ב' - הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשוון השתס"ה (18 באוקטובר 2004), שעה 11:30

הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק לוי
אורית נוקד
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ ישראל אייכלר
עדי בן ש"ך - יועמ"ש גלי צה"ל, משרד הביטחון
מיטל דמארי - עוזרת ליועמ"ש, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
מיבי מוזר - "ידיעות אחרונות"

קרן ויינשל

דורית ואג

רויטל יפרח












הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת מלכיאור, ניתן לך להציג את הצעת החוק. חברת הכנסת אורית נוקד תדבר אחריו. דרך אגב, הישיבה הזאת משודרת באינטרנט, כחלק מניסוי שאנחנו עושים. כפי שאתם רואים, הציבור יכול להגיב. תסתכלו על המסך ותראו שיש תגובות של הציבור. עדין לא הגיבו, אבל לאט לאט זה יכנס. הציבור יכול להגיב תוך כדי הדיון ואנחנו נוכל להתייחס למה שאומר הציבור. זה העתיד של הדמוקרטיה הישירה, שכל דיון יהיה פתוח ומי שרוצה יוכל להשתתף מהבית.

אני רוצה לשאול את הרב אייכלר שאלה: חסר לי כאן, מכל אלה ששייכים לשיוך סוציולוגי המילה: חילוני.

אני מבקש להכניס גם את הליבראל ואת הקומוניסט. זה יכסה את הכל.

הרב רביץ, חסרים פה גם השמנים והרזים.

אני מציע שתכניס חו"בתים.

ומה עם הצפונים? לא מגיעה להם הגנה?

אני רוצה לציין נקודה: המונח לשון הרע שונה בחוק מאשר בהלכה. בהלכה, מי שאומר אמת על חברו, דבר רע, זה סוג של לשון הרע. אסור להגיד, אפילו שזה דבר אמת, דבר רע על אדם. בחוק איסור לשון הרע, זה רק אם אמרת דבר לא נכון. למשל, יש הגנה במשפט אמת דיברתי, אז זה לא לשון הרע.

המדינה מחוקקת חוקים כדי למנוע איבה ומדנים ושנאה בין אזרחים. בארצות הברית ובמדינות הדמוקרטיות, ה"פוליטקלי קורקט" הראשוני זה שכל איש ציבור, כל עיתונאי וכל אדם שהוא לא פרחח בשוק, צריך לכבד את הזולת כפי שהוא נראה ואסור לו לעורר מדנים ושנאה למשל נגד יהודים או נגד כושים או נגד פורטוריקנים או נגד עניים.

אבל אין חוק כזה.

לא צריך שם חוק בגלל שהנוהג וה"פוליטקלי קורקט" כל כך חזקים, שאם ה"ניו-יורק טיימס" יכתוב בכותרת: מרוקאי רצח את אשתו, אין לו יותר מקור עיתונאי. או, יהודי רצח את אשתו, הוא לא יעשה דבר כזה כי מיד יציפו אותו במאות אלפי אי.מיילים ואנשים יפסיקו לקנות את העיתון שלו. פה, בארץ, אם הוא יכתוב מרוקאי רצח את אשתו, באמת "ידיעות אחרונות" יהיה סגור למחרת בבוקר או שרוף. אבל אם הוא יכתוב: חרדי רצח את אשתי, זו כותרת ראשית.

עכשיו את חוטא במה שאתה בא להלחם נגדו.

לא הבנתי מה אתה אומר.

הוא טעה, תחזור בך. מהדברים שלך מתפרש שאתה עושה הכללה לגבי עדה מסוימת.

זה קבוע אצלם.

מי זה אצלם?

נדמה לי שהממשלה תמכה, נכון?

הממשלה תמכה בתנאים.

יש מצב, שהציבור החרדי נמצא בסכנה בציבור הכללי, בגלל השנאה והאיבה כלפיו שנוצרה אך ורק בגלל הסטריאוטיפים האלה. רוב החילונים, 99% מהחילונים לא שונאים חרדים. ההפך, כל חילוני יש לו את החרדי שהוא אוהב ומכיר. לולא היתה הסתה, לולא היתה ד-לגיטימציה קבועה, יומיומית, שעה שעה שכל מידה רעה, שהאיש החילוני שלא מכיר את האיש החרדי וקורא בבוקר בעיתון ורואה בערב בטלוויזיה ובאמצע היום שומע ברדיו, זה יצר את כל המתח במדינה הזאת. לדעתי, אין בעיה בין דתיים לחילוניים כמו שבאמריקה אין בעיה בין דתיים וחילוניים, אילו היה פה "פוליטקלי קורקט". אני עורך עיתון 25 שנה, שלא טומן ידו בצלחת. אילו היתה החלטה שיש דברים שאסור לומר אותם, לא היתה שום בעיה ולא צריך בחקיקה. היות ונוצר מצב, שתנועה כמו שינוי השיגה 15 מנדטים, לא בגלל שמישהו הכיר את רשף חן ולא בגלל שטומי לפיד פעם עזר למישהו אלא בגלל השנאה לחרדים. עוד לא היה כדבר הזה בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

שנאה למיעוטים זה החומר הפוליטי הכי טוב שיכול להיות בכל העולם.

