א' - צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון) – אישור הצו

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשוון התשס"ה (18 באוקטובר 2004), שעה 11:00

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשס"ד-2004 – אישור הצו

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין
עזמי בשארה
נסים זאב
רשף חן
יגאל יאסינוב
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

רבקי דב"ש - משרד המשפטים
נתן סומך - משרד הבריאות
נחמה פרלמן - סגן בכיר ליועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
משה מטלון - יו"ר ארגון נכי צה"ל
יוסי לוי - יועמ"ש ארגון נכי צה"ל
נועה פרסטר - ראש אגף גזברות והכנסות, קופ"ח כללית
יצחק לוי - יועמ"ש, קופ"ח כללית
יהודה בן מאיר - קופ"ח כללית
חיים קוץ - מבקר קופ"ח לאומית
שלי החנוכי - קופ"ח מכבי
טוביה חורב - קופ"ח מאוחדת

אפרת רוזן

דורית ואג

רויטל יפרח


צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשס"ד-2004 – אישור הצו

שלום לכולם. הגיע נציג של ארגון נכי צה"ל?

הם אמורים להגיע.

אז איפה הם? נמתין להם.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים היום ישיבה שנייה בהקשר לקביעת קופת חולים כגוף ציבורי. בישיבה הקודמת הסתבר לנו... סליחה, דורית מבקשת שנעלה להצבעה את עניין הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה בהקשר להכרזה על מצב חירום. הוועדה הזאת נפגשת פעם בחצי שנה. הנציג של הוועדה שלנו הוא ניסן סלומינסקי והוא עזב את הוועדה. ממלא מקומו מטעם המפד"ל הוא יצחק לוי. דיברת איתו? הוא מסכים?

כן.

אז אני מציע, שנאשר שיצחק לוי יחליף את ניסן סלומינסקי. זה אושר פה אחד.

מדובר בצו שהמטרה שלו היא לאפשר לקופת חולים לקבל נתונים מסוימים שקשורים בנכי צה"ל. יש כאן איזו שהיא סיטואציה מיוחדת שבמסגרתה נכי צה"ל מטופלים גם על-ידי משרד הביטחון וגם על-ידי קופות החולים. קופות החולים מעונינות לקבל מידע, על מנת שהן תוכלנה להתחשבן, כך אני מבין, ולא לספוג עלויות שבעצם היה צריך לשאת בהן משרד הביטחון. כלומר, המצב הוא כזה: אם אדם שהוא נכה צה"ל, תוצאת נכותו עלולה להיות מחייבת טיפול רפואי ואותו אדם גם מבוטח באחת מקופות החולים וצריך לטפל בו, קופות החולים אומרות: בסדר, אנחנו נטפל בו, אין בעיה, אבל יכול להיות שחלק ממה שהוא סובל עכשיו זה תוצאה מנכות שקרתה לו בצבא ואת זה היה צריך לשלם משרד הביטחון. אנחנו רוצים לתבוע את זה ממשרד הביטחון. לכן, אנחנו צריכים לדעת פרטים מסוימים.

אני לא אישרתי את הבקשה הזאת, מתוך דאגה לעניין הפרטיות. כלומר, תמיד העניין של הפרטיות עומד מול העניין של היעילות השלטונית. מבחינת היעילות השלטונית אני יכול להראות שאפשר היה לוותר על הרבה מאוד דברים ששומרים בהם על הפרטיות אבל זה היה עוזר ליעילות ונותן שירותים יותר בזול, היה חוסך כוח אדם, אם היינו מאפשרים, לקחת למשל את כל הפרטים של כל אדם ולרשום אותם ולתייק אותם ולתת גישה לכל אחד, שכל פקיד בממשל יוכל להגיע לכל פרט שקשור באדם מסוים. יכול להיות שהיינו יכולים להקל גם על שלטונות מס הכנסה וגם על המשטרה וגם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל משרד הבריאות ועל מי יודע מי עוד.

הבעיה היא, שמול העידן הזה של הטכנולוגיה המתקדמת, בכל מה שקשור במידע, אנחנו צריכים לשים סייגים גם של הגנת פרטיות. וכאן, היה דיון. כל המשתתפים בדיון אמרו שזה בסדר ורק אלה שאת הפרטים שלהם מעבירים, לא היו כאן.

לא הוזמנו - -

אז היתה טעות.

נכון.

אז אנחנו טעינו ואמרנו שיותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. עכשיו אתם צריכים להגיד את דעתכם.

סליחה, יש לי איזו שאלה פרוצדורלית: מי פה מיצג את קופת חולים כללית?

אני.

תתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני זוכר, שאתם התנגדתם להיות במעמד של גוף ציבורי, לא לטובת מימוש החוק הזה אלא לטובת מימוש דברים אחרים. למשל: לגבי ממונה על השכר, פרסום השכר של עובדי הקופה. האם זה נכון?

זה נושא לגמרי אחר. זה לא מדויק. שם היתה בעיה של גוף נתמך. הוא יכול להיות גוף ציבורי שלא נתמך. אגב, קופת חולים כללית לא התנגדה למסור את הנתונים.

מסרתם את הנתונים?

כן. קופת חולים כללית היא מזמן מוכרת כגוף נתמך. שתי קופות אחרות לא הוכרו כגוף נתמך. מאוחר יותר הן הוגדרו כגוף נתמך והן הגישו בג"ץ ואז, אנחנו הצטרפנו לבג"ץ ואמרנו שיהיה דין אחד לכל הקופות על-פי החוק הזה, אם אחד הוא גוף נתמך אז גם השני. בג"ץ פסק פה אחד שהוא גוף נתמך, בגלל שהוא נהנה מסכומי עתק מתקציב המדינה ומאז כמובן, כל הקופות מוסרות את כל הנתונים לממונה על השכר.

תודה על ההבהרה. בבקשה, מר מטלון.

