א' - הצעת חוק מקרקעי הציבור (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ה (19 באוקטובר 2004), שעה 09:30

1. הצעת חוק מקרקעי הציבור (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ג-2004
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם (פ/2011)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
טלב אלסאנע
רשף חן
אליעזר כהן

חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ אורית נוקד
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
רפ"ק שמעון קדוש - משטרת ישראל, קצין סיור באג"מ
פקד אלעזר כהנא - משטרת ישראל, עוזר יועמ"ש
רחל זכאי-נוימן - מינהל מקרקעי ישראל, יועמ"ש
ישראל סקופ - מינהל מקרקעי ישראל, אחראי על הפיקוח
עו"ד יעקב קוינט - מינהל מקרקעי ישראל, עוזר ליועמ"ש
דניאלה במברגר-אנוש- האגודה לזכויות האזרח
עו"ד באנה שוגרי - האגודה לזכויות האזרח
נפתלי כהן - רשות הגנים הלאומיים, מנהל הסיירת הירוקה
אברהם להב - התאחדות הקבלנים, חבר בוועדת קרקע
עו"ד אילן שרקון - לשכת עורכי הדין
אחז בן-ארי - עיריית תל-אביב, יועמ"ש
איתן פדן - מנכ"ל חלמיש
סער גיל - חשב חלמיש
עו"ד מימי זייגר - חלמיש
עו"ד עדי הדר - חלמיש, יועמ"ש
אריאל דלומי - הפורום לדו קיום בנגב
אבו חמיד סלימן -
סעיד אבו-סמור - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
חוסין אבו-רפיעה - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
איברהים אבו-סביח - יו"ר ועדת ההיגוי לפורום ביחד
עו"ד מיכה דרורי - התנועה הקיבוצית, יועמ"ש
דפנה בן-פורת - מ.מ.מ

משה בוטון

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-‏2004
2. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להגיד, לכל האנשים שיושבים כאן, מה ההתרשמות שלי מהנושא ומה משקף את מה שאנחנו רוצים לעשות כאן. אנחנו לא רוצים להכריע, באמצעות החקיקה הזאת, בסכסוכים ובבעיות היסודיות שצריכות פתרון באשר לזכויות במקרקעין של מגזרים גדולים של אזרחי המדינה. מדובר במגזרים שבהם יש ויכוחים על שטחים עצומים, גדולים, והם מחייבים פתרונות יסודיים. החקיקה הזאת לא באה להתערב בוויכוח הזה, אני מדבר גם על המגזר החקלאי וגם על המגזר הבדואי. אלה שני מגזרים שבהם אנחנו יודעים שיש בעיות. אני אומר את זה כי שמעתי חששות, גם מהמגזר הזה וגם מהמגזר הזה.

אני יכול לומר, אולי גם בשמם של חברי הכנסת או של הדוברים שדיברו כאן, כל אחד בעד הגנה על הזכויות של המגזר שלו, שכולנו שותפים לדעה שצריך לנקוט באמצעים נגד אנשים שמשתלטים שלא כדין על מקרקעי הציבור, ואחר כך הציבור צריך, או לסבול או לשלם מחיר כבד, על מנת לסלק אותם.

החוכמה תהיה איך אנחנו מטפלים בבעיה של פולשים, ולא מונעים את החקיקה שתביא לסדר בעניין הזה.

יש תוכנית טלוויזיה שנקראת "בולדוזר", וראיין אותי בה עיתונאי בשם מיקי רוזנטל. הכתב שערך את הכתבה אמר לי שהוא ראיין אנשים, אני לא אתן את התארים שהוא הצמיד לשמות שלהם, והם אמרו לו: תשמע, השיטה הכי טובה להתעשר היא ללכת, לתפוס שטחים, לשים שם אנשים, ואחר כך, כשבאים לפנות אותך, אתה מנהל משפטים ומעכב, ובסוף הקבלן אומר: שווה לי לשלם לו מיליון שקלים או, תלוי בגדול השטח, ולא להיגרר. בסוף, אחרי שנים, אני אצא צודק.

זה מוכח. זה מה שקרוי אצלנו "פלישה כלכלית".

כשדברים כאלה נעשים במדינה זו פשוט פשיטת רגל של שלטון החוק. אני רואה את הדברים האלה ממש בחומרה.

אני לא יודע מה יקרינו בתוכנית, אבל כשראיינו אותי אמרתי שצריך לעשות הבחנה. החוק שלנו דן רק במקרקעי הציבור, והוא שאל: למה רק מקרקעי הציבור? מה קורה עם אדם פרטי? האם החוק נותן מענה לאדם פרטי שפולשים אליו ואחרי 30 יום, לא ראו, צריך ללכת לבית המשפט?

כן, צריך ללכת לבית המשפט.

אם מחר אני אראה ששכן בבית לידי נוסע ל-30 יום לחוץ-לארץ, אני אתיישב לי שם בבית, הוא יחזור מחוץ-לארץ, הוא יצטרך ללכת לבית-המשפט. כמה שנים ייקח לו עד שהוא יוציא אותי?

אם יוציא אותך.

אנחנו מדברים רק על מקרקעי ציבור.

למה המדינה דואגת רק לקרקעות שלה ולא דואגת לאנשים פרטיים שעלולים להפסיד את זכויותיהם?

או לאדם הפרטי שיש לו קרקעות, שפלשו לקרקעות שלו, למה אין לו אותן זכויות שיש למינהל מקרקעי ישראל?

המדינה לא דואגת רק למקרקעין שלה, אבל בחוק המקרקעין, בסעיף 18, יש סעיף כללי, שחל על כל בעלי הזכויות במקרקעין, פרטיים וציבוריים כאחד, שמאפשר סילוק פולש במקרה והפלישה, כפי שאמר אדוני, התרחשה בתוך 30 יום מיום הגילוי.

העניין הוא שהיום דווקא, עם האמצעים הטכנולוגיים, לא צריך שהבעלים יהיה פה. כלומר, גם אם הוא בחוץ-לארץ, הוא קשור לנכס שלו.

אני מחכה שיום אחד את תיסעי.

נסעתי והתפוצץ לי הבויילר בבית, ומיד ידעתי שהתפוצץ לי הבויילר.

מה היית עושה? היית חוזרת מחוץ-לארץ?

אני שולחת מיד ייפוי כוח לעורך-דין ואני מיד פונה למשטרה, ואני מיד נוקטת באמצעים על מנת לסלק.

יכול להיות שאדם שילם שכירות למישהו על הדירה, נגמר החוזה, הוא לא שילם חודש שכירות, והוא לא רוצה לפנות.

היתרון שנותן המחוקק זה סדר דין מקוצר.

אין אפשרות להשוות בין המדינה והרשויות המקומיות ויתר הבעלים של מקרקעי ישראל לבין אזרחים פרטיים, בגלל ההיקף של הנכסים שיש. למדינה אין עיניים בכל מקום. לדאבוני, הגענו למצב שצריך שלמדינה יהיו עיניים בכל מקום. נוסף לכך, למדינה יש מנגנון מינהלי שמבקר את עצמו ושכפוף לביקורת ציבורית, שלא כמו בעלים פרטיים. מכאן הסיבה שבגללה, עוד בשנות ה-80, מצאו לנכון להקנות למדינה גם את המנגנון של חוק מקרקעין. זו ההבחנה בקליפת אגוז.

ההסדר לגבי המקרקעין הפרטיים מניח את דעתך?

הכלל הוא שאדם לא יכול לעשות דין לעצמו. הכלל הוא, במדינה מתוקנת, שפונים לבית משפט.

אתה לבד אמרת לי על אנגליה.

רק כשזה סמוך מאוד לאירוע. זה כמו הגנה עצמית, מישהו תוקף אותי, אני יכול להתגונן, אבל אם הוא תוקף אותי, אחרי כמה חודשים אני תוקף אותו חזרה משום שהוא תקף אותי קודם?

בפילוסופיה של המשפט זה נקרא "Self help" – עזרה עצמית. זה לא הגנה עצמית, אלא עזרה עצמית. העיקרון הזה הוא עיקרון שבא מכללי הצדק הטבעיים ומהמצב הטבעי. אלא שאמרו, שברגע שקמה הישות המדינית, ואדם הפך לחלק מישות מדינית, יש מקום שהוא ירסן את הזכות הטבעית שלו לשמור על רכושו, ויעביר אותה למערכת אכיפת החוק. כלומר, יש כאן מאזן. הבעיה שלנו שמערכת אכיפת החוק היא לא פעילה. האדם שנכנס לתוך המערכת המדינית, היה אמור לקבל במערכת המדינית מערכת שתבוא במקום ה-"Self help" של עצמו. מה שקורה כאן שלוקחים לו מצד אחד את העיקרון של ה-"Self help", ומצד שני לא נותנים לו את היכולת לקבל את מכשירי האכיפה מהממשל, והתוצאה אבסורדית.

אלי אף פעם לא הגיעה תלונה של פרט שאומר שהזמן שנקוב בסעיף 18 לא מספיק.

זה מה שאמרתי לאיתן רוזנטל, אמרתי לו שלדעתי אין תופעה כזאת.

בדרך כלל לא מגיעים למשרד המשפטים, מגיעים למשטרה, ובדרך כלל המשטרה מבקשת הוכחות כאלה ואחרות, שבדרך כלל מקנות דווקא לאותו אדם שפולש אפשרות להישאר שם, כי אומרים לו שזה סכסוך אזרחי ושיפנה לבית משפט, שיפנה לבעלים, ואדם נשאר תקוע במשך שנים.

אתה מדבר גם בתוך 30 הימים?

גם בתוך 30 הימים.

מצד שני, אני יכול להבין גם את הקושי של המשטרה.

אין קושי, כשיש תנאים של פלישה טרייה, לפי מה שקבעה פסיקת בית המשפט העליון, אנחנו מסייעים. מי שיש לו מקרה כזה, שיביא לנו את הפרטים, ואנחנו נבדוק. אלה דיבורים בעלמא.

אני מתלונן, אתה הולך אתי למקום, ושם הבן אדם אומר שהוא כבר 35 יום שם. איך אתה יודע?

אני עושה מה שאני יכול כדי להוכיח את העניין – אני מצלם חשבונות חשמל, יש חקירה של שכנים, מצלם חשבונות טלפון. יש הרבה מאוד אינדיקציות. אני מנסה לבדוק בכל דרך שאני יכול, מבחינת אמצעי החקירה שיש לנו, מה היה מועד הפלישה, ואם הפלישה היא בתוך 30 יום, וזה מוכח, גם אם מוצג שזה שנתיים, הוא יקבל סיוע.