תשאל את הציבור שלנו אם הוא שונא אותך.

אני רוצה לומר,שביקורת על הציבור החרדי או על הפרט החרדי מותרת והיא מעוגנת בחופש הביטוי, בדיוק כמו ביקורת על הציבור החילוני או כל ציבור אחר. אני מדבר פה, על דברים שלא ממין הויכוח. למשל, אם אתה אומר שחרדים הם לא בסדר - -

חבר הכנסת אייכלר, תרשה לי להעיר לך הערה אחת: אתה כתבת בעצמך, בחוק שלך, קבוצות רבות. למה אתה מדבר רק על החרדים?

כי הפנו את זה לחרדים.

אתה הצעת שזה יהיה גם דתי וגם חסיד וגם תלמיד ישיבה, קיבוצניק או כל מזהה חברתי.

למשל, אם מישהו כותב על ערבי, יכול היועץ המשפטי להעמיד אותו לדין אפילו אם אמת דיבר.

אז אתה אומר אפילו אם אמת דיבר? זאת עבירה אחרת כבר. בא נבין על מה אתה מדבר.

יש עניין של שיוך סוציולוגי. אמת דיבר, אבל הוא - -

אתה מדבר על אמת דיבר או לא אמת דיבר? כלומר, אתה צריך לכתוב בעיתון שחרדי רצח את אשתו, אתה צריך לכתוב: אדם רצח את אשתו ולמטה להגיד, שהוא גר במאה שערים והוא יצא מבית הכנסת והיה לו לולב ביד והוא זרק לה את האתרוג בראש. אבל אם יכתבו חרדי, זה אסור.

לאוכלוסייה הרוסית למשל עושים עוול גדול מאוד. המצב קצת השתפר אבל בהתחלה ממש כתבו "רוסים" בגסות. היום כבר כותבים שהוא בא מחבר העמים או משהו כזה. היועץ המשפטי אמר אז, שלגבי ערבי ויהודי זה מעוגן בחוק. אבל לגבי חרדי, קיבוצניק, מתנחל או מזרחי וחסיד, זה לא מעוגן בחוק.

אולי אני אעזור לך. בחוק איסור לשון הרע בסעיף הפרשנות, 1(4), לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית. הוא מבקש להוסיף - -

חסרה המילה: אמונתו. דתי זה יהודי נוצרי ואמונה, זה חילוני דתי. אם תוסיף את המילה: אמונתו, גזעו, מוצאו, דתו, אמונתו... פתרת את הבעיה. זו דעתי.

השקפתו האמונית זה בדיוק מה שכתוב פה, אבל אותה אמונה יש לדתי, לחרדי ולמתנחל. אבל כשיכתבו בעיתון "חרדי", זה לא אמונה. זה מה שאמר לי אליקים רובינשטיין, שחרדי זה לא אמונה.

חרדי זה אולי צורת חיים.

יש אין סוף לקבוצות סוציולוגיות.

בואו נעשה סדר בדברים.

אם הרב לוי רוצה להוסיף מזהה חברתי שאנחנו לא זיהינו, שיאמר. נוסיף את זה.

תודה רבה. אורית נוקד, מציעת החוק השניה, בבקשה.

אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת ואני מודה, שלא קראתי את רוב החוק הקיים. אתה יודע איך מחתימים היום חברי כנסת, אבל הרעיון מאוד נראה לי, שלא יהיה ביזוי של אדם בשל השקפת עולמו בחוק.

מהסעיף שהקראת, אני מבינה שאולי ניתן להסתפק בהוספה של המילה: אמונתו, כמו שחבר הכנסת כהן הציע.

משרד המשפטים מציע: קבוצתו הדתית.

אז מה עם קיבוצניק?

לא משנה, זה נכנס כבר בתוך ההגדרות. אני אשאל את היועצת המשפטית של הוועדה אם באמת זה חסר, כי אני זוכרת - -

קיבוצניק זה קיים כבר היום במקום מגוריו, שקיים בפסקה 4. גם קיבוצניק וגם מתנחל.



