן הפיזי. האם אני ניהנה או סובל?


וזו שאלה מאוד חשובה, חבר-הכנסת אברהם רביץ, לשיטתי, בעולם שלי אין חובה לחיות ואין תכלית לחיים, למעט איכות החיים. זו תכלית החיים. ודע לך, זה העולם שלי. הנושא הנוסף שקשור, זה קשר מאוד מאוד הדוק, זה נושא הכבוד. מפני שזה מותר האדם מן הבהמה, בעצם. אנחנו שותפים לכל יתר בעלי החיים ברצון הזה ליהנות מהחיים. זה הם לא שונים מאתנו. אבל תפיסת הכבוד העצמי.

אין אצל בעלי חיים כבוד בכלל.

אין אצל בעלי חיים כבוד עצמי שמובן שאני מדבר עליו. ונדמה לי שזה התמצית של האנושיות. ההכרה שלנו את עצמנו וההכרה שלנו של כבוד עצמנו והרצון שלנו לחיים בכבוד. והדבר השלישי שהוא קריטי, זה החירות פרט. הזכות, שוב וזו תפיסה אידיאולוגית, שבעולמי המוסרי, לפרט יש חירות כמעט מוחלטת על עצמו. אין לו חירות לפגוע בזולת, אבל לגבי עצמו, יש לו חירות כמעט מוחלטת.

"אל תשחית" למשל, זה לא מושג קיים בעולמך?

אל תשחית את שלך.

לא, לעצמך?

לא. ופה אנחנו מנסים לאזן ובנוסף לזה, אולי זו הבעיה יותר קשה, אילו היינו חברה הומוגנית לחלוטין, חברה שהיא כולה כשיטתך, או כולה כשיטתי, אז כל אחד היה עושה את האיזון שלו. אבל גם ההלכה היהודית פרופר שהיא כל כולה עולמך, היא לא קיצונית.


גם ההלכה היהודית לא הלכה לאיזה שהיא נקודת קיצון של החיים הם חובה מוחלטת ונאריך את חייו של אדם בעל כורחו. רחוק מזה, ההלכה היהודית אמנם בימים שבהם היא היתה קצת יותר נוטה להתפתחויות, קבעה כללים מאוד מאוזנים בעניין הזה. וזה לזכותה. הם לא נמצאים איפה שאני הייתי רוצה שהם יהיו. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לאזן בין עולמכם ועולמנו. ואני חושב שזו תהיה משימה מאוד מאוד מעניינת ואני חושב שהוא גם אפשרי.


יש כאן מעבר לשאלה המהותית שבה יש באמת את המחלוקת, יש פה שאלה טכנית, שלדעתי היא אולי השאלה הכי חשובה, היא השאלה שכשאני באתי להציע את הצעת החוק, איתה ניסיתי להתמודד. כי למעשה התשובה הנורמטיבית מצויה בחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה מכריע בצורה מאוד מאוד ברורה למען האוטונומיה של הפרט. וקובע בצורה מאוד ברורה שלא מכריחים בן-אדם לקבל טיפול רפואי.


הבעיה היא בעיה טכנית, וכאן חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה דיברת על בתי-המשפט. בתי-המשפט כאן לא הצליחו לעמוד במשימה. מפני שהם לא הצליחו להתמודד עם אותה סוגייה טכנית. מה הדין של בן-אדם שבאופן אוטונומי, מודע, לפני עורך-דין. היתה לי לקוחה הלכה לעורך-דין ועשתה שלושה תצהירים, הפקידה את זה בבית-המשפט. כשהיא הגיעה עם זה לבית-החולים אמרו לה, "מצטערים, המסמך הזה לא תקף". עכשיו היא לא הגיעה. בעצם מה שבאים כאן לענות עליו זה רצון של האדם של הכבוד העצמי.

מה שאני באופן אישי, ואני אומר לכם, לא רוצה, זה להיות מחובר שמה למכונת ההנשמה. זה הדבר שאני אותו רוצה, אני לא, לא רוצה לחיות - אני לא רוצה להיות צמח. אבל כשאני צמח, אני כבר לא יכול להגיד לאף אחד שום דבר. ופה יש קיטש שהוא טכני, איך אנחנו מצליחים להעביר את הרצון החופשי של האדם החושב, לחבר אותו עם המצב שאליו הוא מתייחס. וזו הבעיה הטכנית שחייבים, חייבים למצוא לה פתרון.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו לקראת סיום הישיבה, אני אתן משפט שאדם רוצה בכל אופן לישיבה הראשונה, לתמצת את עמדתו. בבקשה הגב' תמר אשל.

אני מצטערת שאני מגיעה בשלב כל-כך מאוחר, אבל שיקולכם. לפני הוועדה מספר הצעות פרטיות הנוגעות לסוגייה אחת בלבד, והיא ההוראות הרפואיות המקדימות. בנושא זה היתה הסכמה רחבה מאוד, הייתי אפילו אומרת, אחידות דעים בתוך הוועדה הציבורית של פרופסור אברהם שטיינברג. זו בעיה שרופאי ישראל מאוד זקוקים להחלטה ברורה בעניינם.


הצעת החוק הרחבה, הממשלתית, שנמצאת בהכנה זמן רב, עלולה לעכב את הנושא הזה בצורה משמעותית. אני מציעה לשיקולכם לטפל בהצעות ההחלטה הפרטיות. זה גם ידרבן את הצעת החוק הממשלתית.

רק רצינו לציין שהיו לנו גם כן מספר הערות. סוכם שבהמשך הדיונים בכנסת אנחנו נעלה אותם. שברובם הסתייגויות, אולי לא רק טכניות, אבל גם כן נעלה אותם.

תודה רבה. אני מודה לכל הנוכחים, תודה רבה שבאתם ולהתראות בישיבות הבאות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40