לא ראיתי פעם שוטר שמבקש חשבונות טלפון, מבקש אסמכתאות כלשהן.

רבותי, גמרנו את הוויכוח, על עובדות אני לא מתווכח, אני רק מבקש אותן. אני אודה לך מאוד, אלעזר כהנא, אם לישיבה הבאה תכין לנו, כמיטב ידיעתך והמידע שיש לך, כמה מקרים היו בשנת 2003? האם יש נתונים על 2003?

אני צריך לבדוק אם נאגרים נתונים בצורה כזאת, להגיד בכמה מקרים של סילוק פלישה סייענו. אני יכול בוודאי להגיד נתונים מהיום ועד לישיבה הבאה.

כמה תלונות הוגשו וכמה סייעתם.

הנתונים לא נאגרים בצורה כזאת.

תביא מה שאתה יכול. השאלה שלי לגבי הנתונים מתייחסת למקרקעין פרטיים. בישיבה הקודמת ביקשתי לגבי מקרקעי ציבור.

ביקשת ממינהל מקרקעי ישראל, לא מאתנו.

ביקשת ממינהל מקרקעי ישראל, וזה היה חשוב, כי הם באו בטענות. היה אז ויכוח על שלוש שנים. למה צריך שלוש שנים? למה אי אפשר לאתר ולעשות זאת בתוך שלושה חודשים, בתוך שנה, למה שלוש שנים? הם אמרו שזה מתעכב, אז אתה ביקשת, בצדק, לקבל נתונים על פלישות, זמן הפינוי של הפלישה וכן הלאה.

מיד נגיע לזה, קודם כול נגמור את הסוגיה הזאת. לגבי המקרים הפרטיים, אני מאוד מבקש אם תוכלו לתת לנו נתונים. אמרתי לאיתן רוזנטל שאני לא יודע על תופעה כזאת של אנשים פרטיים, אבל נראה את זה מהנתונים שתביא.

אדוני, ודאי שיש תלונות על פלישה פרטית, ואנחנו מסייעים. מה שאני יכול לומר שהחוק במקורו דיבר על זמן סביר, לא על 30 יום. זמן סביר מוגדר בערך כעשרה ימים, ורק אחר כך הכירו בכך שזה לא מספיק, והאריכו את זה ל-30 יום. זה המועד הרחב יותר, יש כאן כבר הרחבה של העיקרון ולא צמצום.

יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שבתוך 30 יום המשטרה חייבת לסייע.

השופט הנדל בבאר-שבע.

אנחנו מתמודדים עם תופעת פלישות, הן בדיור ציבורי והן כזרוע הארוכה של מינהל מקרקעי ישראל בקרקעות ציבור. אנחנו נתקלים היום בתופעה של פלישה שהיא ביזנס לכל דבר. אין היום תופעה של פלישות שנובעות מתוך מצוקה, אלא הן עסק מאורגן לכל דבר ועניין. הפולשים שמגיעים היום, באים עם עורכי-דין, עם כוח מסיבי, הם מכירים את החוק.

אתה חוזר למקרקעי הציבור.

אנחנו נתקלים בזה כתופעה הרבה יותר שולית בסקטור הפרטי או בקבלנים פרטיים. אני לא מדבר על אותה סבתא מסכנה שחס וחלילה פלשו לדירה שלה. לקבלנים פרטיים יש אמצעים לטפל בדברים האלה, ואלה אמצעים שלא זמינים בסקטור הציבורי. כשהיו קבלנים שנתקלו בתופעה של פלישה, פולשים יצאו מהפלישה.

זו שאלה של כסף.

אתה אומר שזה ששולח את הפולשים הוא גם מקבל כסף כדי להוציא אותם אחר כך חזרה.

היום זה כבר יותר מסודר, היום אתה מקבל חשבונית וקבלה ויסדרו לך את זה מראש ויידעו שזאת הטריטוריה של X וזאת הטריטוריה של Y. העסק מאוד מאורגן. אין פה בעיות בדברים האלה. יש פה מעט מאוד אי הבנות. אם אתם רוצים, אני יכול לספר על מקרים של אי הבנות, אבל הדברים אחרי זה מסתדרים יפה מאוד – הכלים מוחזרים לאתר ויש התנצלויות.

הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא בעיקר בנושא של מקרקעי ציבור, שכאן אין דין ואין דיין.

האבסורד בהצעת החוק פה, וסליחה שאני אומר את זה, כל ההתעסקות עם לוח-הזמנים, ואנחנו שומעים: 30 יום, ושלושה חודשים, ושישה חודשים, זאת התעסקות שלא קיימת בשום חוק אחר בכל הנושא של זכויות קניין. אם מישהו היה גונב לי את האוטו, האם מישהו היה שואל אותי מתי גנבו לי את האוטו, והשוטר היה אומר לי: עברו 35 יום, תקבל את האוטו רק באמצעות בית משפט? אף אחד לא היה מעיז בכלל להעלות טענה קניינית כזאת בעניין השעון או הפלאפון. ופה, כשגונבים למדינה מקרקעין בעשרות מיליוני דולרים, תוקעים פרוייקטים תחבורתיים של עשרות מיליוני שקלים שנים, ושכונות שלמות תקועות בגלל זה, מתחילים בכל בתי המשפט ובכל הדיונים להתעסק עם הנושא הזה של לוח-זמנים.

מבחינת הצעת החוק היה נכון לפחות לשקול שהוכחת הנטל תעבור לצד הפולש, ולא לצד שהוא הבעלים המוכח של הקרקע, וזאת מדינת ישראל.

החוק בא להרחיב את הסמכויות. מבחינת העיקרון זה קיים גם היום.

החוק היום בא ומתחיל להתדיין האם גיליתי את הפלישה שלושה חודשים מיום הפלישה, שישה חודשים וכן הלאה.

עם כל הכבוד, אתה מייצג כרגע את בעלי הקרקע – את המדינה. לצערנו, יש בארץ בעיות מקרקעין שבהן מעורבים אלפי ומאות אלפי משפחות ואזרחים, שיש להם זכויות. אם היו תופרים את החוק לפי הצרכים שלך, היו פוגעים בהרבה מאוד מהם. אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל אני מכיר הרבה מאוד מקרים שהתייחסו לאנשים, שגרו במקומות שבהם המדינה אמרה להם: לכו תגורו שם, והתייחסו אליהם אחר כך כחסרי זכויות לחלוטין, מכרו את הקרקעות לקבלנים ולגורמים פרוטקציוניסטיים במחירים נמוכים ואחר כך הגיע הזמן, המחירים עלו. יש כל מיני בעיות. יש בעיות בלתי פתורות במגזר החקלאי, יש בעיות בלתי פתורות במגזר הבדואי, והערבי בכלל, ולכן יש לנו בעיה מיוחדת גם בטיפול כאן בבעיות האלה.

לפי ההגדרה, המינהל, בצדק מבחינתו, יראה כל אדם, אפילו אם הוא ישב בזכות בשלב מסוים, אבל הוא לא חידש לו את האישור לשבת, כפולש, ולכן יושבים פה כל כך הרבה דואגים. הם אומרים שהם בסכסוך עם המינהל. אתה תגיד שאתה צריך להגן על המדינה, על הקרקעות מפני פולשים, וכל אחד מהם יהפוך לפולש, כי המינהל אומר שהוא כבר לא נותן לו רשות לשבת, גם אם היתה לו רשות מקודם, היום אין לו, ואוטומטית יעיפו אותו, ולכן צריך לאזן. באופן כללי היעילות והדמוקרטיה לא הולכים ביחד, צריך תמיד למצוא איזון, ומשלמים משהו במחיר היעילות.

מה ההגדרה של פולש?

לפי מה שיהיה כאן זה יכול להיות גם אדם שהמינהל קובע שהסתיימה הזכות שלו במקרקעין והם לא מתכוונים להאריך לו את החוזה.

זה לא נכון.

זה מה שהחוק אומר. אני אומר שצריך להיזהר.

הבעיה שאתה מייצג ידועה, ואני לא מייצג פה אינטרס אישי שלי. תמיד פתוחה בפני אותו פולש האפשרות לפנות לבתי המשפט ולטעון את זכויותיו ולבקש צווי עיכוב ביצוע ולבקש סעד כספי, ואם חס וחלילה המדינה באמת עשתה לו עוול, לדרוש גם פיצוי הולם. אבל בגלל זה לעכב תהליכים שלמים, זה לא סביר.

גם אחרי שהוא מעכב תהליכים במשך שבע שנים, לא קיימת סנקציה פלילית או אזרחית מולו. העסק הזה הפך להיות עסק של מיליוני דולרים.

אתה מערבב פה כמה דברים, לא ניגע בזה כרגע. נגיע לפרטים, ואז נטפל בהם.

יש כאן דברים שצריך להציג בצורה המדויקת ביותר. אף אחד לא בא להגן על פולש שהוא סתם פולש שבא לכבוש שטח של מישהו אחר. לא על זה הוויכוח. הוויכוח שלנו הוא על מערכת היחסים, כשיש סכסוך אמיתי. ובזכויות הקרקעות, כפי שאמר היושב-ראש, יש ויכוחים ויש מחלוקות ויש סכסוכים אמיתיים לגבי הזכויות והבעלויות וכן הלאה. באים לכאן, על-פי החוק הזה, ונותנים לחתול לשמור על השמנת – נותנים למינהל מקרקעי ישראל שהוא יחליט למי הזכויות במקרקעין. הוא, שהוא צד בסכסוך, הוא המחליט – הוא בעל הסמכויות, הוא בעל הכוח.

לכן בצדק שאלה חברת הכנסת נוקד, מה ההגדרה של פולש. על-פי החוק שמונח בפנינו אפשר להגיד שכל אזרח הוא בהגדרת פולש, אלא אם הוכח אחרת. זאת אומרת, כולנו פולשים, אלא אם כן אנחנו באים ומציגים את ההוכחות למינהל מקרקעי ישראל, שיש לנו זכויות קנייניות.

זה לא המצב.

יש הבדל בין "תפס" לבין "המשיך".

יש כאן הרחבה, זה מקשה מאוד על אנשים פרטיים. אם אני הייתי המינהל, זה בדיוק מה שהייתי רוצה.

אדוני היושב-ראש, אמרת, ובצדק, אבל זה לא מעוגן בחוק, וזאת הערה שפתחת בה, וחשוב מאוד שהיא תמצא את הביטוי שלה במסגרת הצעת החוק. ציינת שאתה לא בא כאן, במסגרת החוק הזה, להכריע בזכויות ששנויות במחלוקת. זאת אומרת, אם אני תובע זכויות קנייניות, זה שמפנים אותי או לא מפנים אותי- - -

זה לא מה שאמרתי, אתה מדבר על מה שאני אמרתי.