סעיף 1 מכסה את הכל והמשמעות המעשית לתיקון הזה תהיה אפסית. הצהרתית כן.

אם הסעיף הכללי מכסה את המטרה העיקרית, מבחינתי אפשר להסתפק בנוסח הקיים ואולי להוסיף את קבוצתו הדתית.

אם משרד המשפטים מסכים, כי יש בחוק איסור אפליה - -

מופיע: אפליה מחמת גזע, דת או קבוצה דתית. זהו חוק איסור אפליה שחל גם על הסקטור הפרטי.

אנחנו עוסקים בפגיעה בחופש הדיבור. אני אזכיר לכם, שהונח בפני הוועדה הזאת חוק דומה שעוסק בפגיעה פיסית, במעשים. שם, כולנו בקונצנזוס והלכנו על הגדרה מאוד מאוד רחבה, שלמעשה אומר לגבי כמעט כל קבוצה, אם אתה פוגע במישהו באופן פיסי בגלל השתייכותו לקבוצה, אתה תקבל עונש כפול. יש את זה בכל העולם וזה נקרא: פשעי שנאה. מה שנציגת משרד המשפטים מדברת עליו זה דומה. זה סוג של פשע שנאה, זה מניעת מתן שירות. אבל אנחנו כאן באים להגביל את חופש הביטוי. אולי מישהו רוצה להגיד בבית הספר שלו, שאורח החיים החילוני הוא גרוע מאוד. אז מה? אסור לו?

אבל גם היום מותר לו.

בוודאי. אבל לפי ההצעה הזאת זה יהיה אסור.

החילוני הוא ריקני ופוחז.

למשל. אנחנו עוסקים פה בדעות. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בפני נוער שינוי, שהעולם החרדי פוגע פגיעה אנושה בנשים והוא מפלה וגזעני. זו דעתי. אסור לי.

ודאי, היום זה מותר.

זה מעליב ומבזה.

יש לי שאלה: אם זה מותר, האם מותר לי לעמוד באסיפה ולהגיד שלמיטב ידיעתי, אני אגיד את זה בעדינות ואתם תעשו את ההשלכה לאן שאתם רוצים, הפולנים הם מפגרים וצריכים לעבור טיפולים מיוחדים. תחליף את המילה: פולנים, בכל קבוצה אחרת.

אתה לא תזכה להגנה של תום לב. יש הגנה של הבעת דעה בתום לב.

אני מדבר מצד אחד על חופש הביטוי וזה נשמע נורא נחמד, אבל בא נחשוב רגע אחד. אתה יודע מה? אני אגיד את זה איך שזה.

פולני זה מוצאו וזה ישנו בחוק.

אבל הוא גם נתן דוגמה של מוצא.

אבל אם אני אגיד: כל החרדים מפגרים, סעיף 1 ו-2 חל עלי.

אני רוצה להגיד לרב אייכלר, שהדוגמה שהוא ממשיך להביא של חרדי שרצח את אשתו, בזה החוק שלך לא מתעסק. זה לא ביזוי אדם בשל מוצאו. זה עניין של תרבות פוליטית ומי שילך לבית משפט ויתבע, החוק שלך לא יכסה את המקרה זה, במיוחד שאמת דיברת ובאמת חרדי רצח את אשתו. אין בזה שום ביזוי. רק זה תרבות עיתונאית קלוקלת, שמציינים במקרה של ערבי וחרדי ובמקרה של אדם רגיל לא מציינים. אף פעם לא כותבים: חילוני אשכנזי רצח את אשתו. אז אני מסכים אתך לגמרי לגבי זה, אבל אני חושב שהחוק שאתה מציע מכסה את המקרה הזה, זה עניין של תרבות עיתונאית מקומית מאוד קלוקלת לדעתי, של ציון מוצאם של מיעוטים בזמן שמדברים עליהם לשלילה, במיוחד בעניינים פליליים. אבל על זה דיברנו כבר כמה פעמים.

בנוגע לחוק עצמו, לדעתי, במקומות שהוא מוסיף הוא רק גורע. כלומר, החוק הקיים היום, כאשר מדובר על מוצא, זה לא על ציון מוצא של אדם אלא אם אתה מבזה אדם בשל מוצאו. זה סיפור אחר. זה לא עניין שאסור לך להזכיר את המוצא, החוק לא אוסר להזכיר את המוצא. החוק לא אוסר שבזמן שאתה מדבר על מישהו באופן שלילי שתזכיר את מוצאו. החוק הזה לא אוסר עליך. החוק אוסר עליך לבזות אדם בשל מוצאו. זאת אומרת, בגלל שאתה ערבי, בגלל שאתה פולני. השייכות לקבוצה או להכליל על הערבים או הפולנים, זה כלול בחוק.