ברשותכם, אומר במספר מלים למה אנחנו מתנגדים. במספר מלים ארצה להסביר את ההתנגדות ואחר כך, היועץ המשפטי שלנו, עורך דין יוסי לוי יציג את הפן המשפטי. על פניו, הבקשה אומרת: אני נותן שירותים ואני מבקש לקבל תמורה וזה בעצם נכון. ניסו להשוות בין נפגעי תאונות דרכים, פעולות איבה ותאונות עבודה. אבל יש הבדל מהותי. החברים האלה שניסו להשוות ביניהם מקבלים ממילא את השירותים בקופות החולים. הם באים, מקבלים את השירות ואז קופות החולים מתחשבנות אתם. למשרד הביטחון יש מערכת בריאות נפרדת, שהיא מטפלת בנכי צה"ל, כאשר לאף אחד מהגורמים האחרים אין גוף כזה שנותן סל שירותים רפואיים ומכאן השוני המהותי. לנו יש בעצם מערך רפואי מקביל, בכל הנוגע לנכות המוכרת. נכות מוכרת של נכה מטופלת במרפאות אגף השיקום, חד משמעית, ולא בקופות החולים. בא נאמר, שנכים שהיו 100% נכים בנכות הצה"לית, את רוב הטיפולים ככלל הם מקבלים במרפאות אגף השיקום. באופן כמעט סוחף ואני אומר זאת בזהירות רבה, כי יש מקרים כמו עיניים וכך הלאה, שלא שייכים למערכת העצבים המרכזית, לצורך ההמחשה. אנחנו משלמים ביטוח בריאות ממלכתי מלא לקופת החולים ואני חבר בקופת חולים. אני לא מקבל כמעט שירותים, מדי פעם אקמול לשפעת.

זה בגלל שאתה בריא חוץ מהנכות, ברוך השם. אבל אם היית חולה, היית מקבל.

נכון, מה שלא בנכות המוכרת.

מחובת הקופה לתת לך.

אגף השיקום לנכים קשים בדרך כלל, גם במקרים שלפנים משורת הדין נותן את כל הטיפול.

- - -

למעט שפעת. אני מדבר על תלונות כמו לב, דברים מהותיים, דברים רציניים. ספיקת כליות וכך הלאה. תמיד ידע משרד הביטחון וגם באופן חריג לקשור את זה לעצם הפגיעות הקשות בדרך כזאת, ישירות דרך הקופה, סעיפים הכרה בנכות, תקנה 9 - -

לנכים קשים מאוד.

אמרתי, לנכים קשים. הנכים משלמים דמי ביטוח לאומי ומס בריאות מלאים, את זה כבר אמרתי. אין שום סיבה להפלות. הבעיה המרכזית היא כשבא הנכה לקופת חולים, יגיד לו הרופא בקופת חולים: תסלח לי, תפנה למשרד הביטחון, שם אתה תקבל את התשובה. ואז, הנכה יהיה נתון לשיקול דעת של רופא - -

רגע, אני לא מבין משהו. נדמה לי, שאנחנו קצת מחטיאים את המטרה. הדיון כאן הוא לא לגבי ההסדרים. ההסדרים קיימים ויכול להיות, שאם זה היה בסמכותנו היינו נכנסים גם לזה. הדיון בהסדרים עצמם שייך לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מדברים כעת לגבי מצב שבו ההסדר הקיים, כפי שאתה מציין, נע בין שתי רשויות: קופות החולים ומשרד הביטחון. מבקשות קופות החולים: אנחנו רוצות לקבל ממשרד הביטחון מידע על-ידי התחברות למאגר המידע שלהם, על מנת שאנחנו נוכל לקבל את הנתונים הבאים: 1. אישור שפלוני אלמוני, שבא להירשם אצלנו בקופת חולים הוא מוכר כנכה צה"ל. 2. מה אחוז הנכות. 3. מיקום הפגיעה בגוף. 4. תאריך הפגיעה. אלה ארבעה פרטים שקופת חולים מבקשת בנוסף למה שהיא מקבלת מכל מבוטח, שבא להירשם לקופת חולים. הם מבקשים רשות למשוך את המידע הזה ממשרד הביטחון. הם אומרים גם: תשמעו, אנחנו עושים את זה כי יהיו מקרים שבהם יהיה קשר בין הטיפול שאנחנו עושים למצב הפגיעה ואנחנו רוצים להיפרע ממשרד הביטחון, אם אכן כך. לא נגיד לבן אדם: עכשיו אנחנו מורידים אותך משולחן הטיפולים, תלך למשרד הביטחון שיטפלו בך שם, כי זה לא קשור אלינו.

בפועל – זה המצב.

אז זה לא טוב אם המצב הוא כזה. אז אולי המצב הזה יתוקן. כלומר, אני חושב ואני אומר את זה בהערת אגב, שאת כל הטיפולים היה צריך לעשות במקום אחד ולא לפצל. לתת את העדיפות לנכי צה"ל באופן הטיפול, בצורת הטיפול ולמצוא באילו פרמטרים אפשר לתת להם עדיפות על פני מטופלים אחרים בקופת חולים. אבל שהגוף המטפל יהיה כל קופות החולים. אבל אנחנו לא מדברים עכשיו בעניין לגופו. אני קראתי לכם, כי בעיני, המידע הזה הוא נכס שלכם, ששמור במשרד הביטחון. לפני שאני נותן אישור לקופת חולים לקחת את המידע הזה, אני רוצה לדעת מה דעתכם?

אני היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל. אני חושב שיש פה שתי פנים: הפן החוקתי משפטי והפן המעשי. מהבחינה החוקתית-משפטית, עם כל הכבוד לבקשה של שר המשפטים, אני חושב שהוא פשוט לא מוסמך לבקש את הצו הזה - -

הוא מוסמך.

- - אני חושב שמי שקורא את המכתב שלו, מתוך המכתב שלו יכול להבין שהוא לא חושב שהוא מוסמך. הוא כתב את המכתב בעקבות עתירה שהתנהלה אצל כבוד השופטת גרסטל שאמרה, שצריך פתרון חקיקתי. מאחר ופתרון חקיקתי זה דבר שאורך זמן, הוא רוצה לקצר הליכים באמצעות צווים, והצו הזה לדעתי ולהערכתי אינו עומד בקנה המידה החוקתי ואסביר: אם רוצים ללכת לפתרון חקיקתי, כמו שהשופטת גרסטל סבורה, נלך לפתרון חקיקתי. למה אי אפשר ללכת לצו? - -

נראה לי שהוא צודק.