אני רוצה להגיד איך אני תופס את הדברים שלך, מה אני חושב. אם הבנתי אותך נכון, אתה צודק. זאת אומרת, זה שמפנים אדם על-פי החוק הזה, ויכול להיות שיש לו טענות, יכול להיות שיש לו תביעות, במיוחד אנשים שיש להם תביעות אצל פקיד ההסדר, שעל-פי חוק פקודת הסדר זכויות מקרקעין, זכויות בעלות צריכות להתברר בבית המשפט המחוזי, יכול להיות שיפנו אותו על-פי החוק הזה, כי הוא נכנס לשטח. נניח, בתוך פרק זמן מסוים, השטח מוחזק על-ידי המדינה, ולכן על-פי ההגדרה הפשטנית של פולש, הוא פולש, אבל האדם הזה טוען ותובע זכויות בעלות שאמורות להתברר בבית המשפט המחוזי, על-פי פקודת הסדר זכויות במקרקעין. לכן, על-פי החוק הזה, צריך לשמור לו את הזכות, שהזכויות שלו יתבררו בהמשך הדרך.

לכן בתחילת החוק הזה ההגדרה תצטרך להיות, שאין בסעיפים של החוק לגרוע מזכויות של מי שטוען לזכויות מקרקעין.

נתחיל בזה שכל מי שיושב שלוש שנים, ממילא החוק לא חל עליו. כל אלה יכולים להירגע, אפילו אם הוא יושב שלא כדין.

סעיף 6 לחוק הקיים, לחוק מקרקעי ציבור, קובע שהוראות חוק זה באות להוסיף על זכויותיו של בעל המקרקעין על-פי כל דין ולא לגרוע מהן. בנוסף, ההגדרה של מקרקעי ציבור, אדוני צודק, משום שהחוק לא מתערב בהגדרה המהותית של מהם מקרקעי ציבור. החוק מפנה לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעי רשות מקומית. החוק אינו קובע מהם המקרקעין שמוגדרים כמקרקעי ישראל על-פי חוק, ומהם המקרקעין של הרשות המקומית. החוק אינו מתערב.

זה חוק אחר, לפי סמכויות אחרות, ולכן צריך להגדיר מהי ההגדרה של מקרקעין, קרקעות ציבור, לצורך החוק הזה.

ההגדרה נמצאת במושגים של חוקי המקרקעין, במושגים שהם מחוץ לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים).

המשמעויות שלו אחרות.

התפיסה של מהם מקרקעי ישראל נקבעת בעקרונות הכלליים של דיני מקרקעין, שעוד שואבים מהעקרונות העות'מניים. החוק העות'מני קובע, וכך גם החוק אצלנו במדינת ישראל, חוק נכסי מדינה.

שמעתי את נציג מינהל מקרקעי ישראל- - -

הוא נציג חלמיש.

זה לא משנה הרבה לדברים שאני הולך להגיד. אני רוצה שהוועדה תדע שהאזרחים הערבים סבלו קשה מאוד מהפעילות של מינהל מקרקעי ישראל וכל מיני גופים בנושא הקרקעות. הכנסת צריכה להגן עלינו ולא להוסיף עוד סמכויות לגופים שיש להם אין-ספור, כל מיני חוקים, אני לא יודע מי המציא, שבאמצעותם גזלו את האדמות מאתנו. החוק צריך להגן עליהם.

לכן אתה אומר שיש 20 יום ו-30 יום. אני חושב שצריך להחמיר בנושא הזה. להגביל את האפשרויות הבלתי מוגבלות בידי השלטון לקחת מאזרחים.

99% מהאדמות שנלקחו מאזרחים ערבים הם לא כדין. היתה עליהן בעלות. תמיד היה אפשר לטעון לבעלות. יש בעיה של בעלות בנגב, וצריך להביא את זה בחשבון. אתה לא יכול לבוא לחברה שחיה בצורה מסוימת ביחסה אל הקרקע, ולהביא לה חוק שקיים בניו-יורק. צריך קצת לויאליות לזכויות של האנשים, ולהגן עליהם. לכן צריך להאריך את הזמן ולא לקצר אותו.

אנחנו מאריכים את הזמן.

הוא רוצה לקצר, לא להאריך.

מה אם אין סוללה של עורכי דין? אני יודע שבאים, עד שהוא מתקשר לעורך דין, עד שהוא מוצא את העורך דין הנכון.

מכונה משומנת.

אולי חמישה אנשים. 99% מהאנשים לא כך. אני מכיר את המצב בנגב, את לא מכירה. אני מדבר על אזרח מן השורה.

את מדברת על קבלנים ממרכז הארץ, את לא מדברת על אנשים שחיו שם דורות.

אני לא מדבר על אלה שמשתלטים על קרקע בתל-אביב, ואף אחד לא עושה להם כלום.

לזה החוק מכוון.

החוק לא מכוון אליהם. זה אחוז קטן שמטפלים בו. לא עושים חוק כל כך רחב לקבוצה כל כך קטנה.

אתה טועה.

אולי תשמע אם זה אחוז קטן.

החוק מכוון רק למקרים האלה, ולא למקרים שעליהם אתם מדברים.

נגדיר במדויק על מה מדבר החוק.

הבאתי דוגמה. אנשים שיושבים יותר משלוש שנים, זה לא חל עליהם. כמה מתוך האוכלוסייה הבדואית בנגב, הוויכוח שלה במדינה הוא כבר יותר משלוש שנים? כמעט כולם.

אנחנו רוצים למנוע יישום שרירותי.

זה לא חל עליהם. אני נותן סמכויות, אבל- - -

איפה הבקרה? איפה הפיקוח על הסמכויות האלה?

ראשית כול, נגיד את הדברים ברור. כל אלה, אפילו אם הם כדין או לא כדין, שיושבים על האדמות שלהם כבר יותר משלוש שנים, החוק הזה לא חל עליהם, שיהיה ברור לכולם. זאת אומרת, אם המינהל טוען כלפי בדואים בשבט מסוים בנגב שהם יושבים על אדמות לא שלהם, אבל הם יושבים שם יותר משלוש שנים, החוק לא יחול עליהם. אלה 90% מהסכסוכים, אולי יותר.

האם זה כתוב במפורש בחוק לגבי כלל החוכרים והשוכרים של מינהל מקרקעי ישראל?

זה לוח-הזמנים של החוק.

הסמכות להוציא צו על פי סעיף 4 לחוק העיקרי, כפי שאנחנו מבקשים לתקן, סעיף 3 להצעת החוק, מותנית בכך שהסמכות מופעלת בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לממונה כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר מ-36 חודשים מיום התפיסה. אלה שני התנאים. אלה תנאים מצטברים.

אפשר לתקן רק תפיסה שלא כדין.

אם התפיסה היא שלא כדין, זה על-פי ההגדרות.

התפיסה שלא כדין כתובה ברישה של הסעיף. "שוכנע שהתפיסה היתה שלא כדין, רשאי הממונה בתוך שישה חודשים...".

זה בדיוק ההבדל בין הבדואי לחקלאי. לחקלאי, כל שלוש שנים עלולה להתחדש התפיסה שלא כדין.

זה סעיף אחר.

המושג "שוכנע" הוא מושג בעייתי, הוא מעביר את נטל ההוכחה עד אותו בדואי או עד אותו מושבניק. איך הבדואי יכול להוכיח? אין לו מסמכים.

כבר עשר שנים אין לו מסמכים.

כך זה מתנהל פה. אם אין מסמכים, אין זכויות.

על פי החוק היום, סעיף 4 הנוכחי, הסמכות של הממונה להוציא צו מתוחמת אך ורק בכך "תפס אדם מקרקעי ציבור ולדעת הממונה תפיסתם היתה שלא כדין". הא, ותו לא.

טלב אלסאנע, אתה העורך דין, אתה יודע מה שהיא אומרת. היא אומרת שזה המצב המשפטי נכון להיום. מבחינת האוכלוסייה שאתה מגן עליה כרגע, המצב הולך להיות יותר טוב, לא יותר גרוע.

יותר גרוע, זאת הבעיה. אני מוכן לקבל את המצב הקיים היום. המצב הולך להיות יותר גרוע, יהיו סמכויות חמורות למינהל. עכשיו הולכים לבית המשפט, בית המשפט מנהל דיונים.

היום מדובר על הביטוי "לדעת הממונה". הממונה אומר שלדעתו זה כך. היום מחליפים את זה בביטוי "שוכנע". זה יותר טוב או יותר גרוע?

"שוכנע" זה יותר טוב.

זה בסדר, ואחר כך נלך הלאה. נדון בכל דבר, אבל אי אפשר בצורה גורפת. מה שטוב – טוב, מה שרע – רע. אם יהיה ויכוח, נתווכח, אבל למה להתווכח על מה שכולם מסכימים שהוא טוב?

לא די בכך שהממונה שוכנע, אלא שהממונה שוכנע לאחר שעיין בדין וחשבון בכתב מאת פקח שביקר במקום ועל סמך מסמכים לעניין הזכויות במקרקעי הציבור.

זה לא היה קודם.

לא די שמישהו לוחש לו באוזן שהוא ראה היום פלישה. צריך שיהיו מסמכים מסודרים. מעבר לכך לא ביטלנו את האפשרות לפנות לבית המשפט כנגד הצו. ראה סעיף 5, שעוד לא הגענו אליו.

הם רוצים יותר ימים לפנות לבית המשפט.

הארכנו גם פה, מ-14 יום ל-30 יום. החוק מאוזן, הדגשתי את זה בדברי הפתיחה שלי.

בעניין מה שאמרה עורכת הדין קן, ברור שהתוספת הזאת לעניין "שוכנע" והמסמכים הוא מצב טוב יותר מהמצב הקיים, הבעיה היא, ואני חוזרת לשאלת שלוש השנים, כאילו זה מובן מאליו שאם מסגרת הזמן היא עד שלוש שנים, ועל זה יש לנו מחלוקת אם זה משהו טוב או רע, לדעתנו ההרחבה הזאת היא משהו רע, אני רוצה להעיר נקודה מסוימת. אם האדם מחזיק במקרקעין לא בדרך של ישיבה עליהם, לא הבית שלו שם, אלא בדרך של עיבוד חקלאי עונתי או בדרך של מרעה. הדרכים האלה הן דרכי החזקה עונתיות. לכן בן אדם מעבד בחורף, ואז הוא לא החזיק שלוש שנים רצופות, אלא החזיק כל פעם לעונה אחת. החוק יחול לפי הבנתנו על מקרים כאלה, והוא לא צריך לחול עליהם.