ישנם מקומות, אדוני היושב ראש, שבאמת מותר לי להגיד. למשל: אתם רוצים להגיד קבוצות קבוצות. מה אני ארצה להכליל על קבוצת הפשיסטים? אני חושב שישנו זרם פוליטי פשיסטי וחבריו יעלבו מאוד שאני אגיד עליהם פשיסטים. אבל אני חושב שהם פשיסטים. הם יגידו: זה מבזה אותנו בשל דעותינו הפוליטיות. אני אמנם רוצה לבזות אתכם בשל דעתכם הפוליטית.

ואיפה הגבול?

הגבול הוא בנושאים של כל האנושות הנאורה. אגב, ה"פוליטקלי קורקט" זה דבר מאוד מאוד מאוחר בארצות הברית. ארצות הברית היתה הכי גזענית. הסיפור של ה"פוליטקלי קורקט" הוא בן שני עשורים או 15 שנה לכל היותר. אני אומר, שהאנושות הנאורה כולה הסכימה על נושא שנקרא: גזענות ומעלים יותר ויותר קטגוריות לתוך הגזענות. פעם, גזענות היתה על גזע, גזע ממש. לכן אמרו: מה זה לאומנות ולא גזענות, כי אין פה סיפורים של גזע. אנחנו היום לא מסכימים עם המושג וזה חל על גזענות ומורחב יותר, רק בגלל שאנחנו לא מאמינים בקיומם של גזעים. מה זה גזע? אפילו ההומוסקסואלים מוכללים בנושא הזה של גזענות. אסור לך להעליב מישהו בגלל אוריינטציה מינית, המוצא, הדת וכולי, אבל זרם פוליטי?

חבר הכנסת בשארה, עצור לשניה. בא נדייק, כי גם בזה דן החוק. אני קורא מהחוק: "לשון הרע על חבר בני אדם או על ציבור כל שהוא, שאינם תאגיד, דינה כדין לשון הרע על תאגיד אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית." כלומר: אם מחר מישהו יגיד: אנשי הליכוד הם פשיסטים, ובמידה והיועץ המשפטי לממשלה יגיע למסקנה שיש כאן לשון רע על חבר בני אדם, הוא יכול לנקוט נגדו באמצעים.

ושם נמצא הגבול, כי שאלת איפה הגבול. הגבול נמצא בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמספיק לו סעיפים 1 ו-2 שהם כלליים והוא יודע להבחין מתי אתה מביע החלטה שהיא עמדה לגיטימית במסגרת הדו-שיח הציבורי ומתי העמדה הזאת חורגת מזה. אי אפשר במלים לכמת את זה. זה מסוג הדברים, שכשאתה רואה את יודע.

נכון, לכן שאלתי אותו איפה הגבול, כי להגיד למישהו שהוא פשיסט, זה עוד לא נורא. אחר כך הוא יגיד עליו נאצי, ואחר כך הוא יגיד עליו רוצח. איפה הגבול? מוכרח להיות גבול.

יש עניין של שיום סוציולוגי. תתייחסו לזה. יונתן בשיא הוא קיבוצניק ואין עליו הגנה בחוק.

מה זה שייך שהוא קיבוצניק? אף אחד לא מדבר על יונתן בשיא כקיבוצניק. יונתן בשיא כיונתן בשיא.

זה לא בשל השתייכותו לקבוצה.

גם אני דורש בדברים שלא קשורים לעניין עצמו. למשל, עוון פלילי, הוא לא עשה את זה בגלל שהוא חרדי או מתנחל. אני לא מדבר על מתנחל שמפגין בעניין ההתנחלות.

החוק הזה לא פותר לך את זה. אתה צריך במסגרת כללי האתיקה של העיתונות, אם היו עושים את זה בחקיקה אבל לדעתי לא צריך לעשות את זה - -

אין לעיתונות כללי אתיקה.