- - משום שכאן מדובר בזכות חוקתית מהמדרגה הראשונה שהיא הגנת הפרטיות. כדי לתת את הצו הזה, צריך להראות את התועלת הציבורית ולא תועלת פרטית. כאן מדובר בתועלת פרטית של קופות החולים ולא תועלת ציבורית של הציבור בכללותו. הצו הזה ניתן רק כאשר מוכחת תועלת הציבור. מעבר לזה, כאשר ניתנו הצווים הקודמים בענייני קופות החולים נאמר: ידיעות על מצב בריאותו של אדם לצורך הטיפול בו. מה מבקשות קופות החולים? ידיעות על מצב בריאותו של אדם לצורך אי הטיפול בו. זו הבקשה. למה אי הטיפול בו? כי המצב המשפטי הוא, שכל פגיעה בנכה צה"ל לא מטופלת על-ידי קופות החולים אלא על-ידי משרד הביטחון. יגיע נכה צה"ל ויאמר: יש לי שפעת. יבדקו את מצבו ויגידו: השפעת קשורה למצבך הזה, לך בבקשה למשרד הביטחון. אנחנו רוצים את הצו הזה על מנת לא לטפל בך.

שניכם צודקים.

זוהי הבקשה שעומדת בפניכם. מהמצב החוקתי המשפטי, הבקשה שמונחת בפניכם היא בקשה לתועלת פרטית של קופות החולים.

תסביר מה זה פרטי.

מה זה פרטי? אין לזה שום תועלת לציבור הרחב בכללותו. התועלת הפרטית היא בזה שברגע שיגיע הנכה לקופת החולים, אחת משתיים: או שיגידו לו: אדוני, אנחנו לא נטפל לך כי זה לא במסגרת הביטוח שלך. לך בבקשה למשרד הביטחון - -

דרך אגב, היום אין בתיק הרפואי שלו בקופת חולים העובדה שהוא נכה צה"ל? אני רוצה להירשם בקופת חולים. לא מבקשים ממני - -

אני לא יודע. לא בהכרח. זו בדיוק השאלה שנוגעת ל-50 אלף נכים וזו בדיוק השאלה שאנחנו מנסים - -

אני קטוע רגל ואני רוצה להירשם בקופת חולים.

חייבים לרשום אותך.

שואלים אותי ממה זה קרה? אני אומר: לא רוצה להגיד לכם.

מותר לך.

אז אם לכל אדם מותר להגיד את זה, למה לנכה צה"ל אסור להגיד את זה?

כל האחרים מוסרים את המידע דרך הגורמים.

אין להם מערכת נפרדת. אתה מבין את הבעיה? פה זה במהלך הרגיל. מה שאני אומר, שכל הזמן נותנים את הדוגמאות של נכי הביטוח הלאומי ואי אפשר לעשות כאן את ההשוואה, כי הוקמה מערכת מיוחדת. יש איזה סוג של הרעת תנאים למצבם של נכי צה"ל.

לא, לא.

כן. יכול להיות שהם לא צודקים, אבל זה מה שהם אומרים.

חבר הכנסת כבל, בא אני אחזיר אותך לנקודה: תנתקו לרגע אחד את המחשבה, אנחנו לא מטפלים בהסדר לגופו. אנחנו מטפלים בעניין של העברת מידע. הטענה שלהם שתהיה השלכה להעברת המידע לאופן הטיפול בהם. נחזור רגע אחד חזרה: ברמה הבסיסית, אומר אזרח שמגיע לקופת חולים ושואלים אותו - -

אין למידע הזה השלכות.

רגע. האדם אומר: אני רוצה להירשם לקופת חולים. אומרים לו: למה אתה קטוע רגל. הוא אומר: זה לא עניינכם, אני לא רוצה להגיד לכם. אומרת קופת חולים: הוא חושב שהוא פיקח אבל לנו יש לפי חוק הגנת הפרטיות ואנחנו גוף ציבורי לצורך קבלת מידע, אז אנחנו מקבלים מביטוח לאומי את המידע.

בכל מקרה יצטרכו לטפל בו. אין לו גוף אחר שיטפל בו.

יטפלו בו, אבל אני לא מדבר על הטיפול, אני מדבר על המידע. כלומר, המידע לא מגיע אומנם מהמבוטח, שלא חייב לתת את המידע אבל הממשלה והשלטון עקף את העניין. אמרו לאדם הזה: 100%, אתה לא תיתן את המידע, אנחנו שומרים על הפרטיות שלך. אבל הם לקחו את המידע למקום אחר. זאת אומרת, סתם עובדים עליו, שאומרים לו: אל תיתן את המידע. אני מדבר על המידע. כלומר, המידע מגיע והמידע ישנו. במקרה שבו אנחנו מדברים המידע קיים במקום אחד והם אומרים: תנו לנו לקחת את המידע. במשפט הזה יש שני אספקטים: אספקט אחד הוא אספקט ציבורי. אומרות קופות החולים שהם גם גוף ציבורי במובנים רבים. הם אומרים: למה להעמיס עלינו הוצאות שאנחנו לא צריכים לשאת בהן? זאת אומרת, זה ישרת את ציבור צרכני הבריאות במדינת ישראל אם הם ישלמו את העלויות הנכונות ולא יעמיסו עליהם עלויות לא שלהם. מצד שני, אומר ארגון נכי צה"ל: אתם מבינים מה הולך לקרות? ברגע שאתם מעבירים להם את הרשימות, אתם נותנים להם כלי לקבוע שאנחנו לא נקבל שירות שאנחנו מקבלים אותו היום. ישלחו אותנו לכל דבר למשרד הביטחון. צודק ולא צודק.

האינטרס שלהם, לפחות שעליו הם נאבקים, הם רוצים שכל מה שקשור בטיפול בנכות שנגרמה כתוצאה מנכותם במסגרת צה"ל, הם לא רוצים שקופת חולים - -

לא בהכרח.

כן. הם לא רוצים שגם על שפעת - -

זה לא בהכרח.

זה מה שאני הבנתי.

לא, לא בהכרח. חבר הכנסת כבל, דבר אתי. אני ישבתי כבר ישיבה שלמה וטחנתי את זה כבר פעם אחת. המצב כרגע הוא, כך אני מבין היום מהם ואת זה לא ידעתי בפעם הקודמת: הם אמרו: תעזבו אותנו. אנחנו רוצים שהמצב מבחינת המידע יישאר כמות שהוא. נוח לנו שזה ככה, שקופת חולים לא יודעת שיש לנו גם ביטוח ושזה לא יעבור אליהם כי אחרת, בכל פעם שאנחנו באים לקופת חולים יגידו לנו: לכו לשם. כעת הם לא יכולים להגיד לנו את זה.

אני לא סיימתי את דבריי. יש למשל הלומי קרב רבים שמתביישים בזה. משרד הביטחון יודע מזה. הם לא מעונינים שמידע כזה רגיש יסתובב הלאה. אז מה אנחנו עושים באמצעות הצו הזה. כי יש אנשים שבכל זאת, הנכות המסוימת שלהם היא בעייתית - -

זה לא רק הלומי קרב, כל נכות היא בעייתית.