נשמע מה התגובה שלהם ונראה.

מי שנוטע בקרקע שהיא לא שלו, הוא לא פולש?

הטענה שלה אחרת. היא אומרת שיש ויכוח, אדם טוען שזה שלו, המינהל אומר שזה לא שלו, אבל אין ויכוח שהמינהל נתן לו אפשרות לעבד את האדמה במשך שלוש שנים, כל פעם בחורף, בקיץ נהיה יבש. היא אומרת שזה מקרה פרטי של שלוש השנים, והיא מבקשת שזה ייחשב לצורך הסטטוס קוו בהמשך כאילו זה שלוש שנים.

אין צורך בזה, משום שהמינהל, כשהוא נותן הרשאה למרעה או הרשאה לעיבוד, הוא נותן את זה לשנה, ולכן הבעיה נפתרת. הרשאה למרעה היא לשנה ולא לעונה, גם כשיודעים שלא בכל יום במהלך השנה היא מעובדת. ברגע שנותנים לשלוש שנים רצופות יש המשכיות, גם אם לא כל יום הוא היה שם.

מי שמעבד, מקבל הרשאה?

עורכת הדין זכאי-נוימן מתייחסת למצב שבו המינהל מחכיר או משכיר, לפי העניין, קרקע לאדם כלשהו. אני מדברת על מצב אחר, אני מדברת על קרקע שנמצאת בתביעת בעלות, שיש סכסוך עליה, ואין הרשאה מהמינהל לעבד עליה.

אם יש סכסוך על הקרקע, והוא יותר משלוש שנים, ממילא זה נופל בסעיף הכללי.

לא ברור העניין הזה, כי הסעיף הכללי הוא לא על סכסוך על הקרקע, הסעיף הכללי הוא שלוש שנים מיום הפלישה.

הפעם הראשונה שהוא עיבד היתה לפני שלוש שנים.

אין רצף. שלוש השנים האלה הן לא ברצף.

הן ברצף, ברור שהן ברצף. אם אדם פלש לפני שלוש שנים והתחיל לעבד קרקע, שלוש שנים זה ברשותו. הוא עושה את זה, הוא לא מקבל רשות מאף אחד, והוא שלוש שנים עושה את זה.

זה צריך להיות ברור.

צריך סעיף שיתייחס גם לעניינים האלה.

נגיע לזה.

"תפס אדם מקרקעי ציבור, ושוכנע הממונה, לאחר שעיין בדין וחשבון בכתב מאת פקח...". אדם ש"פלש" לא מופיע כאן.

הוא מופיע, הוא יכול ללכת לבית המשפט.

בשלב הזה, כשהממונה מדבר עם הפקח, ומקבלים את ההחלטה, הכול מתנהל מתוך התעלמות מוחלטת מאותו אדם. זאת אומרת, אין פתחון פה, אין לו את זכות השימוע, וזה דבר בסיסי. לפני שפוגעים באדם צריך לזמן אותו בפני הממונה, לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

אין לי ספק שאם אדם יודע שיש דבר כזה, והוא פונה, ודאי ידברו אתו. הוא בטח ישמיע את הטענות שלו בפני הגורמים.

נותנים התראה.

יש מסירה.

למה לא מופיעה זכות השימוע? זאת זכות בסיסית. למה לא מזמינים אדם שיבוא ויציג את דבריו? התיקון מחמיר. המשמעות של הצו היום שונה ממשמעות הצו אז. היום הם גם הופכים להיות הפוסקים בעת משפט וגם מוציאים את זה לפועל. לא צריך הוצאה לפועל. כאן יש הרחבה לסמכויות של הממונה מבחינת משמעות הצו שהוא מוציא. קודם הצו שלו הופך להיות כדין פסק דין שלשכת ההוצאה לפועל מוציאה. כאן לא צריך לשכת הוצאה לפועל. בלשכת ההוצאה לפועל יש אזהרה והודעה. ביטלנו, מצד אחד, את כל ההליך שמעוגן בחוק, זאת אומרת, איך מוציאים פסק דין בלשכת ההוצאה לפועל, והשארנו את סמכויות הממונה. לדעתי, נותנים יותר מדי מקום לאזרח הפשוט, שאין לו הכלים להתמודד מול המינהל. יש כללי צדק טבעי, זכות שימוע. כאן, בהקשר הזה, לא מספיק שהמינהל יתייעץ עם עצמו, אלא המינהל צריך להזמין את הצד השני שיציג את דבריו.

תשקלו את העניין הזה ותתנו תשובה. יש הגיון בדברים שהוא אומר. אנחנו עומדים במצב שפקיד, איש ממשל, מקבל החלטה אדמיניסטרטיבית, שיש בה משום פגיעה בזכויות של אדם. שואל חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אין מקום שהאזרח, לפני שמחליטים בעניינו בהחלטה כל כך משמעותית, לא יקבל הודעה ותהיה לו זכות שימוע לפני שהפקיד יקבל את ההחלטה, יש בזה הגיון רב.

בשום פנים ואופן אני לא אומרת שכאשר הרשות מקבלת פנייה ובקשה להישמע, היא תתעלם ממנה. היא לא תתעלם ממנה, היא לא צריכה להתעלם ממנה. השאלה, אם להטמיע בתוך החוק הליך שימוע קשיח. אנחנו נמצאים פה בתחום שהוא באמצע, בין ההפעלה של סעיף 18 לחוק המקרקעין, לבין המנגנון המינהלי הטהור. לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין, המדינה יכולה בלי לשמוע, לכאורה בלי לקבל את כל הדברים שכתובים פה, לרוץ למשטרה, והמשטרה מסייעת ומוציאה, ואין דין ואין שום מנגנון מינהלי, ולא קבוע כלום, וזה מה שקובע היום חוק המקרקעין. זה 30 יום.

צריך גם להוכיח את החזקה בשטח. אם למדינה אין חזקה, היא לא יכולה להשתמש בזה.

יש הלכות רחבות. כתוב "מחזיק, בין במישרין ובין בעקיפין". הגדרת מחזיק בחוק המקרקעין היא רחבה. לא זאת הבעיה.

אין לשכוח שהתופעה של פלישה למקרקעי הציבור לובשת הרבה מאוד צורות. לפעמים מגיע פקח, והוא רואה מבנה, ואין אף אחד בתוך המבנה וצריך לפעול מהר על מנת שלא ימשיכו את הפלישה.

גברתי, זה לא טיעון. אנחנו יכולים לנסח את זה בצורה שתינתן לו זכות, אם הוא ביקש. תשאירי את זה, נגיע לזה במקום הנכון. אני חושב שאתם צריכים לשקול בחיוב.

גם אני חושבת כך.

הרבה פעמים גם לא ידוע מיהו הפולש.

אני לא אומר לתת לו זכות, אלא אם הוא ביקש אותה. אני לא אומר לך לעכב. אני אומר שבא אדם ואומר: לפני שאתם מקבלים אני רוצה להשמיע טענה. מה האסון? ישמעו אותו, אולי יש לו הגיון. שמעתי את חבר הכנסת אלסאנע, ואני רואה שיש הגיון במה שהוא אומר, ושיניתי את דעתי.

יש לו ממילא 30 יום על מנת לפנות לבית המשפט, על מנת לפעול.

אולי הוא ישכנע את הפקיד לא לעשות את זה. את לא פוגעת בסמכות של הפקיד לעשות מה שהוא רוצה. את אומרת לו שישמע לפני שהוא עושה.

זה ממילא העקרונות של המשפט המינהלי. אם אני אוסיף את זה פה, מה יקרה בכל המקומות האחרים שלא הוספנו?

הפקידים יכולים להגיד לאדם שהם לא רוצים לשמוע אותו.

זה לא החשש. אם זה החשש, אין חוק שיעזור. הבעיה היא, אם נוסיף בחוק הזה, מה יקרה בכל המקומות האחרים שלא הוספנו?

אפשר לכתוב, שיינתן לו יידוע וזכות להשמיע, אם הוא ירצה בכך. זאת זכות מוקנית.

זה ברור, אדוני.

אם זה ברור, מה הבעיה לעגן את זה בחוק?

יש אלפי חוקים שבהם הדבר לא כתוב, משום שזה ברור.

גברתי, אמרת לי קודם שלא צריך את זה, ועכשיו את אומרת לי שזה קיים, וזה ברור שזה קיים. טענת טענות טובות, אבל בטענה הראשונה שלך הסברת לנו, שממילא לא צריך את זה, ואפשר ללכת למשטרה, ועכשיו את אומרת לי שזה קיים ממילא.

אמרתי שזה לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין, זאת אלטרנטיבה. זה המסלול האחר, והוא קיים.

אנחנו פה מבקשים לעשות מסלול מינהלי יותר מובנה. במסלול המינהלי הזה יש פקח, יש ביקור במקום, יש מסמכי זכויות, יש צו ויש 30 יום.

אתם מתעקשים על מסמכי זכויות, אבל הפקיד, לפי החוק, לא חייב לשמוע את האדם. הוא אומר שייתן את המסמכים וישתוק. אפשר לתת לאדם זכות לדבר.

יהיו לחוק הזה תקנות?

לחוק הזה יש סמכות, ויש כבר היום תקנות.

אולי בתקנות אפשר להגיד שברגע שעושים את הביקור, משאירים לו הודעה שיש לו זכות להשמיע את הטענה. בטופס שמודיעים לו שעומדים להחליט כותבים, שאם הוא רוצה, הוא יכול לבוא.

המטרה של כל החוק הזה היא לפשט את הליך הפינוי ממקרקעי ציבור, ולא הפוך. מה שכרגע אדוני מציע, זה יגרום לסרבול של המערכת.

זה יגרום להרבה מאוד טענות פורמליות.

אתה לא מסכים אתה שהזכות הזאת קיימת ממילא?

ברגע ששולחים לאדם, יש לו זכות פנייה.

שאלתי אותך אם הזכות קיימת או לא קיימת.

בערכאות משפטיות.

לא, אצל הפקיד, לפני ביצוע.

אני לא יודע.

מה שהאדון אומר, שיהיו הרבה טענות פורמליות מיותרות, לזה הוא מתכוון.