יש. במסגרת כללי האתיקה של העיתונות, נדמה לי שיש אפילו כלל שאומר, שלא מציינים תכונות של בן אדם בשל השתייכותו - -

הרב אייכלר, אם מישהו יגיד היום: החרדים הם ככה וככה יש עילה להעמידו לדין, גם בלי החוק הזה. אם מישהו יגיד: הערבים הם כאלה או החרדים הם כאלה, יש עילה להעמידו לדין לפי החוק הקיים. אני טוען, שמי שרוצה לעשות עכשיו הכללות על החרדים או על הפולנים, החוק מונע זאת ממנו. החוק יכול למנוע זאת אם היועץ המשפטי יחליט. הדברים שהוא רוצה למנוע, גם החוק שלו לא ימנע. כלומר: הוא רוצה למנוע את הגישה המשפילה והמעליבה לחרדים. זה עניין של תרבות פוליטית. כל חוק לא ימנע את זה. למשל: מישהו רוצה במיוחד להדגיש את ערביותי בזמן שהוא יזכיר אותי. הוא משפיל את הערבים ואין לי הכוח להעמידו לדין. שום חוק לא יתגבר על תרבות מילולית קלוקלת. יגידו: חרדי עשה כך ויראו מקרים שהחרדים מוזכרים בצורה שלילית בעיתונות, כאשר כל מקרה לגופו הוא נכון. מה תעשה נגד זה?

אני רוצה לומר לידידי, חבר הכנסת אייכלר, שאני בוודאי אצביע בעד החוק שהוא מציע – -

למה?

כי הוא חבר שלי. אתה עושה המון דברים בשביל החברים שלך. אני מאוד גאה בכך, שכותבים בעיתון על חרדי שגנב. כי זה הסיפור של אדם נשך כלב. למה הם כותבים את זה? כי זה דבר שהוא יוצא מן הכלל. מצפים מהאיש החרדי לא לגנוב. אף פעם לא יהיה כתוב: אדם חילוני גנב. זאת אומרת, לא זה מה שבעייתי כאן. הבעיה שלי היא כזאת: נניח שיש חרדים שאינם נוהגים ביושר. ושר בישראל, שהוא המנהיג של המפלגה החילונית בישראל והוא אומר, וכמעט בא לי לחקות אותו: החרדים האלה, כל מה שהם רוצים... החרדים האלה זה כולל אותי וכולי, וכל מה שהם רוצים זה "גודי גודי".

דרך אגב, הוא התכוון לפוליטיקאים החרדים.

אנחנו גם פוליטיקאים. וגם לפוליטיקאים אסור לדבר כך.

הוא אומר את זה על כל מי שמתנגד לו, הוא יגיד את זה על כל אחד.

בעניין הזה החוק מטפל.

זאת הבעיה. אל נטאטא אל מתחת לשטיח עם כל מיני אמירות יפות. הציבור החרדי, בגלל דברים מן הסוג הזה וזה מה שמתכוון הרב אייכלר, באופן אוטומטי, אתם אפילו לא מרגישים את הסיג והשיח שלכם, כשאתם מדברים על חרדים, מדברים עליהם בהכללה כפרימיטיביים. אני אומר "אתם" וזה גם לא בסדר... כמלווה בריבית וכל מיני אמרות משונות שחוזרות על עצמן במדינתנו העצמאית, שקמה לאחר 2000 שנות גלות. אינני יודע אם בכלל יש חוק שיכול לשנות את המצב, כי זאת בעיה תרבותית עמוקה מאוד.

חבר הכנסת רביץ, אני גם שמעתי חרדים פוליטיקאים כאן, אצלנו בכנסת, בשיח שלנו פונים לאנשי שינוי, אוכלי נבלות טרפות וכולי. למה? יש שם גם דתיים בתוך אנשי שינוי. בודדים, אבל יש.

300,000 איש הצביעו לשינוי. אז מה? אני מבטיח לך, שהרוב המוחלט שלהם לא שונאים חרדים ולא דתיים.

אבל הרב אייכלר דיבר על דוגמאות אחרות. כשאומרים: חרדי רצח את אשתו ואם תרצו, מתנחל לקח סמים.

הרב אייכלר, מה שמפריע לך ולי וגם לרב לוי, הוא כבר נכנס - -

זה מפריע לכולנו, למה רק לכם?

לא, אני מדבר באופן אישי.

למה זה לא מפריע לי אישית? אני לא מבין. מה אתה חושב, שלוקחים סמלים אנטישמיים ושמים את זה יהודים חרדיים זה לא מפריע לי אישית?

בסדר, אידיאולוגית זה מפריע לך - -

מה ההבדל בין אידיאולוגית לאישית?

יש לי עדיפות עליך כי אני האובייקט. עלי אומרים את זה. אני צריך כל היום להיות במצב של הגנה. אבל לוקחים קבוצת אנשים וכבר שנות 4 דורות לפחות, כל דור זה 25 שנים ומעמידים אותה במצב של הגנה, אולי בגלל כל מיני מעשים שאנחנו אשמים בהם.