לא, אבל יש נכות שהיא פחות בעייתית ויש נכות שהיא מאוד בעייתית. אני רוצה לומר עוד דבר על ההבדל הדרמטי בין ביטוח לאומי לבין נכי צה"ל: ברגע שהצו שניתן לעניין הביטוח הלאומי זה לצורך הטיפול בחולה, הצו שהם מבקשים זה לצורך אי טיפול בחולה. למה?

זה סובייקטיבי.

לא. משום שבא נכה לקופת חולים לאחר הצו ואומר: יש לי בעיה מסוימת. מסתכלים על הבעיה ואומרים לו: אדוני, אנחנו לא מטפלים.

בסדר, זה בדיוק מה שאני אומר.

משפט אחרון: האינטרס, בכלל, של נכי צה"ל באופן עקרוני זה לעניין הנכות הצה"לית שלהם, זה ללכת למשרד הביטחון. הם רוצים ללכת לשם. מה שיקרה כאן, שכשהם לא הולכים בגלל אמת, בגלל שזה לא קשור לנכות יגידו להם: חבר'ה, לא. מה יקרה בסוף? הם ילכו למשרד הביטחון, יגמרו על 10 מיליון שקל ואז הם יוכלו לבוא.

שנייה, אני רוצה לשאול שאלה: אולי אנחנו יכולים לעשות משהו. האם אין אפשרות להתחשבנות גלובאלית, בלי שמקבלים את הפרטים? אני לא יודע מה אתם מעריכים את העלויות שזה עולה לכם?

למשרד הביטחון אין את המידע כיום איזה נכה חבר בקופת חולים ובאיזו קופת חולים, כי המידע הזה אותנו לא מעניין. אנחנו צריכים לתת טיפול רפואי רק בנכות המוכרת ואנחנו נותנים את זה. מעבר לזה, אין לנו את המידע הזה ואנחנו גם לא חושבים שהמידע הזה רלוונטי לנו גם לעתיד. אנחנו מטפלים במה שאנחנו מצווים לתת על-פי חוק. אנחנו חושבים שבאמת, אם קופת חולים מטפלת במשהו שהיא לא צריכה לטפל בו, אכן היא צריכה לקבל איזה פיצוי כספי על זה, אבל הדרך צריכה להיות בצורה שונה. היא יכולה להעביר את הנושא הזה בין המבוטחים שלה, על מנת שיתנו לה את המידע הזה ואז, לעשות אצלה את ההתייעלות.

אני ראש אגף גזברות והכנסות בשירותי בריאות כללית ואני אחראית על כל הנושא של הכנסות מבוטחים. אנחנו נשמח מאוד לתת שירות לנכי צה"ל ואף נכה צה"ל לא ישלח. זו העבודה שלנו, לתת שירות רפואי. אלא מה? אנחנו רוצים את האפשרות, אם נתנו טיפול כזה, לגבות את החשבון ממשרד הביטחון. כל המטרה של הבקשה שלנו היא שיהיה לנו את המידע הזה. המידע הזה יכול גם לא להיות אצל הרופא, זה לא מפריע לנו. אנחנו, באמצעות המחשב שלנו עוברים ובודקים אחת לתקופה מסוימת - -

אבל איך הרופא ידע להגיד לכם שזה קשור, אם הוא לא יודע שהאדם נכה? איך הוא ידע להגיד?

זה בדיוק מה שאני אומרת. ברגע שיהיו לי את הפרטים האלה, אני לא מתכוונת לשלוח אף נכה צה"ל ולא לפגוע באף נכה צה"ל. המטרה היא, שאני אוכל להגיש חשבון למשרד הביטחון.

אבל איך תגישי חשבון כשהרופא לא יודע שהאדם נכה?

המחשב יודע.

מאיזה מחשב? כל דבר המחשב.

נכון, מה לעשות.

את הפרטים הכי כמוסים אנחנו ניתן לגזברות של קופות החולים.

גברתי, אדם בא ומבקש טיפול לכאבי ראש. הרופא מטפל בו. אם הרופא היה יודע שהוא נפגע בצבא, הוא היה אומר: רגע אחד, אני יודע שזה קשור לנכות שלו או למה שקרה לו בצבא. הרופא לא יודע כלום. איך אתה יודעת שם, בהנהלת החשבונות לחייב את הטיפול בכאב הראש הזה, שזה שייך אליהם?

זה לא בהנהלת החשבונות - -

אז הרופא לא יודע כלום.

אדוני צודק. הרופא ידע. הכוונה היתה פה שברגע שהמידע הזה יגיע, יסומן בכרטיס הרפואי שלו שהפגיעה המסוימת הזאת היא פגיעה קרבית. ואז, תיתן את השירות ותתחשבן עם מי שצריך לשאת בהוצאה של השירות הזה. זה דבר נורא פשוט, דבר אלמנטרי.

אני רוצה לעזור לך: יגיע אליך אדם עם הפרשה בגדם. אתה תטפל בו? תגיד: לא, הגדם הזה שייך למשרד הביטחון והוא מחויב לתת לו - -

זה לא יהיה על גבו של נכה צה"ל. נכה צה"ל יקבל את השירות.

נמצאת פה נציגת מוציא הצו, נשמע אותה.

יש לי כמה הערות שאולי יפתרו את המחלוקת, אני מקווה. דבר ראשון, אנחנו רוצים להציע בהסכמה כמובן של משרד הבריאות ומשרד הביטחון, לצמצם את צו הגנת הפרטיות להוראת שעה. אני חייבת להודות שהדאגות של ארגון נכי צה"ל הן הדאגות שלקחו זמן גם למשרד המשפטים להוציא את הצו כמות שהוא. זה עלה גם בתיקון בשנת 2000 כשתיקנו את הצו ואז התנגדנו מאותם חששות. לכן, אנחנו חושבים - -

אני מתפלא, למה בשבוע שעבר זה לא עלה? זו מן התעקשות מטומטמת שלי לקרוא להם פתאום מעלה עכשיו את הדאגות של משרד המשפטים. למה לא שמעתי אותך אומרת את זה כשהם לא היו פה?

כי בשבוע שעבר לא דיברתי בכלל, כי אמרת שהדיון העיקרי יהיה בשבוע הבא. בכל מקרה, אנחנו דווקא כן עם גברת פסטר ואנחנו נכניס בטפסי העברת המידע. כלומר, ברגע שהם מוכרים כגוף ציבורי, מדובר על רשאי. והיה ויגיעו תלונות על קופת חולים מסוימת שעושה שימוש שלא כדין במידע שהיא מקבלת, יש אפשרות גם לנתק אותם. כלומר, זו לא חובה להעביר להם את המידע.