אני מניח שגם טענות ענייניות לא כל כך מהר מתקבלות על-ידי פקידים במצבים כאלה, על אחת כמה וכמה טענות שהן בלתי ענייניות. אני אומר את זה גם לגבי. תראו איך אני מנהל את הישיבה, די בשרירות ודי בעוצמה וסותם לאנשים פיות ולא שומע טענות נכונות שלהם, כי זה טבע הדברים. אדם שצריך לנהל דברים, יש לו סמכויות. אם אני אומר לפקיד שישמע, והחוק יחייב אותו, הוא ישמע. זה עוד לא אומר שהוא כל כך מהר יתרשם. נותנים לאזרח, לפחות תחושה, שלפני שחותכים שומעים. לפעמים כתוצאה מזה שהפקיד ישמע, הוא יימנע מטעות, אולי הוא אפילו יעשה את הצו שיעמוד במבחן שיפוטי יותר טוב כשהוא ישמע מה הטענה של הבן אדם. זה לא אסון לשמוע בני אדם לפני שמחליטים להעיף אותם מהבית.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה לקבל את הנתונים שביקשנו.

בין התקופות של 2002 ו-2004 היו כ-3,100 פלישות שאיתרנו למקרקעי ישראל. כ-1,500 מהן מטופלות או טופלו כפלישות טריות, לפי סעיף 18(ב) וסעיף 21 לחוק המקרקעין.

כשאתה אומר "איתרנו", מי איתר?

אני אגיע לזה. אלה המפקחים של המינהל והמפקחים של הסיירת הירוקה.

83 צווים מינהליים, צווי סילוק פולשים, הוצאו בתקופה הזאת. בוצעו 60. מתוך 83, הותקפו בבית המשפט 29. יש אפשרות לאזרח במשך 14 יום לגשת לבית המשפט. שלושה בוטלו. כ-1,000 תביעות משפטיות הוגשו. 600 תביעות משפטיות הוגשו נגד פולשים שלא פינו את הקרקע לאחר שתמה ההרשאה או ההשכרה.

הכלים המשפטיים – 18(ב) וסעיף 21 לחוק המקרקעין, צווים מינהליים ותביעות אזרחיות.

שיטת הביצוע – גילוי וזיהוי, התראה וטיפול.

יש לך התפלגות כמה לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין וכמה לפי החוק הזה?

אמרתי.

מתוך ה-3,100 – 1,500 טופלו לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין.

צווים, רק 83 צווי סילוק פולשים הוצאו, סך הכול, בשנתיים וחצי.

1,500 טופלו במסגרת ה-30 יום, כי סעיף 18(ב) מדבר על 30 יום. 1,500 טופלו במסגרת חוק סילוק פולשים, שמדבר על שנה.

לא, 83 סך הכול.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, סך הכול 3,100, מתוכם תפסנו, תוך 30 יום, 1,500. נשארו לנו 1,600. מתוך ה-1,600 האלה, הוצאו בסך הכול 83 צווי סילוק פולשים, והוגשו 1,000 תביעות משפטיות. לשאלה, למה הוגשו רק 83 צווי סילוק פולשים, כי לוח-הזמנים לא אפשר לנו.

היתה שנה.

צריך שלושה חודשים מהגילוי.

למה אי אפשר להספיק בשלושה חודשים לעשות את הפעולות הדרושות?

הגילוי הוא שלושה חודשים, ובלבד שלא עברה, לפי החוק הנוכחי, שנה משהותו בקרקע. ויש לנו כמות ניכרת של פלישות שמתגלות, שהן יותר משנה בקרקע. זה מצטבר.

איפה היה הפקק, האם בשלושה חודשים או בשנה ומעלה?

גם וגם.

נדבר עכשיו רק על השלושה חודשים. מה הפקק בשלושה חודשים? מה הבעיה שם? למה בתוך שלושה חודשים מיום הגילוי אתם לא יכולים לנקוט בפעולות? איזה פעולות אתם עושים בתוך שלושת החודשים?

אין לנו נתונים על הפקק של השלושה חודשים. הפקק הבעייתי הוא של השנה.

כל הזמן באים בטענות כאילו המינהל לא זריז, אין לו פקחים. האנשים עושים עבודה מצוינת בתוך תקופה קצרה.

הצלחה של 50% זה מצוין?

זה הישג אדיר. תוך 30 יום הם כבר מטפלים ב-1,500. זה מצוין. אין סיבה ליותר משנה. בחוק הזה מציעים שלוש שנים, וזה מוגזם ולא סביר.

שמעתם רק חלק מהנתונים.

אנחנו ניתן לישראל סקופ לסיים.

אני רוצה להגיע לנתון משמעותי, ואני חושב שהוא ענייננו. כ-1,080- - -

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה התגלית פה?

30 יום זה מספיק.

טלב אלסאנע רוצה ליישב את כל ארץ ישראל, והוא לא רוצה שיפריעו לו.

כ-1,080 מתוך ה-3,100 התגלו לאחר שעברה שנה ממועד הפלישה. הסיבות – בשטחים מיושבים וצפופים קשה לזהות, בחצר אחורית, בשטחי ציבור קטנים, בנייה בלתי חוקית והפרות חוזים למיניהם. בדרום לא נמצאו נתונים לפלישות ישנות. אין מצב בדרום שפתאום, אחרי שנה, אנחנו מגלים שמישהו בנה בית. השטחים פתוחים.

יש פיקוח דווקא שם.

יש פחות מפקחים בדרום מאשר בכל מקום בארץ. בדרום יש לנו שישה מפקחים, ובמחוז המרכז יש לנו 13.

הוא אומר שבדרום הם עובדים ביעילות רבה, עיניים פקוחה והם רואים כל דבר, כל ציפור שזזה.

איך יש 13 מפקחים במרכז, והוא לא חושף את הפלישות בתוך שנה?

במרכז גרים פי עשרה, בשטחים פי עשרה יותר קטנים, צפיפות האוכלוסין יותר גבוהה פי מאות מאשר בדרום.

יש גם פקחים של המועצות.

יש גם יותר תלונות של שכנים ושל אנשים, אחד נגד השני, שמביאים אינפורמציה.

לכל אחד יש האג'נדה הפוליטית שלו. אני לא רוצה שאף אחד יוותר על האג'נדה הפוליטית. תעזבו את זה עכשיו. אמרתי מההתחלה שאנחנו לא הולכים עכשיו לטפל בבעיות פוליטיות, לא של אדמות הקיבוצים, לא של אדמות הבדואים ולא של המושבניקים, אנחנו רוצים לייצר מה שמוסכם על כולם – חוק שימנע אפשרות של אנשים לפלוש לשטחי ציבור במטרות של התעשרות וריקון הציבור מנכסיו. תשתדלו להתאפק, ואת כל הפוליטיקה להשאיר למקום הנכון ולזמן הנכון.

השיטה – התראה. לאחר זיהוי פלישה נמסרת התראה לפולש. בכל מצב מוסרים התראה. אין סיטואציה, גם כשהחוק מאפשר לנו בלי התראה, בכל מצב מוסרים התראה. אם הוא אינו מאותר, כי לפעמים יש פלישה שלא מסוגלים לאתר את הפולש, מודבקת ההתראה במקום בולט בשטח הפלישה.

האם יש פלישה בלי פולש?

כן.

כן.

יש פלישות שקשה לאתר את הפולש, הוא מתחמק.

אם יש פלישה, בשטח אין פולש? אין פלישה אם אין פולש.

אתה לא צודק. בא בן אדם לשטח המדינה, ופתאום הם רואים שבנו שם בית, שמו קרוואן. הוא הלך לחוץ-לארץ, אני לא יודע לאן הוא הלך.

הוא גידר גדר, לקח שטח, שם כלבים, ונראה אותך נכנס לשם.

זה שכיח. אם פונה השטח בעקבות ההתראה, מסתיים הטיפול, הוא עובר למעקב, ואם לא פונה, מתחיל הליך טיפול לסילוק יד בהתאם לנסיבות, אם זה 30 יום או יותר.

הפרוצדורה לטיפול, לפי חוק סילוק פולשים. קודם כול יש הסמכה, כי זאת סמכות שצריך לקבל. לאחר שיש זיהוי מוגש תצהיר על-ידי המפקח, מוצג נסח רישום, מזמינים מדידה, לא מגישים צו סילוק פולשים ללא מדידה. זה לוקח זמן לבצע מדידה עם כל מה שכרוך בכך. לאחר שנמסר הצו עושים אותו כמסירה אישית לבן אדם ומחתימים אותו שהוא קיבל, ואם הוא סרב לקבל, רושמים את זה. צריך לבוא יותר ממפקח אחד, צריך לבוא עם עד. במידה והוא מסרב לקבל, בנוכחותו מדביקים את זה ומתעדים את זה ומצלמים את זה בשטח, ורק לאחר 14 יום, אם לא הוגש הליך משפטי, אני מדבר על הצו בלוח-הזמנים של היום, הוא מועבר לביצוע בהליך של הוצאה לפועל , כמו פסק-דין. למרות שאנחנו לא צריכים ללכת להוצאה לפועל, הולכים בכל המקרים ,בלי יוצא מן הכלל.

אתם מדביקים את הצו. יש אנשים שלא מגישים התנגדות, זה הופך לביצוע פסק-דין דרך לשכת ההוצאה לפועל, ואז הרבה אנשים מגישים התנגדויות כשמבצעים דרך לשכת ההוצאה לפועל. זאת אומרת, זה מה שמביא את האנשים להתנגד. זה מגביר את המודעות, יוצר את המודעות להליך הזה, ואנשים משתמשים בזכותם לפנות לבית המשפט. זה עקב הביצוע בלשכת ההוצאה לפועל. האם זה נכון או לא?

יכולים להיות מקרים כאלה.

יש לך נתונים כמה אנשים התנגדו בעקבות ההוצאה לפועל?

אני לא יודע להגיד לך כאן. אני חושב שזה נספר במסגרת ה-29 שהגישו התנגדות.

זה ייבדק שוב.

ביטול הליך ההוצאה לפועל פוגע באזרחים, ולכן חשוב לדעת כמה אנשים מתנגדים.

אנחנו רוצים לפגוע, לא באזרחים.

זאת לא המטרה שלי. אם אתה רוצה לפגוע, אני לא שותף.

אנחנו רוצים לייעל את הפינוי.

אנחנו רוצים למנוע פלישות, לא לפגוע באנשים.

אדוני, גם כשיש פולשים זה פוגע באזרחים. אנחנו רוצים לייעל, ואנחנו, מצד אחד, שומרים על הזכויות, גם של הפולש- - -

זאת זכות מוקנית.

אדוני, המטרה של החוק היא לייעל את הליכי סילוק הפולשים. האם אתה תומך בזה או לא?