מה, אנחנו מלאכים?

לא רק בגלל ההשתייכות שלנו למחנה החרדית אלא בגלל ההתנהגות שלנו. הם, ואני שוב מתנצל, חיים תחת הסיוט שאנחנו עומדים לכבוש אותם ויש לנו הרגשה של עליונות. עוד לא חקרתי עד הסוף מה הסיבות לכך שבחור כזה נחמד קם בבוקר ואומר: איך אני שונא אותם היום.

הרב רביץ, אתה באמת מעליב אותי. אתה באמת חושב שאני קם בבוקר ואומר את זה?

רק אתך אני יכול לעשות את זה, כי אתה ידי שלי. לכן אני אומר, שאם אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת, אנחנו צריכים למצוא דרך שהמנהיג של החילונים במדינת ישראל לא יוכל לקום בבוקר ולומר את זה. במיוחד שהוא פוליטיקאי והוא תופס מקום כה נכבד בחברה.

מה למשל לגבי רב, שאומר שחיילי צה"ל נופלים בגלל שירות של בנות חילוניות בצבא? מה לגבי זה? בי זה לא פוגע.

זו השקפה אמונית, זה לא נוגע לך. יש לך בעיה עם התפיסה הדתית.

מה עניין השקפתו האמונית? מדוע צריך להכניס לחוק את השקפתו האמונית?

אני אומר, שכל אדם דתי מאמין בהשגחה פרטית ובוודאי בהשגחה ציבורית ואלה שעושים טעויות חושבים ש - -

חבר הכנסת רביץ, אנחנו חייבים להמשיך.

אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה, גברת דרור.

אנחנו מדברים בדיון הזה במעורבב על שני נושאים שונים: נושא אחד הוא לשון הרע על ציבור. למשל, ציבור החרדים. נושא אחר, הוא לשון הרע על אדם בשל השתייכותו. בנושא הראשון מדבר סעיף 4 ובו ההצעה לא מציעה בכלל לתקן שום דבר. סעיף 4 לא מגדיר מיהו הציבור, יכול להיות ציבור כל שהוא, ולשון הרע על ציבור הוא עבירה אבל הוא לא עילה לתביעה אזרחית והוא גם לא יכול להיות עבירה שמנוהלת על ידי אדם פרטי בדרך של קובלנה אלא רק באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזאת מסיבות של חופש הביטוי מכיוון שפה יש חשיבות רבה להשפעה המקפיאה, ל"צ'ילינג אפקט" שיכול להיות לדבר כזה על חופש הביטוי, אחרת אי אפשר יהיה לכתוב כתבות שמנתחות נניח תופעה חברתית כמו שכרות בקרב העולים מרוסיה, האם קיים דבר כזה? אי אפשר יהיה לנתח אותה, כי מיד אנחנו ניפול פה. לכן, פה צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה וזה המצב לגבי לשון הרע על ציבור וההצעה בכלל לא מבקשת לשנות את זה.

לשון הרע על אדם, זה נדון בסעיף 1. שיש לו 4 רובריקות.

אני מסתייג מהדוגמה הזאת. אתמול היתה לנו דוגמה יותר טובה: העם נגד הכנסת.

לשון הרע על אדם היא כל דבר שעלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו למטרה לשנאה, לבוש וללעג מצדם, בלי שום מגבלה. אחר כך, יש את סעיף 4 שפירט עילות ספציפיות אבל כולן נכנסות ממילא לפסקה 1. במקור היה מדובר על דת או מוצא, שאלה העילות הקלאסיות ולאחר מכן, היתה הצעת חוק פרטית של יעל דיין, שהרחיבה למינו, נטייתו המינית של אדם ועכשיו, מציעים להוסיף שיוך סוציולוגי. אני לא חושבת שצריך לקבל את ההגדרה של שיוך סוציולוגי. אם הכוונה היא מתנחל או קיבוצניק, ממילא זה קיים במקום מגורים, כמו שכבר נאמר. אם מדובר על היותו חרדי, אז אני מציעה שניקח את ההגדרה כפי שהיא בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, ששם דיברנו על דת או קבוצה דתית.

הרב אייכלר, אתה מסכים?

רגע, ומה עם החילונים?

החילונים, אף אחד מהם לא מרגיש את עצמו מתלונן או מקופח.

15 מנדטים מרגישים את עצמם מקופחים...