- - -

נוסף לכך, בטפסים שצריכים למלא כדי לאפשר את העברת המידע, כמובן שייבדק אופן השימוש. גם אנחנו חושבים שלא כל רופא צריך לדעת על הנכות, מכיוון שאז באמת יכול להיות מצב שאדם מגיע ואומר: רגע, לך לשם, לך לפה, אנחנו כן צריכים לטפל בך או לא צריכים לטפל בך. קופות החולים יטפלו. והיה, והם צריכים לשלוח את החשבון למישהו, הם ישלחו. יש אפשרות היום, באמצעים ממוחשבים לראות את המידע שמגיע על האדם עצמו שהוא מינימאלי, כלומר, לעובד הקופה. יש אפשרות באמצעות מחשב לראות את שם האדם, שנמצא ברשימה מסוימת והיה, והוא הלך לרופא זה נותן התראה ועכשיו הם צריכים לראות האם זה סוג פגיעה שאנחנו צריכים להגיש עליו חשבון או שהוא רק היה חולה שפעת ולא צריך להגיש חשבון.

לכן, הדבר הזה אפשרי וזה גם משהו שנדרוש אותו. גם אנחנו לא רוצים שכל רופא ורופא - -

איך תעשו את זה?

בלי שמות, ברור, ככה אנחנו עושים תמיד.

אפילו עם תעודת זהות ולא צריך שמות. מה קורה? הרי הקופה קיבלה רשימה של חבריה, שהם נכי צה"ל מעל 20%, אם הצו יאושר. מה יהיה עכשיו? סך הכול, כמו שאמרה גברת דבש, יש התראה במחשב. כל עוד הנכה לא קיבל טיפול, בכלל לא קורה כלום ואף אחד לא יודע שום דבר. כשהוא קיבל טיפול, הרי זה מדווח למחשב, יש בקרה. המנהל הרפואי באותו מקום יראה שבמחשב מופיע מספר תעודת הזהות ואותו אדם נכה צה"ל והוא קיבל אנטיביוטיקה לשפעת והוא מבין שזה לא נוגע לו. אבל אם הוא יראה שהיה טיפול ספציפי, אז הוא לוקח - -

עזוב, זה לא זה.

אדוני היושב ראש, השאלה היא למי ניתן שיקול הדעת. זאת אומרת, בסופו של עניין האם יווצר מצב, שנכה מגיע לרופא והרופא מסתכל על הטופס שמונח לפניו - -

ממש לא.

שנייה. אני מנסה לומר, האם יש בכלל שיקול דעת? הנכה, מנקודת המבט שלו לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה. הוא בא ורוצה לקבל טיפול. שלא ייווצר מצב, שאחר כך יבואו אליו ממשרד הביטחון ויגידו לו: מה בכלל התעסקתם עם העניין הזה? אנחנו משלמים לו, אנחנו נותנים לו. ואז, מתחילה הפרשה.

על זה אנחנו מדברים.

לא הבנת אותי. אם אני אהיה מוכן לתיקון הצו הזה, שמבחינת הרופא, אין לו שיקול דעת והוא חייב לטפל בנכה משפעת ועד אני לא יודע מה וההתחשבנות היא לא על גבו של החולה. החולה לא בעסק בכלל. אבל אני אומר לך, מניסיון, שבסוף זה הרי תמיד כך.

הרי זו הבעיה. ברגע שיהיו פרטים וקופת החולים תהיה בקטגוריה שהיא יכולה להגיד: אני לא צריכה לעשות את זה - -

מיקי, זה לא מה שאני אמרתי. אני לא אמרתי דבר כזה. הרי ממה הם חוששים? תלך, תבוא זה לא בטיפול שלנו וכולי. אבל בסוף, מי תוקע כף לידינו שבכל בדיקה לא יבואו... אנחנו מכירים את זה.

אני רוצה לשאול אתכם: נניח לרגע אחד, אני ממשיך את הקו של חבר הכנסת איתן כבל, שאנחנו פותרים את הבעיה. אתם תקבלו ונאשר את זה לשנה ונעשה ניסיון לשנה. אתם תקבלו כאן הבטחה, שזאת רק בעיה של התחשבנות ואתכם זה לא מעניין. הדבר היחיד שקורה כאן, זה רק שעובר מידע, מעבר המידע. האם זה מטריד אתכם, מעבר המידע? לא הטיפול ולא ההשלכות על הטיפול אלא עצם העובדה שעד היום התיק הרפואי שלכם נמצא רק במשרד הביטחון וממחר, ארבעת הפריטים האלה יהיו גם במשרדי קופת חולים. חוץ מזה לא יהיה כלום. להיפך, אולי זה יחזק ולא יעשו לכם בלאגן. תבואו לקופת חולים, תקבלו טיפול והכל לא יהיה בסדר. רק המידע עובר. מה אתם אומרים על זה?

אני אומר שני דברים: דבר ראשון, נניח שהיינו מסכימים לזה ואני לא מסכים לזה ואסביר למה. משרד הביטחון יוציא הוראה חד משמעית בהודעה שבקופות החולים הוא תמיד משלם. הוא לא מוציא הוראה שאם חס וחלילה רופא טיפל בטעות בנכות הצהלית הוא לא משלם. הרי מה יקרה? בסופו של דבר יעבירו חשבונות למשרד הביטחון ומשרד הביטחון יגיד: מה, אני מחזיק שתי מערכות? מערכת אחת שלי, שאני משלם עליה כסף וגם קופת חולים? ישר תצא הוראה למחשב. חס ושלום שלא ידרשו טיפול - -

אבל למה צריך להיכנס לכל זה עכשיו? אני בסך הכל מטפל בהעברת מידע. אז אם זה יהיה, אנחנו לא נחדש להם את המידע.

מה יקרה בשנה הזאת? צריך לזכור את הבעיה של הפרטיות. יש 55 אלף נכים ולחלקם הנכות היא לא בעיה, זה Public domain וחלקם חושבים שזה דבר פרטי שלהם.

גם אלה שזה Public domain, ההשלכות הן לא Public domain.

נכון, אז צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מדברים על אחד מכל 55 אלף. אנחנו לא צריכים להעמיד אותם במצב שבו לעשרה אנשים זה לא נוח, בסדר?