אני מסכים אתך, אבל היעילות לא צריכה להיות על חשבון הצדק. צריך להבטיח שהצדק ייעשה.

גם חוסר יעילות לא צריך להיות מטרת הצדק. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו נותנים להם כלי יותר יעיל, בשביל זה אנחנו יושבים פה, מצד שני, אנחנו שומרים על הזכויות, שהכלי הזה לא יפגע בחפים מפשע. אני לא יכול לבטל את הכלי הזה. הכלי הזה נחוץ גם לרשויות מקומיות במגזר הערבי, ששם יש תופעות לא מעטות של פלישה. על חשבון הציבור אנשים פולשים לשטחים. אתם צריכים להגן על הציבור. אנחנו נותנים סמכות לרשות המקומית לפעול בצורה יותר יעילה. לא שכחנו שאנחנו נותנים להם מכשיר יעיל, ורוצים גם להגן. אנחנו מחמירים עוד יותר, כבר הכנסנו תיקון, ואנחנו משתדלים עוד ועוד דברים על מנת לאזן. אנחנו יושבים כאן כולנו מתוך רצון לתת כלי יותר יעיל, שאנשים עבריינים לא ינצלו את זה. אחרת, מה עשינו? בשביל מה אנחנו יושבים פה?

בכל סיטואציה של פלישה, וזה מהלך יומיומי, מתקיימים בירורים. רבים מהפולשים באים למשרדים ומנסים להציג את הטענות שלהם. מתקיים הליך בכל דרכי הפינוי, בכל דרכי הטיפול.

חלוקה למגזרים – כ-50% מהפלישות, והטיפול שלהם, מבוצע במגזר המיעוטים. גם 50% מצווי הסילוק בחלוקה למגזרים הם במגזר המיעוטים.

זה לא יישום יתר? 50% מבוצעים בקרב 20% מהאוכלוסייה.

תשאלי את עצמך למה.

יכול להיות ששם מגלים יותר, כי יש יותר פיקוח.

יש לי שאלה לגבי הנתונים ברשויות המקומיות. נאמר שהסיבות העיקריות לאי גילוי פלישה בפרק הזמן של שנה זה כאשר מדובר על שטחים שמיושבים בצפיפות ובנייה בלתי חוקית, שהיא חלק מבנייה קיימת. זה אומר שבעצם, הבעיה העיקרית, לפי נתוני המינהל, היא בתוך הערים. כמה מתוך השטחים המיושבים בצפיפות האלה זה דיור ציבורי, ואיך זה משליך על דיירי הדיור הציבורי?

הנתונים שלי לא מתייחסים לנושא של הדיור הציבורי על-ידי החברות המשכנות. בתל-אביב, משום שיש להם צוותי עבודה משותפים, המעט הזה כן נספר.

היום ב"חלמיש", שאחראית על רוב הדיור הציבורי בתל-אביב, אין כמעט מצב שבו אנחנו משתמשים בצווים האלה לפינוי מדירות. פינוי מדירות נעשה על-פי סעיף 18 לחוק המקרקעין, פלישה טרייה, או לחילופין על-ידי הגשת תביעה בבית המשפט. שוב, אני רוצה להגיד לכם שהאבסורד פה חוגג. יש פה מצב של מאות משפחות נזקקות, גם מהסקטור הערבי וגם מהסקטור היהודי, והעוני לא מבחין בין אחד לשני. ופה, בניגוד לרמיזות שאני ממש מתקומם עליהן, אין אכיפה- - -

למה להתקומם? זאת שאלה עניינית.

כשאומרים שיש אכיפה שונה בסקטור כזה או סקטור אחר, אין חיה כזאת.

היום, בגלל סעד הזמנים שניתן לפולשים, אנחנו מוצאים את עצמנו עם פולשים שאין להם שום זכויות, לא בדיור הציבורי ולא במקום אחר, שהם יושבים שנים בדירות, שאנשים היו צריכים לקבל אותן בדין, גם בסקטור הערבי, גם בסקטור היהודי. לצערנו, אנחנו לא מצליחים להתמודד עם הסוגיה הזאת, כי הסוגיה בבית משפט הופכת להיות מהשאלה אם יש לו זכויות או אין לו זכויות באותו נכס לסוגיה מתי הוא נכנס – ביום רביעי או ביום שלישי שלפני כן.

אם הוועדה מתקנת, הייתי מציע במיוחד בנושא של דיור, ששם הבעיה היא הרבה יותר ממוקדת, האם הבעלים הוא X או Y. פה חובת ההוכחה צריכה להיות על הפולש בלבד. סעד הזמנים שבו אתם מכניסים את החברות המשכנות, צריך לרדת.

משתי הישיבות שהייתי בהן הגעתי למסקנה מרחיקת לכת מאוד. יש הבדל, וחייבים לראות שיש הבדל, בין שטחים ונכסים בתוך תוכניות מתאר ושטחים מוניציפאליים לבין שטחים אחרים, גם מבחינת לוח-הזמנים.

אתה אומר שבשטחים הפתוחים מגלים 100%, בשטחים מוניציפאליים צפופים לא מגלים כלום. לוח-הזמנים שלך לבנייה – אתה צריך את הקרקע מחר לבנייה של דיור ציבורי לאנשים, הבעיה בשטחים פתוחים יכולה להישאר, ולא יקרה כלום. בתוך לוח-הזמנים, קצב החיים, צריך לעשות דיור דיפרנציאלי, ולהגדיר מנגנונים, אולי יותר חריפים. אנחנו, בחברה הערבית, סובלים מזה שאנשים פולשים לשטחים ציבוריים. יש פושעים שהולכים לשטח שצריך להיות מוקם בית ספר או כביש ובונים שם, וזה צריך טיפול הרבה יותר מהיר מאשר כאשר העדר של מישהו מסתובב בשטח בנגב. זה יכול לחכות. גם הבעיות הקרקעיות שונות לגמרי. שאלת הבעלות בתוך היישובים העירוניים היא הרבה יותר ברורה מאשר במקומות אחרים, גם החוק מכיר בהבדל שיש של נכסים וקרקע בתוך שטחים מוניציפאליים, קרקע שמיועדת לבנייה.

אני חושב שצריך לחוקק חקיקה אולי יותר אגרסיבית בעניין של פלישה לשטחים מוניציפאליים, ועל שטחים חקלאיים, שיש בעיות כרוניות, כבר 50 שנה, לא לשנות אפילו את החוק הקיים.

אני חוזר פעם חמישית. החוק הזה, אפילו על בעיות שהתחילו לפני שלוש שנים, לא חל, לא רק על בעיות של 50 שנה. אם צריך להבהיר, נבהיר עוד.

זה קצת יותר מסובך. אדם מחזיק בקרקע שלו 50 שנה, 50 שנה המינהל אומר שזה לא שלו.

שם החוק לא חל.

החוק לא חל. נצטרך ללכת לבית המשפט.

אנחנו למודי ניסיון.

מה שאומר מר איברהים אבו סביח מהמועצה האזורית, שאם אומרים שהחוק לא חל, שיירשם שהחוק לא חל.

זה ברור, זה כתוב.

שיהיה כתוב במפורש.

אני לא מנהל כעת ויכוח איך כתוב, על זה נעבור. העיקרון הזה נאמר ונרשם. נאמר שהחוק הזה לא חל, אפילו אם יש פלישות, אם הן היו יותר מלפני שלוש שנים. אי אפשר להשתמש בחוק הזה לעשות עם זה משהו.

שמעתי אותך כמה פעמים חוזר על זה שקרקעות בסכסוך, למשל כמו הקרקעות של הבדואים, החוק לא יחול עליהן. אבל אם לא יהיה ברור במפורש, אנחנו ניפגע. יש לנו 45 יישובים שיושבים על הקרקעות האלה, והיישובים לא מוכרים. מחר הבן שלי מתחתן, ואנחנו מתרבים, הוא בונה עוד בית, יגידו שהוא פלש.

מחר זה יחול.

הוא טוען שהקרקע הזאת היא שלו, והמדינה פולשת. המדינה אומרת שזה של המדינה, והוא פולש.

אי אפשר בחוק הזה לעשות לו כלום. יעשו אם הוא בונה בלי רישיון.

גם אני מסכים שזה בלי רישיון.

הממונה או הפקח, שיש להם כל הסמכויות הרחבות האלה, הם יטפלו בצורה אחרת.

זה כך גם היום.

המצב מורכב, הוא לא שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע.

אני רוצה לחדד את הבעיה, על מנת שאני אדע איפה אנחנו עומדים. אומר איברהים אבו סביח, אתם מדברים על שטחים שנתפסו בעבר – האם יש הסכמה מה נתפס ומה לא נתפס? האם יש גבולות לדברים האלה?

יש תצלומי אוויר.

נגיד שיש לי בית, אין גדר מסביב. הבית שלי. אני עומד על גג הבית, ובעיני, הקרקעות שלי זה כל מה שאני רואה מסביב. זה שלי.

זה לא כך בדיוק.

אני אומר, לא אף אחד אחר.

אני רואה במרחק של חמישה ק"מ גבעה, אני בונה שם בית. בא המינהל, לפי החוק הזה, ורוצה לתבוע. אני אומר להם שאין להם זכות. המינהל שואל למה אין לו זכות, ואני אומר שזה כבר שלי מלפני עשרות שנים. הבית שלי, עמדתי למעלה והסתכלתי על השטח לפני 20 שנה, ואמרתי שכל מה שאני רואה שלי. זה יותר משלוש שנים בבעלותי, זה שלי. אני בונה בית, ומחר אני אבנה עוד בית ועוד בית, ואתם לא תוכלו להשתמש בחוק נגדי.

בחוק הזה, על-פי כל דין ועל-פי השכל הישר, לא די בכך שאדם יגיד שזה שלו.

מה השכל הישר אומר?

יש טאבו לבית המשפט.

אין טאבו, הרי זאת פלישה. אנחנו מדברים על פלישה.

פלישה זה חזקה.

תפסת את חמישה הדונם - תפסת. אבל אם לא נטעת, לא זרעת, לא בנית, ואתה עומד מעל גג של בית אחד ואומר שיש לך זכות עד האופק, לא פלשת.

הוא אומר שהוא בנה בית, וזה תפיסה.

איפה הגבול של הפלישה? אתם אומרים לי שהגבעה שמרוחקת עשרה ק"מ זה לא. האם קילומטר זה כן?

זה חזקה.