מכל מקום, בין אם נקבל את ההצעה ובין אם נדחה אותה, ממילא הכל נכנס לסעיף 1 ולכן, ההשפעה פה לא כל כך רבה והדיון איננו קריטי. אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי חבר הכנסת רביץ, שהבעיה העיקרית איננה בעיה חוקית. זוהי בעיה חינוכית, בעיה חברתית ואז, אפשר באמת לדבר על אמות מידה של דיני שמירת הלשון הרבה יותר רחבים מהחוק.

חבר הכנסת אייכלר, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה. חברים יקרים, אני לא משפיע על אף אחד. אני מנסה למצות את הדיון ולהגיד על מה צריך להחליט. אתם תוכלו להתבטא מיד. מה שמתגבש, מתוך הדברים שנאמרים פה, שיש שתי אפשרויות: או שמפילים את זה או שלוקחים את הנוסחה המצומצמת, על פי הצעת משרד המשפטים, שהתיקון יסתכם בזה שיהיה כתוב בסעיף 4: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו או קבוצתו הדתית. ככה זה מנוסח גם בחוק אחר ואנחנו רוצים אחידות בחקיקה והוא ישיג את מטרתו והמסר יהיה מסר ועשינו מינימום, אבל עשינו משהו. אלה שתי האלטרנטיבות.

השאלה, אם לפי התיקון המוצע מחר בעיתונות יהיה אסור לכתוב: חרדי הכה את אשתו? וחילוני יכול להכות את אשתו? גם לא. האם זוהי הכפשה שהיא בעצם נכנסת בהגדרה של לשון הרע או לא? אם לא, שום דבר לא קרה כאן.

אני אענה לך...

עוד שאלה: כאשר טומי לפיד בא ואומר על ציבור חרדי ודתי, שכל אדם שמאמין יש לו בעיה נפשית, זה נכלל בתוך העניין הזה של לשון הרע או לא?

אני אענה לך: ההצעה של הרב אייכלר כרגע לא משנה את החוק. בחוק, בסעיף 4 מדובר על לשון הרע על חברות בני אדם. אם זה כן או אם זה לא, זה יהיה גם לפני וגם אחרי, לא משנה מה אנחנו עושים. אתה מבין? מה שאתה שואל, אני לא עונה לך אם כן או לא, אבל אם זה כן, זה קיים קודם ויהיה קיים אחר כך. אם זה לא, זה לא היה קודם וזה לא אחר כך, בלי קשר למה שאנחנו עושים כאן עכשיו.

אם להגיד על אדם שהכה את אשתו ולציין בנוסף לזה שהוא יהודי או מהו מוצאו, אם זה מבזה אדם זה היה קיים כבר קודם. מוצא ודת היו קיימים קודם. אם יש ספק, שלהגיד על אדם יהודי זה מבזה וזה נכלל וחרדי לא נכלל, אז עכשיו יהיה יותר קל לומר, שחרדי זה קבוצתו הדתית, כי אמר היועץ המשפטי לאייכלר שחרדי זה לא כלום. כתוב דתי. יהודי – כן, חרדי – זה לא משנה, זו קבוצת משנה. זאת אומרת, מישהו מהרפורמיסטים יוכל להגיד שחרדים אמרו עליהם דברים כאלה ואחרים כי הם רפורמים והם יהיו עכשיו בפנים. אותו דבר יוכלו להגיד החרדים. אלה השינויים שאנחנו עושים כרגע.

זו חקיקה לטובת הזרמים ביהדות.

אני רוצה להסיר את הצעת החוק מסדר היום ואנמק למה: אנחנו לא פעם מותקפים על זה שאנחנו עושים חקיקה מיותרת. הרי כולנו מבינים, שהתיקון הזה במקרה הטוב לא משנה שום דבר ובמקרה הרע, משנה לרעה ופוגע בחופש הביטוי. אלה שתי האפשרויות. אני חושב שהוא מיותר, משום שבמקום שבאמת יש פגיעה בנושאים של אפליה, הוא מופיע בצורה מסודרת בחוק איסור אפליה במוצרים. בכל מה שקשור לחופש הביטוי, אני חושב שאו שהוא לא משמעותי או שהוא מזיק לחופש הציבור לדעת, בחופש העיתונות, בלי שהוא פותר איזו שהיא בעיה יסודית. על זה עמד חברי מש"ס, שאם זה היה פותר לו את הבעיה, אני מבין. הוא גם לא פותר את הבעיה וגם סתם מייצר מראית עין, שכאילו עשינו משהו. לכן, אני לא מתבייש לומר, שלמרות שביוזמתי חוקקו לא מעט חוקים, גם הרבה מאוד פעמים ירדתי מחוקים תוך כדי הליך החקיקה. לא קרה כלום. לא חייבים לעשות את זה. אתה אומר שזה רק קריאה ראשונה, אבל בדרך כלל אחרי שזה עובר קריאה ראשונה, זה גם עובר קריאה שניה ושלישית. בואו לא נעשה את עצמנו.