זה מידע חסוי. אתה יודע שיש את חוק זכויות החולה. זה מידע שיש עליו חוקים שאם מישהו בקופת חולים - -

הוא לא רוצה שהרופא ידע שהוא הלום קרב.

הרופא לא ידע.

בהוראת שעה הצו נגמר אחרי שנה.

אחרי שה-55 אלף כבר הגיעו לתוך הקופה, את תדאגי להוציא את המידע חזרה? גם בהוראת דקה. למה צריך הוראת שעה?

אני מבקש ממך להיות בשקט.

לא בכדי, אנחנו במשרד הביטחון במשך שנים התנגדנו לזה בגלל כל החששות האלה שעולים כאן. אנחנו סבורים, שאכן אולי מבחינת העברת מידע, מבחינת האינטרס של קופות חולים אני מבינה אותן, אבל זה יוצר פה מצב כל כך בעייתי, שתיקון חקיקה דרך צו הגנת הפרטיות, אני לא יודעת, אולי הנזק יהיה יותר גדול מהתועלת. אם רוצים פתרון חקיקתי, אז אולי באמת צריך לשבת ולהתכנס ולעשות פתרון חקיקתי הרבה יותר סגור מכל הצדדים.

אני רוצה להגיד שהיום, קופת חולים היא לא ספקית שירות של משרד הביטחון להבדיל מקופת חולים מול ביטוח לאומי, נפגעי עבודה. הם לא ספקי שירות שלי ואני גם לא רוצה לקנות מהם שירות. אני לא צריכה מהם שרתים. אני נותנת את הטיפול הרפואי לנכי צה"ל ומעבר לזה, אני לא מעוניינת בהתחשבנות אתם. הם מעוניינים בהתחשבנות אתי. זה לא חובתי לשלם להם. חובתי לתת שירותים לנכים על הנכות המוכרת וזהו. לא חובתי לתת החזרים כספיים. צריך שניים לטנגו. יש עניין של חובת קופת החולים לתת את השירות לכל אדם.

בסדר. עד עכשיו שמענו מדוע לא לאשר את הצו. עכשיו נשמע מדוע כן.

אני אתן על קצה המזלג את הטיעון המשפטי: אנחנו מדברים על מספק חוקים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שכל תושב זכאי לשירותי בריאות לפי חוק זה, חוק הבריאות אלא אם כן הוא זכאי לו מכוח חיקוק אחר. לעניינו, חוק הנכים תגמולים ושיקום, שמקנה זכאות לשירותי בריאות לנכי צה"ל. דע עקא, שבשנה מסוימת, לפני מספר שנים תוקן החוק באופן שנכי צה"ל שדרגת נכותם עד 19% מקבלים את שירותי הבריאות בקופות החולים, כל נכה בקופה שבה הוא חבר. נכי צה"ל שדרגת נכותם מעל 20%, מקבלים את זה כמו שנאמר כאן, על-ידי הנציגים במרפאות השיקום של משרד הביטחון או בנותני שירותים אחרים למשרד הביטחון ביניהן אף קופות החולים. כל עוד זה נעשה בצורה הזאת, זה בסדר.

כשזה לא נעשה כך, מה שקורה הוא שנכי צה"ל שדרגת נכותם מעל 20%, מקבלים מן הסתם שירותים רפואיים שקשורים לנכות שלהם במרפאה הסמוכה של קופת החולים. כשקופת החולים מנסה להתחשבן ולברר האם זה קשור לפגיעה או לא קשור, אם מגיע תשלום או לא מגיע תשלום, אין עם מי לדבר. כאן מדובר במצב שנכה צה"ל לא יפגע. זה לא על גבו, זה על חשבונו. כל ההתחשבנות היא בינינו לבין משרד הביטחון. הוא יקבל את הטיפול הרפואי. מה שמגיע לו מכוח חוק הבריאות הוא יקבל ממילא. אנחנו מדברים רק על שירותים נוספים שקשורים בפגיעה.

ישנו סעיף נוסף בחוק הבריאות, סעיף 22 שאומר - -

סליחה, מה קורה אם נתת את השירות ומסתבר, שזה שייך למשרד הביטחון.

זה על השירות הנוסף. לגבי השירות הנוסף הוא מוכן ללכת למשרד הביטחון. למה חשוב היה לי שהם יבואו? כי לא אכפת לי, אין לי עמדה לא לכאן ולא לכאן אבל היה לי חשוב לדעת מה הם אומרים. הם אומרים, שהם מעדיפים את השירות הנוסף ללכת למשרד הביטחון ולא ללכת אליך ובלבד, שהם לא יעבירו אליך את המידע. הם ייקחו את הסיכון על עצמם.

הם רוצים כך וזה מה שקורה בפועל.

אבל הנציגים שלהם יושבים פה, מה אני יכול לעשות?

אבל אנחנו גם נותנים טיפול ואנחנו מגלים את זה באקראי, שמדובר בנכה צה"ל.

אבל זה שירות נוסף ושירות נוסף הוא בכל מקרה צריך לשלם.

לא, לא.

נוח לו לקבל את השירות, גם שלפעמים הוא קשור בפגיעה.

אני שואל אותך שאלה פשוטה: אני נכה, אין לי רגל. אני נרשם בקופת חולים ואתה שואל אותי: אדוני, למה אין לך רגל? אני אומר: לא רוצה לענות לך. אתה מבטח אותי?

כן.

אתה נותן לי שירות בלתי מוגבל?

כן.

נגמר הויכוח. אתה שואל מאיפה לקחת את הכסף? אני לא תאונת עבודה ואני לא ביטוח לאומי ואני לא כלום. הפסדתי את הרגל שלי במלחמת חבש איטליה. מה זה משנה? אני באתי הנה בלי רגל. אני אקבל את כל השירות.

לא, לא חייבים לתת לך.

חייבים.

אז אתם חייבים או לא חייבים? אני לא נכה צה"ל. אני אזרח מדינת ישראל. אני עליתי לארץ ואני נרשם לקופת חולים, ממלא את הטפסים. כשאני בא לשם הרופא אומר לי: אתה נכה? אני אומר לו: כן. ממה? אני לא רוצה להגיד לך. הוא אומר: אני לא מקבל אותך לקופת חולים. הוא יכול?

לא.

אז הוא מקבל אותי. חייב לקבל אותי על-פי החוק. חייב לתת לי כל טיפול רפואי על-פי הסל?

תלוי.

במה זה תלוי? הוא לא נכה צה"ל. זאת אומרת, יש לכם חובה בסיסית לתת שירות וביטוח רפואי גם אם אתם לא מקבלים מידע.