או בנית, או נטעת, או זרעת, או שמת בודקה, כל השטח הזה תפסת בחזקה, ופלשת. אם זה לפני עשר שנים אנחנו בבעיה, אנחנו הולכים לבית משפט. אתה טוען שאת כל זה תפסת, אבל לא תפסת חזקה. לא תפסת חזקה, ותתפוס עכשיו, זאת פלישה טרייה.

המציאות היא כזאת. יש לאדם בית, מסביב יש לו שטח. לגבי השטח שיש, הגבולות מוגדרים, ויש מודד מטעם המינהל שיצא ומדד את זה ב-1972, והוא הגיש תביעה אצל פקיד ההסדר. אצל פקיד ההסדר ב-1972 זה מופיע. הוא תבע 100 דונם, הבית שלו נמצא במרכז המקום, והוא מעבד את המקום כל הזמן. הוא טוען שהשטח הזה שלו. המדינה אומרת לו שזה לא שלו. 30 שנה המדינה מתרשלת, ולא מביאה את זה לדיון בבית המשפט, והוא היום צריך לשלם כסף.

אם זה בהליכי הסדר, לדעתי, החוק לא יחול.

זה לא כך.

התביעה שהוגשה במסגרת הליכי ההסדר, היא טענה לזכות והיא לא תפיסת חזקה. אי אפשר לומר שכל דבר שכתוב בפיסת נייר הוא תפיסת חזקה. זה גם לא נכון עניינית, שאדם שטוען שזה שלו, הוא גם תפס בו חזקה.

המדינה טוענת שזה שלה, ואני טוען שזה שלו.

המדינה טוענת שזה שלה, משום שעל-פי דיני הקרקעות העות'מניים ודיני הקרקעות במדינת ישראל היום, כל שטח- - -

זה לא נכון.

עוד לא השלמתי את המשפט. מאוד קשה לומר שמשהו לא נכון, כאשר לא שומעים את סוף המשפט. מה לא נכון?

זה לא על-פי חוק הקרקעות העות'מניים, זה על-פי פקודת ההסדר לזכויות במקרקעין.

התחלתי לומר שעל-פי דיני הקרקעות במדינת ישראל, שהם שאובים ישירות מדיני הקרקעות העות'מניים, אין הפקר בדיני מקרקעין, אין מצב שבו קרקע לא שייכת לאף אחד, משום שהנחת היסוד של דיני הקרקעות העות'מניים היא, שהקרקעות הן של האל, והאל מוסר אותם לשלטון, קרי, ההנחה השיורית היא שכל הקרקע שייכת לשלטון, ומכן השם "קרקע מירי", אדוני יודע את זה יותר טוב ממני, זו הקרקע של האמיר, והשלטון הוא זה שמעניק זכויות. לכן, להבדיל מאדם שטוען לזכות בעלות, האדם הפרטי שצריך להוכיח, או במסמכים או בטענת התיישנות רוכשת, לפי חוק הקרקעות העות'מני, שהוא רכש זכויות, חזקה שהמדינה היא הבעלים של הקרקע, ולכן בהליכי הסדר, תמיד המדינה, אפילו אם היא לא הגישה תביעת זכות, נחשבת כתובעת זכויות, משום שזאת הנחת הבסיס.

החוק שלנו, חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) לא מתערב בקביעות האלה, הוא לא נכנס לדברים האלה, ולכן לא נכון לקשור את העניין של ההסדר לעניין של החוק.

מעבר לכך, הליך הסדר לא יוצר זכויות יש מאין, הליך הסדר מטרתו לקבע זכויות קיימות ולתת להן מעמד של זכויות, שברגע שהן רשומות בפנקס המוסדר אי אפשר לטעון לגביהן כמעט דבר. זאת הוכחה חלוטה לקיום הזכות, ואפילו אם יש טעות ברישום. מי שהסתמך על מה שרשום, רכש זכות יפה.

אין קשר בין שני הדברים, וזה מה שאני מנסה להסביר מתחילת הישיבה.

זאת אומרת, מעמדו של אדם שלא תבע ומעמדו של אדם שכן הגיש תביעה זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. היא מדברת על הזכות של המדינה. המדינה תובעת, אבל המדינה כאן לא צריכה לתבוע. היא הסבירה. מי שהבין – הבין, מי שלא הבין – אולי היא תסכים להסביר לו אחרי הישיבה. אני לא עושה כעת סמינר.

נשארה שאלה אחת פתוחה, שהיא השאלה המעשית. הם אומרים שהם רוצים לדעת שאותו אדם שהגיש תביעה להסדר, שהגיש בעלות על הקרקעות, וכעת זה נמצא במצב של רישום לקראת הסדר. השאלה, לצורך החוק שלנו, מתי יקבעו שהקרקע היא קרקע פלישה ומה הם גבולותיה, ובאיזה מצבים יגידו שזה בכלל לא שייך לקרקע פלישה, זו קרקע חדשה? במקרה הקונקרטי שלהם, יש לי בית, במקום מסוים גרים ההורים; ויש שטח; במקום אחר יש גידול; במקום אחר יש שביל, בנו פארק מים ובריכה. אני מחליט יום אחד שאני רוצה לבנות בית אחר. בא המינהל ואומר שהחזקה שלו לא היתה במקום שהוא בנה, והוא אומר שהחזקה שלו היתה עד הבית. בכוונה הבאתי את הדברים עד אבסורד, אמרתי שהחזקה שלו היא עד איפה שהוא רואה. עכשיו אנחנו באים לבעיה יותר קונקרטית. הוא אומר שהוא בונה בשטח שלו, ואם הוא בונה בשטח שלו, ויש הסכמה שזה שטח שלו, הגם שהוא פנה אליו- - -

שיפנה לבית המשפט.

אם יש הסכמה שזה שטח שהוא פלש אליו לפי ההגדרה, ופלש אליו לפני יותר משלוש שנים, כשהוא בונה את הבית, אתם לא יכולים לעשות לו כלום. אתם יכולים לעשות לפי חוק התכנון והבנייה. אם אתם אומרים שזה שטח חדש, אתם כן יכולים לעשות. השאלה המעשית, איפה יהיה קו הגבול בין מה שהם תופסים כשטח שהם כבר אוחזים בו לבין שטח שאתם טוענים שהוא חדש לגמרי?

במבחן הכי פשוט – החזקה בפועל.

מי יקבע?

תצלומי אוויר.

תצלומי אוויר לא יודעים לדבר והם לא אומרים כלום.

הם אומרים בצורה האובייקטיבית ביותר מה היה.

יש תפיסה של מקרקעי ציבור, הוא תפס את הקרקע שלא כדין, אפשר לפנות אותו.

הוא אומר שהוא תפס את זה כבר מזמן.

הוא לא תפס, הוא לא בנה ולא עשה שום דבר אחר.

העדר שלו שם, הוא מעבד את השטח.

אני רוצה לדעת מה יהיה התהליך. מתרומם לו בית בשטח כזה. מה עושה המינהל? הוא שולח פקח. מה עושה פקח בשלב הראשון?

בשלב הראשון הוא מבצע איתור. אם באיתור הוא מזהה שזה לא היה שטח תפוס קודם לכן, הוא רואה אותו כפלישה, ואז הוא משתמש בחוקים בהתאם לתאריכים. אם הוא גילה את זה במסגרת התקופה לחוק סילוק פולשים, הוא ישתמש בחוק.

מה הוא יעשה?

יש פרוצדורה, הסברתי אותה קודם. קודם כול הוא מאתר. אחרי שהוא מאתר והנתונים ודאיים, הוא נותן התראה.

מה כתוב בהתראה?

בהתראה כתוב שעליו לסלק את ידו מהמקרקעין בתוך 48 שעות, ואם הוא לא יעשה כן יחול עליו כל מה שהמשפטנים קובעים. זה נמסר לו, ואם הוא לא נמצא או שלא מאתרים את האדם, תולים את זה במקום בולט בשטח.

אמרנו שגם נוסיף שם שיהיה כתוב, שמותר לו לדבר עם הממונה לפני החלטה סופית.

אם הוא לא מתייחס להתראה מתחיל ההליך של הצו או שהפקח מגיש תצהיר לממונה. הוא מצרף לתצהיר מדידה ונסחי רישום, במקום שהקרקע רשומה. דרך אגב, על הצו, הממונה חותם עם יועץ משפטי.

התשובה לשאלה ששאלתי אומרת שאם האדם טוען שסתם מתנכלים לו, וזה שטח שהוא בוויכוח, הוא יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שהמינהל סתם מדבר. גם לפי טענת המינהל אני מחזיק בשטח הזה כבר תקופה ארוכה, ולכן הוא לא יכול להשתמש בחוק הזה, והוא פועל שלא כדין.

בדיוק, זאת טענתנו.

היו שני הסברים ועכשיו נוסף דבר שלישי. כל הוויכוח הזה החזיר אותנו לדיון שהיה בישיבה הקודמת, בסעיף ההגדרות, שדיברנו על מהו פינוי מקרקעי ציבור. עד היום, לפי חוק סילוק פולשים, היה אפשר לפנות מיטלטלין, אבל אי אפשר היה להרוס בית, כי הריסת בתים הוסדר במקום אחר, שזה חוק התכנון והבנייה.

כבר בישיבה הקודמת נאמר כאן על-ידי חכמים וטובים שהתוספת הזאת של פינוי המקרקעין שחל גם על הבנוי והמחובר היא תוספת לא טובה, כי היא גם יוצרת כפילות בחוקים, היא יוצרת אפשרות, שעל אותו מצב עובדתי יפעלו לפחות שני חוקים.

זה דבר מקובל.

בנוסף, היא יוצרת מצב בעייתי שבו, אם אדם אחר כך מוכיח את טענותיו בבית המשפט, אחרי שנהרסו הבתים, אי אפשר להקים אותם שוב, כי זה שוב הליך ארוך של תכנון. אז יש פיצויים כספיים, לא נותנים סעד.

בסעיף 21 לחוק המקרקעין יש הסדר לעניין הזה.

פיצויים כספיים לא פותרים את הבעיה.

אנחנו ממשיכים להתנגד לתוספת לפינוי, שהיא כוללת פינוי הבנוי. לדעתי, חוק התכנון והבנייה צריך לטפל בסוגיה ולא חוק של סילוק פולשים.

היה פינוי פלישה בתוספת הריסה על-פי סעיף 21 לחוק המקרקעין. זה לא חדש.

סעיף 21 מאפשר 30 ימים, וגם שם יש הסדר זמנים קצר מאוד. הבעיה היא לא כל הליך בפני עצמו, אלא החיבור של כל ההליכים יחד.