אני חושב, שהחוק מיותר.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת אייכלר למשוך את החוק. אני חושב שהדבר הזה מבחינה מעשית, לא יוסיף הרבה. בסופו של דבר, זה שיקול דעתו של היועץ המשפטי, מה מידת הפגיעה...

אבל הוא יוכל להעמיד לדין, היום הוא לא יכול.

העניין של קבוצה דתית או אמונית זה דבר שאין לו...

אבל אם הם מסכימים על השקפתו האמונית, למה אתה מתנגד?

אני מציע לך למשוך את החוק. השקפה אמונית זו השקפה אמונית.

נכון. גם קבוצה מיסיונרית שתפעל פה, אתה מגן עליה גם כן.

נראה לי, שזה סוג של פשרה כדי לרצות את מי שהגיש את ההצעה. זה לא נכון. ככל שאני מנסה להתחבט בתוכי זה לא נכון. ההצעה לא תורמת ולא משפרת ולא מקדמת כלום. אתה יודע מה, אני לא בטוח שהיא לא תזיק למי שמבקש להציע אותה, בסופו של תהליך. לכן, אני מציע להסיר את ההצעה. אני פונה אליכם, מגישי ההצעה.

אני מסירה את שמי מהצעת החוק. אני השתכנעתי.

נאמר כן, שהתוספת הזאת מיותרת והחוק, כפי שהוא היום, חל על כל מה שהזכירו כאן, גם כאשר מדברים על קבוצה וזה באופן ברור וגם כשמדברים על אנשים ואומרים למשל חרדי, בוודאי שזה נכנס לתוך זה, בוודאי שזה נכנס לסעיף הראשון. אבל אני רוצה להסכים בנקודה אחת עם הרב אייכלר, ואפילו לתת לו דוגמה טובה: היה ארגון מאוד מכובד בשם "מנוף", שהוא מאוד ביקש להגן על חרדים. הוא בא לכאן, לוועדה הזאת לפני מספר שנים, עם רשימה שלמה של מקרים שבהם חרדי הוזכר סתם ולא היה צורך. זה לא היה רלוונטי לידיעה. לכן, הם אמרו שזה ביזוי. הציע להם אז השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר צדוק המנוח ואמר להם: אני אתקן תקנה, דווקא בקטע של "פוליטקלי קורקט", דווקא בקטע של התנהגות של מה שקוראים: It`s not done ואני אתקן תקנה כזו בכללי האתיקה והוא תיקן. אחר כך, בדקנו עם "מנוף" ביחד ובשיתוף פעולה אתם, איך הלכו וירדו התלונות, למרות שאני לא אומר שאנחנו לא נתקלים בזה, אבל הלכו וירדו התלונות מעשרות תלונות בשנה בוועדת האתיקה של מועצת העיתונות בעניין ועד לתלונות בודדות, אולי 10 תלונות בשנה, שבחלק מהן החליטו שהשיוך החרדי או לא חרדי רלוונטי לעניין, כמו הדוגמה המפורסמת על קבוצת נערים חרדים בשכונה חרדית, שהכתה בנות נוצריות שבאו לגור שם. ושם זה היה מאוד רלוונטי לומר: נערים חרדים, אבל היו מקרים שבהם זה היה בלתי רלוונטי ולכן ביזו. זה הצליח, למרות כל מה שאומרים על מועצת העיתונות. הניסיון של "מנוף" היה מאוד מוצלח.

תודה רבה.

אני לא רוצה להציע התייעצות סיעתית, כי זה מה שאנחנו צריכים. אני, ברשותך, רוצה להציע לרב אייכלר לא להסיר את ההצעה. הכנת את זה ואנחנו רוצים לדחות את הדבר הזה, עד לקיום דיון נוסף.

אני אגיד לך למה אני רוצה לקבל את הצעתך, כי אני רוצה לשבת עם היועצים מהלשכה המשפטית ולבדוק את האפשרות של השקפתו האמונית, כדי לכסות את כל הדברים.

בעיניי, להצעה הזאת יש מקום בגלל שהנוסח הזה כבר מופיע בחקיקה. אם מופיעה בחקיקה איסור אפליה בשל קבוצה דתית, אז זה טבעי שגם לשון הרע אסור בשל קבוצה דתית. אני מבין, שסיימנו את הישיבה. אנחנו נדחה את ההצבעה למועד מאוחר יותר. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)