אם הוא לא נכה צה"ל.

אני לא שאלתי אותך אם הוא נכה צה"ל או לא. אתה אפילו לא יודע אם הוא נכה צה"ל. אם תדע, אז נדבר. הוא לא רוצה להגיד לך. הוא אומר: מדוע דיני צריך להיות שונה מדינו של כל אחד אחר? אני לא רוצה שהמידע שלי ילך ויתגלגל, שפקיד המס ידע שיש לי בלילה חלומות רעים.

- - -

רבותיי, אני מבקש. נגמר הויכוח. אני אעמיד את השאלה להצבעה ואנחנו נחליט עכשיו. אני אסכם את הדילמה, אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להתבטא, רק להם תהיה אפשרות להתבטא.

הייתי רוצה לדבר על הסעיף הכי חשוב: החוק אומר, שקופת חולים מעבר לזה שהיא חלק במקרה שזה מכוח חיקוק אחר, החוק אומר שהיא זכאית להיפרע במקרה שהיא הוציאה הוצאות לטיפול רפואי כתוצאה מכך שמישהו אחר אחראי לה.

מקובל.

ישנו סעיף 41 לחוק שאומר את זה במפורש ואומר את הדברים הבאים: מסירת מידע ונתונים לפי הוראות חוק זה לא תעשה אלא במידה הנדרשת ובביצוע הוראותיו... כאן זה הוראת סעיף 22, סעיף השיפוי וגם הסעיף הראשון, 3. זה לא באחריות הקופה בכלל אלא באחריות משרד הביטחון. יותר מזה, כל אדם בקופת חולים שהגיע אליו מידע לפי חוק זה לגבי מבוטח תוך כדי מילוי תפקידו, חייב לשמור עליו בסודיות מוחלטת. לא אקרא את כל הסעיף.

ישנו פסק דין בעניין הזה שאמר, שתחולתו של הסעיף הזה, סעיף 41, חלה על כל סעיפי החוק. גם על סעיף 22 של סעיף השיפוי וגם אותו סעיף 3(א) שמדבר על כך שזה במקום חיקוק אחר וזה לא עלינו. איך נוכל להתחשבן? איך נוכל להתאזן? איך נוכל לנהל את העניינים נכונה, אם לא יהיה לנו את המידע המינימאלי הזה, שהרופא ידע שהגביה הזאת קשורה בתאונה ולכן היא חייבת תשלום.

תודה רבה. זו החלטה שלנו ויש כאן שני אינטרסים, כפי שאני מבין את זה: אינטרס אחד הוא של נכי צה"ל, שהם אומרים שיש להם את העניין שלהם ולא מעניין אותם שום דבר נוסף. המידע שלנו שמור במשרד הביטחון ואנחנו לא חייבים לתת אותו לקופת חולים ואנחנו לא רוצים שמשרד הביטחון יעביר אותו. העמדה ברורה. אנחנו רוצים לקבל כמו כל אחד אחר את מה שמגיע לנו מקופת חולים, אם אנחנו מבוטחים בקופת חולים.

יש עמדה של קופת חולים שאומרת: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עושים טיפולים שבעצם משרד הביטחון היה צריך לשלם. אם לא תתנו לנו את המידע לא נוכל להיפרע ולא נוכל לקבל את מה שמגיע לנו ממשרד הביטחון. וכאן הדילמה, אחד מול השני. כל חבר כנסת יכול לדבר ואחר כך, נצביע.

בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

אני חושב, שהבעיה כאן היא לא סודיות. מערכת הבריאות מלאה בסודות של אנשים שלא היו רוצים שהדברים שלהם יתפרסמו. לא רק בצבא. אנשים נפגעו מכל מיני דברים והם לא רוצים שידעו. מערכת הבריאות מחוייבת לסודיות. זה לא עניין של חופש מידע ופרטיות. לדעתי, הייתי מתייצב מאחוריך לגמרי אם הייתי רואה בדבר הזה - -

אני לא קבעתי את דעתי.

בשבילי פרטיות זה ערך עליון ואני לא רואה פה פרטיות, כי חולים אחרים יש להם סודות רפואיים והיא מחויבת להם. אני חושב, שהבעיה בבחינת העיקרון היא אחרת ונציגת משרד הביטחון הציגה אותה נכונה. יש לך חברי קופת חולים שקופות חולים מחויבים אליהם ברמת העיקרון. כל דבר אחר לדעתי, אפילו אם הוא בחוק, הוא בעצם פריבילגיה של נכה צה"ל שכוחות אחרים לא צריכים להתערב בה. זה מחויבות של משרד הביטחון לנכי צה"ל. מה לקופות חולים ולדבר הזה? היא צריכה להניח שאלה חולים לכל דבר, שהם מבוטחים אצלה והיא צריכה לטפל בהם.

לנסות ולהתערב בדבר בין משרד הביטחון לבין החיילים, שזה עניין שלהם שנותנים להם את השירות הנוסף הזה להבדיל מכל אזרחי המדינה, הם מקבלים שירות נוסף ממערכת הביטחון במדינת ישראל.

לדעתי, אנחנו לא צריכים להתערב בזה. מערכת הביטחון מחויבת אליהם ולא לקופות החולים. קופות החולים מחויבים לחוליהם בכל מקרה. אם צריך להגיע משהו, זה תוך הידברות בין שני הגופים הללו, לא אנחנו. כלומר, אם קופות החולים צריכות להגיע להידברות עם משרד הביטחון ואז, להגיע להסדרים. אבל לדעתי, אנחנו לא צריכים להתערב בעניין הזה. הם צריכים לדבר אחד עם השני, אבל לא אנחנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תודה, אדוני היושב ראש. אין לי הרבה להוסיף על דברי חבר הכנסת בשארה. אני חושב, שפשוט צריך לחדד את זה. בהחלט מציגים כאן ואתה היטבת להציג את זה, איזו שהיא בעיה. זה אפילו הפוך על הפוך או אפליה לרעה, אם מותר לי לומר, של נכי צה"ל לעומת אחד שהוא נכה צ'רנוביל ועלה לארץ עם פגיעה בדרגת נכות כזאת או אחרת. לכן, יש כאן בעיה, יש כאן איזו שהיא לקונה. ממה שאני שומע בדיון הזה, ודאי הצו, כי שהוא מוצג לפנינו הוא לא הדרך לטפל בלקונה הזאת. יכולה להיות הידברות, יכולה להיות חקיקה מקיפה יותר שתפתור את הסוגיה הזאת. אני, כשאני רואה את הצו אני לא בטוח למה אנחנו צריכים להתערב בצו הזה ברגל גסה וגם באמת להגיע כאן למצב בלתי הפיך, כמו שאמרתי לך כאן בהערת הביניים. את הצו הזה פורמלית, אפשר לא להאריך אחר כך עם הוראת שעה. מבחינה מעשית, אין לך מה לעשות. ברגע שהמידע יעבור, אתה יכול לא להאריך את הצו אבל זה מאוחר מדי ואני תקווה, שלא יתווספו נכי צה"ל נוספים.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