העניין השני הוא, כאשר שאלת את השאלה המאוד חשובה, איך קובעים את הגבול בין פלישה טרייה לבין אדמה או קרקע שמוחזקת למעלה משלוש שנים, זאת באמת השאלה הקריטית. הסיבה שהאגודה לזכויות האזרח מתנגדת לתקופת שלוש השנים, שזה מדרון חלקלק, זו תקופה מאוד ארוכה, וקשה להוכיח.

הבעיה, שהתשובה שניתנה כאן, שיפנו לבית המשפט, היא לא תשובה טובה, כיוון שבכך מענישים את הצדיק. אדם שהגיש תביעת בעלות, היה אדם חזק, עשה גידור והראה את החזקה שלו בשטח, והיה לו כסף לכל הדברים האלה, והיו לו כוח ותעוזה – הרוויח. כל הנחלה שהוא גידר, מעתה ועד עולם, לא יוכלו להשתמש בחוק סילוק פולשים נגדו. לעומת זאת, אדם שהגיש תביעת בעלות ואמר שהוא שומר חוק, למרות שהאדמה הזאת בבעלותו, הוא לא הולך להשתמש בכוח הזרוע ויחכה להחלטה- - -

הוא ימשיך הלאה, אין בעיה.

עכשיו הוא נענש.

יש בעיה בסוגיית הכפרים הלא מוכרים, ריבונו של עולם.

מה שאמר היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב שהחוק הזה לא צריך לחול על הקרקעות שמצויות בהליכי הסדר, היא טרם נרשמה על-ידי המדינה וטרם נרשמה על שם האדם הפרטי. הליך ההסדר אומר, שאם בסופו של ההליך יכול להיות שאדם שטוען שהשטח שלו - השטח שלו, והוא יירשם על שמו, יכול להיות שבית המשפט יפסוק שהוא לא שלו, והוא יירשם על שם המדינה. החוק הזה לא צריך לחול על קרקעות שהן בהליך ההסדר.

החוק הזה לא יכול שלא לחול, כי אנחנו לא הולכים כרגע לשנות את הנחות הבסיס בדיני המקרקעין במדינת ישראל, ודיני הבסיס במדינת ישראל אומרים שאין קרקע הפקר. קרקע שבמקומות אחרים נחשבת קרקע הפקר בסיטואציות מסוימות, במדינת ישראל, ההנחה הבסיסית היא, שהיא אוטומטית קרקע מדינה.

זה לא כך. אם היא היתה קרקע מדינה, היא היתה נרשמת על שם המדינה. מדוע הקרקעות שבהליכי הסדר אינן רשומות על שם המדינה?

כולן על שם המדינה, אפילו בלי רישום.

חלק רשומות על שם המדינה וחלק לא.

אנחנו מדברים כעת על מושגים שלא באים לגזור ענייני זכויות במקרקעין, ודאי לא מה זה אדמת מדינה ומה זה לא אדמת מדינה. אנחנו מדברים כעת על החלת חוק, שהמבחן הוא מבחן החזקה, לא מבחן הבעלות. זה לא גוזר ענייני בעלות. לצורך החוק הזה, אם אדם מוכיח שהוא החזיק בקרקע, בדין או שלא בדין, בבעלותו או לא בבעלותו, הוא פולש, הוא מודה שהוא פלש, אלא שזה היה לפני יותר משלוש שנים. הוא מוכיח מה התחום שהוא פלש אליו על-ידי סימני חזקה המקובלים במשפט, הוא פטר את עצמו מתחולת החוק. זה מה שהוא צריך להראות. לכן כל מה שאתה אומר, זה לא רלוונטי. אנחנו לא אומרים כעת שום דבר, לא אם בעלי ההסדר צודקים או המדינה צודקת, אף אחד לא בא לפגוע בשום זכות שלהם, להפך. אנחנו אומרים להם: אם מישהו יפגע בכם באמצעות החוק הזה, תגידו לשופט, שאפילו אם אתם פולשים, אתם יושבים יותר משלוש שנים, אין לך מה להתעסק אתנו. החוק הזה לא חל עליכם.

למה שזה לא ייכתב בחוק, שכל אדם שהגיש תביעת בעלות לפני שלוש שנים, שלא יחול עליו החוק?

זה לא רלוונטי. אם הוא הגיש תביעת בעלות, ולא היתה לו חזקה, החוק הזה כן חל עליו. זה לא שייך לבעלות, זה שייך לחזקה. אם הוא מחזיק, אם הוא הגיש תביעת בעלות או לא הגיש, זה לא מעניין. הוא מחזיק, הוא אומר שזה לא שלו, זה המדינה, החוק הזה לא חל עליו.

החוק הזה לא צריך לפגוע בזכויותיו.

הוא לא פוגע בבעלות, הוא לא מתייחס לבעלות, הוא לא נוגע לבעלות.

אם מחר הוא ירצה לטעת עצים בשטח, יבואו אלי ויגידו לי שפלשתי.

עכשיו אנחנו מדברים רק על החזקה. אם אתה מחזיק בשטח מסוים, במבחנים של חזקה, ומחר אתה משנה את הייעוד, החוק לא חל עליך. אתה שיניתי את הייעוד, בנית שם מגדל אייפל במקום שדה תירס. בנית שם בריכת שחייה במקום שביל לאופניים. לא יכולים לעשות לך כלום. היה בחזקתך, נשאר בחזקתך. החוק הזה לא חל. יש דברים אחרים, אנחנו לא דנים בהם. אתה יכול להגיד שזה בבעלותך וזה לא בבעלותך, זה בבעלות הדוד ובבעלות המדינה, לא משנה מי, החוק הזה לא חל.

באת, עשית שביל, בנית מגדל אייפל, זרעת חיטה במקום שבא המינהל ואומר שזה לא היה בחזקתך. המינהל אומר שהוא הולך להרוס, אתה הולך לבית המשפט, והשופט יחליט מי צודק. האם היה בחזקתך או לא היה בחזקתך. הוא לא יגיד אם זה שלך או לא. לא יקבע השופט אם זה שלך. יותר מזה, יכול להיות שזה שלך, ואתה תפסיד, כי השופט, לצורך הכרעה אם החוק הזה חל או לא, הוא יקבע שלא הוכחת חזקה, ולכן מותר להפעיל נגדך את החוק. בהליך השני של בירור הבעלות יתברר אחר כך שכולם טעו, כי הקרקע לא היתה בחזקתך. היא לא היתה בחזקתך, החוק הזה יחול. היא בחזקתך, החוק לא חל.

אני מבין את החשש, לא קל להילחם נגד המדינה, לא לבדואים וגם לא ליהודים, אפילו קיבוצניקים היום כבר מפחדים מהמדינה.

יותר קשה להילחם נגד הפולשים.

אני מבין את החששות שלכם, אני לא נכנס לבעיה הזאת. אנחנו מפרידים את זה. אנחנו רוצים להילחם נגד אנשים רעים, שפוגעים בציבור, ומוכרחים לתת לכך כלים. אני יכול להבין שמי שמפחד אומר, שלא מעניין אותו שום דבר, הוא צריך להגן על הבית שלו. מצדו, שיישרף כל העולם. אנחנו לא אומרים כך, כי כולנו אזרחים במדינה, ויש בעיות לכולנו, ללא יוצא מן הכלל. אני בטוח שגם ברשויות המקומיות הבדואיות, בתחומים הפנימיים, יהיו גם בעיות כאלה שתרצו כלים, כראשי רשויות, לעשות משהו נגד אנשים שלוקחים שטח.

יש כבר בעיריית רהט.

אנחנו לא באים להגן על פולשים, אנחנו באים להבטיח שאנשים שיש להם זכויות לא ייפגעו. זאת המטרה. אין לנו אמון במינהל, אנחנו יודעים שהמינהל רוצה לקחת הכול, ולכן אנחנו לא רוצים לתת לו יותר מדי סמכויות.

שלא ישתמשו בחוק הזה לפתרון סכסוך.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, הצעות חוק הממשלה מס' 14)

יש הארכה נוספת של המועד שצריך לחלוף ממסירת הצו ועד להוצאתו לפועל.

אם מישהו ישב כדין, נותנים לו פרק זמן יותר ארוך.

יש מועד אחד שהוא 30 יום, ויש מועד שני - 60 יום.

יש הגיון.

צריך אחידות גם כאן וגם שם.

אחידות עושים בין שווים, הם לא שווים.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת הוצע שהמינהל ואני נשב וננסה למצוא פשרה עם המושבים, ואנחנו במשא-ומתן אתם, ומסתמנת פשרה בעניין הזה.

בטח, עם הקיבוצים תגיעו לפשרה מהר מאוד.

זו לא פשרה עם הקיבוצים.

זו פשרה בנוסח החוק.

תאמין לי, עברית אני מבין.

הכיוון הוא לא לעשות דין מיוחד לקיבוצים.

הפנייה לבית המשפט היא אותה פנייה. צריך להודיע לאדם, והאדם צריך לפנות לעורך-הדין, הוא צריך להתארגן.

לא זאת הבעיה, הבעיה היא שבן אדם שנמצא על-פי חוזה, ההנחה היא שכל מרכז חייו שם, ואחד שיש לו פלישה טרייה, גם יותר קל לו להתארגן לצאת.

למה לו לתת 60 יום? מה האסון שיהיה?

אתם תנהלו משא-ומתן. כשתבואו עם תוצאה, נדבר על זה.

הכיוון, כמו שאדוני רמז בישיבות קודמות, שאם היתה החזקה כדין, על-פי חוזה, כמו שכתוב בסעיף, תקופת זמן מסוימת, ובמקרים שכאלה, כשהיתה החזקה כדין מינימלית, ולהבא, הסעיף הזה לא יחול. המחלוקת כרגע היא על אורך התקופה. לדעתנו ראוי שנדבר על תקופה של שבע שנים ומעלה. במגזר הקיבוצים, שהוא זה שהעלה את הטענה, מאחר שהסעיף הזה יחול באופן אחיד על כולם, הם מבקשים תקופה- - -

או שלוש שנים או חמש שנים.

שלוש שנים זה הפלישה. קרי, החזקה שלא כדין. השאלה, מאיזה זמן של החזקה כן כדין, לא נתחשב בפלישות, הגם שהיו בתקופה הזאת. לכן שתי השאלות אינן קשורות. מדובר בתקופה מוקדמת וכמובן החזקה רציפה.

אם אתה יושב שבע שנים מכוח חוזה, לא ניכנס.

חזקה שנתנו לך כבר שתי הארכות.

אם פעמיים כבר התחדש החוזה, שלוש ועוד שלוש, לא ניגע בו במסגרת החוק הזה. נלך לבתי המשפט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45