יש תחושה שמשרד הביטחון בעצם שומר על סודיות והחשש שלנו מקופות החולים, שהן יפרסמו את אותם אנשים ואותם חולים. אני רוצה לדעת: היום, בפועל קופות החולים לא שומרות על סודיות? הן שומרות על סודיות. הם חייבות לשמור והן שומרות. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לדלות אינפורמציה על מישהו נכה או על איזה שהוא חולה. משרד הביטחון מחויב בטיפול בחולים, בנכים ושמענו, לאו דווקא במה שקשור לפגיעה עצמה. בכל תחום רפואי שקשור בפועל. אמרו, שאם בא נכה צה"ל הוא מקבל טיפול גם בדברים שלא קשורים לנכות.

רק נכה קשה מאוד.

עכשיו אנחנו מדברים על הנושא הכספי. אם נכה רוצה לקבל טיפול מקופת חולים, צריך שמישהו ישלם על כך. כפי שאמרתי בשבוע שעבר, נכה שרוצה לקבל שירות מקופת חולים זה צריך להיות בהסכמתו ובחתימתו. אני בטוח, שרוב הנכים יסכימו - -

אדוני, אין לנו דבר כזה כעת. אנחנו לא יכולים לכתוב את הצו איך שאנחנו רוצים.

אפשר בהסתייגות להביא לדבר כזה.

זה צו.

תשקלי את זה. חבר הכנסת נסים זאב אומר שהוא מוכן, בהסכמת הבן אדם.

אם זה בהסכמה לא צריך צו ולא כלום. כשיש הסכמה, האדם רשאי לוותר על פרטיותו.

ואם הוא לא מסכים, אז לא נותנים לו את השירות?

אני בעד זה שיהיה בחקיקה ולדחות את הצו על הסף.

אם אתם שואלים לדבר פרקטי: שמשרד הביטחון יעשה הערכת מצב, פחות או יותר, יאמרו לכם סכום גלובאלי ותשכחו מכל העניין ונגמר. זה היה הדבר הכי פשוט, אבל רוצים לסבך את הכל.

אבל אין לנו נתונים.

אדוני היושב ראש, קופות החולים והשירותים שניתנים על-ידי משרד הביטחון, שניהם מכספי מסים. המחוקק, אנחנו החלטנו שחלק מהם יקבלו את השירות פה וחלק מהם יקבלו את השירות פה. אנחנו החלטנו על חלוקה ביניהם. אם החוק קבע חלוקה ביניהם, צריך לאפשר להם לבצע את החלוקה הזאת. לא יכול להיות שיהיה חוק שקובע חלוקה אבל לגבי איך לבצע אותה – תסתדרו. יכול להיות, כאן אומרים לא בצו, זה כמו הילד עם המכנסיים. רוצים לעשות הרבה יותר טוב שלא עושים משהו שפותר את הבעיה. צריך לפתור את הבעיה. אז יכול להיות שאנחנו יכולים לאשר את הצו הזה לאיזו שהיא תקופה מוגבלת - -

אבל זה בלתי הפיך.

אני גם לא מצליח לראות מה האסון הגדול בצו הזה.

הם מתלוננים ולא אני. הם אומרים שהם לא רוצים.

אני אומר להם שאני לא מבין מה הם רוצים, מפני שקופת חולים יותר ממשרד הביטחון מופקדת על הסודות הכי כמוסים שלנו. קופת חולים מלווה אותנו מהיום שנולדנו.

אני ניסיתי לשכנע אותם.

אין פה שום אלמנט של סודיות ואין פה שום אלמנט של העברה של סודות למישהו שלא שומר על הסודות. קופות החולים יכולים ללמד את משרד הביטחון - -

סודות זה רק חלק מהעניין.

אבל מה היה עד היום?

לפעמים משרד הביטחון נתן שירותים של קופת חולים. זה גם יכול להיות. אם הם יסתדרו ביניהם על סכום גלובאלי ייגמר העניין. יודעים לעשות הערכות היום אבל אין נתונים.

עד היום לא נתנו שירותים רפואיים שהיינו צריכים לתת כי משרד הביטחון היה צריך לשלם לנו ולא שילם לנו.

עד היום מנעתם שירותים?

עד היום אין לי כסף וזה בדיוק הענין. היום אני אמנע את השירותים.

את לא יכולה למנוע על-פי החוק.

נכה צה"ל יהיה כדור הפינג-פונג?

נכון, בדיוק. אין מה לעשות. אנחנו פשוט נעשה רישום וזה הכל.

חבר הכנסת הרב יצחק לוי, בבקשה.

אני חושב שהעניין הזה היה צריך להיות מוסדר בחוק בריאות ממלכתי. אם המדינה באה וקבעה חלוקה ואמרה שזה ישלם זה וזה ישלם זה, את זה צריך לעשות. אני מציע למשרד המשפטים ליזום חקיקה בנושא. כלומר, זה לא עניין שנכתב בצו. מחר יבוא הביטוח הלאומי עם עוד בקשה, אלה יבואו עם עוד בקשה.

ביטוח לאומי נותן הכל.

אני היום לא יודע מי נותן מה ומה נותן מי. אני רק יודע, שהדבר הזה הוא לא עניין של צו. מדובר פה בעניין שמאוד חשוב לנכים וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר אתה עושה חלוקה תקציבית, אתה צריך להבין איך עוברת החלוקה בחוק ראשי.

רבותיי, אני רוצה להעמיד להצבעה: מי בעד אישור הצו ירים את ידו

בעד – 2
נגד – 7
נמנעים – אין

הצו לא התקבל.

אני רוצה להוסיף מתוך דברי החברים כאן שני דברים שעלו: 1. אנחנו מציעים שתשקלו עניין של חקיקה. 2. יתכן שניתן לפתור את הבעיה הזאת בצורה גלובאלית. בהידברות.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.





(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)